גר בעיר, אמא מורה? תהיה טייס
ביום חמישי ייערך מסדר הכנפיים 2006 שרוב בוגריו גרים במרכז, וביניהם תהיה רק קצינה אחת

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
מה צריך לעשות כדי להיות טייס?
לשאלה הזאת אין תשובה חד משמעית, אבל לפחות לפי הסטטיסטיקה, יעזור אם יש אמא מורה, אם אתם גרים בעיר במרכז הארץ או ביישובים יבנה ורעות, אם למדתם בתיכון במגמה ריאלית, במיוחד בבית הספר במכבים-רעות שמוביל זו השנה השלישית במספר הנציגים שסיימו את קורס הטייס.
מצד שני, יכול להיות שזה פשוט עובר במשפחה:
לסגן נ' לא פחות מארבעה קרובי משפחה שמשרתים כטייסי קרב.
ביום חמישי יעמדו על מגרש המסדרים בבסיס חיל האוויר שבנגב פרחי הטיס הטריים, ויצטרפו למשפחת חיל האוויר.
מסדר הכנפיים של חורף 2006 ייערך במעמד מפקד חיל האוויר, האלוף אליעזר שקדי, הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, ושר הביטחון, עמיר פרץ.
מנתונים שמפרסם הערב ביטאון חיל האוויר על בוגרי קורס הטיס האחרון עולה ש- 52% מהבוגרים הם עירוניים.
26% מתגוררים בישובים קהילתיים, 13% מושבניקים ו- 9% קיבוצניקים.
61% מבוגרי קורס הטיס מתגוררים במרכז הארץ.
26% בצפון הארץ ו- 13% מתגוררים בדרום הארץ.
שני היישובים שלהם מספר הנציגים הרב ביותר במסדר הם יבנה ורעות עם ארבעה בוגרים כל יישוב.
שלושה מאנשי צוות האוויר החדשים הם ירושלמים.
מתל אביב, רמת השרון והרצליה, הגיעו 6 בוגרים, שניים מכל עיר, ובוגר אחד הגיע מנתיבות.
11% מהבוגרים הם דתיים.
49% בנים למשפחות בנות 3 ילדים.
56% מתוכם הם ילדי סנדוויץ'.
22% מהם ילדים בכורים ו-22% הם בני הזקונים במשפחה.
לסגן ש', בוגר מגמת תובלה, יש שניים-עשר אחים ואחיות.
34% מאמהות הבוגרים עוסקות בהוראה.
8% מהאבות עוסקים בהוראה.
8% מהאבות טייסים באל-על ו-8% נוספים מהנדסים.
הטייסים לומדים ניהול מערכות מידע
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
לכל הבוגרים בקורס יש תעודת בגרות מלאה.
ארבעה מהם למדו בבית הספר רעות מכבים, שלושה באותה השכבה.
גם בשני הקורסים הקודמים הוביל בית הספר מכבים-רעות עם שלושה בוגרים בכל קורס.
89% מבוגרי הקורס סיימו את לימודי התיכון במגמה ריאלית ול-19% מהם יש אח או אב ששרתו בעבר או משרתים כיום כאנשי צוות אוויר.
סגן ע', בוגר מגמת קרב, הוא בנו של סגן אלוף במיל' א', טיס קרב וותיק, שלזכותו רשומות כמה הפלות של מטוסי אויב. לסגן נ', בוגר מגמת מסוקי קרב, יש אח המשרת כטייס קרב, שני בני דודים, המשרתים כטייסים במטוסי קרב ובמסוקי קרב, ודוד שמשרת כטייס קרב. שניים מהבוגרים לא נולדו בארץ ועלו ארצה מארה"ב וארגנטינה.
גם השנה יש בין בוגרי הקורס קצינים שזו אינה התחנה הראשונה עבורם בצה"ל. סרן א', בוגר מגמת נווטי תובלה, היה חובש בחטיבת גבעתי.
סרן ע', טייס תובלה טרי, שימש במשך שנתיים וחצי כמפקד מחלקת טנקים בחיל השריון.
במסגרת קורס הטיס מסיימים הבוגרים גם תואר ראשון.
מגמת הלימוד הפופולארית באקדמיה לטיס הייתה הפעם ניהול מערכות מידע.
35% מהבוגרים בחרו במסלול זה.
את הקורס הנוכחי מסיימת אישה אחת, סגן ד', שתהיה מכוננת הטיסה הראשונה בתולדות חיל האוויר.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/521/688.html

מזכיר לי את הסיפור על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר שעומקו הממוצע 90 ס"מ..

!Ya Gotta Believe

http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...=50&docID=26184

אני יודע מאיפה הגיעו הנתונים...
בכל זאת, סטטיסטיקה מטופשת בסטטיסטיקה של מספרים קטנים מבלי לשאול את השאלות החשובות., השאלה למה יש יותר בוגרים מעומר ומרמת השרון ופחות באופקים ובשדרות? וכולנו יודעים את התשובה, כשהמדינה תשקיע באופקים ובנתיבות את מה שהיא משקיעה ברמת השרון, עומר ובכביש עוקף עפרה, אז יהיו שם אותה כמות בוגרים.

!Ya Gotta Believe

למבנה הסוציו-אקונומי של יישוב מסויים יש משקל בהכנתו של המלש"ב לעמידה בדרישות הקורס.
השאלה שתמיד מטרידה אותי היא אם אין איזה דחיפה קלה לחניך זה או אחר על בסיס של קשרים אישיים/משפחתיים שתעזור לו להגיע למסדר הסיום?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang למבנה הסוציו-אקונומי של יישוב מסויים יש משקל בהכנתו של המלש"ב לעמידה בדרישות הקורס. השאלה שתמיד מטרידה אותי היא אם אין איזה דחיפה קלה לחניך זה או אחר על בסיס של קשרים אישיים/משפחתיים שתעזור לו להגיע למסדר הסיום?

לא אין.
יש סיפור מלפני 20 שנה על מפקד חיל האויר שבנו סיים כשלא היה צריך לסיים, גם כאן לא היה מדובר (למיטב הבנתי..) על פרוטקציה ישירה אלא על מצב שבו למפקדים "לא היה נעים" להעיף את הבן (שיש לציין שלא היה ממש גרוע, אבל כנראה לא היה צריך לסיים במגמה שהוא סיים בה...).
צריך לזכור שמדובר שסוג של שמועה/ אגדה מלפני 20 שנה ואנחנו לא באמת יודעים מה היה, כמובן שאם האגדה אמיתית מדובר בארוע פסול אבל חד פעמי כפי שתבין מייד:
מעבר למקרה הזה אין פרוטקציה וקל מאוד לבדוק את זה....צריך רק לראות מי לא סיים את הקורס, הרשימה ארוכה:
לבן של רן פקר (לפי ספרו..), לא התקבל בגלל בעית עיניים קלה (אם יש מישהו שהיה יכול להשפיע אם היה רוצה, זה רן פקר..).
הבן של גיורא אפשטיין הודח בשלב התחלתי (לפי ראיון שנערך עם גיורא..).
הבן של רל"א מלפני כמה שנים (בזמן שהיה רל"א) הודח בשלב מוקדם יחסית.
הבן של מפקד טייסת בכיר, שהוא גם הנכד של מפקד חיל האויר בעבר הודח.
הבן של מפקד חיל אויר- הודח בשלבי אמצע הקורס.
יש עוד רבים אחרים...אם היתה פרוטקציה הם היו עוברים, ורק לציין (לפני שמקבלים תגובות כמו "הם בטח היו ממש דפוקים") יש לציין שכמעט כל מי שצייניתי הינם חברה על הכיפק שהפכו קצינים ומפקדים ביחידות אחרות, כך שמדובר בחברה מוכשרים ואינטיליגנטים.
זהו.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a מעבר למקרה הזה אין פרוטקציה וקל מאוד לבדוק את זה.

כמו בכל מקום במדינה הזאת גם בקורס טיס בטוח יש פרוטקציות. אולי המקרים שהזכרת היו קיצונים שבהם באמת אי אפשר היה לתת להם לעבור אבל במקרים גבוליים יש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רמי המקורי כמו בכל מקום במדינה הזאת גם בקורס טיס בטוח יש פרוטקציות. אולי המקרים שהזכרת היו קיצונים שבהם באמת אי אפשר היה לתת להם לעבור אבל במקרים גבוליים יש.

תראה, זה אינטרנט ולכן אפשר לכתוב מה שרוצים, אבל או שתביא הוכחות שזה קורה ב10 שנים האחרונות או שזה ממש לא רציני לכתוב את מה שאתה כותב. אני הבאתי הוכחות.. יש לך הפוכות? נא פרסם אותן, אין לך- שב בשקט. באותה מידה אני יכול לכתוב "בכל מקום במדינה הזו כולם בוגדים בכולם, אז גם אישתך רמי, בוגדת בך"
אני לא תמים, ישבתי וראיתי איך הדבר עובד, ואני אפילו לא טוען שאין פרוטקציה בחיל האויר, אבל בקורס טייס עצמו מסיבות שאני יכול לכתוב כאן אבל אין לי כוח (פשוט מהצורה שהתהליך עובד בתכל"ס..)..
קשה מאוד שיהיו פרוטקציות, מה גם שמדובר לרוב בחבורת חנונים שעובדים "לפי הנהלים" ולא היו עושים פרוטקציה גם אם היו רוצים..

!Ya Gotta Believe

ראשית, מתוך דבריך משתמע כאילו מתחילה להיות זהות מסויימת בין מספרי המסיימים (בפרופורציה הנכונה כמובן) יוצאי רמת השרון/עומר מצד אחד ו"עופרה" (כרעיון) מצד שני. אנא אשר או תקן.

שנית, נדמה לי שבשנים האחרונות - ושוב, תקן אותי אם אני טועה - יש יותר בוגרים מ"אופקים" (שוב, כרעיון) מאשר בעבר. היות שכולנו יודעים שרמת ההשקעות הממשלתית ב"אופקים" לא עלתה משמעותית, ייתכן שאנו עדים לתופעה מסויימת שאולי לא זה המקום לנתח אותה.

אבל לפני שאני קופץ למסקנות - הייתי שמח לשמוע ממך אישור או הכחשה (אם יש לך גישה לנתונים הרלוונטיים) למספרים שנדמה לי שאני מבין מתוך מה שמתפרסם.

ערב נעים

אליהו

ההערכה מתבצעת בכל כך הרבה רבדים, על ידי אנשים רבים ומוכשרים.
תשמע - אני מכיר מספר "בנים של" שסיימו את הקורס. הם פשוט טסים מעולה. ה-BOTTOM LINE הוא עד כמה טוב אתה טס - ואלו שאני מכיר פשוט היו מעולים.
לי יש ביקורת על כך שלעיתים יוצאים מהקורס אנשים טכנוקרטים ומערכתיים יתר על המידה. אבל זה כבר נושא לדיון בפני עצמו...

הכיוון של הממויינים, לא של הממיינים...

בנוגע לפרוטקציה - אני חושב שזה לא אנושי אם לא תהיה קצת - אבל אני מקבל את זה שזה כנראה פחות ממה שחושבים. דוגמא - כל אחד יכול להיות טייס טוב, תלוי כמה משקיעים בו וכמה סבלנות יש אליו. לא כל אחד יכול להיות טייס קרב טוב. לכן, אם אתה רוצה לחפש את הפרוטקציות - חפש פחות בין בנים-של שהם טייסי קרב (כי כנראה שבאמת או כמעט באמת הגיע להם) ויותר בין בנים-של שהם טייסי תובלה, נניח, שאז יש יותר סיכוי שמישהו פשוט רצה שהם יסיימו אך לא במחיר גבוה מדי (של ויתור על מצויינות).

אליהו

ועדות ההערכה (הקרויות לעיתים "ועדות הדחה")הינן מקצועיות לחלוטין. כל חניך המועלה לועדה מנותח מקצועית בכל הכוונים הרלבנטיים. לשיוך המשפחתי אין בשלבים המתקדמים (מעבר למיון בשלב ההתחלתי) כל השפעה. הנושא הוא מסוכן מידי ויקר מידי מכדי שתוכל לתת לשיקולי שיוך משפחתי להוות גורם משפיע ואפילו במעט.

כן מתייחסים "לייחוס" המשפחתי. האומנם? מישהו עובר צ'ק 15 על חשבונו של מישהו טוב יותר כי הוא "בן של?"
אופתע מאוד אם זה כך.

לנוסחאות המיון אך זה בוודאי לא משיקולי פרוטקציה.
בשלבי המיון הראשונים נתון זה נכנס כפרמטר בין שאר הנתונים ומקבל את השיקלול המתאים לו בהתאם להיסטוריה הסטטיסטית של גורם זה. הרי הכוונה היא להגיע לתוצאות הטובות ביותר במינימום זמן, מינימום עלות ומקסימום יעילות. לאור שנים רבות של מיון ואיסוף נתונים הגיעו גם לשיקלול של פרמטר זה.
אגב, אחד הפרמטרים במהלך הגיבוש, וגם בשלבים נוספים של הקורס, הוא התוצאות המתקבלות מהניבוי של חניכי אותו קורס לגבי דעתם על מי מהם יסיים את הקורס (וזאת למרות שאף אחד מהם אינו מכיר, לאמיתו של דבר, את הגורמים והתכונות שיסייעו לחלק מחבריהם לסיים את הקורס ולאחרים לא) כיוון שגם כאן הסתבר שלגורם זה יש הסתברות סטטיסטית שניתן למדוד אותה בניבוי ההצלחה של החניך החליטו להתחשב גם בה.
אגב, מדי פעם מתבצעות בדיקות לאימות ההנחות הללו (למשל על ידי אי התחשבות בהן במהלך מיונים של קורס או קורסים מסויימים ובדיקה בסיום הקורס במטרה לבחון את ההנחות מחדש) כדי שלא יתקבלו תוצאות בסגנון של "נבואה המגשימה את עצמה". כמו כן נבחנים נתונים נוספים היכולים לנבא סיכויי הצלחה. אם מאותר גורם כזה הוא מוכנס ל"נוסחאות" המיון.
הציטוט מדבריך "על חשבון מישהו טוב יותר" אינו קביל כי מי יכול בשלבים הראשונים להגדיר מי טוב יותר (או בלשון נכונה יותר: למי יש סיכוי טוב יותר לסיים את הקורס ברמה הנדרשת). הרי יש כל כך הרבה גורמים משפיעים. אפילו למדריך האישי, המספק את ציוני ההטסה של החניך הממויין, אין את כל הנתונים היכולים לנבא זאת. לשם כך הוקמה מערכת המיון הכוללת והיא מתחשבת בגורמים אלו. וכיוון שהסתבר שלקירבה משפחתית מדרגה ראשונה לצוות אוויר יש השפעה מסויימת, היא נלקחת בחשבון במידה הראויה לה.

למזלנו אני לא סוציולוג - ולכן לא חשבתי כלל שהפרמטר הנ'ל יכול בצורה זו או אחרת לנבא את סיכויי ההצלחה.

בכל מקרה - תודה על התשובה המנומקת.

אבל בכל זאת, עולה השאלה אם אין כאן מצב של נבואה שהגשימה את עצמה - כלומר, ראשית נוצר (מסיבות כאלה ואחרות - השאלה איזה סיבות) מצב שבו הרבה בנים-של וכדומה סיימו את הקורס באחוזים לא פרופורציונליים ורק אז, כשהסטטיסטיקה הזו נוצרה ובלטה לעין, הכניסו את זה כמרכיב לגיטימי למשוואה.

למשל, הסטטיסטיקה של הקורס האחרון אומרת של-19% מהבוגרים יש אב או אח שהם אנשי צוות אויר, אבל ל-34% יש אם שהיא מורה - האם זה אומר שגם את מרכיב האם המורה מכניסים למשוואה, כמו שמכניסים את עניין האב/אח בוגרי קורס טיס (אני שואל ברצינות ולא מתוך קנטרנות)? בעיני מרכיבים כאלה הם קצת בעייתיים, כי אתה יודע איפה אתה מתחיל, אבל לא איפה זה נגמר: 60% גרים במרכז הארץ - ולכן חשופים לחינוך מסויים, לסביבה מסויימת, לתרבות מסויימת, שלא כמו אנשי הצפון והדרום - האם זה ייכנס למשוואה? 90% חילוניים - יותר מהאחוז באוכלוסיה - האם זה ייכנס למשוואה? וכד'.

זה שלא יתנו למישהו שלא מסוגל, לנהוג מטוס יקר ולסכן את חייו וחיי אחרים - זה ברור ומקובל לחלוטין, מה גם שאתה מעיד על כך. השאלה שלי היתה ביחס למגמות אחרות, נניח - טייסי תובלה, נווטי תובלה. שם נדרשות פחות (תקן אותי אם אני טועה) תכונות מולדות וייחודיות מאשר במערך הקרב או אפילו המסוקים (טייסים ונווטים זה היינו הך, כמעט, בעיני) ובעבודה קשה ורצינית אפשר להגיע להישגים טובים, מה שקשה הרבה יותר - ועבור חלק בלתי אפשרי - להגיע במערך הקרב.

סתם סקרנות, אולי אני טועה, ואולי זה לא שווה דיון בכלל.

בכל מקרה שבת שלום,

אליהו

מביני עניין..??
בשום מקום במיון החיל אוירי אין התייחסות לשיוך המשפחתי, לא בהתחלה לא באמצע ולא בסוף.
המקום היחיד שאולי יש לזה משמעות זניחה (ואין לי תשובה על כך..אבל אני מאמין שגם כאן אין..) זה במיון הצה"לי (צו ראשון וכו') שם אולי מקבלים צד"כ יותר גבוה קצת אם יש הורה טייס, אבל למיטב הבנתי מקבלים צד"כ יותר גבוה אם הורה פרופסור מאשר עם ההורה מובטל..אפשר לשאול את חתולים בעניין הזה, היא תדע.
שורה תחתונה- אין במיון התייחסות לשיוך המשפחתי.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אבל יערי העלה נקודה מעניינת מאוד בכל הקשור לשימוש בפרמטר של "השיוך המשפחתי" לניבוי הצלחה בקורס. תשמע - הרי אתה מכיר יותר טוב ממני 2,3 ואפילו 4 אחים המשרתים כאנשי צוות אוויר. ו"בנים של" יש למכביר. אז יכול להיות שכן ניתן להשתמש בזה למיון טוב יותר בקורס.
חוץ מזה - כפי שציינת, מדובר במערכת מיון שניתן להתגאות בה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי analmongus אבל יערי העלה נקודה מעניינת מאוד בכל הקשור לשימוש בפרמטר של "השיוך המשפחתי" לניבוי הצלחה בקורס. תשמע - הרי אתה מכיר יותר טוב ממני 2,3 ואפילו 4 אחים המשרתים כאנשי צוות אוויר. ו"בנים של" יש למכביר. אז יכול להיות שכן ניתן להשתמש בזה למיון טוב יותר בקורס. חוץ מזה - כפי שציינת, מדובר במערכת מיון שניתן להתגאות בה.

הכל נכון אבל זה פורום גם של עובדות לא רק של דעות...
העבדה היא שלא מתייחסים לנתון הזה בחיל האויר בשום שלב, גם אם זה נכון לעשות.
בניגוד למה שYAARI אמר, אין שימוש בפרמטר הזה.
זהו.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הבנתי. אתה גם פסיכולוג?

אתה טוען שאין הבדל בין:
א. אני יודע שחניך X הוא בן של מפקד חיל-האויר.
ב. אני לא יודע כלום לגבי משפחתו.

שום הבדל, אפילו כזה קטנטן? כלום-כלום?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist הבנתי. אתה גם פסיכולוג? אתה טוען שאין הבדל בין: א. אני יודע שחניך X הוא בן של מפקד חיל-האויר. ב. אני לא יודע כלום לגבי משפחתו. שום הבדל, אפילו כזה קטנטן? כלום-כלום?

הדיון בשלב זה נסוב על פרוטקציה רשמית, זאת אומרת: האם בנוסחא הרשמית של חיל האויר שממינת לקורס טייס או בישיבות הסגורות נדון או מתחשבים בפרמטר של השיוך המשפחתי. התשובה לכך היא לא.
לכן אין כאן קשר לפסיכולוגיה..
לגבי השאלה הפסיכולוגית, מה עובר לאנשים בראש? אין לי מושג ולא התיימרתי להגיד שאני יודע, אז תירגע ואל תכניס לי מילים לפה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אה, בסדר - אז רשמית אין פרוטקציה (להבדיל ממערכות אחרות בהן הפרוטקציה מוכרזת בגאון).

העיקר שהבהרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אה, בסדר - אז רשמית אין פרוטקציה (להבדיל ממערכות אחרות בהן הפרוטקציה מוכרזת בגאון). העיקר שהבהרת.

גם בפועל אין פרוטקציה, כפי שהסברתי מהוכחות בתגובה הראשונה שלי.
שוב אני אומר, אם יש לך משהו נורמלי לכתוב, או הוכחות להביא אז אתה מוזמן, אם לא אז תפסיק בבקשה, מהסגנון והמידע בתגובות האחרונות עושה רושם שאתה טרול שלא תורם לדיון:
טרול: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98...%D7%A0%D7%98%29

!Ya Gotta Believe

אל תשכח - אני פה הממר"מניק, כך שאני יודע מה זה טרול...

אה, שכחתי - משחו אותך בשמן למלוכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אה, שכחתי - משחו אותך בשמן למלוכה.

דבר ראשון, יש לי חבר פסיכולוג מעולה שעובד על בעיות של ביטחון עצמי ובעיקר רגשי נחיתות, צור איתי קשר בפרטי ואני אתן לך את המספר שלו.
טרול, זה שאתה ממרניק לא אומר שאתה יודע משהו על מחשבים (אם ממשיכים את קו המחשבה שלך שמזלזל בכל מה שאני אומר בנושא חיל האויר..)
עכשיו אני באמת מבקש שתרד לי מהגב, אם יש לך דברים רציניים לכתוב אתה מוזמן, בינתיים לא כתבת כאן כלום אלא רק בזבזת לנו זמן.
להת.

!Ya Gotta Believe

זה שיש אפשרות לשאוב למיונים לקורס טיס בן ממשיך (כלומר אחד שאביו משרת מעל 15 שנה במערכת), וזה בסדר. המשכיות (כל עוד חיל מסוים לא הופך להיות משויך עם חמולה מסוימת) היא דבר טוב, מסורת וכל זה
גם למודיעין יש כזה סוג של "פרוטקציה" ממוסדת, ולפי דעתי אתם תראו הרבה יותר "בנות של" מסתובבות בגלילות מאשר "בנים של" בחצרים.

אני מכיר 2 בנים של טייסים שלא עברו את המיונים. למה ? לא יודע.
מצד שני, אני חושב (בהמשך לאחת התגובות כאן) שמדובר בעיקר בתחושה לגבי פרוטקציה לא רשמית - כלומר : מדריך בקורס שמשרת עם האבא של החניך עלול לנטות להחליק פינות שבעטין היה מעיף מישהו אחר.
הבהרה - אני לא מדבר על סמך ניסיון או ידע, ואתם יכולים מבחינתי להתייחס למשפט למעלה כאל קורס חובלים. זהו טבע אנושי.
רב הטייסים שאני מכיר הם אנשים מעולים, ואם לשפוט רק על פי זה, מערכת המיון שם מצוינת.

טוב, כבר פעם שניה היום שאני מסנגר על חיל האויר, אני חייב להפסיק עם זה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eladg זה שיש אפשרות לשאוב למיונים לקורס טיס בן ממשיך (כלומר אחד שאביו משרת מעל 15 שנה במערכת), וזה בסדר. המשכיות (כל עוד חיל מסוים לא הופך להיות משויך עם חמולה מסוימת) היא דבר טוב, מסורת וכל זה גם למודיעין יש כזה סוג של "פרוטקציה" ממוסדת, ולפי דעתי אתם תראו הרבה יותר "בנות של" מסתובבות בגלילות מאשר "בנים של" בחצרים. אני מכיר 2 בנים של טייסים שלא עברו את המיונים. למה ? לא יודע. מצד שני, אני חושב (בהמשך לאחת התגובות כאן) שמדובר בעיקר בתחושה לגבי פרוטקציה לא רשמית - כלומר : מדריך בקורס שמשרת עם האבא של החניך עלול לנטות להחליק פינות שבעטין היה מעיף מישהו אחר. הבהרה - אני לא מדבר על סמך ניסיון או ידע, ואתם יכולים מבחינתי להתייחס למשפט למעלה כאל קורס חובלים. זהו טבע אנושי. רב הטייסים שאני מכיר הם אנשים מעולים, ואם לשפוט רק על פי זה, מערכת המיון שם מצוינת. טוב, כבר פעם שניה היום שאני מסנגר על חיל האויר, אני חייב להפסיק עם זה

לא נכון.
תכתוב בבקשה כשאתה יודע, בלי להנפיץ.
תודה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אמיל, כשאתה צודק - אתה צודק :-)
אכן טעיתי (אין תירוצים) ונוהל בן ממשיך לא תופס ביחידות התנדבותיות.

תודה על התיקון ומצטער אם הטעיתי מישהו.

מה פתאום - כל המדריכים הם רובוטים לא-אנושיים שמתפקדים ב-100% מקצועיות, ומכאן שלא ייתכן שהם מעגלים פינות. זה מה שאמיל קורא "הוכחות חותכות".

אצלנו באוניברסיטה העברית, בחוג לפילוסופיה, קוראים לזה "טיעון מעגלי". ניחא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist מה פתאום - כל המדריכים הם רובוטים לא-אנושיים שמתפקדים ב-100% מקצועיות, ומכאן שלא ייתכן שהם מעגלים פינות. זה מה שאמיל קורא "הוכחות חותכות". אצלנו באוניברסיטה העברית, בחוג לפילוסופיה, קוראים לזה "טיעון מעגלי". ניחא.

אצלנו באוניברסיטה העברית?
טרול, אתה מעז להפנות אותי להיבריס.........חחחחחחחחח
תפסיק בבקשה, אתה ממש מוריד את רמת הדיון.

!Ya Gotta Believe

אמיל, אני מניח שגילך כפול משלי. לא יאה לך הנסיון לקשר אליי טרוליות, ע"י זה שאתה חוזר על הכינוי (ולו בשל העובדה שיש לי יותר הודעות משלך, שאני ותיק יותר ממך ושאני מומחה בפורום אחר באתר).

גם "חחחחחחחחח" הוא משהו שמתקשר אצלי לילדותיות.

בכל אופן, אני יורד לך מהגב (מישהו צריך להיות כאן האדם הבוגר) ומאחל לך שתנהג בכל בני-האדם כשווים, גם אם אתה מלך העולם כולו.

התווסף בעריכה - אצלנו באוניברסיטה העברית = מקום העבודה שלי. מותר לי (יש לי מכתב רשמי שממנה אותי לכך וכך, וממנו הסקתי שאני יכול להשתמש ב"אצלנו").

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אמיל, אני מניח שגילך כפול משלי. לא יאה לך הנסיון לקשר אליי טרוליות, ע"י זה שאתה חוזר על הכינוי (ולו בשל העובדה שיש לי יותר הודעות משלך, שאני ותיק יותר ממך ושאני מומחה בפורום אחר באתר). גם "חחחחחחחחח" הוא משהו שמתקשר אצלי לילדותיות. בכל אופן, אני יורד לך מהגב (מישהו צריך להיות כאן האדם הבוגר) ומאחל לך שתנהג בכל בני-האדם כשווים, גם אם אתה מלך העולם כולו. התווסף בעריכה - אצלנו באוניברסיטה העברית = מקום העבודה שלי. מותר לי (יש לי מכתב רשמי שממנה אותי לכך וכך, וממנו הסקתי שאני יכול להשתמש ב"אצלנו").

ראשית גילי לא קרוב לכפול מגילך, אלא אם אתה בגיל החטיבה אבל עובד באוניברסטיה (האמת שזה יסביר כמה דברים..)
שנית,כל ההתפתלויות הללו לא ישנו את העניין המרכזי, עלבת בי רק בגלל שיש לך נחיתות רגשית ובגלל שכתבתי דעה שונה משלך.
הנה ההוכחה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...972#post1733027
אפשר לראות מתגובתי הראשונה שאני עוד עונה לך ברצינות כי לא הבנתי עם מי יש לי עסק...אבל אתה ממשיך בציניות, זלזול ויהורה אישית.
אני כותב ברצינות והנה ציטוטים נבחרים שלך "הבנתי עכשיו אתה גם פסיכולוג?" "העיקר שהבהרת.." "משחו אותך בשמן למלוכה"
עזוב אותי בבקשה לנפשי.

!Ya Gotta Believe

עוזב ומאחל לך שנה (אזרחית) טובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist עוזב ומאחל לך שנה (אזרחית) טובה.

גם לך!

!Ya Gotta Believe

היה שתי קורסים מעליי בחור אחד- שלושה (!!!) מאחיו משרתים כאנשי צוות אוויר. הוא היה מצטיין השלב הראשון, ובאמת תפסו ממנו "בחור טוב" מבחינת יכולת הפיקוד הפוטנציאלית, ויחסיו המצויינים עם חבריו... בסוף שלב הראשוני התברר שהבן אדם "בחור טוב", אבל "לא מתפקד באנך" (אמיל בטח צוחק עכשיו...). הוא הוסב לתובלה, סיים את הקורס - אם אני זוכר נכון כמצטיין מגמה - ועכשיו 4 אחים משרתים/שירתו כטייסים.

תשמע - הבחור מבחינת אדם ומפקד היה עילוי - אני זוכר שהיה עצב מסויים בקרבנו שהוא לא המשיך במגמת קרב - כי זה מה שהוא ייחל לו. אבל בכל מקרה - הנקודה שאחיו משרתים בחיל לא היה פקטור בשיקולים השונים.

המערכת של הביס"ט היא אי של מצויינות, סדר וארגון בתוך צה"ל. רק אחריי זה - כשנחשפתי לצבא "הירוק",הבנתי עד כמה. יש שם דפוסי התנהגות ארגונית שחבל שלא מאמצים במקומות אחרים, גם בתחומים האזרחיים.

יותר מאשר 'סמל סטטוס' - אני מניח כי להיות טייס זו עבודה קשה, מסוכנת ולא מתגמלת.
הייתי רגוע יותר אם הייתי יודע ש'בנים של' חונכו ע"י הוריהם להיות טייסים ולתרום כמיטב יכולתם.

חוששני כי את ה'בנים של' כדאי לחפש יותר בממר"מ/דובר צה"ל/צוות הווי פיקוד העורף

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אבל אם מדובר על המח"א שאני חושב עליו, הבן שלו סיים בקושי, ועובדתית הוא קרקע את עצמו עוד בתור טייס עייט.
אגב, אותו בן של מפקד טייסת בכיר, ונכד של מח"א, הגשים חלקית את חלומו והוא עובד כיום בתור טייס אזרחי (אחרי שעשה את המסלול של מודחי טייס, היישר אל קורס מפקדים בתותחנים).

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

טל

נשאר בח"א בתור קצין בנ"מ.

מה לגבי מי שגר ברעות ועבר למודיעין?
סתם חח

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

היחס של המושבניקים והקיבוצניקים מקרב חניכי הטיס גבוה בהרבה מיחסם מכלל האוכ'.

בישובים קהילתיים?

למרות שאתה מתהדר לא פעם בכך שבניגוד לאחרים אתה מספק עובדות נכונות בלבד, ויש בפורום נטיה לסמוך עליך, שהרי אתה חוזר על כך לא פעם, הרשה לי להגיב לפחות במקרה שעלה כאן לדיון שאתה טועה ומטעה (שהרי לפי התגובה לדבריך ראיתי כיצד מיד נוטים לקבל אותם ולדחות אחרים).
כדי שתבין על מה אני מדבר, אני אתחיל מציטוטים שלך:

"מביני עניין..??(כאן אתה מתייחס אלי, לאור התגובה של אליהו ר לדברי)
בשום מקום במיון החיל אוירי אין התייחסות לשיוך המשפחתי, לא בהתחלה לא באמצע ולא בסוף.
המקום היחיד שאולי יש לזה משמעות זניחה (ואין לי תשובה על כך..אבל אני מאמין שגם כאן אין..) זה במיון הצה"לי (צו ראשון וכו') שם אולי מקבלים צד"כ יותר גבוה קצת אם יש הורה טייס, אבל למיטב הבנתי מקבלים צד"כ יותר גבוה אם הורה פרופסור מאשר עם ההורה מובטל..אפשר לשאול את חתולים בעניין הזה, היא תדע.
שורה תחתונה- אין במיון התייחסות לשיוך המשפחתי.
אמיל."

ומיד באה התגובה המאמינה לך של אליהו ר "כן - בסופו של דבר אני מסכים לחלוטין עם דברייך, אמיל "

צר לי emile-a. טעית ובגדול. דווקא אני מתפלא על אליהו ר שאמור להכיר את הרקע שלי. כיוון שאתה אינך מכיר אותי הרשה לי לגלות לך שהייתי אחד ממפקדי המגמות הטסות בבית הספר לטיסה. כלומר, יש להניח שאני מתמצא במיונים יותר ממך (כאשר תהיה מפקד בית הספר יש להניח שתדע יותר ממני).

ולענייננו, אני חוזר להמשך ציטוט ממך:

"הכל נכון אבל זה פורום גם של עובדות לא רק של דעות...
העבדה היא שלא מתייחסים לנתון הזה בחיל האויר בשום שלב, גם אם זה נכון לעשות.
בניגוד למה שYAARI אמר, אין שימוש בפרמטר הזה.
זהו.
אמיל."
וכן:
"האם בנוסחא הרשמית של חיל האויר שממינת לקורס טייס או בישיבות הסגורות נדון או מתחשבים בפרמטר של השיוך המשפחתי. התשובה לכך היא לא."

גם כאן שתי הטעויות שלך בולטות. גם בכך שאתה הופך דעה שלך לעובדה (האם אתה מצפה מגולשים חסרי רקע כמו שלך להאמין לכל מילה הנכתבת אצלך במיקלדת?) וגם באי הנכונות של ההתייחסות לנתון המדובר.

ובכן, בנוסחאות בגיבוש (ואם אינני טועה אזי גם בשלב המיון של הטיסות הראשונות) מתייחסים, כפי שציינתי, לקשר המשפחתי. כמובן בשיקלול המתאים.

ועדיין לא דיברתי (ואני גם לא ארחיב) על האופן המעליב והפוגע שלך בתשובותיך לאחרים... מעט דרך ארץ לא הזיקה לאף אחד.

שבוע טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari למרות שאתה מתהדר לא פעם בכך שבניגוד לאחרים אתה מספק עובדות נכונות בלבד, ויש בפורום נטיה לסמוך עליך, שהרי אתה חוזר על כך לא פעם,

חכיאת כלאם פאדי ..אצלי לפחות , לא יודע מה עם השאר .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 חכיאת כלאם פאדי ..אצלי לפחות , לא יודע מה עם השאר .

להגיד עליך שאתה יורד נמוך ואישי....זו מחמאה....
אין סיבה לסמוך עלי בעניני צבא וביטחון....עדיף לסמוך על נהג האמבולנס שלא חצה את קו הגבול במלחמה אבל יודע יותר טוב מכולם מה היה ומה צריך לעשות עכשיו...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a עדיף לסמוך על נהג האמבולנס שלא חצה את קו הגבול במלחמה אבל יודע יותר טוב מכולם מה היה ומה צריך לעשות עכשיו...

אתה דמגוג על סף השקרן....
אני כתבתי "בעניני צבא וביטחון....עדיף לסמוך על נהג האמבולנס.."
ואתה ציטטת בתגובתך "עדיף לסמוך על נהג האמבולנס".....לאחר שהשמטת את" הצבא והביטחון..."
אתה כנראה חושב שכולם כאן ילדים (התרגלת לשטויות של עצמך בפורום מתגייסים..)
להת.

!Ya Gotta Believe

תגיד לי , זה גם חלק ממבדקים של טייסים , לדעת איך אחרים חושבים , ואל תענה - אל תעשה מעצמך צחוק ..
ובנוגע ל yaari,תשאר מצדיע - הוא עדיין לא שחרר אותך ..
ואגב ,
זאת החיה :

http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L...PreYaan,00.html

שים לב (ומנהלים כדאי שגם אתם תשימו לב, חשבתי שאיכות הדיון חשובה כאן..) לתגובה הראשונה שלך בשירשור הנוכחי ולשאר התגובות שלך:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...972#post1736701
לא תרמת בכלום לדיון, רק הצקת לי אישית.
אני מבקש שתפסיק, וזה גם גורם לך להראות גרוע.
תודה.

!Ya Gotta Believe

איך היית קורא למישהו שכינה כותב אחר בפורום "קשקשן ושקרן", רק בגלל שהוא לא הבין את המטאפורה שלו (אני נותן לך קרדיט, ולא טוען שאתה לא יודע מה זה מטאפורה)?

אני סבור שאם המנהלים מתערבים, הם צריכים לזכור שגם אתה לא נקי מביטויים לא-נעימים (אם שמת לב, בחרתי שלא לקלל אותך בחזרה, אז ובכלל).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist איך היית קורא למישהו שכינה כותב אחר בפורום "קשקשן ושקרן", רק בגלל שהוא לא הבין את המטאפורה שלו (אני נותן לך קרדיט, ולא טוען שאתה לא יודע מה זה מטאפורה)? אני סבור שאם המנהלים מתערבים, הם צריכים לזכור שגם אתה לא נקי מביטויים לא-נעימים (אם שמת לב, בחרתי שלא לקלל אותך בחזרה, אז ובכלל).

ההבדל נובע מההקשר (כמו בהרבה דברים), שם היה דיון רלוונטי שהתפתח לרמה נמוכה של שני הצדדים..ניחא.
כאן, ואתה מוזמן לבדוק בעצמך, הבחור לא היה בדיון כלל, ופתאום הגיב רק לשם ההשמצה וללא כל קשר לדיון עצמו....בדוק זאת בעצמך..זה לא מסובך.
זה מה שנקרא "רצח בכוונה תחילה" להבדיל מהריגה או הגנה עצמית וכו'.
מה גם שאני מעיר כי אישית נחסמתי על הרבה פחות מזה, ואם הדיון ימשך אין לי בעיה להביא קישור...
אבל כמו בכל מקום במחוזותינו (פרט לביס"ט) גם כאן בפורום יש קצת פרוטקציה ונפוטיזם.
ולגבי העניין שהעלית, אין בעיה לזלזל, זה חלק מהפורום, אבל זה לא שאני לא הבנתי שאתה מתכוון למטאפורה..אני פשוט לא מאמין שאתה מתכוון למטאפורה..וזאת מכיוון שלא נתת (וגם אין..) דוגמאות אחרות (שעומדות בהגדרות הפשוטות: שהן נכונות ושהן שונות מהירוקים..) למטאפורה הנמוכה שלך..
כבר עברתי את שיחת האגדות האורבניות הזו עם הרבה חברה כמוך (שלא היו יום אחד בבסיס חיל אויר..):
האוכל מעולה! (הרבה פחות טוב מבירוקים..) הסכום מזהב (אותו סכום של הירוקים..) הבנות הכי יפות (זה בחיל הים..)...המשכורות יותר גבוהות (כמו בכל יחידה מובחרת...) חדר אוכל לקצינים..(יש גם בירוקים..ויש מקומות שזה הרבה יותר גרוע כמו בי"ס לצניחה..שם יש חדר אוכל סגל...לחבורת הגובניקים שמדריכה שם כשהלוחמים אוכלים בחדר אוכל אחר...) וכו' וכו'......90 אחוז אגדות אורבניות...5 אחוז יש סיבות טובות ל"פינוק" ועל 5 אחוז אפשר לפתוח דיון סביר...
גם האוניברסיטה העברית שלך דפוקה (הייתי שם רק פעם אחת...אבל למה להרוס השמצה רק בגלל זה..)
להת.

!Ya Gotta Believe

סכו"ם = טקס (מטאפורה).

והאוניברסיטה העברית שלי דפוקה *מאוד*, לדעתי.

נו ו .. מה רצית לומר שהבאת את זה ?!

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...972#post1736701

חכיאת כלם פאדי פרוש המילים בעברית צחה - שטויות במיץ ..מה רצית, להכריח אנשים לקנות את התגובות שלך .
בכול רמה של דיון ,אתה נוהג לכנות אנשים שקרנים וקשקשנים , מזלזל בכול קנה מידה בתגובות שלהם ומנסה להכנס למוחם של אנשים ולהבין איך הם חושבים - עם זה לא יוצאים למלחמות - או שבמקרה של ח"א כן יוצאים , לא יודע .
בקיצור ,כול כמה חודשים יש לנו כאן אחד כזה ,שחושב שאם הגיע עם קו"ח מרשימים ,או איזה רקע כזה או אחר ,אז מרגע הצטרפותו לפורום ישמש כאורים ותומים לכולנו כאן .
הייתה לנו בעיה דומה עם "איש ח"א" לפני כמה חודשים, ואני כבר מתחיל לחשוב שזה נגע כול שהו,שהוליך שולל פורום שלם וגרם לחלק מהאנשים כאן להראות מטומטמים - כך שבכול מה שקשור אליך אני באופן אישי סקפטי לגמרי ולא משנה בכמה תמונות מתוך הקוקפיט תנסה להרשים כאן .
נראה לי שאני צריך להסביר את עצמי בדבר נוסף :
ובנוגע ליערי - הצדעה פירושה אמירת שלום , כול עוד לא "בירך" אותך חזרה גם הוא באמירת שלום - משמע הצדיע לך, והוא בעל דרגה בכירה ממך ,אז אתה נשאר "במצב", ולא משחרר את עצמך .
זה עוד משהו שחייל "ירוק" יודע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 נו ו .. מה רצית לומר שהבאת את זה ?! http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...972#post1736701 חכיאת כלם פאדי פרוש המילים בעברית צחה - שטויות במיץ ..מה רצית, להכריח אנשים לקנות את התגובות שלך . בכול רמה של דיון ,אתה נוהג לכנות אנשים שקרנים וקשקשנים , מזלזל בכול קנה מידה בתגובות שלהם ומנסה להכנס למוחם של אנשים ולהבין איך הם חושבים - עם זה לא יוצאים למלחמות - או שבמקרה של ח"א כן יוצאים , לא יודע . בקיצור ,כול כמה חודשים יש לנו כאן אחד כזה ,שחושב שאם הגיע עם קו"ח מרשימים ,או איזה רקע כזה או אחר ,אז מרגע הצטרפותו לפורום ישמש כאורים ותומים לכולנו כאן . הייתה לנו בעיה דומה עם "איש ח"א" לפני כמה חודשים, ואני כבר מתחיל לחשוב שזה נגע כול שהו,שהוליך שולל פורום שלם וגרם לחלק מהאנשים כאן להראות מטומטמים - כך שבכול מה שקשור אליך אני באופן אישי סקפטי לגמרי ולא משנה בכמה תמונות מתוך הקוקפיט תנסה להרשים כאן . נראה לי שאני צריך להסביר את עצמי בדבר נוסף : ובנוגע ליערי - הצדעה פירושה אמירת שלום , כול עוד לא "בירך" אותך חזרה גם הוא באמירת שלום - משמע הצדיע לך, והוא בעל דרגה בכירה ממך ,אז אתה נשאר "במצב", ולא משחרר את עצמך . זה עוד משהו שחייל "ירוק" יודע .

ביקשתי שתעזוב אותי, תודה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari למרות שאתה מתהדר לא פעם בכך שבניגוד לאחרים אתה מספק עובדות נכונות בלבד, ויש בפורום נטיה לסמוך עליך, שהרי אתה חוזר על כך לא פעם, הרשה לי להגיב לפחות במקרה שעלה כאן לדיון שאתה טועה ומטעה (שהרי לפי התגובה לדבריך ראיתי כיצד מיד נוטים לקבל אותם ולדחות אחרים). כדי שתבין על מה אני מדבר, אני אתחיל מציטוטים שלך: "מביני עניין..??(כאן אתה מתייחס אלי, לאור התגובה של אליהו ר לדברי) בשום מקום במיון החיל אוירי אין התייחסות לשיוך המשפחתי, לא בהתחלה לא באמצע ולא בסוף. המקום היחיד שאולי יש לזה משמעות זניחה (ואין לי תשובה על כך..אבל אני מאמין שגם כאן אין..) זה במיון הצה"לי (צו ראשון וכו') שם אולי מקבלים צד"כ יותר גבוה קצת אם יש הורה טייס, אבל למיטב הבנתי מקבלים צד"כ יותר גבוה אם הורה פרופסור מאשר עם ההורה מובטל..אפשר לשאול את חתולים בעניין הזה, היא תדע. שורה תחתונה- אין במיון התייחסות לשיוך המשפחתי. אמיל." ומיד באה התגובה המאמינה לך של אליהו ר "כן - בסופו של דבר אני מסכים לחלוטין עם דברייך, אמיל " צר לי emile-a. טעית ובגדול. דווקא אני מתפלא על אליהו ר שאמור להכיר את הרקע שלי. כיוון שאתה אינך מכיר אותי הרשה לי לגלות לך שהייתי אחד ממפקדי המגמות הטסות בבית הספר לטיסה. כלומר, יש להניח שאני מתמצא במיונים יותר ממך (כאשר תהיה מפקד בית הספר יש להניח שתדע יותר ממני). ולענייננו, אני חוזר להמשך ציטוט ממך: "הכל נכון אבל זה פורום גם של עובדות לא רק של דעות... העבדה היא שלא מתייחסים לנתון הזה בחיל האויר בשום שלב, גם אם זה נכון לעשות. בניגוד למה שYAARI אמר, אין שימוש בפרמטר הזה. זהו. אמיל." וכן: "האם בנוסחא הרשמית של חיל האויר שממינת לקורס טייס או בישיבות הסגורות נדון או מתחשבים בפרמטר של השיוך המשפחתי. התשובה לכך היא לא." גם כאן שתי הטעויות שלך בולטות. גם בכך שאתה הופך דעה שלך לעובדה (האם אתה מצפה מגולשים חסרי רקע כמו שלך להאמין לכל מילה הנכתבת אצלך במיקלדת?) וגם באי הנכונות של ההתייחסות לנתון המדובר. ובכן, בנוסחאות בגיבוש (ואם אינני טועה אזי גם בשלב המיון של הטיסות הראשונות) מתייחסים, כפי שציינתי, לקשר המשפחתי. כמובן בשיקלול המתאים. ועדיין לא דיברתי (ואני גם לא ארחיב) על האופן המעליב והפוגע שלך בתשובותיך לאחרים... מעט דרך ארץ לא הזיקה לאף אחד. שבוע טוב.

קבל התנצלותי עם נפגעת, אכן חיל האויר מלא באנשים רגישים יתר על המידה והדבר ניכר לצערי.
אל תשכח שאתה מצטרף כאן לאמצע תהליך, ומתפרץ קצת לדלת פתוחה, כשאני עונה כאן למישהו בצורה חדה וללא דרך ארץ, יתכן מאוד ויש היסטוריה מאחורי זה שאינך מכיר כי הגעת לא מזמן...
יש לי אגנדה חסרת רגישות כלפי טוקבקיטסטים שאינם יודעים על מה הם מדברים ואני מודה שאני עונה להם בצורה חד משמעית ללא רגישות..
המקרה שלך שונה כנראה, ואתה או לא מעודכן, או יודע דברים שאפילו בביס"ט לא יודעים....
מכיוון שאני לא נוהג לכתוב מבלי לבדוק קודם את העובדות, אזי ביררתי בבית ספר לטיסה את העניין. שוחחתי עם קצין מיון והוא הבהיר לי שאין לא בנוסחה ולא בדיונים התייחסות לעניין.
עכשיו יש כאן כמה אופציות, הראשונה היא שאתה מתבלבל/ זוכר לא נכון וכו'.
השניה היא שדברים השתנו מאז היית בביס"ט (מתי היית שם? ואיזו מגמה פיקדת בדיוק?)
יש עוד אופציות אבל לא נתייחס אליהן בשלב זה.
בוא ספר לנו איפה בנוסחה מתייחסים לשיוך המשפחתי ואיך זה בדיוק נדון בדיונים?
תודה.
אמיל.
בעריכה:
לאחר חיפוש קצר בפורום אני מגלה שאני חושב שאני יודע מה הבעיה, למיטב הבנתי היית מפקד בביס"ט בערך לפני 20 שנה... האם בדקת מה קורה היום לפני שענית לשאלה שנשאלה?
נשמח אם תנצל את המקורות שלך, תרים טלפון לקצין המיון ותחזור אלינו עם תשובה שרלוונטית ל 10 שנים האחרונות.

!Ya Gotta Believe

עכשיו שאני יודע מי אתה (תמונות יפות בפורום צילום דרך אגב...) נופל לי האסימון סופית...
כפי שאמרתי, דברים רבים השתנו בביס"ט ב25 שנה האחרונות, חבל שלא בדקת מה קורה היום לפני שענית.
מעבר לזה, נותר לי רק להצדיע ללוחם אוירי מנוסה וותיק כמוך.
הצדע.... הורד.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

קודם כל - התכוונת אליי - ולא אל אליהו ר.
שנית - בהערתי שאני מסכים לחלוטין עם אמיל - התכוונתי לומר שפרוטקציה כפי שידועה לנו ממקומות אחרים בצבא ובאזרחות אינה קיימת בקורס טיס - או במילים פשוטות: "בחייאת, תעביר את הבן שלי..." לא קיים במערכת זו.
כמו כן, וכפי שכתבתי קודם - הארת את עיניי לשימוש בפרמטר של שיוך משפחתי כמדד לניבוי הצלחה. עצם זה שהמערכת מנסה לכמת בצורה אובייקטיבית את תהליך ההכשרה - תוך שימוש במגוון רחב מאוד של אמצעי תצפית ומידע זמין - מעיד על איכותה.

בנושא אחר - אכן אמיל, עקב ניסיונו הצבאי וכמובן השתתפותו הפעילה בפורום - נחשב, בעיניי לפחות, כמישהו שעשה דבר או שניים...(הבן אדם טס באופן פעיל, יודע מה זה תחקור, מכיר נהלים מערכתיים בחה"א וכו' ). עצם זה שלעיתים תגובותיו "חותכות" - מקובלות עליי מכיוון שהוא לא חייב לאף אחד פה כלום. אף על פי - שהייתי שמח מאוד אם היה מפרט יותר לשם פיתוח הדיון, אין ספק שלעיתים אנשים פה מגיבים בלי לדעת על מה הם מדברים (כולל אני) - וגם בלי רצון ללמוד דבר חדש (ממש לא אני) - כך שאני יכול להבין גם את זה.
כן, נכון - תגובתי "דיפלומטית" - אבל סה"כ זהו פורום לא רע, שמשתתפים בו קבוצת אנשים שחלקם ממש יודעים על מה הם מדברים, וגם משתפים אחרים בידע שלהם.

אוסיף רק,שבעקבות תשובתך המפורטת והעניינית - ניהלתי דיון פורה עם סגן נשיא המכללה בה אני עובד - בנושא של ניבוי סיכויי הצלחה לסיום מוצלח של תואר ראשון, ולניבוי של הצלחה בתחומי העיסוק של הסטודנטים לאחר שסיימו את התואר. כבר מזמן אני טוען בפניו שיש לשנות את אופן ההערכה של הסטודנטים, ולאמץ חלק שיטות המיון של הביס"ט במערכת בה אני נמצא.

בכל מקרה - שנה אזרחית טובה לך ומשפחתך - וגם לאמיל ומשפחתו .

הרעין שלך לגבי הניבוי באקדמיה הוא ממש מעניין.
המצב כיום שהעסק נמדד רק לפי ציונים במבחנים הוא ממש מגוכך ולא רציני (אני מסיייג את דברי בכך שאני לא מבין גדול בתחום, אם לא דייקתי ויש כאלה שפועלים אחרת, נא יקבלו התנצלותי..)

!Ya Gotta Believe

לדוגמא בתחום החינוך: כיום סטודנט מצטיין להוראה - נקבע ככזה בעקבות הצלחתו האקדמאית, וגם עקב הערכה של מורים בשטח - אצלהם הוא מבצע סטאז'. חוסר האחידות / בהירות בנוגע לקריטריונים בהם הוא נמדד - משוועת לשינוי.
העניין מסתבך מכיוון שבניגוד לפרחי הטיס - שטסים באותם תנאים (כולם טסים על אותו סוג מטוס, באותם אזורים וכו'), יש "פרחי הוראה" שמלמדים כיתה של 15 תלמידים בהרצליה פיתוח (יש מתקנים וציוד), אל מול כאלו שמלמדים כיתות של 40 תלמידים בנתניה דרום...
מה שמדהים אותי, שהביס"ט מצליח להוציא בוגרים איכותיים כבר שנים רבות - וזאת על אף שגם ההערכה הטיסתית היא סובייקטיבית מטבעה. למרות זאת - כאשר מדריך כותב בקריטריון מסויים על חניך שהוא "חלבי" - כולם במערכת מבינים על מה מדובר!
זה מעלה כמובן נקודה נוספת - של איכותם של המעריכים עצמם - הרי מורה בינוני לא יזהה פוטנציאל כלשהו, לא יהיה פתוח לשינויים וכו' - ולכן יש סיכוי שאנשים מוכשרים "נעלמים" מעצם עובדה זו.
בעריכה: ויש מקום לבחון את שימושו של המבחן הסוציומטרי במיונם של אנשים במקצועות שונים - לדוגמא בעריכת דין, יש סטודנט רמאי שמעתיק בכל המבחנים - מקבל 90 ומתקבל לסטא'ז יוקרתי עקב כך...אם חבריו היו מציינים שהוא רמאי - אז כמובן שניתן היה לשקול את המשך מסלולו...

קבל את התנצלותי על הטעות בשיוך ההסכמה לדברים שציטטתי ממך ל אליהו ר. ובמיוחד אני מרגיש צורך להתנצל בפניו של אליהו ר.
ובלי קשר, אני עדיין מופתע מהרמה הירודה של התגובות האישיות הפוגעות. לא מתאים לפורום בכלל ובודאי לא לאותם משתתפים שאמורים לייצג רמה גבוהה יותר מהממוצע.

הכל לשם שמים.

יום נעים לכל

אליהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari קבל את התנצלותי על הטעות בשיוך ההסכמה לדברים שציטטתי ממך ל אליהו ר. ובמיוחד אני מרגיש צורך להתנצל בפניו של אליהו ר. ובלי קשר, אני עדיין מופתע מהרמה הירודה של התגובות האישיות הפוגעות. לא מתאים לפורום בכלל ובודאי לא לאותם משתתפים שאמורים לייצג רמה גבוהה יותר מהממוצע.

השאלה היא מה זה רמה....וזאת כל הנקודה לדעתי (אני יודע שדעתי האישית שונה משל רבים..)
אצל רבים ה"רמה" מתבטאת בנימוסים והליכות ריקים מתוכן כלפי חברי הפורום האחרים (בעוד הם משמיצים ומתנהגים בצורה בזויה לגבי אוכלוסיות שלמות ולגבי האמת).
לי מספיקב קורקטיות, אני מודה, אני לא אדרדר לקללות, אבל הערות חדות כגון "שקרן" או "קשקשן" כאשר באות לתאר מצב שהוא אמיתי (סובייקטיבית כמובן..) אין איתן בעיה כל עוד הן בהקשר ולא סתם יציאה לא קשורה כמו "בן-#$%^" או "חמור" שמטבע הדברים חסרות קשר לדיון ומהוות אך ורק פגיעה אישית.
בעיני "רמה" בפורום זה לכתוב את האמת, או לפחות לבדוק ולחקור ולהבין לפני שכותבים את מה שכותבים (כי אין ספק שהאמת המוחלטת הינה נושא בעיתי...), נימוסים פלסטיים לא מענינים אותי והינם חסרי חשיבות בעיני, כל עוד לא יורדים מתחת לרף ההתנהגות הבלתי נסבלת...
אני מודה שהערותיך כמו גם עברך בביס"ט מעלים בי תהיות האם היה זה הדור שלכם (השינוי באמת קרה בשנות ה80..) שהחל להעדיף נימוסים ונחמדות על פני רמה ומקצועיות, אני באמת לא יודע..אבל שווה לעשות על זה מחקר היסטורי קטן ולתקן את העוול הזה כי זה מגיע למצב כיום שזה כבר פוגע קצת ברמתו של חיל האויר.

!Ya Gotta Believe

אמיל, אולי אוכל להסביר קצת את עצמי.

באופן אישי, אני מעריך אותך. לא רק כטייס, קצין וכו' - גם כאדם שתורם מזמנו החופשי לפורום, וממה שהבנתי משרשורים קודמים, גם כאדם מעניין ורציני.

אני קצת נפגע, לעומת זאת, מהתבטאויותיך כלפיי וכלפי אחרים, שנובעות (למיטב הבנתי את תגובתך האחרונה) מכך שאתה סבור שאנחנו חוטאים לאמת בדעותינו, או שמדברים מתוך בורות. נדמה לי שאתה מתעלם מהעבודה שזו (בין השאר) מהות הפורום - להחליף דעות והשקפות.

זכותי לא לקבל את דעתך. זה לא אומר שאני שקרן וקשקשן. זה אומר שאני חולק עלייך, ושלא השתכנעתי. מפה ועד לייחס לי נטייה להתעלם מהאמת, או לראות בי כמי שמדבר שטויות, הדרך ארוכה.

זה לא נימוסים ריקים מתוכן. בארה"ב אומרים: אני לא מקבל את דעתך, אבל מוכן למות בכדי להגן על זכותך להביע אותה. אתה אומר - אם אתה לא חושב כמוני, אתה חושב בצורה שגויה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אמיל, אולי אוכל להסביר קצת את עצמי. באופן אישי, אני מעריך אותך. לא רק כטייס, קצין וכו' - גם כאדם שתורם מזמנו החופשי לפורום, וממה שהבנתי משרשורים קודמים, גם כאדם מעניין ורציני. אני קצת נפגע, לעומת זאת, מהתבטאויותיך כלפיי וכלפי אחרים, שנובעות (למיטב הבנתי את תגובתך האחרונה) מכך שאתה סבור שאנחנו חוטאים לאמת בדעותינו, או שמדברים מתוך בורות. נדמה לי שאתה מתעלם מהעבודה שזו (בין השאר) מהות הפורום - להחליף דעות והשקפות. זכותי לא לקבל את דעתך. זה לא אומר שאני שקרן וקשקשן. זה אומר שאני חולק עלייך, ושלא השתכנעתי. מפה ועד לייחס לי נטייה להתעלם מהאמת, או לראות בי כמי שמדבר שטויות, הדרך ארוכה. זה לא נימוסים ריקים מתוכן. בארה"ב אומרים: אני לא מקבל את דעתך, אבל מוכן למות בכדי להגן על זכותך להביע אותה. אתה אומר - אם אתה לא חושב כמוני, אתה חושב בצורה שגויה...

או קי, שמחתי לשמוע.
אני מודה ומתוודה שלעיתים אני נוהג בחוסר סבלנות, על כך אני מתנצל.
לאחר זמן ארוך בפורום וויכוחים רבים עם אנשים שלא יודעים על מה הם מדברים אני מודה שיש לי כבר פתיל קצר...
אני אסביר את עצמי ואולי אבהיר שוב את האגנדה שלי בצורה קצת יותר טובה...
היו כאן ויכוחים רבים וטובים על נושאים שהינם שטח אפור, זאת אומרת שהדעה האישית של כולם שווה מכיוון שמדובר בנושאים שאין בהם אמת מוחלטת, ואני השתתפתי כמו כולם והבעתי את דעתי מבלי לאבד את העשתונות.
מצד שני, פעמים רבות אני יושב וקורא תגובות כמו "בחיל האויר עם הסכום מזהב..." (כן אני יודע שאתה התכוונת כמטאפורה, אבל הרשה לי להשתמש בזאת כדוגמה..) ומיד מבין שמדובר באדם שכותב ללא ידע בהתבסס על שמועות או שפשוט מדובר בטרול שמנסה לעצבן....(כי הרי אתמול הייתי בבסיס ואני יודע בדיוק איזה סכו"ם ואיזה אוכל יש...) או "בקורס טייס יש פרוטקציה" והרי אתמול ישבתי בועדות של חניכים!
כאן אין לי מקום לסבלנות, שהרי לא יעלה על הדעת שהפורום שלנו ידרדר למצב שבו כותבים מבלי לדעת, או לפחות מבלי לברר רגע את מה שכותבים..
אתה מוזמן לחפש בתגובות שלי ולנסות למצוא טעות באחת העובדות, ראה גם שאני משתף בידע שלי רק בתחומים שבהם אני מבין וזאת מאותה הסיבה בדיוק (פרט לשאילת שאלות וכו').

בוא רגע נחזור למקרה שלך, בוא תן לי עוד דוגמאות לסכום, פרט למסדר (שעליו היה האשכול לכן אין ממש צורך במטאפורה..)....ואז תבין למה התעצבנתי.
בכל מקרה, ואני נאלץ תמיד להוסיף זאת, אין לי שום ויכוח לגבי הזכות של כל אחד לכתוב את מה שהוא רוצה, זה בבסיס הדמוקרטיה. אבל זוהי חרב פיפיות, בדיוק כמו שלכל אחד הזכות לכתוב כאן תגובה, לי יש הזכות להגיב לגבי הרמה של תגובתו...
ידוע לי גם שאני לא כל כך מובן ושרמת הכתיבה שלי בינונית, לצערי בשלב זה קשה לי לתקן זאת, זה עוד מהילדות.
להשמע...בשאיפה בשמחות.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ראשית, גם אני מתנצל ומקבל את התנצלותך.

שנית, אני לא איש חיל-האויר. אח של חברה שלי משרת במנ"ט, ומדי שבוע (לפעמים שבועיים) אנחנו משוחחים (בין היתר, גם על עתידו המקצועי, משום שהוא לא תוכניתן אבל משרת בתפקיד דומה). אני שומע ממנו ומשווה אותו אל אחיו (משרת בתפקיד קרבי אצל ה"ירוקים") ואל חבר'ה צעירים שאני מכיר שמשרתים בחיל-הקשר ובמודיעין.

ההבדל ניכר לעין. מדובר על תפיסה שונה לחלוטין. הוא ממש חוזר מצוברח כשהבריכה נסגרת בחורף, או שלא שלחו אותו לקורס שהוא ביקש (שקהל היעד שלו, אגב, הוא תוכניתנים בלבד). אנחנו מקנטרים אותו, אבל לפעמים מתקבלת התחושה שהוא חי במקום אחר, סוג של "בועה". הוא אחד החיילים היחידים שאני מכיר שמעדיף להשאר לישון בבסיס (תנאים משופרים).

זאת ועוד, אני שומע ממנו הרבה דברים שמכאיבים לי מאוד: אלכוהול וסמים בבסיס (שותפו לחדר נתפס כמה פעמים שותה אלכוהול במגורים שלהם, ובכל פעם הקצין התורן פשוט "הזהיר" אותו וזהו). הוא מדבר על חגיגות של חבריו ליחידה עם נרגילות ואוכל מהמטבח, על בריחות מתורנויות (שמירות, כוננויות, אבט"שים... אפילו כוננות מבצעית, שבה הולכים הביתה עם הביפר). אלה דברים שלא היו בתקופתי כחייל סדיר, ושאחיו טוען שאין אצלו בחיל ה"ירוק".

אני יודע שזה סובייקטיבי, ושקשה להסיק מאדם אחד וכו', אבל נדמה לי שיש משהו קיצוני מאוד בסביבה שלו, שלא יכול היה לקרות כל-כך בקלות ביחידה שאני שירתתי בה (כל חודש סיפקתי דגימת שתן, וגם זה מבלי שהדבר יהיה קשור למשהו ספציפי. רק בגלל הסיווג שלי בחיל-הקשר). ידוע לי על מקרה במדור מקביל שהדיחו ושלחו לכלא חייל בגלל שצפה בסרטים פורנוגרפיים בזמן שהיה כונן במשרד, בשעות הלילה. אף אחד אצלנו לא העיז להבריז משמירה (איך אפשר בכלל?).

ממש שומעים ממנו על הפקרות. הוא לא רואה את הדברים כשליליים, אלא כנורמה. הייתה תקופה בשירותי הסדיר שהייתי חתום על כלי-מסווג (נאמר, טנק) שפשוט חנה במקשר"ר. הייתי מתקרב אליו ביראת-קודש, מכסה אותו טוב-טוב ובאופן כללי לא מוציא מילה בנושא. ככה היה נהוג. ואילו אח של חברה שלי מספר לי איך הם יושבים בתא-הטייס ומשחקים עם ההגאים, או איך הוא עזר להרכיב פצצה כי היה חסר מישהו. זה מזעזע אותי.

שלישית, לא טענתי "יש פרוטקציה בקורס-טיס". טענתי - טבע האדם הוא שגם בלי לשים לב, לפעמים, ישנם שיקולים זרים. ולכן ברור לי (אני מודה פה בגלוי - פעם אחת בדיוק הייתי בבית-הספר לטיסה, וגם זה בגלל שאמרו לי שיש קולנוע בבסיס שהתארחתי בו) - *גם* בקורס-טיס, יש מידה מסוימת של פרוטקציה, כזו שאי-אפשר לעקור. אולי היא לא מכוונת, אולי היא לא גלויה, אולי היא אקראית, לא יודע. אבל יש. המדריכים הם בני אדם.

ולכן, אולי כדאי למסד את זה, או לפחות להכיר בזה ולנסות לטפל בזה, במקום לטעון: "אין".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist הוא ממש חוזר מצוברח כשהבריכה נסגרת בחורף אלכוהול וסמים בבסיס ממש שומעים ממנו על הפקרות. אח של חברה שלי מספר לי איך הם יושבים בתא-הטייס ומשחקים עם ההגאים, או איך הוא עזר להרכיב פצצה כי היה חסר מישהו. ".

אני מרגיש אי נוחות מסויימת שאני צריך להסביר לאדם איכותי כמוך (ללא טיפת ציניות!!) שיש מרחק אדיר בין המציאות בשטח , לבין המציאות כפי שמתוארת בצ'יזבטים מפי אח של חברה (או לחילופין - בן דוד של אחותה של גיסתי...)...

בחייך.... על סיפורי הגבורה הללו נשענים טיעונייך?

שחר

מסיבות מובנות, אין לי ממש אינטרס לגרום לו ללכת לכלא. בכל זאת, אני מתגורר עם אחותו.

אבל, אני מניח שיש לך יסוד להאמין שאם אני מדבר על הפקרות, אני יודע על מה אני מדבר:
אולי אני גר ליד מקום בו הוא עשה אבט"ש, ויודע את מה ואת מי התבקשתי להכניס ולהוציא מן הבסיס?
אולי אני יודע מה ערכם של ספרים מקצועיים ש"זרקו" אצלו בבסיס, והוא "לקח אותם שלא ייזרקו לזבל"?
אולי פגשתי גם בחברים שלו, ותשע שנות ההתנדבות שלי במשטרת-ישראל גרמו לי לסווג אותם כמי שלא מציית ל"אם שותים לא נוהגים"?

בוא נאמר, שאם אגיע אליהם הביתה והוא ישלוף לי טיל מתחת למיטה, לא אמות מפליאה.
מוזר - אצל אחיו אין צ'יזבאטים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist מסיבות מובנות, אין לי ממש אינטרס לגרום לו ללכת לכלא. בכל זאת, אני מתגורר עם אחותו. אבל, אני מניח שיש לך יסוד להאמין שאם אני מדבר על הפקרות, אני יודע על מה אני מדבר: אולי אני גר ליד מקום בו הוא עשה אבט"ש, ויודע את מה ואת מי התבקשתי להכניס ולהוציא מן הבסיס? אולי אני יודע מה ערכם של ספרים מקצועיים ש"זרקו" אצלו בבסיס, והוא "לקח אותם שלא ייזרקו לזבל"? אולי פגשתי גם בחברים שלו, ותשע שנות ההתנדבות שלי במשטרת-ישראל גרמו לי לסווג אותם כמי שלא מציית ל"אם שותים לא נוהגים"? בוא נאמר, שאם אגיע אליהם הביתה והוא ישלוף לי טיל מתחת למיטה, לא אמות מפליאה. מוזר - אצל אחיו אין צ'יזבאטים.

שברת אותי עם טיעונייך החריפים.

אני חותך הביתה. נמאס לי.

המשך צ'יזבטרון הזוי ומהנה...

שחר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist , אין לי ממש אינטרס לגרום לו ללכת לכלא. לא זכור לי שהתבקשת לעשות כן... אולי אני גר ליד מקום בו הוא עשה אבט"ש, ויודע את מה ואת מי התבקשתי להכניס ולהוציא מן הבסיס? ותשע שנות ההתנדבות שלי במשטרת-ישראל גרמו לי לסווג אותם כמי שלא מציית ל"אם שותים לא נוהגים"? תשע שנות התנדבות במשטרה ועדיין שיתפת פעולה עם מעשים אסורים ואולי אף פליליים??!! לא טוב... .

קטנוני , אני יודע , אבל הייתי חייב

זהו. אני נוטש.

אל תספר למפקד מתנ"א, אבל פעם גם עברתי עם ניידת ברמזור אדום ("אדומים") בלי אישור קצין מראש. אללה יוסתור.

אני חושב גם שלפעמים אני רואה אנשים שחוצים לא-במעבר-חצייה, ואני לא רודף אחריהם לתת להם דו"ח. אני יודע שאני תורם לפשיעה הגואה, אבל אני חלש-אופי.

שכנעת אותי. החבר הכי טוב שלי היה קצין במצ"ח. אני חושב שאדבר איתו, ואבקש ממנו לפתוח בחקירה סמויה.



אתה מזכיר לי סיפור שקראתי פעם. פתחו נגד מישהו איזה תיק דבילי, על שטות מסוימת (רק בכדי להטריד אותו). ההוא התעצבן, וכשהבין שלא מתכוונים לבטל את כתב-האישום הודיע לשופט ולתובעת שהוא מעונין לבצע "איחוד תיקים" בכדי לחסוך לבית-המשפט זמן ועבודה (ואולי לחסוך לו קצת בעונש).

כששאלו אותו במה הוא מודה, הוא אמר "פעם, באוטובוס, נפחתי אוויר על זקנה שישבה לידי". כל בית-המשפט התפוצץ מצחוק... לא צריך להסחף - חבר של אחותי הוא לא טננבאום (ושים לב, כתבתי שנדמה לי שזו הנורמה).

אתה מתאר מצב גרוע מאוד (בעיקר המצב של אח של חברה שלך גרוע אבל מילא...) וגם סיפורים מיד שלישית ורביעית..(אני בטוח ששיחקת טלפון שבור כשהיית ילד..)
אבל לצורך הדיון נצא מנקודת הנחה שכל מה שכתוב נכון...איך זה מתקשר להערת הסכום? הבאת תמונה של בסיס ברמת נמוכה ומפקדים גרועים וכו' איפה כאן כפיות מזהב והבדל בין ירוקים לכחולים?
מה גם שאתה מחזיר אותי שוב לאותה נקודה שעייפתי מלהיכנס אליה שבה אתה ו U3874 או איך שקוראים ו ממשיכים....."אצליכם בירוקים" וביחידיה הכל יותר נכון וטוב מאשר "הסיפורים" על חיל האויר, אבל בתוצאה הסופית במלחמה חיל האויר נראה ומתפקד הרבה יותר טוב ,אין זה מצדיק כמובן מפקדים גרועים או סמים כמובן, זה רק ממחיש נקודה אחרת...אתם עושים זום על הדברים הגרועים בחיל האויר אני עושה זום על הדברים הגרועים בירוקים...(ויש לי סיפור על אל"מ מהירוקים שמטרידים מינית בכח בנות19, סיפורים ממקור ראשון..לא על אל"מ שידע או לא ידע, אלא על אל"מ שהטריד, התלוננו עליו והמשיך להתקדם..רמת תחקיר בבה"ד 1, מיון ליחדיות מובחרות..ועוד עשרות) ובסוף כשמחברים את המספרים ובונים את מגדל הקוביות, המגדל של חיל האויר יותר גבוה בהרבה, גם אם ביחידה שלך התייחסו יותר טוב לציוד מאשר אח של חברה שלך מספר.. (וסלח לי שרק המשפט "המפקד של אח של חברה שלי"...נשמע כמו בדיחה לא רצינית..)
סיפורים יש במדינה מכאן ועד הודעה חדשה (אין ספק שחלקם נכונים דרך אגב..) אבל זאת לא יכולה להיות רמת הדיון בפורום, פשוט לא יכול להיות שהידע יבוא ממשפטים כמו "חבר של אח של חברה שלי עשה כך או כך..." זה לא רציני..
לנושא הפרוטקציה:
מדבריך עכשיו אני מבין שאתה מתכוון לפרוטקציה בלתי נשלטת אשר קיימת אצל כל אדם בכל ארגון.... ובכן אם זה המצב, מה הטעם להעלות זאת? זה קיים בכל מקום טהור ככל שיהיה (אישית אני לא מסכים שזה תמיד קיים אבל זה כבר באמת פסיכולוגיה..) ואינו מעיד דבר על שום דבר, מכאן שיש אלמנטים טרוליים בערותיך בעניין, נראה שהן (בזמנו) גם מהסגנון וגם מהתוכן, לא באמת היו בעלות משמעות פרט להתססה מסוימת.
בכל מקרה, זה מים מתחת לגשר..עבר רחוק...
שמח שהחזרנו את תרבות הדיון..כל זאת בזכותך יש לאמר.
להת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אל תבין אותי לא נכון... אני לא אומר "חיל-האויר רע. בואו נפרק אותו".

אני אומר (בלשון ההוא שהגיב בשרשור) "חיל האויר מקבל מלא-מלא משאבים. בואו נראה אם אפשר לצמצם בכמות שמועברת אליהם [לא להתערב בחלוקה הפנימית], ולקחת את מה שצומצם למקומות אחרים".

אולי זו מחמאה לחיל-האויר - הם מספיק טובים שגם X משאבים פחות לא יורידו את הרמה (אבל כן יעלו את הרמה אצל ה"ירוקים"). הם מספיק טובים שגם Y משאבים נוספים פחות יורידו את הרמה, ועדיין הם יתפקדו בצורה איכותית (וכו').

וגם אלה מים ישנים מתחת לגשר, אין ספק.



אגב, שים לב שהצטברו לא מעט מקרים בהם החיל הצטייר לא טוב (וכמובן, לא מוניתי לשופט, כך שאינני יודע אם בצדק): האונס המ-ז-ע-ז-ע בבסיס, נערות הליווי בפולין, "בנק הפטריוט", עסקת הסמים של הטייס הבכיר, הטייס המציץ במקלחות ועוד. דווקא מחלוץ ציפיתי ליד חזקה בנושאים כאלה, משום שהוא האחרון שפיקד על החיל לפני המפקד הנוכחי, משום שהוא הטייס הבכיר ביותר בצה"ל וכו'.

אני מנסה לדמיין את חיל-השריון מסתבך בדברים כאלה. "קציני שיריון צעירים נתפסו מזמינים עז לאוהלם בשזפון", "קשר"ג שיריון נתפס מנהל בנק הימורים על כדורגל. ברשותו נתפסו 200 ש"ח במזומן ושני תפוחי-עץ". "נתפס המציצן - הודה בחקירתו כי היה רעב ולכן הציץ לטבח בעת שהכין בורקסים".

לא יודע, אולי זה צירוף מקרים, אולי לא שומעים על הכל או שומעים באופן סלקטיבי, אבל מפקדי השיריון שאני מכיר היו זורקים לכלא על דברים פעוטים מ"במקום להתייחד עם הנרצחים בשואה, הזמינו נערת-ליווי לחדרם במלון". אלוהים ישמור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אל תבין אותי לא נכון... אני לא אומר "חיל-האויר רע. בואו נפרק אותו". אגב, שים לב שהצטברו לא מעט מקרים בהם החיל הצטייר לא טוב (וכמובן, לא מוניתי לשופט, כך שאינני יודע אם בצדק): האונס המ-ז-ע-ז-ע בבסיס, נערות הליווי בפולין, "בנק הפטריוט", עסקת הסמים של הטייס הבכיר, הטייס המציץ במקלחות ועוד. דווקא מחלוץ ציפיתי ליד חזקה בנושאים כאלה, משום שהוא האחרון שפיקד על החיל לפני המפקד הנוכחי, משום שהוא הטייס הבכיר ביותר בצה"ל וכו'. אני מנסה לדמיין את חיל-השריון מסתבך בדברים כאלה. "קציני שיריון צעירים נתפסו מזמינים עז לאוהלם בשזפון", "קשר"ג שיריון נתפס מנהל בנק הימורים על כדורגל. ברשותו נתפסו 200 ש"ח במזומן ושני תפוחי-עץ". "נתפס המציצן - הודה בחקירתו כי היה רעב ולכן הציץ לטבח בעת שהכין בורקסים". לא יודע, אולי זה צירוף מקרים, אולי לא שומעים על הכל או שומעים באופן סלקטיבי, אבל מפקדי השיריון שאני מכיר היו זורקים לכלא על דברים פעוטים מ"במקום להתייחד עם הנרצחים בשואה, הזמינו נערת-ליווי לחדרם במלון". אלוהים ישמור.

המקרים היו באמת רעים...
בשיריון ובכל מקום קורים בדיוק אותם דברים (ונתתי לך לוגמא לגבי הטרדה מינית בכפיה של אל"מ שקודם...) בעיקר בגלל שלדברים אלו יש יותר קשר לכך שבתוך עמנו אני חיים מאשר לזה שהם שייכם לצבא או לחיל האויר.
.בכל מקרה, אתה שומע על ארוע חיל האויר הרבה יותר מאשר במקומות אחרים, בדיוק בגלל השקיפות וחוסר הטיטוא מתחת לשטיח (ברוב המקרים) וגם בגלל הפתיחות התקשורתית (המוגזמת לדעתי..) שיש בחיל האויר.
כשהידידה שלי התלוננה על מפקדה האל"מ בירוקים..אמרו לה "בסדר" וקידמו אותו. כשבבסיס שלי התלוננו על קצין בכיר שהטריד חיילת (ויש לאמר שחקירת מצ"ח לא הצליחה לא לאשר ולא להזים את הטענות)..העבירו אותו מיד מתפקידו ועצרו את ההתקדמות שלו..
אבל הדוגמה האחרונה היא המענינת ביותר לדעתי, מכיוון שלא היה ולא נברא ארוע עם נערות ליווי, זוהי רק דוגמה נוספת לכמות "הידע" שיש לנו באמת כשאנו ניזונים משמועות..
אמיל.
ועוד דבר לסיום- אתה לא אומר "חיל האויר רע"..ואני לא אומר "חיל האויר טוב.." אני רק אומר
"חיל האויר טוב יחסית..." יחסית לשאר צה"ל ויחסית לחילות אויר אחרים....האם הוא באמת טוב אבסולוטית? לא, הוא בינוני אבסולוטית.

!Ya Gotta Believe

אמיל, הניק של הבחור שמתנגח איתך הוא U-367.

לא הייתי מתעקש אם זה לא היה מספרה של יחידה מסויימת שהייתי שייך אליה תקופה לא קצרה וצרם לי קצת הזילזול (למרות שאני בטוח שלא התכוונת לזלזל ביחידה .....).

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אמיל, הניק של הבחור שמתנגח איתך הוא U-367. לא הייתי מתעקש אם זה לא היה מספרה של יחידה מסויימת שהייתי שייך אליה תקופה לא קצרה וצרם לי קצת הזילזול (למרות שאני בטוח שלא התכוונת לזלזל ביחידה .....).

או קי...אי הבנה...
הייתי בטוח ש u-367 מכוון לצוללת הגרמנית שהוטבעה במלחמת העולם השניה...
באמת התפלאתי שמישהו קורא לעצמו על שם צוללת גרמנית, אבל כאן בפורום הכל יכול להיות...
אז מה זה בעצם u-367 הצה"לי ולמה יש בצה"ל שמות של צוללות גרמניות..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

יח"ר 367 היה מספרה הצה"לי של היחידה שנקראה "שמשון" (לפני ששינתה יעוד והפכה לגדוד שטחים).

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 יח"ר 367 היה מספרה הצה"לי של היחידה שנקראה "שמשון" (לפני ששינתה יעוד והפכה לגדוד שטחים).

תודה....הבנתי.
שמשון...קראתי עליהם באינטרנט...יש לי הרבה ביקורת על צורת העבודה שלהם...בעיקר בנושא הלש"ב.

!Ya Gotta Believe

שים איזה סמיילי, שיבינו שאתה מקניט ומחזיר לו כפי שהוא תוקף אותך.

אחרת, האשכול הזה יגיע ל-200 תגובות. אגב, איזה סכו"ם יש בשמשון? אני חושב שמכסף לבן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist שים איזה סמיילי, שיבינו שאתה מקניט ומחזיר לו כפי שהוא תוקף אותך. אחרת, האשכול הזה יגיע ל-200 תגובות. אגב, איזה סכו"ם יש בשמשון? אני חושב שמכסף לבן.

צודק...ולא התכוונתי אליו, הוא דווקא לא מקניט...
לגבי נערות הליווי....
בעיתון- טייסים הזמינו נערות ליווי, בפולין..
בפועל- 2 טייסים צעירים הלכו לפאב המקומי,הזמינו בירה ודיברו עם בנות, למיטב זכרוני לא חזרו איתן לחדר (אבל אני לא בטוח בעניין זה..)
נתנו להם עונש קטן בחיל האויר כי גם את זה הם לא היו צריכים לעשות, ולשמחתי המפקדים לא מוזנים מהעיתון אלא מגורמי צה"ל ומצ"ח..
בין לשתות בירה ולהכיר אנשים (גם אם אלה בנות..) לבין להזמין נערות ליווי פולניות לחדר, יש יותר מדרך ארוכה...זה שני דברים שונים לחלוטין...
להזמין נערות ליווי זה "לא חוקי" בכל קונטקסט...לצאת לפאב בערב זה "צורם" קצת כשזה במסע לפולין אבל מחוץ לקונטקסט הזה זה כמובן לא קרוב לפשע (בינתיים לפחות מותר לצאת ולבלות...מי יודע מה יהיה בעתיד..)
בקיצור, אם בשיריון מענישים בצורה קיצונית מי שקצת משתובב, זה זכותם המלאה.אני.לא מבין כלום בשיריון...

!Ya Gotta Believe

טייס שנמצא בחו"ל בתפקיד ולא בחופשה פרטית, יכול לצאת לפאבים או להסתובב חופשי? אין מגבלות של ביטחון/ביטחון שדה? הפולנים לא בדיוק אוהבים יהודים, אילו היו פולטים שהם טייסים ישראלים וכמה נאונאצים היו נוכחים בפאב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 טייס שנמצא בחו"ל בתפקיד ולא בחופשה פרטית, יכול לצאת לפאבים או להסתובב חופשי? אין מגבלות של ביטחון/ביטחון שדה? הפולנים לא בדיוק אוהבים יהודים, אילו היו פולטים שהם טייסים ישראלים וכמה נאונאצים היו נוכחים בפאב...

בעיקרון כן, פרט למקומות ספציפיים שלא..
בקיצור- כמעט לכל המקומות שנוסעים אליהם אפשר להסתובב חופשי.

!Ya Gotta Believe

אוקיי תודה.

חשבתי שהעניין עם הנערות המתפנסות בפולין הוא עובדה, ולא שמועה.

אני זוכר בפירוש התייחסות של צה"ל לעניין, שבוודאי לא שללה מכל וכל את הטענות.
היה גם דיון בכנסת, אני חושב.

אולי אני ניזון ממקורות לא נכונים, אבל באמת שחשבתי שזה משהו שקרה, וידוע ללא עוררין.

לצורך העניין- למשלח ידם של ההורים כמו גם להשכלתם אין שום נגיעה לקב"א או לצד"כ של המלש"ב.

כמובן שאם נתחיל לדון על מצבו הסוציו-אקונומי הנגזר מתנאי החיים שלו, גישתו למאגרי מידע, לסביבת לימודים פוריה, לגירויים אינטלקטואלים- נוכל לקשר זאת.


לא קיים מצב של "אבא שלך מוכר דגים? 2 נקודות פחות בצד"כ."

ובענין מבדקי צוות האוויר- בזמני העברתי את המבדקים הראשוניים (עוד בלשכת הגיוס), ונתקלתי פעם אחת בלבד בבקשה להעביר את הבן מבדקי צוות אוויר. (שמו של האב המודאג איננו רלוונטי אם כי הוא נושא בעמדה לא מבוטלת בחיל האוויר)
באותו נושא פנה אלי גם מפקד הלשכה בבקשה "לעגל פינות", אך אני שמחה לומר שבעניין זה לא נכנעתי והילד לא עבר- פשוט כי לא התאים.

לא מאמינה שיש פרוטקציות כאלה, וגם אם כן- זה באחוז מזערי ולא שונה משליפה לסיירת זו או אחרת ע"י קרובים עם קשרים.

האם יש סיכוי, שהפרוטקציה תהיה גבוה מעלייך, כך שפשוט לא תדעי ממנה?

כעוזר הוראה צעיר למדתי שאותו סטודנט שמבקשים לשפר לו את הציון לא ניגש אליי ומגיש בקשה בכתב, אלא שהוא פונה לרקטור (נגיד, נגיד, סתם זרקתי), שפונה למרצה וזה פשוט מכניס את הציון (בלי ידיעתי). לחלופין, הפקידה שמזינה את הציון יכולה להזין ספרה שונה, ואף אחד לא יידע מזה.

מי יילך לחפש את טופס המבחן (שמושמד אחרי שלושה חודשים) וישווה אותו לציון בפועל, אם הסטודנט לא מתלונן על הפרש?

יש גם מסלולים עוקפים (כמו להטיל על הסטודנט להגיש "תרגיל רציני מעבר לדרישות", שזה שם קוד נחמד ל"העתק איזו עבודה משנה שעברה, וזה יכפר על זה שזרקת כל הסמסטר"), ויש פרוטקציות יותר ישירות - מי צריך ציון, אם מבטיחים לך להתקבל לתואר שני בלי בעיות.

אלה אנלוגיות, וברור לי שזה לא מה שקורה בפועל, אבל חושב לי שתביני שהעסק הזה לא בהכרח יעבור דרכך (איזה מפקד לשכת גיוס מטומטם יסכן את הקריירה שלו, עם פליטת פה של רב"טית?).

צודק, מצד שני, עצוב ככל שיהיה- מפקד הלשכה פשוט אינו בקיא בחומר צ"א, ואינו יודע להזין נתונים כאלו או אחרים, אלא רק הבנות שהוסמכו לכך, אי לכך ובהתאם לזאת- הוא פשוט לא יכול לעשות את זה.

לגבי שלבי המיון המתקדמים יותר- מירפ"א א' ואילך- קטונתי.

ברשותכם אכניס פה את שני הסנט שלי, למרות שאינני איש חיל האוויר או מערך המיון, ואינני מתיימר להבין יותר מדי בפסיכולוגיה או סוציולוגיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי chatulim ובענין מבדקי צוות האוויר- בזמני העברתי את המבדקים הראשוניים (עוד בלשכת הגיוס), ונתקלתי פעם אחת בלבד בבקשה להעביר את הבן מבדקי צוות אוויר. (שמו של האב המודאג איננו רלוונטי אם כי הוא נושא בעמדה לא מבוטלת בחיל האוויר) באותו נושא פנה אלי גם מפקד הלשכה בבקשה "לעגל פינות", אך אני שמחה לומר שבעניין זה לא נכנעתי והילד לא עבר - פשוט כי לא התאים. לא מאמינה שיש פרוטקציות כאלה, וגם אם כן- זה באחוז מזערי ולא שונה משליפה לסיירת זו או אחרת ע"י קרובים עם קשרים.

האימרה הזו של גב' חתולים מראה שישנן בקשות מצד גורמים בחיל לקצת פרוטקציה, וכיוון שאני חי במדינה הזו לא מעט שנים אני מכיר בקשות כאלה מכל כיוון לגבי כל נושא ומצד כל שכבות האוכלוסיה. יש מי שיכול לעמוד בפניהן, ויש כאלה שקצת יעשו הנחה, לא ברמה של להפוך לא יוצלח לטייס אבל בהחלט ברמה של "בוא ניתן לו עוד צ'אנס". אף חיל לא מורכב מאנשי ברזל, ולומר "אצלנו לא היה ולא יהיה" זה קצת מוגזם.

והעיקר, לא צריך לריב על כל דבר, אלא אם זה קצת משחרר רגרסיות ומופנה לעבר המקלדת במקום לצאת במקום אחר ..... ואם זה המצב אז קדימה SHOOT.

! This is Sparta

אלוהים, פרוטקציות קיימות בכל מקום ובכל זמן!

רובנו משתמשים בדברים הקטנים - להשיג ווסט לוחם, נעליים, מדים במידה המתאימה, חרמונית - לא?
תחמושת ליחידה, הקצאות לקורסים ואימונים במרכזי אימון יחודיים ומובחרים. איפה זה לא קורה?
וכן, יצא לי אישית לראות בן של אישיות ציבורית בכירה למדי נשלף מיחידת חי"ר בגלל שלא בא לו לשרת בגדודים, 12 שעות לאחר שהוא הרים טלפון לאביו.

יתר על כן - מי מכיר את כל נושא קידום הקצינים הבכירים בצה"ל? הרי ככל שעולים למעלה, צפים יותר יותר נתונים סובייקטיביים - יריבויות, הכירויות ושאר ירקות. לא בכדי מעלים מדי פעם את תופעת "חבר מביא חבר" ברמות הביניים והרמות הבכירות בצבא (לא בזדון, זוהי תוצאה של צבא קטן)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -