מה אתם חושבים?

טוב,
לפי דעתי צה"ל אינו מעבדה לניסויים פמיניסטיים. שילוב לוחמות פוגע ברמת צה"ל.
שילוב נשים הוא גם זה שפגע ביכולת הצבאית של צה"ל במלחמה האחרונה.
יחידה מעורבת חלשה יותר מיחידה של חיילים בלבד, וארגון צבאי שמחליש את עצמו במודע הוא לא מקצועי.. זה אותה נקודה למה הפסדנו במלחמה..


לדעתי , ההגנה לישראל הוא לא מוסד מחנך , הוא לא בית ספר ערב, והוא גם לא זירה למאבקים
חברתיים.
צה"ל הוא צבא שנועד להכשיר לוחמים, נועד להכשיר אנשים שמסוגלים להרוג, נועד להכשיר פייטרים.
אם תמשכנה הבנוץ להפוך את צה"ל למקור של הגחמות החברתיות , מהר מאד ברגע המבחן מול
אתגר טיפה יותר רציני כמו איראן, צה"ל יקרוס בדומה לקריסה מול החיזבאללה.
מול האיראנים או החיזבאלונים או הפלסטינים צריך להילחם באמצעות לוחמים עם דם בעיניים ולא עם
ערכים חברתיים שמתאימים לדיונים בבתי קפה תל אביבים או במשרדי נעמ"ת.


זה בגדול..

אתה ממש מדבר שטויות, יש לוחמות טובות יותר מלוחמים
וכדי שבכל זאת איכשהו תישמע חכם-אתה יכול להביא נימוקים וביסוסים לטענות שלך?
כי לפי הדיבור שלך, נשמע כאילו הכותרת הייתה צריכה להיות "אני שוביניסט, כנסו כדי לדעת למה"

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בחור אתה נפלתה בהבנת הנקרא:
"אתגר טיפה יותר רציני כמו איראן, צה"ל יקרוס בדומה לקריסה מול החיזבאללה. "

נשים לא פחות טובות מגברים, אבל לכל נברא יש כישורים טבעיים שונים.
זה שבני אדם שונים מבצעים דברים שונים זה לא פוגע באף אחד מהם.
בגלל זה באתי באותה גישה..
אישה אינה בנויה ללחצים הפיזיים והנפשיים הנדרשים מלוחמים קרביים ולכן מקומן אינוו שם זה לא אומר שהן פחות טובות!!
עד לגבי שירות של בנות ביחידות קרביות בכלל.
לגבי שירות משותף עם בנים זה בכלל לא מתקבל על הדעת.

אני תומך ב 100% בשוויון בין המינים, אך השאלה היא האם בכל מצב יש לשאוף לשוויון - גם כאשר קיים שוני מסוים בין המינים, ואז אם ננסה בכוח ליצור שוויון ניצור מצב לא צודק ולא נכון.
למשל: על מנת להכניס בנות לקורס טייס, הן מקבלות הקלות גופניות,
ותנאי רווחה טובים בהרבה משל הבנים.
האם זה דבר נכון? אם יש דרישות גופניות כלשהן מטייס, האם טייסת
לא צריכה לעמוד בהם?
בנוסף כידוע חניך בקורס טייס עולה למדינה כסף רב, האם ידעתה מר בחור שאחוז הבנות המסיימות קורס זה, קטן פי 5 ויותר מאחוז הבנים?
האם שווה למדינה להשקיע כסף זה ואז בעצם להגיע לשוויון עיוור??? האאא?
בוא נעבור לצד השני של המתרס: "סיירות קרביות"- מרבית הבנים שהכרתי שהגיעו ליחידות אלו, התחילו בהכנה גופנית לכך מכיתה י"א.
ומאידך מרבית הבנות ששואפות להתקבל ליחידות אלו, מתאמנות אימונים מעטים בלבד, או שואפות להגיע לשם רק במישור הרצוני.
עובדה: מבחינה פיזיולוגית נשים חשופות יותר לשברי מאמץ.
יש מקומות רבים בצבא שלחייל עם שברים כאלה(במידות שונות),
אין מקום - נעשו ניסויים רבים בצבא שהוכיחו טענה זו, על כן מלכתחילה לא נכון לתת לחיילת לתפוס מקום של בן, שסיכויו להיפגע כך קטנים הרבה יותר ובעצם ע"י כך לפגוע גם ביכולתה של אותה יחידה וגם באותו בן.

כל תפקידי הלחימה שנפתחו עד עכשיו לבנות(חובלים,טיס,מג"ב,מוד"ש,קרקל,אב"כ,נ"מ,חילוץ והצלה,עוקץ,ותותחנים.)הם נבדקו,וצה"ל ראה לנכון שאפשר ורצוי לשלב שם נשים.

ועובדה,יש טייסות\נווטות קרב,יש 2 לוחמות בימ"ס,יש לוחמות בעוקץ,יש לוחמות בחובלים!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rony89 כל תפקידי הלחימה שנפתחו עד עכשיו לבנות(חובלים,טיס,מג"ב,מוד"ש,קרקל,אב"כ,נ"מ,חילוץ והצלה,עוקץ,ותותחנים.)הם נבדקו,וצה"ל ראה לנכון שאפשר ורצוי לשלב שם נשים. ועובדה,יש טייסות\נווטות קרב,יש 2 לוחמות בימ"ס,יש לוחמות בעוקץ,יש לוחמות בחובלים!

חבר של אחי במקרה אחראי כוח אדם בסביבה שמה..
אותם נשים קיבלו הקלות על פניי הלוחמים האחרים. בוצעו מחקרים ונבדקו, נכון.
אבל ,
ליחס של חמישים חמישים לעולם לא נגיע, ולא בלי סיבות. סך הכל, קיימים הבדלים פיסיולוגים ופסיכולוגיים בין גברים ונשים.

זה נכון.
הבדלים פסיכולוגיים? יש הבדלים,אבל אני דיי בטוחה שהם לטובת הנשים.

אתה מוזמן להתחיל לחפש 2-3 דיונים קודמים שהיו כאן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נושא זה נטחן פעמים רבות מכל הכיוונים - אתה מוזמן לבדוק בארכיון הפורום, או לעבור על הגליונות של "מערכות" מהשנים 2004-2005.

מכל הדיונים הללו, עולה משהו מאוד מעניין - המתנגדים הגדולים והקולניים ביותר לגיוס לוחמות בפרט וגיוס בנות בכלל אמנם התעטפו בשלל נימוקים "מבצעיים" אבל מתחתם החביאו רטוריקה דתית לחלוטין.

להאשים את גיוס הנשים למערך הלוחם בבעיות שהתגלעו בצבא במלחמה האחרונה? נו באמת. באותה מידה של הגיון אפשר גם להאשים את ריבוי חובשי הכיפות בקורס קצינים. אם בחורה עלולה לא לעמוד בלחץ, מה יעשה מי שהתרגל להרים טלפון לר"מ המקומבן שלו כל פעם שהמג"ד מעצבן אותו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד נושא זה נטחן פעמים רבות מכל הכיוונים - אתה מוזמן לבדוק בארכיון הפורום, או לעבור על הגליונות של "מערכות" מהשנים 2004-2005. מכל הדיונים הללו, עולה משהו מאוד מעניין - המתנגדים הגדולים והקולניים ביותר לגיוס לוחמות בפרט וגיוס בנות בכלל אמנם התעטפו בשלל נימוקים "מבצעיים" אבל מתחתם החביאו רטוריקה דתית לחלוטין. להאשים את גיוס הנשים למערך הלוחם בבעיות שהתגלעו בצבא במלחמה האחרונה? נו באמת. באותה מידה של הגיון אפשר גם להאשים את ריבוי חובשי הכיפות בקורס קצינים. אם בחורה עלולה לא לעמוד בלחץ, מה יעשה מי שהתרגל להרים טלפון לר"מ המקומבן שלו כל פעם שהמג"ד מעצבן אותו?

מזהה לא קשור לדת שום רטוריקה ולו מעט!!
אני שמתי סעיף של מגרעות המלחמה לא העלתי דגש חזק והאשמתי..

כאמור - הנושא נדון לא מעט בעבר, ואף התנהל "פינג-פונג" של כתבות ותגובות בנושא בבטאון הצבאי "מערכות".

הנקודות הן כדלהלן:

א) המגבלות בנוגע לשילוב נשים ביחידות לוחמות ידועות - אף אחד לא קורא לשלב נשים ביחידות "חי"ר כבד" ושאר דרגים מסתערים, אלא בדרג המסייע ובחי"ר קל.

ב) קיימות מגבלות פיזיות - הללו נפתרות בצורה משביעת רצון ע"י בנייה של גרף אימונים מותאם, תזונה נכונה, והימנעות מעומסים כבדים יתר על המידה היכן שהדבר אפשרי. זה משתלב עם הנאמר בסעיף א' - שילוב של בחורה *ממוצעת* כמספר-חוץ בחיל התותחנים עלול להיות בלתי-יעיל ואף מזיק לבריאותה, אך אילוצים כאלה מתקיימים פחות במערך הרקטי או במערך האיכון. ובדיוק כמו שלא תתן לנער צנום בגובה מטר וחצי לשאת משאות כבדים ללא אימון מתאים, כך לא תעשה זאת לנערה במידותיו - רק ש"אימון מתאים" עבורה יהיה קצת שונה.

ג) קיים בצבא לובי מקושר וצעקני של אנשים שגדלו בחברה המפרידה בין גברים ונשים. נוכחותן של נשים גורמת להם לתגובות מוזרות מאוד שסגנון חייהם הבלתי-טבעי לא הכין אותם אליהן. מן הראוי לציין שעבור אותה קבוצה נערכו לא מעט התאמות בכדי שתוכל לשרת בהתאם לאורח חייה ומנהגיה העתיקים, אז מי הם שילינו על התאמות שנערכות לטובת גיוס נשים? כך או אחרת, הצבא מצא נוסחא מניחת-דעת, שכינוייה "השילוב הראוי". מן הראוי לציין כי חריפי המתנגדים לגיוס לוחמות גם מקטרגים על שירותן של מדריכות, חובשות, ושאר בנות המין היפה העלולות לבוא בקירבה רבה מידי לצאן-מרעיתם ולגרום לו לפקפק בכמה מערכיו שהוקנו לו ביזע רב, בהפחדות ובסיפורי אגדות.

ד) בעבר בנות בצה"ל שירתו כמעט אך ורק בתפקידים פקידותיים. בעבר היו בצה"ל גם רק שתי חטיבות חי"ר סדירות. גם אם הבחורה ה*ממוצעת* לא יכולה להסתער על גבעה עם טיל עורב רתום לישבנה, היא יכולה לעמוד במחסומים, לאייש עמדות תצפית, לתפעל מערכת רקטות רב-קנית ואפילו להטיס מטוס, מה שאלמלא כן היה מרתק לשם כך כל מיני גברים גבריים שעירי-קיבורת ותמירי-קומה, שדווקא כן כשירים להתרוצצות מפרכת בעודם נושאים משאות כבדים.

ה) צה"ל הוא "צבא העם" וכמו שכולם "חייבים" להתגייס אליו כך הוא חייב לגייס את כל מי שנמצא מתאים. במקרה כזה, הצבא מחוייב לספק אפיקי שירות בהתאם לדרישתם של מגוייסי החובה שלו. הצבא גם איננו תנועת נוער ויש בו מסלול של שירות המשלב פעילות קהילתית נוסח גרעיני הנח"ל וחיל החינוך, הצבא גם איננו מועדון הומוסקסואלים ויש בו מסגרות לבנים-בלבד כמו הגדוד החרדי, הצבא איננו ישיבה ויש בו מסלול "הסדר", הצבא איננו סוכנות-משאיות והוא עדיין לוקח צעירים ללא רשיון נהיגה ומממן להם הכשרה בנהיגת רכב כבד, וכן הלאה. כל עוד הצבא מחייב אנשים להתגייס ולא שוכר את שירותיהם בשוק החופשי, עליו לספק להם תנאים נאותים לשירות בו יוכלו לממש את עצמם בהתאם להשקפתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כאמור - הנושא נדון לא מעט בעבר, ואף התנהל "פינג-פונג" של כתבות ותגובות בנושא בבטאון הצבאי "מערכות". הנקודות הן כדלהלן: א) המגבלות בנוגע לשילוב נשים ביחידות לוחמות ידועות - אף אחד לא קורא לשלב נשים ביחידות "חי"ר כבד" ושאר דרגים מסתערים, אלא בדרג המסייע ובחי"ר קל. ב) קיימות מגבלות פיזיות - הללו נפתרות בצורה משביעת רצון ע"י בנייה של גרף אימונים מותאם, תזונה נכונה, והימנעות מעומסים כבדים יתר על המידה היכן שהדבר אפשרי. זה משתלב עם הנאמר בסעיף א' - שילוב של בחורה *ממוצעת* כמספר-חוץ בחיל התותחנים עלול להיות בלתי-יעיל ואף מזיק לבריאותה, אך אילוצים כאלה מתקיימים פחות במערך הרקטי או במערך האיכון. ובדיוק כמו שלא תתן לנער צנום בגובה מטר וחצי לשאת משאות כבדים ללא אימון מתאים, כך לא תעשה זאת לנערה במידותיו - רק ש"אימון מתאים" עבורה יהיה קצת שונה. ג) קיים בצבא לובי מקושר וצעקני של אנשים שגדלו בחברה המפרידה בין גברים ונשים. נוכחותן של נשים גורמת להם לתגובות מוזרות מאוד שסגנון חייהם הבלתי-טבעי לא הכין אותם אליהן. מן הראוי לציין שעבור אותה קבוצה נערכו לא מעט התאמות בכדי שתוכל לשרת בהתאם לאורח חייה ומנהגיה העתיקים, אז מי הם שילינו על התאמות שנערכות לטובת גיוס נשים? כך או אחרת, הצבא מצא נוסחא מניחת-דעת, שכינוייה "השילוב הראוי". מן הראוי לציין כי חריפי המתנגדים לגיוס לוחמות גם מקטרגים על שירותן של מדריכות, חובשות, ושאר בנות המין היפה העלולות לבוא בקירבה רבה מידי לצאן-מרעיתם ולגרום לו לפקפק בכמה מערכיו שהוקנו לו ביזע רב, בהפחדות ובסיפורי אגדות. ד) בעבר בנות בצה"ל שירתו כמעט אך ורק בתפקידים פקידותיים. בעבר היו בצה"ל גם רק שתי חטיבות חי"ר סדירות. גם אם הבחורה ה*ממוצעת* לא יכולה להסתער על גבעה עם טיל עורב רתום לישבנה, היא יכולה לעמוד במחסומים, לאייש עמדות תצפית, לתפעל מערכת רקטות רב-קנית ואפילו להטיס מטוס, מה שאלמלא כן היה מרתק לשם כך כל מיני גברים גבריים שעירי-קיבורת ותמירי-קומה, שדווקא כן כשירים להתרוצצות מפרכת בעודם נושאים משאות כבדים. ה) צה"ל הוא "צבא העם" וכמו שכולם "חייבים" להתגייס אליו כך הוא חייב לגייס את כל מי שנמצא מתאים. במקרה כזה, הצבא מחוייב לספק אפיקי שירות בהתאם לדרישתם של מגוייסי החובה שלו. הצבא גם איננו תנועת נוער ויש בו מסלול של שירות המשלב פעילות קהילתית נוסח גרעיני הנח"ל וחיל החינוך, הצבא גם איננו מועדון הומוסקסואלים ויש בו מסגרות לבנים-בלבד כמו הגדוד החרדי, הצבא איננו ישיבה ויש בו מסלול "הסדר", הצבא איננו סוכנות-משאיות והוא עדיין לוקח צעירים ללא רשיון נהיגה ומממן להם הכשרה בנהיגת רכב כבד, וכן הלאה. כל עוד הצבא מחייב אנשים להתגייס ולא שוכר את שירותיהם בשוק החופשי, עליו לספק להם תנאים נאותים לשירות בו יוכלו לממש את עצמם בהתאם להשקפתם.

א. בנוגע לזה.
אנחנו מדברים כאן על מערכת שבסופו של דבר צריכה להילחם. ובעניין הזה, הכי חשוב לנו צריך להיות שבסוף, אותו חייל שמגיע בסוף לקצה, והוא צריך להתמודד שם עם הקיצון שבקיצון אתה רוצה לקחת סיכון ולשחק נגד הטבע האנושי, ולגלות בהפגזה כבדה או כשנמצאים לפני טיהור חדר עם מחבל - שהיא מקבלת שוק.
דוגמה:
1999 יולי חבר שלי מהעורב הנחל קפץ לתקרית באזור בית שאן גבול ירדן, באירוע נתקלו סיור כאשר 3 ירדנים עם 2 מאגים וקאלצ' ריססו אותם מהעבר הגדר שלהם. בסיור היו קצינה ולוחמת מאחור, שתיהן ברחו, הגשש והנהג השיבו אש.. הגשש נהרג הנהג פצוע בזמנו לא יודע מה נסגר עם זה..
הנקודה מובנת לך נראה לי ..
זה שהם חי"ר קל או איך שתקרא לזה לא אומר שהם חסינות.
ולא באתי כאן להוכיח שבנות לא ראויות לכך אלא בקרב לוקחים כמה שפחות סיכונים, וזה אחד מהם.

ב. , יש מגבלות פיזיות, אבל בכפוף למגבלות פיזיות, מצומצמות, מינימליות, הן לא יעילות במילואים. וידוע שזה הכוח העיקרי של הצבא הן לא יעילות בהשקעה לעתיד!

אני ינסה לתת לך דוגמה..
אחרי הצבא, אחרי הטיול בדרום אמריקה, איפושהו, בקמפוס, בפאב, או סתם בתור לכספומט,היא תכיר את האחד והיחיד. יצאו יכירו והתחתנו, פתאום - בחילות בבוקר, עליה במשקל, ו.. מזל-טוב! אמא!
הופ! נגמרו המילואים. בצוות בו היא הייתה. ביום פקודה, אם נצא למלחמה, היא תישאר בבית. ביחד עם כל הנסיון שלה. ביחד עם כל העלות של ההכשרה שלה. הבה נניח שבכל צוות טנקים סדיר תהיה בחורה אחת. ביום פקודה, יחסרו למערך המילואים רבע מכלל אנשי הצוות.
רבע מעלויות ההכשרה, ירדו לטמיון לאחר כ- 5 שנים.
אילו היו מכשירים במקומה "בן" - היתה עלות הכשרתו מתפרסת על פני כ- 20 שנה. התפוקה לשקל מ"בן" היא עד פי ארבע מזו של בת. בימינו אלה, בהם מקצצים בתקציב בכל מקום -
האם אין זה קוצר ראות מצידה לדרוש "קרבי"?
ויש עוד מליון ואחת סיבות.. משקלים שמפריעים לרחם, מחזור, בדרך כלל הן פחות פיזיות וכ'ו..


סעיף ג' שלך לא קשור לעולם ואם ננסה לקשר אותו למשהו גם לא נצליח..

יפה מאוד,
המפתח להצלחה היא לנצל את הכישורים הטבעיים שלך כאיש ושלך כאישה.
החוק אומר שמגייסים לצה'ל על -פי קישורים ולא על-פי מין.
לא יכול להיות שאחריי 8 שנות ניסיון של נשים בטייס יש רק טייסת אחת וגם לה נתנו הקלות על פניי הטייסים האחרים.
זה אבסורד כל מה שהולך כאן.. הניסוי נכשל.
זה שהם רוצות להילחם בניגוד לטבע האנושי שלהם כבחורות לא נותן לי להעריך אותן אלא להיפך רק להתסתייג ולקוות שהאשליה הזאת תגמר..

כל אחד בא לי בתירוץ שאני שובניסט..
אמרתי ואני אומר שוב,
שתנועת הפמיניזם תצליח להגיע באמת לשוויון צודק, רק כאשר היא תפנים את העובדה שיש לנו כאן שני מינים שונים.
אני תומך ב 100% בשוויון בין המינים, אך השאלה היא האם בכל מצב יש לשאוף לשוויון - גם כאשר קיים שוני מסוים בין המינים, ואז אם ננסה בכוח ליצור שוויון ניצור מצב לא צודק ולא נכון.

א) האח הידד לסיפורי "חבר שלי סיפר לי ש..." אבל יש בסיפורך כמה כשלים:

1) גדוד קרקל לא יכל להשתתף בתקרית באזור "בית שאן גבול ירדן" ביולי 1999 מכמה סיבות פשוטות: הגדוד הוקם רק בקיץ 2000, אזור בית שאן בכלל לא כלול בגזרה שלו גם לאחר הקמתו.

2) לא הייתה שום תקרית בה "חיילים ירדנים ירו עליהם בקלצ' ובמא"ג" - אירוע ירי בהשתתפות חיילים ירדנים הוא תקרית בין לאומית, ומוזר שאף אחד חוץ ממך לא שמע עליו (בפעם האחרונה בה חייל ירדני פתח באש על ישראלים הייתה באירוע נהריים, והמלך חוסיין המנוח הגיע להתנצל אישית בפני המשפחות). יתר על כן, קלצ'ניקוב כלל לא נמצא בשימוש הצבא הירדני (אלא בידי "משמר העם").

ונניח שהסיפור חסר הבסיס הזה היה אמור להוות הסבר למשהו, נניח שקצינה וחיילת כן ברחו, בעוד שהנהג והגשש נותרו להשיב אש - זה בסך הכל מעיד על ההבדל בין לוחמים מנוסים (גששים הם אנשי קבע לרוב, כנ"ל נהגי בט"ש שהם לא פעם דרוזים שאת שירותם הסדיר העבירו ביחידות שדה) לבין כאלה שלא- ולא חסרים מקרים בהם גברים ברחו תחת אש. בפיגוע שהיה בתחנה המרכזית בעפולה למשל, מספר חיילים וקצינים על נשקם הסתתרו בשירותים.

הלאה.

ב) נכון לעכשיו, שיבוץ הנשים במילואים נעשה מתוך הנחה שהן יפרשו בשנות העשרים המאוחרות לחייהן או לאחר לידה. ואני לא יודע כמה זמן אתה עושה מילואים, אבל בוא ואגלה לך סוד - גם אצל הגברים לא כולם עושים מילואים במשך עשרים שנה, וגם גברים שהוכשרו בקורסים יקרים וממושכים (קציני שריון, ימאים וכו') מבלים את רוב המילואים שלהם במחסומים וסיורים שעבורם די בהכשרה קצרה ובסיסית בהרבה.

אגב - אף אחד לא מציב בנות לשרת בשריון או בחיר"מ, אני לא מבין למה אתה בוכה כאילו מישהו עשה את זה.

יתר על כן - גדוד חי"ר קל כמו קרקל שתופס גזרה כמו הערבה, חוסך על פי נתוני הצבא גיוס של בין 12 ל18 גדודי מילואים בשנה. בעלות יום מילואים אחד של סטודנט ממוצע אפשר להחזיק חיילת-קרקל במשך שבוע שלם. כל המתלוננים על כשלים בתפקודן של לוחמות קרקל בגזרה מוזמנים לבדוק איזה מין מילואימניקים היו שם קודם, ומה הם עשו בזמן השמירות.

ג) מה ז"א "לא קשור לעולם"? אז סתם זה הועלה מספר פעמים ע"י מספר גורמים בכירים בדיונים שהתנהלו בנושא? לפני שאתה משחק אותה "מומחה לגיוס בנות" לפחות תלך ותבדוק מה כבר נכתב על כך - אם אתה מתעצל אני מוכן לברר לך ביום ראשון את מספרי העמודים המדוייקים בחוברות של "מערכות" בהם התנהל בדיוק הויכוח הזה, ותלך לקרוא לבד. אני בטוח שזה יותר קשה מלהמציא סיפורי-אגדות כמו בסעיף א', אבל תנסה.

ד) אני לא בקיא בנתוני חיל האוויר, אבל יש קצת יותר מטייסת אחת, כמדומני. ועל אילו הקלות ידוע לך שנתנו לה, ולמה לא נתנו אותן לטייסות האחרות?

אני רחוק מלהיות פמיניסט (תשאל את אשתי...), אבל הטיעונים שלך הם די שטותיים, לא מבוססים בצורה רצינית, ולפחות במקרה אחד גם שקריים. אני גם לא חושב שאתה שוביניסט - סתם מרגיש מאויים מזה שבחורה יכולה להיות יותר קרבית ממך אם היא תרצה ולא יפריעו לה. אילו היית קצת יותר בטוח בגבריות שלך, זה לא היה מפריע לך.

ואם הצבא היה רק מכוון-מטרה לנצחון בשדה הקרב, הוא היה מעיף כבר מזמן את חיל החינוך, קומבינת ההסדר, גרעיני הנח"ל ופרוייקט מקא"ם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד א) האח הידד לסיפורי "חבר שלי סיפר לי ש..." אבל יש בסיפורך כמה כשלים: 1) גדוד קרקל לא יכל להשתתף בתקרית באזור "בית שאן גבול ירדן" ביולי 1999 מכמה סיבות פשוטות: הגדוד הוקם רק בקיץ 2000, אזור בית שאן בכלל לא כלול בגזרה שלו גם לאחר הקמתו. 2) לא הייתה שום תקרית בה "חיילים ירדנים ירו עליהם בקלצ' ובמא"ג" - אירוע ירי בהשתתפות חיילים ירדנים הוא תקרית בין לאומית, ומוזר שאף אחד חוץ ממך לא שמע עליו (בפעם האחרונה בה חייל ירדני פתח באש על ישראלים הייתה באירוע נהריים, והמלך חוסיין המנוח הגיע להתנצל אישית בפני המשפחות). יתר על כן, קלצ'ניקוב כלל לא נמצא בשימוש הצבא הירדני (אלא בידי "משמר העם"). ונניח שהסיפור חסר הבסיס הזה היה אמור להוות הסבר למשהו, נניח שקצינה וחיילת כן ברחו, בעוד שהנהג והגשש נותרו להשיב אש - זה בסך הכל מעיד על ההבדל בין לוחמים מנוסים (גששים הם אנשי קבע לרוב, כנ"ל נהגי בט"ש שהם לא פעם דרוזים שאת שירותם הסדיר העבירו ביחידות שדה) לבין כאלה שלא- ולא חסרים מקרים בהם גברים ברחו תחת אש. בפיגוע שהיה בתחנה המרכזית בעפולה למשל, מספר חיילים וקצינים על נשקם הסתתרו בשירותים. הלאה. ב) נכון לעכשיו, שיבוץ הנשים במילואים נעשה מתוך הנחה שהן יפרשו בשנות העשרים המאוחרות לחייהן או לאחר לידה. ואני לא יודע כמה זמן אתה עושה מילואים, אבל בוא ואגלה לך סוד - גם אצל הגברים לא כולם עושים מילואים במשך עשרים שנה, וגם גברים שהוכשרו בקורסים יקרים וממושכים (קציני שריון, ימאים וכו') מבלים את רוב המילואים שלהם במחסומים וסיורים שעבורם די בהכשרה קצרה ובסיסית בהרבה. אגב - אף אחד לא מציב בנות לשרת בשריון או בחיר"מ, אני לא מבין למה אתה בוכה כאילו מישהו עשה את זה. יתר על כן - גדוד חי"ר קל כמו קרקל שתופס גזרה כמו הערבה, חוסך על פי נתוני הצבא גיוס של בין 12 ל18 גדודי מילואים בשנה. בעלות יום מילואים אחד של סטודנט ממוצע אפשר להחזיק חיילת-קרקל במשך שבוע שלם. כל המתלוננים על כשלים בתפקודן של לוחמות קרקל בגזרה מוזמנים לבדוק איזה מין מילואימניקים היו שם קודם, ומה הם עשו בזמן השמירות. ג) מה ז"א "לא קשור לעולם"? אז סתם זה הועלה מספר פעמים ע"י מספר גורמים בכירים בדיונים שהתנהלו בנושא? לפני שאתה משחק אותה "מומחה לגיוס בנות" לפחות תלך ותבדוק מה כבר נכתב על כך - אם אתה מתעצל אני מוכן לברר לך ביום ראשון את מספרי העמודים המדוייקים בחוברות של "מערכות" בהם התנהל בדיוק הויכוח הזה, ותלך לקרוא לבד. אני בטוח שזה יותר קשה מלהמציא סיפורי-אגדות כמו בסעיף א', אבל תנסה. ד) אני לא בקיא בנתוני חיל האוויר, אבל יש קצת יותר מטייסת אחת, כמדומני. ועל אילו הקלות ידוע לך שנתנו לה, ולמה לא נתנו אותן לטייסות האחרות? אני רחוק מלהיות פמיניסט (תשאל את אשתי...), אבל הטיעונים שלך הם די שטותיים, לא מבוססים בצורה רצינית, ולפחות במקרה אחד גם שקריים. אני גם לא חושב שאתה שוביניסט - סתם מרגיש מאויים מזה שבחורה יכולה להיות יותר קרבית ממך אם היא תרצה ולא יפריעו לה. אילו היית קצת יותר בטוח בגבריות שלך, זה לא היה מפריע לך. ואם הצבא היה רק מכוון-מטרה לנצחון בשדה הקרב, הוא היה מעיף כבר מזמן את חיל החינוך, קומבינת ההסדר, גרעיני הנח"ל ופרוייקט מקא"ם.

אני לא רואה כשלים מסיבה אחת פשוטה..
אתה מפשיט את מה שאני כותב איך שאתה רוצה, אני לא ראיתי שכתבתי "קרקל".. כמה שניסיתי,לא מצאתי!

2) אתה מוזמן להגיע לגדר השלום שלנו ולהיווכח שבמיתוג 165 מקביל מושב "ירדנה" יש אנדרטה עליה שם הנהג..
ואם תרצה,
אני הייתי בתקרית והוקפצתי לפניי חודשיים לערך, בה צייד ישראלי ירה בטעות בירדני מהצד הישראלי לצד הירדני והיה על כך כתבה אחת אותו יום וזהו. תאמין לי שאני יודע טוב על תקריות ומה המשמעות שלהם תקרית דיפלומטית איך שתקרא לה..
וכמה מפליא, גם פה הוספתה משהו שאני לא כתבתי בכלל!
איפה אתה רואה לעזאזל שכתבתי חיילים ירדנים????!?!?!?!?!
כתבתי ירדנים! ואני לא יוסיף יותר.. זה פאטתי כל התגובות שלך,אתה משנה את הנוסח שלי לפי ההסברים החסריי פואנטה שלך.. מצטער הדעות שלי לא כאלה גמישות..

חברים שמה חסרים מקרים..
בכל מקום יש ויש! זה כמו בכל נושא שבעולם אתה יכול לעלות השוואת בין זה לזה.
אל תתן לרמה לרדת כבר הורדתה אותה מספיק!
הכושר הקרבי והיכולת המבצעית של החיילות פחותים משמעותית מאלו של הבנים. סבבה?
זה הסטיסטיקה.
במציאות הצה"לית היומיומית, הימצאותן של בנות ביחידות הקרביות של צה"ל, לא רק שאינה מועילה לבטחון ישראל, היא אף עלולה להזיק, ואולי עד כדי תשלום במחיר חיי אדם??? נכון עבדול?
בגדול העובדה שהחיילות הקרביות ביותר נשלחות רק לגבול שלום, מעידה על כך שלצבא אין אמון מלא ביכולתן וזה אומר הכלל..

ונסחף עם ההלאה שלך..

עוד פעם היומרה של יש ויש ..
בטח שלא כולםם יעשו מילאים אבל עד עכשיו לא היה לאף גבר במערך הלוחם בעיה כזאת שהייתה יכולה לקטוע לו את המילואים.
אישה, לרוב, מביאה ילדים לעולם בשנות ה-20 ותחילת ה-30 לחייה. במצב דברים שכזה היא אוטמטית מפסיקה לעשות מילואים.
בגיוס נשים לוחמות צה"ל למעשה מפסיד לוחם בשלב מוקדם מהצפוי, עקב דבר שהוא טבעי ורצוי - אמהות. הדבר אינו מקביל למין הגברי - שוני רלבנטי (לתשומת ליבך)
ואוליי תסכים איתי בזה..
ננסח את זה ככה, כל עוד הצבא מתבסס על תורות לחימה המבוססות על מערך מילואים חזק ומיומן, יש בעיה ביישום עקרון השוויון לנשים כלוחמות בצה"ל ?
והיו לוחמות בשיוריון ויש בתותנים ואני לא בוכה אתה הממורמר כאן..

ובוא איתי ונחסוך בכך שנשלח את כל העובדיי רס"ר להגנ"ש בסבב ככה שנוכל לחסוך כפול? עזוב את הסיכון והמחיר המבצעי מה זה לעומת החיסכון?

ד) אני חושב שיש טייסת קרב אחת ואליה אני מתכוון אני לא מתכוון לכל טייסות התובלה וכ'ו..

אני לא חש שום אויום ולוחמת כזאת או אחרת.. כי העיינין לא ממש ברדיוס שקרוב אליי
הנושא הועלה בעקבות זה שאחי. נפל טייס,ויתר על גיבוש כדיי להגיע ליחידה אחרת.. לא משנה
הגיעה ליחידה מעורבת.. שהרסו את השירות שלו ולכן הוא הגיע להחלטה גורלית אחרת.. גם לא חשוב
וכל העיניין הזה הרס שרות של בן אדם.. תותח! וממש לןא בגלל שהוא אחי..

אני יגיד לך עוד דבר..
כי צה"ל מאוד מאוד חשוב לי וקרוב לליבי וזה במצב שארגון צבאי שמחליש במודע את עוצמתו הקרבית הוא לא מקצועי, לא אחראי ולא מוסרי. הוא מוציא לקרב יחידה בעוצמה נמוכה יותר ממה שהיתה יכולה להיות אלמלא הבנות. יחידה מעורבת חלשה יותר מול יחידה של בנים בלבד, וזאת מבלי להיכנס לעניין המוסרי שפוגע אף הוא באיכות היחידה.
אחד הדברים החשובים ביותר בקרב הלוחמים בצבא היא אחוות הלוחמים. אחווה מסוג זה מתפתחת רק בקבוצות המורכבות מאותו מין ולכן שילוב של בנות ובנים בקבוצה אחת יגרום לירידה במוטיבציה של החיילים. חוסר מוטיבציה יביא להישגים פחותים וכך גם לצבא חלש.
ואוליי מהסיבה שאתה לא מעודכן בצבא.. אני מניח כן.
אתה לא רואה מה שאני כן רואה.. כי אני עדיין בסדיר.

אתה אומר שהטיעונים שלי שיקריים
בזמן שאתה מעקם לי את אותם הטיעונים.. סבבה
אתה אומר גם שאני לא בטוח בגבריות שלי.. למרות שאתה לא מכיר אותי בכלל, ואם אני מסתכל עפ"י הדעות שלי, גם לא מצאתי רמז לזה..

אבל דבר אחד בטוח הטיעונים שלך לא נובעים משיקולים מקצועיים טהורים.

א) טענת שהיו בסיור קצינה ולוחמת, אבל באותו תאריך עוד לא היו ממש לוחמות בצה"ל (שיבוץ בנות לנ"מ היה בחיתוליו), אלא במג"ב. מצטער, קשה לי לקנות סיפורי "חבר שלי אמר שהבנות ברחו" - אם ידועים לך הפרטים על התקרית, תפנה בבקשה למקור חדשותי מוסמך, לא לרס"ן שמועתי וסא"ל אמרו-לי.

כמו כן - היה לא מזמן מקרה בו צייד ירדני חצה את הגבול והלך לאיבוד בערבה. האם זה בגלל שמדובר בגזרה שיש בה בנות? בתור אחד שהספיק לעבור בגזרה ההיא בתקופה שהיו בה גם מילואימניקים, אני יכול להבטיח לך שהמצב לא היה יותר טוב - פחות מידי אנשים על יותר מידי גבול, ואווירה של "גבעת חלפון". בגבול עם מצרים, אגב, נמצאות יחידות לוחמות כגון גבעתי - ואילו שם עובר לא רק צייד, אלא
מבריחים, סוחרי נשים, ואף טיפוסים מפוקפקים יותר.

ב) החיילות הקרביות ביותר נשלחות לגבול שלום. נו, כמו שציינו כבר כמה עשרות פעמים, אין לוחמות בשריון, אין לוחמות בחיר"מ ("חיר מעולה"), ואין לוחמות בתמתי"ם. יש מדריכות, אבל הן לא עוסקות בפעילות מבצעית. בעיית העומסים והקשיים הפיזיים ידועה, ואף אחד לא מתיימר לשלוח נשים למקום בו נדרשת בעיקר יכולת פיזית, אלא למקומות בהם העניין פחות אקוטי - האם הדבר "מסכן חיי אדם ומביא לתבוסה"? את זה אתה החלטת, ואת זה כמה רבנים רעשנים החליטו. נתוני הצבא כפי שפורסמו בגלוי, אומרים כנראה אחרת.

ג) כאשר משובצות נשים במערך מסויים, נלקחות בחשבון המגבלות הקשורות במילואים. כאשר מגוייסים מילואים ללחימה כוללת כמו שהיה בקיץ האחרון, המילואימניקים שנוכחותם נדרשת בחוד החנית הם ממילא מיחידות בהן נשים לא עושות מילואים - חש"ן וחיר"מ. יחד עם זאת, במקרה כזה מגוייסות גם יחידות מילואים כדי להחליף יחידות סדירות בבט"ש - על כל תצפיתנית או חיילת חי"ר קל בסדיר שכבר משובצות לך בגזרה מסויימת, נחסך גיוסו של לוחם מילואים אחד שנוכחותו אולי נדרשת במקום קריטי יותר.

ד) אני בהחלט מזהה בכיינות אישית - אחיך "נהרסו חייו" בגלל יחידה מעורבת. נו נו, אכן טיעון מנצח - רק בגלל שאחיך לא הצליח להסתדר בחברת בנות ומשום מה "נהרסו חייו" אסור לגייס בנות למערך הלוחם...

ה) הטענות ש"יחידות מעורבות אינן מגובשות וחסרות מוטיבציה" הוזכרו בדיון שנערך בנושא ב"מערכות". אלו טיעונים שהועלו ע"י רבנים, שתלמידיהם המגוייסים חשו מבולבלים ומאויימים עקב נוכחות נשים, וטענות אלו הועלו בעבר גם לגבי חובשות ומדריכות. הועלה גם נושא ההטרדות המיניות - מין טיעון משונה בו בגלל שגברים עלולים להטריד נשים, יש להדיר ולהרחיק את הנשים מקרבתם (אולי על זה "נהרסו החיים" לאחיך?). ובכן - יש כאן הפיכה של סיבה ומסובב - בעיות מוטיבציה אפיינו יחידות מעורבות בתחילת דרכן, כשם שאפיינו גם יחידות חדשות בעת הקמתן - אני לא חושב שהיית בסביבה כשהקימו מחדש את "גבעתי", אבל גם שם היו בעיות, שלא לדבר על גדודי הבט"ש (גדודי ה90), וכו'. בבעיות מוטיבציה של יחידות בוסריות מטפלים עם הזמן, לא מפרקים אותן ברגע שהן עולות.

ו) אתה טוען על היעדר טייסות קרב, ופוסל בהבל-פה נווטות, טייסות תובלה וכו' - לפני שאתה מחליט שאין בכלל טייסות, תבדוק את הנתונים הרשמיים. לא כל השואפים להפוך לטייסים אכן הופכים לכאלה, ומכיוון שיש מיעוט של בנות שמגיעות לתחילת הדרך, יש גם מיעוט בין המסיימים. יתר על כן - האם מצאת פגם כלשהו בתפקודן המבצעי של הטייסות שהצליחו לסיים מסלול הכשרה מפרך זה?

ז) אני לא רואה כמעט עובדות בטיעונים שלך, שלא לדבר על "שיקולים מקצועיים טהורים" - אני מדבר על בסיס מה שאני יודע מפרסומים רשמיים בנושא, שכדאי לך לקרוא אותם. וכמו שציינתי כבר כמה פעמים, אם מדברים על "שיקולים מקצועיים טהורים" יש עוד הרבה דברים שאפשר לפרק בצבא עקב תועלת מבצעית נמוכה.

אתה חי בסרט. טייסת אחת?

מוזמן לקרוא-->
נשים בקורס טיס
בשנים הראשונות של החיל שירתו מספר נשים כטייסות תובלה. שתיים מהן היו זהרה לביטוב, שהייתה טייסת תובלה בעת מלחמת השחרור ונהרגה בהתרסקות מטוסה ויעל רום שהייתה טייסת DC-3 דקוטה והשתתפה בהצנחת הכוחות במבצע קדש. לאחר מספר נסיונות חוזרים לשילוב נשים ונפילתן מהקורס במהלכו, לא הוזמנו נשים לקורס הטיס.

אליס מילר, קצינה בחיל האוויר, עתרה לבג"ץ נגד הרמטכ"ל ושר הביטחון בשנת 1994, בדרישה לחייב את החיל לזמן אותה למבדקי טיס. מפקד החיל דאז, האלוף הרצל בודינגר, התנגד לדרישתה. בג"ץ קיבל את עתירתה, ופסק שיש להפסיק את האפליה בין נשים לגברים בקורס הטיס. מילר עצמה נכשלה במבדקי המיון (בשלב הראיון עם הפסיכולוג, ), אך מאבקה פתח את הקורס היוקרתי לנשים ופתח פתח לשינוי מעמד הנשים בצה"ל.

בדצמבר 1998 סיימה אשה ראשונה את הקורס: סג"מ שרי מרעננה, נווטת קרב, הוצבה בטייסת F-16. ביוני 2001 סג"מ רוני מקיבוץ לוחמי הגטאות סיימה את הקורס כטייסת קרב, והיא טייסת הקרב הראשונה של החיל (רוני היא נכדתם של אנטק צוקרמן וצביה לובטקין, ממפקדי מרד גטו ורשה). שתי נשים נוספות סיימו את הקורס כנווטות קרב. ביוני 2002 סיימה סג"מ י' את הקורס כטייסת תובלה. בדצמבר 2003 סיימו שלוש נשים את הקורס: סג"מ ע' כנווטת קרב, סג"מ מ' כטייסת מסוקי קרב, וסג"מ נ' כטייסת מסוקי סער. עד דצמבר 2005 סיימו את הקורס שמונה נשים, ובקורס שהסתיים בדצמבר סיימו שלוש נשים, ובקורס האחרון (קורס 152) סיימה אישה יחידה את הקורס כנווטת קרב - סגן י'.

אני יודע על טייסת קרב אחת

לא התכוונתי לטיסות תובלה וכ'ו..

דוגמה א' שלך לא קשורה לשום דבר. אתה רוצה שאני אתחיל לספור את המקרים בהם גברים לא קמו להסתערות? חסר לך לוחמים עזי נפש מפלס"ר צנחנים שלא הסתערו כשחצי צוות שלהם נהרג? חרטא בריבוע.פחדנים יש בכל מקום, כך גם אמיצים. בא תגיד מה שאמרת עכשיו לטייסת אמריקאית שנפלה בשבי העירקי ב91' ועמדה בכל העינויים. נראה אותך.
יותר מזה, בוא תגיד את זה לכל הבנות שכן השתתפו בלחימה בכבוד.
מבחינה מנטלית לנשים יש יתרונות מסויימים על גברים. דבר ידוע הוא שלנשים ישנה סיבולת כאב גבוהה משל גברים, לדוגמה. ישנם עוד מספר גורמים שעומדים לזכותן על פני גברים, כך שהטיעון המנטלי שלך לא עומד במציאות. הבדל גופני, בהחלט יש.

ב'. עכשיו נסוגת למילואים? מה הקשר, תגיד לי? יש לך מספר לא מבוטל של יחידות סדירות, שמבצעות בט"ש ומשחררות יחידות מילואים מבט"ש המורכבות באופן גורף מנשים.
אתה יודע כמה פלוגות מילואים, פלוגה סדירה אחת משחררת? אנחנו מדברים על כ-14 פלוגות מילואים. חישב מהיר מדבר על כחטיבת מילואים אחת על כל פלוגה סדירה. כמה יחידות יסגרו אם תוציא את כל הבנות מהיחידות הקרביות אתה יודע? כמה מילואים נעשה בגלל זה אתה יודע?
גם אם היא לא תעשה מילואים, הרי שהיא חוסכת לכ 1500 אנשי מילואים, בעלי משפחות ועסקים כשבוע מילואים בשנה בממוצע. זוהי השקעה מצויינת לטעמי - היא משחררת כמות גדולה מאוד של אנשים יצרנים להמשיך ולהרוויח כסף ולשלם מיסים, ולחסוך כסף לקופת המדינה במחיר זעיר. על זה חשבת ברוך?
דבר שני, ברור שאתה לא בקיא בכל האמור לשירות מילואים אצל גברים. הרוב המוחלט של הגברים לא עושה מילואים, הידעת? בשנת 2001 רק 3% מכלל הגברים המתאימים לשירות מילואים, ביצעו שירות העולה על 18 יום. רק 10% עשו שירות מילואים כלשהו.

טיעון האימהות שלך לוקה גם הוא בחסר. נניח ונשים ישולבו בצורה מלאה ביחידות מילואים - במידה והן יגרעו, אתה חושב שלא ימלאו את מקומה? מי שנגרע, ויהיה זה דבר או אישה, מקומו יתמלא במהירות.

כפי שנאמר לך כבר, אבל בחרת להתעלם באלגנטיות, נשים משרתות ביחידות בעומס נמוך יחסית - אב"כ, קרקל, תותחנים, צוללות מים רדודים וכו'. ביחידות אלה, רמת העומס מתאימה לנשים ואין שום מליון ואחד סיבות לאי שילוב נשים.

ציטוט:

לא יכול להיות שאחריי 8 שנות ניסיון של נשים בטייס יש רק טייסת אחת וגם לה נתנו הקלות על פניי הטייסים האחרים. זה אבסורד כל מה שהולך כאן.. הניסוי נכשל.

הטיעון שלך לוקה מסיבה אחת פשוטה. המיון של נשים לטיס לוקה בחסר. אין זימון אוטומאטי לכל אחת שמתאימה וכך כמות הממויינות והתאמתן אינה שווה בשום פראמטר למיוני גברים. כאשר תהיה זהות כאן, אתה תראה כמות עולה של נשים בטיס - לדוגמה שלך.
ובנוגע להקלות - איזה הקלות? הקלות פיזיות? תגיד לי, מתי ראית טיס מסתער עם מאג, אה?
טיס לא צריך להיות כשיר לשאת משקלים כבדים (בניגוד לחי"ר). כל נושא המשקלים נועד לשם מיונים ובחינה.

בתכל'ס - אין שיוויון בין המינים בצבא. יש לך תחום שלם של יחידות קרביות שהוא מחוץ לתחום לנשים ובצדק, אבל הטיעונים שלך נגד שילוב נשים בכל היחידות הקרביות פשוט לא עומד במבחן המציאות, והטיעונים שלך הם חצי אינפורמטיביים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס דוגמה א' שלך לא קשורה לשום דבר. אתה רוצה שאני אתחיל לספור את המקרים בהם גברים לא קמו להסתערות? חסר לך לוחמים עזי נפש מפלס"ר צנחנים שלא הסתערו כשחצי צוות שלהם נהרג? חרטא בריבוע.פחדנים יש בכל מקום, כך גם אמיצים. בא תגיד מה שאמרת עכשיו לטייסת אמריקאית שנפלה בשבי העירקי ב91' ועמדה בכל העינויים. נראה אותך. יותר מזה, בוא תגיד את זה לכל הבנות שכן השתתפו בלחימה בכבוד. מבחינה מנטלית לנשים יש יתרונות מסויימים על גברים. דבר ידוע הוא שלנשים ישנה סיבולת כאב גבוהה משל גברים, לדוגמה. ישנם עוד מספר גורמים שעומדים לזכותן על פני גברים, כך שהטיעון המנטלי שלך לא עומד במציאות. הבדל גופני, בהחלט יש. ב'. עכשיו נסוגת למילואים? מה הקשר, תגיד לי? יש לך מספר לא מבוטל של יחידות סדירות, שמבצעות בט"ש ומשחררות יחידות מילואים מבט"ש המורכבות באופן גורף מנשים. אתה יודע כמה פלוגות מילואים, פלוגה סדירה אחת משחררת? אנחנו מדברים על כ-14 פלוגות מילואים. חישב מהיר מדבר על כחטיבת מילואים אחת על כל פלוגה סדירה. כמה יחידות יסגרו אם תוציא את כל הבנות מהיחידות הקרביות אתה יודע? כמה מילואים נעשה בגלל זה אתה יודע? גם אם היא לא תעשה מילואים, הרי שהיא חוסכת לכ 1500 אנשי מילואים, בעלי משפחות ועסקים כשבוע מילואים בשנה בממוצע. זוהי השקעה מצויינת לטעמי - היא משחררת כמות גדולה מאוד של אנשים יצרנים להמשיך ולהרוויח כסף ולשלם מיסים, ולחסוך כסף לקופת המדינה במחיר זעיר. על זה חשבת ברוך? דבר שני, ברור שאתה לא בקיא בכל האמור לשירות מילואים אצל גברים. הרוב המוחלט של הגברים לא עושה מילואים, הידעת? בשנת 2001 רק 3% מכלל הגברים המתאימים לשירות מילואים, ביצעו שירות העולה על 18 יום. רק 10% עשו שירות מילואים כלשהו. טיעון האימהות שלך לוקה גם הוא בחסר. נניח ונשים ישולבו בצורה מלאה ביחידות מילואים - במידה והן יגרעו, אתה חושב שלא ימלאו את מקומה? מי שנגרע, ויהיה זה דבר או אישה, מקומו יתמלא במהירות. כפי שנאמר לך כבר, אבל בחרת להתעלם באלגנטיות, נשים משרתות ביחידות בעומס נמוך יחסית - אב"כ, קרקל, תותחנים, צוללות מים רדודים וכו'. ביחידות אלה, רמת העומס מתאימה לנשים ואין שום מליון ואחד סיבות לאי שילוב נשים. הטיעון שלך לוקה מסיבה אחת פשוטה. המיון של נשים לטיס לוקה בחסר. אין זימון אוטומאטי לכל אחת שמתאימה וכך כמות הממויינות והתאמתן אינה שווה בשום פראמטר למיוני גברים. כאשר תהיה זהות כאן, אתה תראה כמות עולה של נשים בטיס - לדוגמה שלך. ובנוגע להקלות - איזה הקלות? הקלות פיזיות? תגיד לי, מתי ראית טיס מסתער עם מאג, אה? טיס לא צריך להיות כשיר לשאת משקלים כבדים (בניגוד לחי"ר). כל נושא המשקלים נועד לשם מיונים ובחינה. בתכל'ס - אין שיוויון בין המינים בצבא. יש לך תחום שלם של יחידות קרביות שהוא מחוץ לתחום לנשים ובצדק, אבל הטיעונים שלך נגד שילוב נשים בכל היחידות הקרביות פשוט לא עומד במבחן המציאות, והטיעונים שלך הם חצי אינפורמטיביים.

אני יענה לך מהר כי אנ יחייב לעוף

אני יקח סטיסטיקת אחוזים מתהליך שילובן של הבנות נגיע לזה שאחוז אפסי באמת עמד במשימה שהציבו להם..אם אתה רוצה אני יביא לך הכחות ברורות..
בטח שיש הבדלים פיזיולוגיים ואנרטופומטרים בין גברים ונשים, הגורמים לשוני בעמידות למאמצי קיצון.
נשים טובות בדברים כמו תצפיות ומעקבים ושליטת חייל אוויר וכ'ו.. אבל בלחימה אין להם שום יתרון..

הטיעון שלך דומה לטיעון של הבחור השקדן אז עניתי לו ואתה מוזמן לבקר שמה.
אותו עיניין של ביטחון וחיסכון..

ולא משנה כמה ההקלות מינימליות הם עדיין הקלות וכן אתה מוזמן לבדוק..
ולא קשור למאג, מסעות כן ומשקלים כן.. כל אלה הקלות אם לא ידעתה.
ואיך החלטתה שהטיעונים שלי על הלוחמות כאלה? זה רישמי?
אני העלתי כאן את כל הטיעונים העובדתיים שיש הכל מתחבר אחד לשני.

לסיכום, נכון שקיימים תחומים רבים בהן מופלות לרעה הנשים, שלא בצדק. יש לתקן זאת ולפעול למען שיפור המצב. אך ישנם מקומות בהם האפליה היא הגיונית ונחוצה. באותה מידה שאין מצפים מגברים ללדת, כך נשים אינן צריכות להילחם בתפקידים קרביים בצבא. כישורי הנשים הם נכסים יקרי ערך עבור העורף, אך שדה הקרב הוא מקומם של הגברים.







טעות תהיה לנסות ולהגיע למצב בו שני המינים זהים, על מנת להשיג שוויון ביניהם. על כל מין לפעול בהתאם לכישוריו, לא פחות ולא יותר.

ראיתי את בליל המילים ששפכת. בינתיים לא הצגת שום עובדה, טעית בלא מעט "עובדות" וסיפרת סיפורים שלא נבראו בשביל לתמוך בטיעונים שלך. זה בהחלט "מחזק" אותך, הייתי אומר...אם יש לך "הוכחות מבוססות" קדימה, אתה לא מפחיד אף אחד.

אגב, אל תתהדר כל כך בהיותך חייל סדיר. אני ו"הבחור השקדן" סיימנו את פרק הסדיר שלנו ואנחנו עושים לא מעט מילואים. אם כבר, אנחנו מכירים את המערכת *קצת* יותר טוב ממך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"להתהדר" קראתה לזה. אז טוב, התהדרתי בזה שאני חייל סדיר..
אתה בא להתנשא מעליי שאתה עשיתה לא מעט מילואים ?
איך אתה שופט אותי ביהירות כזאת על פי מה? אתה יודע בכלל איפה אני משרת?
אתה יודע מה עברתי בשרות שאתה "מתהדר" במילואים שלך?
אז נגיד ככה..
כרגע אני יודע בכמה וכמה נושאים עשירים יותר ממה שאתה יודע אחריי "סיום פרק הסדיר שלך".
ונד פי כמה וכמה בסיום הפרק שלי..

את הפסקה האחרונה



"לסיכום, נכון שקיימים תחומים רבים בהן מופלות לרעה הנשים, שלא בצדק. יש לתקן זאת ולפעול למען שיפור המצב. אך ישנם מקומות בהם האפליה היא הגיונית ונחוצה. באותה מידה שאין מצפים מגברים ללדת, כך נשים אינן צריכות להילחם בתפקידים קרביים בצבא. כישורי הנשים ומוחן המפותח הם נכסים יקרי ערך עבור העורף, אך שדה הקרב הוא מקומם של הגברים.


טעות תהיה לנסות ולהגיע למצב בו שני המינים זהים, על מנת להשיג שוויון ביניהם. על כל מין לפעול בהתאם לכישוריו, לא פחות ולא יותר. "

לקחת מכתבה שפורסמה בנושא.
לפחות תיתן קרדיט
lol

חחחחח דיייייייי לא ידעתי שקוראים את המאמרים שלי!!
את לא רצינית חח זה באיזה אתר נידח...
נעים מאודד ישי יש לי עוד כמה מאמרים בנושא אם את רוצה..

חחח עלק קרדיט
לילה טובבב Zים מעופפים באויר!

אם אתה מתכוון למאמר הנ"ל:

http://www.bariqada.co.il/show_item...052&itemId=4589

שמבוסס על העתקה חסרת-הכרה של שברי נתונים ממאמרו של אל"מ רז שגיא במערכות, אז כדאי שתדע כמה דברים:

א) בגליון עוקב של "מערכות" היה מאמר תגובה שקרע את טיעוניו של רז שגיא לגזרים. בין היתר, שגיא מסתמך על איזה אירוע זניח מתחילת שנות השמונים בארה"ב כדי להציג תזה לפיה נשים לא באמת רוצות להתנדב לתפקידים קרביים...

ב) טיעוניו של רז שגיא מבוססים בדיוק על מה שהתייחסתי אליו כאל "רטוריקה דתית" פרי מדרשם של רבני-ביינישים.

ג) מקור נוסף בו נתלה שגיא הוא מרטין ון-קרפלד. ון-קרפלד הוא אחד מבכירי ההיסטוריונים הצבאיים, אבל ספרו "המין המיוחס" העוסק בהיסטוריה מגדרית הוא חיבור מפוקפק למדי ושוביניסטי להפליא, שזכה להוקרה רבה בקרב "שדולות גברים" למיניהן, ודוגמא לתרגום קטע ממנו אפשר למצוא כאן:
http://gavriel.info/books4.htm

אם אתה מאמין ברצינות שלאורך כל ההיסטוריה נשים ניצלו גברים, כנראה שאתה תמים מאוד או שהיה לך דייט ממש גרוע.

אל תכניס את ההיסטוריה.
זה היה מזמן והיו כמה סיבות וקריטריונים שבגללן הייתי חייב לעלות את כל הנאמר.

א. זניח? בשבילך..
ב. יש בעיה אצלך אתה מעוות את כל העיניין ומכוון קנים כלפיי הדתיים.. זה לא אובייקטיבי.
זה מראה על חוסר רצינות, תגיב לדברים ספציפים. הטענה של "רטוריקה דתית" פאטתית.
ג.שובניסט עוד פעם. אתה ממש רוצה שאני יקבל את זה אני רואה..


אני דווקא קילתי אלפיי תגובות חיוביות באיימיל מאנשיי סגל בדרגה זו או אחרת דוקטורנטיים ,מאסטרטיים שקשורים.. זה לא פוגע בי..


אם בא לך לדעת יש לי אישה צמודה 4 וחצי שנים ב"ה..

אמממ, ומה ניסית לומר פה בדיוק?

א) ראבאק - תכין שיעורי בית. תקרא את מאמר התגובה למאמר ההוא של שגיא.

ב) אתה באמת לא מבין את הנקרא? טיעונים דתיים --> משתנה מסביר נוסף מלבד טיעוני מבצעיות, וחזק ממנו. אין לי מושג אילו מסטרנטים ודוקטורנטים לימדו אותך שיטות מחקר, אבל הם עשו עבודה די גרועה.


ג) אני לא חושב שאתה שוביניסט, סתם מיסוגני, ומדבר הרבה שטויות לא מבוססות במיוחד. כמו כן, אתה לא עקבי במיוחד בדבריך - רגע אחד חבר שלך היה בגזרה מסויימת בתחילת שנות התשעים, וברגע אחר אתה בעצמך היית שם בשנות האלפיים. רגע אחד זה נהג, ורגע אחר זה גשש, וכו'...

בנוגע ל"שנאת דתיים". אין לי משהו מיוחד נגד דתיים. אני פשוט מנסה להסביר לך שאותן בעייות הקיימות בגיוס נשים קיימות גם בגיוס דתיים. ואם כבר מדברים על "מגמות שגורמות לכשלונות בצבא", הרי שבדרך כלל אותם אנשים שטוענים שהצבא נכשל במשימותיו מתגאים נשימה אחת לאחר מכן באחוז הגבוה של דתיים בשדרות הפיקוד הבינוני והזוטר בכלל ובמערך הלוחם בפרט. לפני שמאשימים את ה"פמיניסטיות" ואת הבנות בקרקל והמערך הרקטי של התותחנים בכל מה שרע וכושל בצבא, אולי שווה לבדוק ברצינות את החפיפה בין שני המשתנים ההם? (ובניגוד אלייך, אני לא טוען מראש שיש חפיפה כזו, סתם נראה לי שזה שווה בדיקה, ולו לצורך ההפרכה).

כמה מהמגיבים היו נשים?

סתם בתור תגובה לביקורת הבלתי מוסגרת על הדתיים ש"לא חיים במצב טבעי".
תראה, אני לא אתחיל להתווכח איתך לגבי המשמעות מאחורי כל העניין, זה לא המקום, וגם, תסלח לי אתה בחיים לא תנסה ולא תרצה להבין(כמה שדיבורך רהוט ואתה נשמע אינטילנגט וכו', ראיתי בעבר התבטאויות קודמות שלך בנוגע לנושא).
אבל צה"ל בתור צבא חייב להתחשב בחיילים הדתיים וקיימים רבים כאלה, הרבה יותר מבעבר. אני לא אתחיל כמו דתי ממוצע להתחיל לנופף בנתונים של השירות בקרבי, ושל השירות ביחידות המובחרות כי זה לא שייך, אבל לצה"ל יש נתח מכובד מאוד של חיילים דתיים והצבא צריך להתמודד ולדאוג לו.
יש כפיה דתית? נכון, אבל מצד שניה לא יכולה להיות כפיה אנטי דתית.
בנוגע לבנות שרוצות להתגייס ולהלחם, אם דיברנו על מצב טבעי, עד לפני כמה שנים לא היו בנות לוחמות, והצבא תפקד נהדר, דווקא בשנים האחרונות זה נראה כאילו הוא מקרטע. ותתפלא, השיקולים לא היו דתיים.
אם בנות רוצות להלחם, בבקשה, שיקימו גדוד לבנות לוחמות ונראה מה הן שוות, הן יהיו שוות לבנים, כמו גדוד גברים יהיה גדוד נשים. ערבוב של נשים וגברים בתור חיילים גורמות לאי סדר, בעיות משמעת, והסטת המטרה מהעינים של הלוחם, ואן

כפי שציינתי, כל עוד צה"ל מגייס דתיים, הוא צריך לאפשר להם לשמור על אורח חייהם, טבעי או לא.
מכיוון שצה"ל מגייס גם נשים, הוא לא יכול לכלוא אותן במנזרים רק בגלל שלאיזה דתי לא נוח עם זה.

הפתרון שנמצא - "השילוב הראוי". מי שלא מסוגל להתמודד עם חברת נשים, מקבל סביבה שמתאימה לכך.
יחד עם זאת, מן הראוי לבחון איזה מין "חינוך לצניעות" הוא זה שבו מישהו עלול להגיע לגירוי מיני כתוצאה מישיבה ליד חיילת באוטובוס או פינוי חיילת פצועה.

האם הצבא מקרטע בגלל גיוס בנות? זו האשמה שיש להוכיח, והקשר הסיבתי יכול להיות רופף כמו בין ריבוי הלוחמים הדתיים ביחידות קרביות לבין כשלונות מבצעיים (להזכירך, במלחמת העצמאות ניצחו עם בנות ושכירי חרב ובלי ביינישים, אבל מכאן ועד להאשים כל חובש כיפה בכשלי הצבא זה כמו להאשים את קרקל בפשלות בלבנון) או בין מידת הנעליים של הילד לידע במתמטיקה (לילדים בוגרים יותר בכיתות גבוהות יותר יש נעליים גדולות יותר).

למה "נטפלתי" לדתיים? כדי להדגיש שהצבא כבר נותן מענה לאוכלוסייה עם צרכים ספציפיים (ואתה מוזמן לבדוק את שיעורי "הורדת הכיפה" במהלך השירות בעבר לעומת כיום) ובאותה נשימה הזכרתי גם את גרעיני הנח"ל (אם לשלוח לוחם להיאחזויות ומשימות חברתיות זה לא "בזבוז של חייל קרבי" אז מה כן?) ואת מסלול מקא"ם (הקניית כישורי חיים ללא שום קשר לצבא לבני נוער מרקע בעייתי).

אם הצבא הוא לא "מקום לניסויים חברתיים" אז מדוע יש בו מסגרות מיוחדות לדתיים, יוצאי קיבוצים ונוער עבריין? מכיוון שיש כאלו, כנראה שהצבא דווקא כן מתעסק בניסויים חברתיים, כששילוב נשים הוא חלק מזערי מהתמונה.

כואב לי להגיד את זה, אבל כן, אתה לא מבין כלום.
האיסור הדתי וההלכתי הוא לא בגלל שתבוא לידי גירוי מיני בזה שתשב ליד בחורה באוטובוס. אגב, דווקא התיחסות מינית יותר אל בחורות,
וזה נאיבי להגיד שהחברה הציונית דתית לא מעורבת(לא רוצה להכנס לויכוח כמה זה בסדר או לא) אני מוצא יותר אצל חברי החילוניים(ולא חסר לי חברים חילוניים). אתה גורר את הויכוח למקום שאני לא רוצה להגיע אליו, והוא גם ממש לא קשור לפורום הזה.
אתה יוצא מנק' הנחה שגויות לחלוטין, מתוכן הדברים שאתה אומר יוצא שגם ידע אין לך. אז אני מציע שאת כל אמרי השפר שלך על הדת ועל האנשים הדתיים שמור לעצמך, או שתפתח אשכול בפורום המתאים.


לגבי האשמת הבנות, אני לא מאשים שום בחורה, ולא שום ערבוב בנות ובנים ביחידות הלוחמות בכל מיני מחדלים של הצבא,
רק הערתי שהמצב לא היה כזה פעם והצבא לא קירטע כל כך. הוצאת דברים מהקשרם וע"י דמגוגיה לא תוכל להכריע את הכף.

לגבי "הורדת הכיפה", שוב, אתה מנופף בנתונים סטטיסטיים שאת האומץ להציגם כנראה לא היה לך.
מה שאני יכול להגיד לך, כאחד שמגיע ממשפחה דתית, ולומד במסגרת דתית לפני הצבא, שאחוזי "הורדת הכיפה" מאוד ירדו בשנים האחרונות. ואל תשווה לי את המצב כיום לפני כעשרים- שלושים שנה. כי אז המצב היה הרבה יותר מורכב, ודתיים לא היו מתגייסים כ"כ הרבה לצבא כמו היום.
הכללת את כל הציבור הדתי כ"ביינישים", אז ככה, 50% והרבה יותר מהדתיים לא מתגייסים כביינישים.
למיטב ידיעתי שירות ביחידות מובחרות אינו יכול להתבצע במסגרת ישיבתית כמו שאתה מציג את המצב, אם אתה רוצה לראות את האחוזים של החבר'ה ביח' האלו, אתה מוזמן לרדת קצת לשטח, לא נראה לי שזה יזיק.
בגדודים, רבים וטובים מאיתנו משרתים שלוש שנים כמו כולם, מהנוער אצלנו ביישוב אני יכול להגיד לך שיש מספר לא מבוטל של קצינים מהגדודים. ולא, הם לא ביינישים(ונעזוב את העובדה שיש הרבה ביינישים שממשיכים לקצונה).

לגבי ההתבטאות שלך לגבי המנזר שאני לכאורה רוצה לבודד את הבנות בתוכו. שוב ע"ע הוצאת הדברים מהקשרם אתה מתנהל, אמרתי ואני אגיד שוב, יכול להיות שלבנות יש יכולת קרבית יותר מלבנים. יכול להיות שהן תהיינה לוחמות מעולות. אפשר להקים גדוד נפרד לבנות ולראות מה יהיו התוצאות, אם הן תהיינה חיוביות, מה טוב.
זרקת מילה על קרקל, אם תראה ותדבר עם אנשים מהצבא, מבחינה מקצועית ואנושית כל גדוד אחר עולה עליהים בעשרות מונים.

הניסוי ו"השוויון" שרוצים לבצע עם הבנות בצה"ל הוא ממש לא ניסוי חברתי, לא מציגים את זה כניסוי חברתי, מביאים את הדיון כמצב של לוחמת נטו, וכמה היא מסוגלת לתרום ע"י לחימה.
נראה לי מעליב לנשים להציד את הדבר כ"פרויקט לקידום האישה", הן רוצות לתרום, כל הכבוד להן. אבל זה לא ניסוי חברתי.

נ.ב מצטער על התגובה הקודמת, משום מה היא חצויה באמצע.

ובכן, אתה מתרגז ללא צורך, אבל אולי זה באשמתי כי אני מערבב טענות כלליות במה שאמור להיות תגובה ספציפית אליך.

א) ציינת שאין להוציא דברים מהקשרם ושפעם הצבא לא קירטע. ובכן, פעם בצבא לא היו כ"כ הרבה בנות, גם לא היו כ"כ הרבה דתיים, גם לא צמחוניים, ועוד כמה דברים שקשר בינם לבין קרטוע הצבא עלול להיות רלוונטי כמו הקשר בין מידת נעליים לציונים במתמטיקה או הקשר בין היעלמות הפירטים להתגברות זיהום האוויר. לא אמרתי שאתה מבצע את ההאשמה הזו אישית, אלא שהאשמות כאלה קיימות.

ב) הורדת הכיפה: כפי שהתכוונתי לציין ואולי הסברתי לא נכון, הצבא של היום הרבה יותר "ידידותי לדתי", לא פחות מאשר הוא "ידידותי לבנות" או אפילו "ידידותי לצמחוניים" או "ידידותי לפרבוסלבים". פעם אכן אחוזי "הורדת הכיפה" היו גדולים בהרבה, בעוד שהיום הסיכוי של צעיר דתי לסיים את שירותו כשהכיפה על ראשו גדולים יותר. איך זה קרה? עניין של דחיפה מצד אחד ומשיכה מצד שני - כשגדלו ריכוזי הדתיים בצבא (ריכוז = הרבה דתיים במקום אחד, במקום מנשה מפלוגה ו') התאפשר להם לגבות זה את זה, מערכת החינוך הדתית נערכה בהתאם, והצבא אפשר מסגרות מתאימות.

ג) "דתיים" כתיוג: ידוע לי שדתיים לא עשויים ממקשה אחת, אפילו לא בתוך קבוצה מובחנת. לא כל מי שירא שמיים הוא בהכרח ירא שדיים, אין בייניש אחד שדומה לבייניש אחר, שלא לדבר על ההבדלים בין מחזורי הבייניש, ששונים מהמכיניסטים (וזה תלוי במכינה ובמכיניסט עצמו) שנבדלים מהחרדלי"ם וזה עוד לפני שבכלל ספרנו את בוגרי ה"סתם" תיכונים דתיים או את אלה שלובשים כיפה כי ככה נהוג בבית.
מצד שני, לפעמים דוברים "דתיים" (לא אמרתי שאתה) מנכסים את כל הללו למקשה אחת, ומנסים להציג איזו מסה דתית אחידה שהם מייצגים ודוברים בשמה.

ד) ביינישים: לטעמי, על בסיס מה שראיתי בעצמי ועל בסיס דעתם של מפקדים וסתם חיילים ששוחחתי איתם (כולל ביינישים ודתיים אחרים) מדובר במסגרת די בעייתית. לא שעל המפקד הממוצע לא מופעלים לחצים מצד סתם הורים מודאגים, אבל הביינישים מגיעים כ"מועדון" מאורגן, שמאחוריו עומד מנגנון די משומן מטעם ישיבת ההסדר, שיכול להפעיל הרבה יותר לחץ מאשר הורים אקראיים. אמנם כל בייניש הוא שונה, כמובן, אבל *בממוצע* ו*כקבוצה* רבות התלונות עליהם - כמי שמרבים לעשות את הדת כקרדום לחפור בו, נוטים להקטנת ראש, משתחררים בדיוק בזמנים לא נוחים ומפחיתים את הסד"כ, מקושרים ווכחנים, ומרבים לטעון כאילו הצבא לא יכול להסתדר בלעדיהם. לא ערכתי מחקר מסודר בנושא, אבל מעטים היו המפקדים עמם שוחחתי (כולל מפקדים דתיים) שגילו להיטות לפקד על מחזורי בייניש, והללו מנו את הסיבות שהועלו לעיל.

ה) קרקל אכן נחשב כיום לגדוד פחות מוצלח. הגדוד הוקם לפני כשש שנים תוך שהוא מנסה לעשות דבר מה חדש, ותוך למידה מטעויות. בעוכריו עומדת גם תדמית גרועה וגזרה שנחשבת ל"ירודה" יותר, מה שלא ממש מעודד מוטיבציה. את הגדוד, כגדוד מעורב, כדאי להשוות קודם כל למסגרות מעורבות אחרות בתותחנים, נ"מ ופלח"צ - בהנחה ששם לא נמצאו ליקויים זהים, כנראה שמשתנה ה"לוחמות" איננו המשתנה המסביר היחיד.

יחידות חדשות אחרות סבלו לא פעם מבעיות דומות - ל"גבעתי הצעירה" בשנות השמונים הייתה תדמית גרועה למדי (כולם התרגלו לגולני ולצנחנים, ומאיפה אלה צצו?) שהיא השתחררה ממנה לאט לאט בשנות התשעים - בין היתר בזכות טיפול תדמיתי מצד הסדרה "טירונות" (בהתחלה רצו לעשות אותה על גולני, אבל דו"צ דרש את השינוי הקטן הזה, וידע למה) והצלחות מבצעיות בלחימה בעזה. גדודי ה90 אף הם נחשבו ליחידות בעייתיות ולא-נחשבות בגלל שלא יצא ללוחמיהם לשרת בלבנון-דאז, וזה עוד לפני שדיברנו על השירים המעליבים שכתבו על כמה מהפשלות של הנח"ל (ליל הגלשונים, החטיפה שהביאה לעסקת ג'יבריל).

ו) שוב לוחמות: נטען (לא על ידיך, אלא ע"י רז שגיא ואחרים שצוטטו בדיון זה) שלוחמות אינן כשירות לשירות בגדודי חיר"מ וחש"ן. על כך אין מי שחולק, ואף אחד לא מנסה להפוך בנות ללוחמות בגבעתי או בחטיבה שבע, וכל טענה בדבר שירות לוחמות כפוגע בביצועי חיר"מ וחש"ן כמוהו כהקמת איש קש וריקוד מסביבו. אלא שלוחמים (ולוחמות) ולחימה יש לא רק במתארי חיר"מ וחש"ן, ושם בהחלט ניתן לשלב לוחמות גם ולמרות שאינן מצטיינות במסת שריר וסיבולת לב-ריאה. הלוחמות בקרקל, אגב, נועדו למלא את מקומם של מילואימניקים שספק אם כושרם הקרבי עולה על זה של הנערות הללו - בפעם האחרונה שעברתי ב"גבול שלום" טרם היות לוחמות בצה"ל, לא נמצאו שם אנשי חיר"מ או חרמ"ש, אלא חיילי יחידות בט"ש של פיקוד העורף שאת שירותם הסדיר ביצעו בחיל הים או כתומכי לחימה בחיל האוויר ועברו השלמה מזורזת לרמת רובאי של 03.

ז) שוב קרטועים בצבא: הצבא עבר עוד כמה דברים מלבד גיוס בנות לתפקידי לוחמה ועליית אחוז חובשי הכיפות בו - בשש השנים האחרונות, אם שמת לב, הצבא כמעט שלא התאמן אלא עסק בפעילות שניתן להגדירה כ"פעילות שיטור" - גדודי חי"ר וחש"ן הפכו לגדודי מחסומים וגל"בים, פלוגות סיור הפכו לפלוגות מעצרים, גדודי הנדסה ותותחנים הפכו לגדודי מוצבים ופילבוקסים, ומסוקים נגד-טנקים הפכו למסוקים נגד שייח'ים. האילוצים הללו, לטעמי, משפיעים על כשירות לחימה הרבה יותר מאשר גיוס בנות או דתיים.

ח) ושוב דתיים: האם אפשר להאשים דתיים בכשלים בצבא? לא נראה לי שהאשמה כזו היא רלוונטית או כרוכה בעצם דתיותם של אותם דתיים. אבל:

1) בדרך כלל אותם אנשים (לא אתה, הערה כללית) מתגאים באחוז הגבוה של הדתיים בצבא מאידך, אך מקטרגים על כשלי הצבא מחד. אם אין הדתיים אשמים בכשלי הצבא (וכאמור, אי אפשר להאשים אותם בכך) הם כן אינם מלאכי-מלחמה במדים שמצילים את הצבא, אלא "סתם" חיילים כמו חיילים אחרים, לטוב ולרע. אני לא אומר ש"כל הדתיים הם חיילים מחורבנים" או משהו, אלא רק לא אומר "הדתיים הם החיילים הטובים והמוצלחים ביותר" - כי שנאה עיוורת והערצה עיוורת אינן מועילות לאיש פרט לתועמלנים ואנשי שיווק, ובתור אחד שמכיר הרבה יותר דתיים וחיילים דתיים ממני, אני בטוח שתוכל להרכיב רשימה ארוכה יותר משלי של דתיים ממיודעיך שאינך יכול למצוא בהם שום תכונה חיובית או מעוררת הערצה. לא בגלל שהם דתיים, אלא בגלל שהם בני אדם (זו פרפראזה על כל אלה שאומרים ש"בקרבי אנשים הופכים לאנשים טובים יותר" תוך שהם חושבים על עצמם וחבריהם הטובים ושוכחים באלגנטיות את כל החלאות המאוסות שהם כל כך שנאו כשהם שירתו לצידם באותה יחידה קרבית).

2) דוברים מסויימים בציבור הדתי-לאומי מציגים זיקה בין דתיים בצבא לשירות בשטחים, אותו מקום בו הצבא די תקוע בפעולות שיטור שונות ומשונות. זו זיקה כוזבת כי לא כל הדתיים הם מתנחלים ולא כל המתנחלים הם דתיים. אבל אני בטוח שתוכל לספר יותר טוב ממני כיצד מופעל לחץ חברתי מסויים על חיילים דתיים "ליישר קו" למה שנתפס כערכים נכונים עבור חייל חובש כיפה (לא משנה שהוא בכלל מימדני"ק מפתח-תקווה...).

שבוע טוב, ושנה אזרחית שמחה (אין שום קשר לנצרות אגב - זה תאריך מנהלתי פיקטיבי למדי שמקורו ברומא, הגיבור של "מעשה תלוי" בכלל חגג את יום הולדתו בשבוע שעבר או בשבוע הבא, תלוי באיזו כנסייה).

ובכן, אני ממש לא מתרגז, התגובה נכתבה בשלווה וברוגע.
ונכון, אתה מערבב את דעתך הכללית לגבי הדת והציבור הדתי ולדעתי זה מה שפוגע באובייקטיביות של התגובה.
תרשה לי גם להעריך את הכתיבה הרהוטה וכו'.
בנוגע לתגובה שלך, היא מאשרת הרבה דברים שקבעתי. לכן אני אנסה להתייחס עפ"י הסעיפים שכתבת.

א) צודק, אבל ההשואה לא במקומה. אין ספק שהכנסת בנות למערך הלוחם שונה מכניסה של דתיים, או לכאורה צמחוניים.
ברמת הלוחם הבודד אין שוני. ברגע שנכנסות בנות למערכת היא משתנה בהתאם, אני מדבר על רמת הלוחם הבודד. אני מעריך שאתה מסכים איתי שהכנסת בנות למערך לחימתי משנה את המצב לאין שיעור מאשר הכנסת חיילים דתיים לצבא או צמחוניים. ולא, לא הצבעתי על מאפיינים ל"קירטוע" הצבא.

ב) הסברת לא נכון. רק תן לי להבהיר משהו. הירידה חלה בעקבות הכנה הולמת לשירות הצבאי. כל מערכת חינוך חייבת לעשות את ההכנה לצבא המינימלית הזאת, גם במסגרת של כיתה י"ב.
אתה לא יודע להעריך, וגם לא תדע להעריך אף פעם. אבל תחשוב על עצמך, כאדם בודד בתוך חברה גדולה שהערכים שלה שונים משלך.
הקימה לתפילה בבוקר, השמירה על סגנון הדיבור, השמירה על צניעות בתוך הבסיס(עזוב את המדס"יות וכו'). קמה מערכת חינוכית הולמת שעונה על הצרכים האלו. אני לא רוצה לשגות, אבל הרושם שאתה מראה הוא כאילו זו מערכת של שטיפת מוח או משהו כזה, אז זה ממש לא.

ג) כבד אותי בתגובה שלך, כל מיני ביטויים שאתה יודע של מכבדים אותי תנסה לשמור על כבודך ועל כבודי ולא לצלצל בהם.
לא הבנתי כ"כ מה רצית להגיד במה שכתבת. אני רק רוצה לציין שכדאי שלא תנסה לחפור בנושא הזה מהסיבה הפשוטה, שמי לא בתוכו לא מבין את זה. אני לא יודע מה ההגדרה שלך לחרדל"ים היא מן הסתם שונה משלי. ואני גם לא יודע על איזה גורמים דתיים את מדבר. נצא פשוט מנק' הנחה שגם, אפילו שקשה להאמין בכך, דתיים הם בני אדם ולכן הם שונים אחד מהשני.

ד) אני לא יודע אם איזה מפקדים דיברת. נכון, רוב הקצינים הדתיים נמנעים להיות מפקדים של מחלקת ביינישים. מכמה סיבות. בינהן גם סיבות של לחץ דתי, מעבר לכך, קיים אצלנו(הדתיים) רצון להתחבר יותר לחבר'ה החילונים בגדודים מסיבות ערכיות, כי אתה מאמין שבתור מוקד השפעה של מפקד תוכל לשנות לפעמים את הסטיגמות שהחבר'ה הנ"ל חיים בהם לפני הצבא, להראות נק' חשיבה אחרת מהכיוון שהם התרגלו אליו עד עכשיו(לא רק בתור קצין, אלא גם בתור חייל). אני מעריך שבתגובה הבאה תקפוץ ותגיד שהמפקדים הדתיים פשוט מנסים להשפיע ולהחזיר בתשובה את החבר'ה התמימים החילונים, אז נקדים רפואה למכה, מפקדים לא מטיפים לחיילים שלהם(דתית) ולא מנסים "לשרוף אותם" כמו שאתה עלול להגיב.
לגבי המערכת, מבחינה דתית אולי זה נכון, מבחינת נוחות אין לדברים שחר והם בפירוש לא נכונים. להפך הקטנת ראש אצל המחנכים הדתיים נתקלת בזלזול ובחוסר הערכה.
לגבי הנתונים על הביינישים, שדיברת עם מפקדים וכו'. יש אמת בדברך, אבל הם לא נכונים במלואם. זה קצת מבייש להגיד את זה, אבל הרבה מהחבר'ה האלה טיפה פלצנים, ושהם מגיעים לצבא המפקדים לא אוהבים את המצב הזה כ"כ. לגבי הקטנת ראש, יש כאלה ויש כאלה, כמו שיש חבר'ה חילונים שמקטינים ראש יש גם חבר'ה דתיים שמקטינים ראש. אני רוצה שוב להדגיש, אצלנו בזים להקטנת ראש, התחפשנות ושאר מרעין בישין. יש ויש מפקדים, אני נתקלתי בקצינים שאמרו שמחלקת הבייניש היא הטובה בגדוד(מקצועית ואנושית). שוב זה תלוי במה שאתה רוצה לשמוע ועם איזה קצין אתה מדבר.

ה) אני לא חושב שהבעיה היא תדמיתית. למרות שאני בטוח שהרבה מהחבר'ה מבינים את רוח הדברים בגדוד, איך הדברים מתנהלים ואיזה אווירה קיימת שם וילכו לגדודים אחרים, זה מצב טבעי לחלוטין.
לדעתי, אתה חייב להודות, ששני חבר'ה עומדים במחסום האווירה תהינה שונה אם בחור ובחורה יעמדו במחסום.
אתה חייב להודות שברגע שבחורות נכנסות לעסק רמת האגו עולה. המריבות יהיו יותר קטנוניות והרבה מהדברים יתנהלו כוואסאח על בחורה זו או אחרת, כמה שאתה מנסה לתאר אותנו כמנותקים מהעולם כולנו נולדנו לתוך מערכת מעורבת, יש הבדל בין בני עקיבא למאה שערים. ברגע שמדובר בחברה מעורבת הכללים משתנים לחלוטין.
דוגמא? אני ואותו חבר באותה מחלקה, היה לי קשר רומנטי כל שהוא עם אחת מהמחלקה חבר שלי נכנס ו"לקח" לי אותה, תחשוב מה קורה. סתם מצב אפשרי שיכול לקרות.
עוד דוגמא, קשה לי יהיה לקחת כתף אל כתף באלונקה בחורה שהייתי איתה בקשר וניתקתי איתה אח"כ את הקשר. ונגיד שאנחנו בקשר, אני יעשה הרבה דברים במקומה, בקיצור, זה טוב יפה באזרחות, בצבא זה לא משהו.
הצפי לתגובה שלך היא קטנונית, אז נכון, אתה יכול לחלוק פה בהמון דברים עלי ולהוכיח כמה בתור דתי יש לי סטיות מיניות ושכליות אבל לדעתי טבעי שנבין מצב כזה. אגב, סתם מעניין אותי, בשטח לבת אין את הפרטיות המינימלית שהיא צריכה, אין לה הרבה דברים שבתור בחורה היא צריכה. אפשר לפתור את זה, אבל זה מצב בעייתי. עזוב כניסות מטעויות להריון וכל מיני מצבים שיכולים להלוות.
אני אסיים בתגובה מהשטח, אני גר במודיעין, יש לידינו כמה מחסומים בדרך לירושלים, לפעמים שאני עובר במחסומים שם אני מסתכל, אני יכול לשים כמה אלפי שקלים על האמת, תמיד שאני עובר שם ויש בין ובת במחסום הם בד"כ עסוקים בדברים אחרים לעומת שני גברים שעמדו שם במחסום. לגבי סרגל המאמצים של הנשים, הוא שונה, ואם שוויון אז עד הסוף, ושוב זה לא טבעי שבנ"מ למשל הבנות יתחילו רק מאמצע המסע, השווית מקודם דתיים לבנות, ובכן, תחשוב מה היה קורה אילו הדתיים היו מצטרפים באמצע המסע? איזה מצב זה היה גורר?

ו) לא התבטאיתי בנושא ולא רוצה להגיב עליו.

ז) לא נכנסתי לדיון הזה, לדעתי קצרה היריעה מלהכיל את הנושא הנ"ל, וזה גם לא האשכול המתאים.

ח) 1) הם בני אדם וזה מצב טבעי, אין לי הערצה עיוורת לציבור הדתי ולחיילים הדתיים, אפילו להפך. רק תרשה לי להוסיף משהו.דיברתי מקודם על המסגרות הקדם צבאיות, אגב, רובן מקבלות חבר'ה עם נתונים גבוהים יחסית לאכלוסיה, כך שזה לא כ"כ פאקטור(וזה חס וחלילה לא תנאי לקבלה, זו עובדה קיימת בשטח), אבל, ההנכה לצבא שמתבצעת שם היא הרבה יותר טובה מלהתגייס אחרי השמינית. לא רק מבחינת המערכת אלא גם מבחינת השינוי שהחבר'ה האלו עוברים. הם הגיעו למסגרת מסוימת מתוך בחירה, אחרי שהחיים שלהם זרמו עד עכשיו, לימודים וכו', ועשו ברייק גדול(בד"כ לשנה- שנתיים). של חשיבה, חשיבה על דרכם, הדתית והמוסרית. הסיטואציות שעולות במסגרות האלה, בין מכינה ובין בישיבה
תורמות לאדם ומעלות אותו בכמה רמות, החבר'ה האלה יוצאים מהמקומות האלו הרבה יותר ערכיים והרבה יותר מסודרים לעצמם בראש. לדעתי המכינות זו זכות וחבל שהמסגרת של המכינות החילוניות\ מעוברות כ"כ מצומצמות.


2) זו פרובוקציה להגיד כזה דבר. אין "ערך דתי" לחייל דתי להתאכזר למישהו במחסום, בנוסף יש כ"כ הרבה דיעות בתוך הציבור שהכללה כזאת מאוסה ולא נכונה. אני לא מכיר את המקרים בהם השפענו על חברנו "ליישר קו" ההפך, טבילת האש בין החבר'ה החילונים גורמת לחיזוק העמדה שלנו או למיתון שלה בהתאם, אין אצלנו לחץ חברתי בקטעים האלה. לפחות לא בחברה הספציפית שאני גר בה(רוב חיי גרתי ביישוב).

שבוע טוב, וכבר אין לי כוח להגיב על הקטע של השנה האזרחית
אני נוסע, מקווה שהבהרתי את הנקודה שלי, מקס' יסלחו לי האנשים שבוע הבא אם אני אקפיץ את הנושא(למרות שאני יכול לשים כסף על זה שהוא יינעל לאחר שאיזה מישהו חכן יביע את דעתו בקיצוניות).
נ.ב. נחזיר באותו טון, אז, איך היה הצום? P:

א) הכנסת בנות למערך הלוחם דורשת היערכות מסויימת - מגורים נאותים, תזונה מתאימה (יותר קוטג' בבוקר) וגם היערכות חינוכית. כנ"ל, במידה כזו או אחרת, שילוב ראוי של דתיים מחלק מהזרמים - עבור הנח"ל החרדי נבנתה מסגרת מתאימה במיוחד עם הפרדה נוקשה יותר בין המינים, מזון בהכשרים מסויימים וכו', שכן אם כבר כל כך מדברים על גיוס חרדים צריך לאפשר להם גם לחיות לפי דרכם כל עוד הם במדים. כנ"ל גם לגבי גיוסם של בני קהילת ה"עבריים" (מוכרים יותר כ"כושים העבריים") שהצבא נדרש לספק להם מזון טבעוני בהתאם לאמונתם.

אם יש גיוס חובה מחד וחופש דת מאידך (להבדיל מ"חופש מדת" שעלול במסגרת כזו להפוך לכפייה אנטי-דתית) מן הראוי לספק למגוייסי חובה תנאים מתאימים לשמירה על אמונתם. זה לא "מבצעי", אבל כמו שציינתי כמה פעמים כאן, הצבא, כך מסתבר, נדרש לקצת יותר ממבצעיות גרידא וממילא התחשבות בצרכים מיוחדים של חיילים וחיילות תורמת לירידה במידת הסרבנות והעריקות ובכך מועילה למבצעיות, בסופו של דבר.


ב) כמו שציינתי בהודעתי, היום קל יותר לחייל דתי להיות דתי בעת השירות בגלל "משיכה" (הצבא מספק תנאים) והן בגלל "דחיפה" (מערכת החינוך הדתית מכינה אותו מראש) וכמובן - בגלל שהוא כבר לא לבד בתור "הדתי של הפלוגה". עניין פשוט של התכנסות נתונים.


ג) כמו שאמרתי בעצמי, אין דבר כזה "*ה*דתיים" אבל יש "דתיים" מכל מיני סוגים. הנקודה היא, שבהחלק מהמקרים (כתבות עיתונות שפונות לציבור הדתי למשל, כגון "בשבע" - כן, אני יודע ש"בשבע" לא מייצגים את *ה*דתיים אבל קהל היעד שלהם הוא דתי) ואצל חלק מהדוברים, יש מידי פעם שימוש ב"*ה*דתיים" כמונח המייצג איזו חזית אחידה, או "מגזר". ובכן, כמו שאני לא ממש יכול להגיד "אתם *ה*דתיים", מישהו שרוצה לחזק את דבריו בכך שהוא מייצג מגזר שלם לא ממש יכול להגיד "אנחנו *ה*דתיים", למרות שהוא יכול לנסות.


דוגמא? לפני כמה זמן התפרסמה איזו "עצומה" מטעם "הסטודנטים הדתיים" ו"תושבי הגבעה הצרפתית הדתיים" בה הובעה מחאה על כך שבמעונות החדשים של האוניברסיטה העברית מתאפשרים מגורים מעורבים של בנים ובנות באותה הדירה, מתוך טענה שהאוניברסיטה נותנת בכך את ידה לפריצות והתבוללות (הקטע עם הפריצות מילא, אבל התבוללות זה כבר נשמע מוזר), ופוגעת ברגשותיהם של סטודנטים דתיים (שאגב, יכולים לבקשתם לקבל דירה חד-מינית עם שותפים שומרי כשרות) ובתושבים דתיים בגבעה הצרפתית (שככל הנראה רגשותיהם לא נפגעים מכך שבשכונה עצמה חיים סטודנטים בשכירות בדירות מעורבות ואף עושים כל מיני הילולות).

האם העצומה שהתיימרה לדבר בשם "הדתיים" אכן הגיעה מהם? הפתעה - מרבית הסטודנטים הדתיים כלל לא שמעו עליה, ולא ברור עד כמה התושבים הדתיים של הגבעה הצרפתית היו קשורים אליה. למעשה, לא ברור בכלל מי עמד מאחוריה (גם לא התייחסו אליה בסופו של דבר) ויש הטוענים אף שהייתה זו בכלל יוזמה חרדית..
.

כך או אחרת, יהא היזם מי שיהא, הוא ניסה להציג את עצמו כמייצג את רצון "הדתיים", למרות שדעתם של "דתיים" רבים כלל לא נשאלה בנושא...


ד) כמו שאמרתי, יש ביינישים ויש ביינישים. אבל עצם המסגרת של "ההסדר" היא די בעייתית, ולא בטוח שיש לה הרבה קשר לדת דווקא. הרי כפי שציינת בעצמך, יש די והותר חיילים דתיים שמשרתים שלוש שנים כתקנן ביחידות שדה, גם ללא הטבות מפליגות בנוסח מעבר הטירונות וחלקים ניכרים מהמסלול עם החבר'ה מהישיבה, שירות מקוצר, וגיבוי די אגרסיבי של הר"מ שמכיר מספיק אנשים כדי לכפות דרישות שונות ומשונות על הסגל. אם נחזור לעניין שילוב הבנות, טענות כנגדו עלו לא פעם מכיוון ביינישים ופטרוניהם, בעיקר תוך שימוש בנימוקי ה"צבא הוא לא תוכנית כבקשתך עבור כל מיני בעלי-עניין ללא קשר לשיקולים מבצעיים" - ובכן, מכיוון שהביינישים דווקא כן מקבלים תוכנית כבקשתם ולא תמיד מפגינים חיילות למופת, דומה הדבר למשל על הקדרה שאומרת לקומקום שהוא שחור...


ה) הטענות שהפנית לא מדברות על הבנות עצמן, אלא על הבנים - אלו הבנים שיתחרו על "חסדי" הבנות, אלו הבנים שיתחילו לבטל את זמנם המבצעי בגלל בנות, וכו'. מריבות מטופשות יכולות לפרוץ גם בין בנים (ואגב- גם קשרים רומנטיים, וכבר הייתי עד למקרה בו ערס אחד התאהב בערס אחר מהפלוגה והתחיל לעשות דברים מאוד מוזרים כדי להדחיק את מה שראה כתקלה חמורה באישיותו, או למקרה בו חובש ומטוליסט מגדוד חי"ר מסויים נתפסו עסוקים בכל מיני מעשים בשק שינה אחד במוצב בלבנון) ואם אתה חושב שהבנים והבנות במחסומים על כביש 443 (גם לי יוצא לעבור אותו די הרבה, ויצא לי לעשות פעם מילואים בסביבה) מבטלים את זמנם, כנראה שעוד לא ראית מה עושים המילואימניקים מעבר לגבעה.


הפתרון? חינוך, משמעת, והסתגלות. על אותן בעיות, אגב, נטען כי הן יצוצו במקרים של שילוב בנות בתפקידים תומכי לחימה או כקצינות מטה בגדודים.


את הבעיות שיש בקרקל צריך לא להשוות לגולני או לחטיבה 401, אלא למסגרות מעורבות אחרות, ואולי לגדוד המגזרי האחר בצה"ל - הנח"ל החרדי המוכר גם כ"נצח יהודה". האם ניתן להצביע על בעיות זהות ביחידות נ"מ מעורבות או ביחידות חת"ם מעורבות? אילו בעיות היו ב"נצח יהודה" בתחילת דרכו (אגב - גם על הגדוד החרדי יש האומרים כי הוא נכשל בתפקידו ונותר רק ממניעי פוליטיקה ותדמית, שכן רק חלק ממתגייסיו הם באמת חרדים יוצאי "המגזר החרדי" ואילו האחרים הם דתיים "רגילים" ממגזרים אחרים שהמסגרת תאמה יותר את גישתם האישית) וכיצד הן נפתרו, אם בכלל?


ההסבר לבעיות ב"קרקל" יכול לנבוע מתדמית ירודה שמשפיעה על התנהגות - אם נניח שלגדוד יש דימוי של "בית זונות", באים אליו חבר'ה שנמשכו לתדמית הזו ופועלים להנצחתה, וכן הלאה. איך שוברים תדמית כזו? זה כבר תלוי ברצונם ונחישותם של המפקדים ובהזדמנויות שנקרות בפניהם. וכמו שציינתי, גם לנח"ל ולגבעתי הייתה תדמית די ירודה בעבר. לו שאלת תיכוניסט ממוצע בשנות התשעים המוקדמות מי אלה "גבעתי" הוא היה עונה משהו כמו "החטיבה של החנונים עם הכומתות המכוערות שברחו פעם ממוצב" והנח"ל היו "נו, אלה ההיפים שעושים כל הזמן אורגיות ושעישנו חשיש ושיחקו קלפים פעם במארב ואז חטפו אותם" - עד כמה זה רחוק מהאמת (גם אז, ובעיקר עכשיו) יוכלו להעיד כאן מן הסתם יוצאי היחידות הנ"ל. דוגמא נוספת לשינוי תדמיתי יש בפורום עצמו, בו חייל אחד טרח לעדכן אותי שאם בזמני מחלקת המרגמות של חטיבה 401 הייתה מין "פח זבל" לחיילים בעייתיים ועברייניים, הרי שהיום מדובר במחלקת סיור נחשבת ומצויידת היטב.


ו-ז) אוקיי.


ח) המכינות הן אולי ההיפך הגמור ממסלול הבייני"ש, ואולי מהוות את ההסבר האמיתי לריבוי חובשי כיפות בסגל הפיקוד הזוטר. בעוד שמתגייס "רגיל" מגיע לצבא בגיל 18 כשהוא די נטול הכנה וידע מוקדם, בוגר המכינה מבוגר יותר, ואחרי הכנה הן צבאית, הן מנטלית, והן דתית - וזה עוד לפני שנשים לב לכך שהוא עבר כבר מערכת סינון מסויימת הדומה למערכת הסינון הצבאית ומבחינה זו איננו "חתול בשק". (במצב דומה נמצאים בוגרי פנימיות צבאיות, אגב). יתר על כן הוא גם נהנה מרשת תמיכה של בוגרי המכינה שלו שכבר נמצאים בתפקידי פיקוד שונים, ולמעשה ממלא את הריק שקיים בישראל בכל הקשור לאקדמיה צבאית לקצינים בנוסח המוכר מבריטניה או ארה"ב. על המכינות שמעתי דווקא ביקורת מהציבור הדתי-לאומי, במיוחד על המכינה הידועה בעלי שכונתה "ספרטה עם כיפה" וכי "אלוהים לא היה מתקבל לשם כי אין לו גוף ולא דמות הגוף". לא התעמקתי בביקורת זו, אבל עד כמה שזכור לי היא התבססה דווקא על טיעונים דתיים, ויתכן כי עמדו מאחוריה פטרוני מסגרות מתחרות בציבור הדתי עצמו (פנמ"צ, הסדר, או מכינה אחרת) - אם ידוע לך על פרסומים כלשהם בנושא, אשמח אם תפנה אותי אליהם.

ט) לא דיברתי דווקא על "התאכזרות במחסומים", אלא על מצב בו חייל דתי נדרש "ליישר קו" עם עמדות "נכונות מגזרית" מבחינה דתית, פוליטית ואידאולוגית, הן בגלל ציפיה של קובעי-טעם מפנים, והן בגלל שלפעמים ביקורת חיצונית על "המגזר" נתפסת בעיניו כביקורת אישית עליו. אני מניח שכצעיר דתי אתה מכיר הרבה יותר פרטים וקבוצות ב"מגזר" הדתי שאינך מסכים איתם, סולד מדרכם או סתם מתעב את אישיותם הפרטית, אבל הנה, לאור מה שמסתמן כביקורת חיצונית *דתיים* הזדרזת להגן על *ה*דתיים.


תופעה זו, אגב, לא יחודית לדתיים אלא לכל "מגזר" שניתן לזהות בצורה מובחנת (לכן אין אותה כל כך ב"מגזר" החילוני כי אין ממש "מגזר" חילוני ברור - אתה רואה משהו משותף לקהל היעד של טומי לפיד, יוסי ביילין ואביגדור ליברמן פרט לעובדה ששלשתם כנראה היו אתמול באיזו מסיבה?).


י) ואם נחזור לעניין המקורי של העץ הזה - מה בנוגע לגיוס בנות דתיות? אם בעבר השירות הלאומי היה מקובל יותר, הרי שהיום ניתן לראות מגמה של בנות דתיות-במובהק שדווקא מתגייסות, לובשות מכנסיים במידת הצורך, משרתות במסגרות מעורבות (לא ידוע לי על לוחמות, אבל על קצינות וחיילות מנהלתיות בגדודים דווקא כן) ואפילו מצליחות להשאר דתיות הרבה יותר מאשר בנות מסורתיות שעשו דווקא את המסלול היותר תקין-דתית של שירות לאומי?

סביר להניח שמהלך כזה לא התרחש ללא הסכמה (ולו שבשתיקה) של גורמים חינוכיים ודתיים ב"מגזר" - ואולי זו מהווה תשובה נאותה לכל אותן טענות ומענות כנגד גיוס בנות בכלל וגיוס לוחמות ותומכות לחימה בפרט.


נ.ב.
לא צמתי, מן הסתם, אבל ידעתי שיש צום. אם כבר להיות כופר אז לפחות לדעת במה כופרים...

אני אגיד את האמת, עייפתי מלענות, אולי יותר מאוחר אני אתן תשובה מפורטת.

אבל, לגבי הלוחמות הבנות, צדקת. זה אשמת הבנים. מתחילת הויכוח היה ברור שזה "אשמת" הבנים.
לרגע לא אמרתי שכל העסק הזה נדפק בגלל שהבנות דפקו אותו, להפך, אמרתי שטבעי שחברה של גברים ונשים תתפקד ככה.
אם אתה רוצה לחלוק איתי בנושא הזה אני אשמח, כי זה נראה לי דבר הכי טבעי בעולם. עם כל חינוך, וכל משמעת, זה לא ילך!
זה מצב טבעי שזה ככה, אז בוא אני אגיד לך, נגיד שיהיה איסור מגע(כמו בקק"צ לדוגמא), נראה לך שזה יעזור? מסגרות פורמליות לא תקפות בדברים מסוג זה.
גם חינוך שהיה אצלנו ביישוב של מסגרות הלכתיות לדברים האלו, לא חסר, ברגע שהבנים והבנות חיים אחד עם השני כל חוקי המשחק שונים מאשר חברה חד מינית.
באזרחות זה טוב ונורמלי, בצבא זה הרבה יותר בעייתי. משמעת אין ספק שהיא לא תתפקד כראוי במצבים כאלה, אז נגיד שבקורס אסור להם לגעת אחד בשני, שהם ישתחררו הביתה לא תהיינה המגבלות, והופ, הם חוזרים בזוג לקורס.
שוב, אין לי בעיה עם זה, אבל מסגרת צבאית לא יכולה להתנהל ככה.
הבאת דוגמא על הערס שנדלק על מישהו מהפלוגה שלו, טוב, תראה, על דברים כאלה באמת שאין לי שליטה, אם ככה, צריך גם למנוע את המקלחת של כולם ביחד? יש גבול, אתה מבין.
המקרה של הנח"ל החרדי מיוחד במינו והוא לא מתפקד כגדוד רגיל. אני לא יכול לגלוש איתך יותר מידי לפרטים כי אני לא מבין בזה.
לגבי בשבע, אין לי הרבה מה להגיד, זה עיתון דיי הזוי ולא יצא לי הרבה פעמים בחיים לקרוא אותו. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד, נגיד שיש כאלו אנשים שמתיימרים לייצג אותי ואת חברי למרות שאנחנו חברה מגוונת עם דיעות שונות כאותה מרקחה, אז מה? שיהיה להם בכיף, לקחת אותם ברצינות לא צריך.
לגבי האונברסיטה העברית, לא ברור לי מה היה שם. אני מעריך שזה לא בסדר שמנעו מאנשים לגור ביחד. אבל, וזה אבל גדול, אני מקווה שזה לא היה גישה לפרטים, כלומר, שלא הפריע להם ספציפית שאתה תגור אם חברה שלך.
אלא, הויכוח היה על הצביון הדתי של האונ' ובזה זה התבטא. כאן זה ויכוח שונה לחלוטין, ואני אשתדל גם לא להכנס אליו.

ההסדר הוא מסגרת צבאית, אני לא רוצה להכנס לשיקולים הדתיים, כי אתה לא תבין אותם. שירות רגיל יוצר הרבה הרבה מאוד בעיות לחייל הדתי הבודד, לאו דוקא מבחינת המערכת אלא גם מבחינת החברה. ההסדרניקים אמורים להפגין כישורים מבצעיים כמו כולם, ואם המצב הוא לא כזה(והוא כן!) המפקדים שלהם צריכים לטפל בעניין.
שוב, ההקלות(הדתיות!) באות מתוך התחשבות בחייל הבודד, אני לא צריך להסביר לך שזה דיי בעייתי לבלות שבת בבסיס עם חדר שאף אחד בו לא שומר שבת.
שחייל נכנס לחדר ורואה תמונות שהוא היה לא מעדיף לישון ולחיות מולן בחדר, הוא לא יכול להגיד כלום, כי הוא לבד, והוא לא יכול לכפות את דעתו על אחרים ועוד אינספור בעיות.
אסור שלהסדרניקים תהיינה הקלות משמעת, הם חייבים לתפקד כמו חיילים לכל דבר. וזהו, אם יש הקטנות ראש צריך לטפל בזה כמו בכל תחלואים אחרים אחרים שקיימים במחלקות סדירות. שוב, מוצג פה כאילו מחלקת ביינישים זו מחלקת בלאי, זה לא נכון, והרבה מאוד פעמים להפך.

המכינות אינן הפוכות מהישיבה, להפך, הן פועלות לאותן מטרות. ביקורת? כן, יש ביקורת, לא רוצה כ"כ לפרט כי שוב אתה לא מבין בזה ואתה לא כ"כ יכול להבין מה הולך שם.
אבל, בד"כ למכינות יש תדמית יותר "חפיפניקית" מבחינה דתית, לא מצד המערכת, אלא מצד החבר'ה שמגיעים לשם. יכול להיות שזו הביקורת שדיברת עליה. המכינה בעלי היא ממש לא כזאת, אפילו יש לה יותר תדמית של ישיבה מאשר מכינה.
אני לדוג' לא לומד במכינה אלא בישיבה ומתגייס לשלוש שנים(מינ'), זה נושא מגוון ולא שחור לבן.


שוב לגבי היישוב קו, אתה לוקח את המצב כשחור-לבן, המצב אינו כזה חוץ ממצב אחד, ואני מאוד כנה איתך שהוא ההתנתקות. בנושא הזה העמד ה"מגזרית" יותר חזקה. שוב, זה אומר שהייתי מסרב פקודה? לא, לא הייתי מסרב פקודה. המצב הוא מאוד מגוון וישנן הרבה מאוד גישות פוליטיות/דתיות, בד"כ זה נושא שבא מהבית. חוץ מהמצב הספציפי והוא מאוד ספציפי הזה, אני לא מכיר את המצב שאתה מתאר.

הזדרזתי להגן על הדתיים כי אני מרגיש חלק מהמגזר הזה. ישנן הרבה שיטות וגישות? נכון, אבל זה לא מפלג את המגזר הזה(בניגוד לחרדים, אגב). אני מרגיש שייך למגזר הדתי לאומי, ואני עומד מאחוריו, השכן שלי יכול להיות חושב הפוך ממני אבל זה לא הופך אותו ללא חלק מהציבור שלי.

שוב, אין לי בעיה עם גיוס בנות לצבא, יש לי בעיה עם גיוס לוחמות. אגב, חלק מהתפקידים שנותנים לבנות הם בעייתיים ואני נגדם, אבל עם גיוס בנות כבנות אין לי בעיה.
לגבי גיוס בנות לצבא, אני מכיר את הנושא מקרוב, כמה מהיישוב שבו גרתי התגייסו לצבא. נפריד בן כמה דברים. ישנן את המורות החיילות, שזה נתח שרוב הבנות מתגייסות אליו. אין מה להתרגש ממנו, הן פועלות כמו "בנות שירות על מדים". נניח בצד את המשכורת הגבוהה הרבה יותר שהן מקבלות מבנות שירות רגילות(שאגב, עושים עבודה מאוד חשובה, לא פחות מכל חיילת אחרת, ולפעמים הרבה יותר). אני מכיר מישהי לא דתיה שהלכה לעשות שירות לאומי ואמרה וחזרה שהיא שומעת כל הזמן את החברות שלה מדברות והיא מבינה שהיא עושה עבודה לא פחות חשובה, ואפילו יותר חשובה.
לגבי הבנות הדתיות שמתגייסות לכלל צהל"י, הן עומדות בהרבה יותר בעיות, ותאמין לי אני מכיר את הנושא, וזה בכלל בכלל לא מסגרת אידאלית.
לבחורה דתיה הלכתית אסור ללכת בבסיס עם מכנסיים, לדוג', זה שראית בנות דתיות משרתות זה לא אומר שזה תמיד הכי אידאלי.
המוסדות שוב, מגוונים, ישנן מוסדות שמעודדים, וישנן שממש מתנגדים, שוב, זה לא שחור לבן.

מצטער על האי סדר, בסוף יצאה תגוב דיי ארוכה.

אני מצטערת על התגובה הקצרה שתקבל, אבל אולי בכל זאת תוכל להאיר את עינינו לשיקולים והבעיות ההלכתיות שמפריעים לחייל כזה או אחר ומהם השיקולים הדתיים שטענת שלא נבין?

נסה אותנו..

הגישה הדתית לגבי עם ישראל מוך תורת ישראל לדוג', זה נושא מורכב ובלי בסיס מספיק רציני קשה להבין אותו וקצרה היריעה מלהכיל אותו. לחזרה לישיבה אחרי הצבא יש בסיס ערכי דתי(לדעתי גם לאומי, אבל שוב, זה רק אדם דתי יסכים עם זה).

חייל דתי בודד נתקל הרבה פעמים בבעיות הלכתיות שמתוך חיי החברה שלו עם החילונים קשה להתמודד איתם. לדוג' הנושא של שבת, עירוב, לפעמים אוכל בשבת זה נושא מאוד בעייתי. לא תמיד הטבחים יודעים את ההלכות וכו'. ההסדר פותר הרבה מהמצבים האלה.

דוגמא של מד"סיות, שהוא במחלקה בתור בודד הוא לא יכול להשפיע, הוא בודד וזה לא בסדר שהוא יימנע משהו מהרוב. דוגמא של תפילה בבוקר, אפילו שזה פורמאלי במערכת התפילה, אני לא אלך להתפלל מתי שחברים שלי עובדים, ולקום לפני כמהעט3\4 שעה לפני, זה קשה שגם ככה אתה לא ישן הרבה.

ישנן הרבה מאוד מצבים, בנוסף, יש דברים שבתור מסתכל מבחוץ על החברה הדתית מאוד קשה להבין אותם ואפילו אפשר לצחוק עליהם מדי פעם, אבל איך אומרים, "דברים שלא רואים משם רואים מכאן".

חוץ מהקשיים המנטליים שיש לבחור בודד דתי בצבא, יש לו את ההתמודדות היום-יומית עם הערכים של החברים שלו, עם הצחוקים שלא תמיד הוא יכול להצטרף, עם היותו שונה מחבריו. יש לי חבר שעשה מסלול בשייטת, היה לו קשה מאוד מבחינה דתית, הרבה מאוד מהוואי היה בעייתי מאוד בשבילו, זה לא פשוט.

זה לא קשור מי משרת אלה איך הצבא הזה עובד וצ"הל זה כמו איזה בית זונות אחד גדול
הם לא יודעים מה רוצים מהם!!!!

יפה, עד כה התנהל פה דיון מתורבת ואני רוצה שהוא יימשך. אתה תקבל יומיים חופש וכך גם כל מי שיתחיל להתלהם כאן, תגובות מתורבתות יתקבלו בברכה.

אני חשוב שאם בת יכולה לעשות הכול בדיוק כמו בן אז למה לא...
אבל בגלל שהם יותר חלשות פיזית/ביולוגית מגברים ואני מניח שיהיה להם יותר קשה להתגבר על 30 ימים בלבנון אז עדיף שהם יהיו בגבולות כמו ישראל-ירדן (קרקל) ושאר המקומות האלה...ובלבנון 2006 לא שמעתי על לוחמות שנלחמו

השתתפו במלחמה הטייסות,שהיו בשטח לבנון,והתותחניות..אבל הן היו בשטח ישראל.
וגם פראמדיקיות היו במלחמה.

ולכותב ההודעה-אתה מדבר שטויות. 95% ממי שנלחם בלבנון היו גברים,ככה שאין לך מה להאשים את הנשים,ולדעתי אתה סתם שובניסט :]

רוני
המטרה היא להגיע למצב בו לכולם פתוחות אותן האפשרויות, וקיימת בידם הבחירה לנצל אותן או לא.
ואת לא שמת לב להדגשה שלי שכתבתי בדומה למלחמה!

הנקודה כאן שאתן מבקשות שיוויון במה שנוח לכם אבל..
למה לחיילות מותר להסתובב עם סנדלים בקיץ, בעוד שלחיילים (ואפילו לג'ובניקים) אסור?
למה השרות של ג'ובניקיות הוא שנתיים ולא שלוש כמו של ג'ובניקים?
בואו לא נשכח את השיער.

ויש עוד כמה..

א) למה חיילות גם מקבלות ירכית? למה אסור להן לשים לק בשני צבעים ועגילים גדולים? למה פעם רק קרביים קיבלו דגמ"ח? כל זה לא קשור במיוחד לפמיניזם או לשוויון, אלא בנהלי לבוש שלא משתנים עד שלא מבקשים לשנות אותם. היה מי שהחליט שגבר לא נראה מספיק "חיילי" בסנדלים, ועד שלא תשונה החלטה זו בלחץ דרישת החיילים ו/או הוריהם, כך ישאר.

ב) על קיצור שירות דיפרנציאלי ללוחמים וללא-לוחמים דיברו בשנה שעברה, ואפילו החלה חקיקה בנושא. הרבה לא יצא מזה. אגב - שירות הבנות כבר הוארך משנה ו9 חודשים לשנתיים, בעוד ששירות הבנים הוארך ל3 שנים בתקנות חירום שמחודשות כבר יותר מ30 שנה.

ג) שיער: כמו בקטע של הסנדלים, הירכיות, וכו', היה מי שהחליט שהופעה חיילית של גבר איננה כוללת שיער ארוך. על חיילות בעלות שיער ארוך נדרש לאסוף את שיערן, ולא לצבוע אותו בצבעים מוזרים. כבר הועלתה הצעה לאפשר לחיילים לגדל שיער אם יעמדו באותם תנאים בהם נדרשות לעמוד החיילות, ובינתיים לא יצא מזה הרבה.

אתה לא נותן תשובות עינייניות בחור.
בוא ניתן לך סיטואציות אחרות שגם קשורות לסרגל המאמצים שלך..

חייל מחויב לשאת שבע מחסניות באפוד במהלך אימון או מסע, ואילו חיילת נושאת רק שתי מחסניות.נכון?
תגיד לי מה יקרה אם וכאשרר הבחורה תעשה, הנושאת רק שתי מחסניות, מול מחבל הנושא מספר מחסניות כפול ומשולש?

עוד דבר
הקצב במסעות לחיילים עומד על 5-6 קמ"ש, ואילו חיילות נדרשות לקצב של 4 קמ"ש.נחמד לא? טיילת

בבראור--- ההקלות? לריצת אלפיים מטר מוקצבות לבנים שבע דקות, ולבנות- תשע דקות.

ואתה יודע מה גם לאחר הורדת הסטנדרטים, מעידות העובדות בשטח, לא מצליח רובן המכריע של הבנות לעמוד בדרישות..

זה על הזין שלי סבבה?
אבל השאלה היותר קשה שליי לגבי הנתון האמור היא ההתמודדות בשטח: אני מקווה שבמהלך קרב סוער בשטח בנוי, שלא יצטרכו המפקדים להכריז על הפסקת אש זמנית, כדי לתת שהות להצבת ספסלי עזר לחיילות ..

אורך של המסע המסכם לבנות עומד כרגע נראה לי על 13 ק"מ בלבד, בעוד שבטירונות חי"ר רגילה, נדרשים החיילים לעבור כ60 ק"מ..
מתוכם קילומטרים ארוכים תוך נשיאת אלונקות. החיילות, לעומת זאת, נדרשות לשאת אלונקה לאורך ק"מ אחד בלבד.
לאור זאת, יש להכין את המחבלים והמסתננים שלא יאריכו את שהותם בשטח מעבר למספר שעות מוגבל, שכן יש חשש שהחיילות לא יוכלו לסיים את המרדף הארוך עד תומו.

אני אוהב להמר דווקא

מי שמדבר על תשובות לא עניינות ועל רמה נמוכה....

שטויות במיץ. מה הקשר בין חי"ר לשירות בנות? אין בנות בחי"ר. למה שלא תשווה משהו רלוונטי? אולי כמו הבדלים בין אורכי מסעות בתותחנים אצל בנים ובנות? קרקל? אב"כ? בדקת את זה ברוך? ברור שלא.
תראה לי בבקשה היכן בנות מקבלות הקלות לעומת לוחמים באותה יחידה, בלי סיפורים - עובדות.
העובדה היא שלא רק שילוב הנשים מתרחב ביחידות אלה, גם מוד"ש מכניסים למערך הרכוב נשים, ולא חסרות מפקדות לוחמות ביחידות אלו. אתה רוצה לומר לי שכולן התקדמו בגלל שסתם בא לצבא? חסר לצבא קצינים זכרים לאיוש התקנים האלה? שטויות במיץ.

ואין דוגמה יפה מזו של התקרית שכביכול אתה מכיר - פעם אתה אומר נהג נהרג, פעם שניה אתה מדבר על גשש... נהג או גשש? אה? אולי תחליט? או שאולי המצאת את כל הסיפור?
אז הנה לידיעתך - התקרית באיזור ירדנה היתה של כוח מילואים בשנת 2001. הגשש נפצע, וחייל מילואים (שבמקרה היה חייל שלי בסדיר) נהרג בגלל טפשות של המפקדים שלו, הרבה לאחר שהכוח העיקרי נתקל. אבל ברור לי מהיכן הקרצת את הסיפור הזה - כיום יש בגזרה יחידה מעורבת. אז לא.
אין שום סיכוי שבאיזור זה היו באותה תקופה לוחמות מכל סוג. שום סיכוי.

תפסיק להתפתל. אם יש לך נתונים ברורים קדימה. "אני חושב, אני משער" לא נחשב לעובדות. גם לא סיפורי סבתא שבכלל לא התרחשו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שטויות ברוטב בורות.
אתה בא ומדבר איתי על מיקרים של יש ויש.
זה יותר פאטתי אני לא הופך תדיון להשוואת כמה יש יותר וכמה פחות אני לא משחק איתך במלחמה.
ותמיד ישנם חריגים לכאן או לכאן..
אני מדבר על סטיסטיקות שמדברות בעד עצמן.

בנושא המילואים,
קשור מאוד המילואים קישרתי בין שני הדברים!
ועוד פעם אתה מתחמק מהנקודה העקרונית פה..
דיברתי על מחיר ההכשרות, הכספים ההשקעה לעומת התמורה..
ואתה בחרתה במקביל להתעלם מהתשובה שלי לאותו "חי"ר קל".. תקרא שוב

איזה שטות מיונים של טייסות לוקה בחסר,
הא באמת? קרוב מאוד אותו זימון של הגברים של נשים אין הרבה הבדלים, חוץ מההבדל של אוכלוסיית הבנות והבנים ומספרם יש אחוז לא מבוטל של מתמיינות..
אין לי בעיה עם כל הלוחמות במערך. אל תכניס לי מילים שלא אמרתי.
יש לי בעיה של לוחמות שיושבות בקו תפר, בגזרות קשות על כאלה שמבצעות בט"ש באזורים בעליי סיכון פחא"ט..

חי"ר לא חי"ר, היום אין הרבה שעושים רק את היעוד שלהם.
הנדסה לא כל היום עובדים על מוקשים, שיריון לא כל היום בעיניינים שלהם.. כולם מבצעים בט"ש.כולם עושים מה שחי"ר עושים.
מה אתה מזיין תמוח? יש הבדל בין מספר הקילומטרים בין שניי המינים..
בבראור, במסעות , ובמדסים.. וזה עובדתית ( אח שלי היה שמה חודשיים וחצי).

אותן נשים התקדמו בגלל אותו אינטרס בהשארתן של הבנות במסלול הקרבי בכל מחיר,
הוא אך ורק פוליטי- החיילות הופכות לכלי שרת למימוש אינטרסים פוליטיים של רודפי השוויון לנשים.אתה לא מבין כמה עוצמתי הנושא הזה.
אנשי כושר קרבי סבורים שהמסלול לא מתאים פיזית לבנות. אבל הם לא יגידו שום דבר, כי זה נגד הקונצנזוס. הם לא יוכלו להתקדם בצבא.
מסתבר ששביעות רצונן של החיילות עומד גבוה בסולם העדיפויות הצה"לי. ידעתה את זה מילואימניק?

אמרתי נהג? אני יודע על גשש שנהרג באותה התקלות.
אז ידיעתך שלך.. התקרית מקביל מוצב "שולמית" ליד ירדנה שאני יודע עליה קרתה ב99 הגשש נהרג והנהג נפצע.
אוליי אתה המצאתה את הסיפור בעצם?
אתה מתנגח איתי במילה נגד מילה? אני ישבתי בהילטון גזרה שכנה חודשיים, ולאותה תקרית היה תיעוד בקלטת. אתה מוזמן לקפוץ לבקר שמה.
היחידה המעורבת שמה היום לא ידועה לי מה שידוע לי זה אותו סיפור והייתי במקרה באזור.
אז את החירטוטים שלך שאתה מזרים כאן בקוב תשפוך לקישון.

אני נותן לך עובדות כשאני בטוח בהם ולא כמוך מעבר את הטקסט.
אתה יכול לבקר גם בשיח חוסיין הם אנשיי היקל"ז ישמחו להראות לך את התקרית בשידור ספיישל חמוד.

שים לב בבקשה לצורת ההתנסחות שלך.

בלה בלה בלה...
עד עכשיו לא הבאת נתון עובדתי אחד, שום סטטיסטיקה, שום נתונים, למרות הבטחות מפורשות. מה שכן הבאת זה ערמה של נתונים שגויים וסיפורים בדויים.

ושוב אתה משוויץ בשירות שלך? אז היית חודשיים בהילטון. וואו. קבל צל"ש.



קיצר, נעשה סיכום של כל השטויות שכתבת עד עכשיו:

• סיור עם לוחמות נתקל באיזור ירדנה - לא היה ולא נברא. עד 2003 לא היו יחידות מעורבות בגזרה.
• הכשרת נשים היא לא כלכלית - שטויות. מחיר הכשרת נשים לשירות סדיר בלבד זול ממחיר גיוס אנשי מילואים לכסות על פער זה. אתה מוזמן לפנות לוועדת חוץ ובטחון בנושא, יש להם תחשיבים מדוייקים. מספיק לומר שכל בחורה מכסה כ-300 ימי מילואים בשנה, או חסכון של כ-50000 ש"ח לשנה לאדם. 1000 לוחמות = 50 מליון שקל חסכון בשנה, שלא לדבר על עלויות עקיפות למשק מעצם גיוס אנשי מילואים.
• יש הבדלים בסרגל המאמצים ביחידות מעורבות - שטויות. ולא הראת הוכחה אחת, חוץ מלהשוות מסע של יחידת חי"ר ליחידה מעורבת כלשהי. ההבדל היחיד שקיים הוא בקורסי טיס וחובלים, ושם אין שום צורך מבצעי ביכולת נשיאה גבוהה.
• יש רק טייסת קרב אחת - טוב נו, כבר הראו לך שאתה מבלבל ת'שכל
• בנות הולכות רק עם 2 מחסניות באפוד באימונים- נניח שאתה צודק. בדקת איך הן הולכות בקו? בפעם האחרונה שעשיתי מילואים יחד, היה יחד עם יחידת אב"כ מעורבת. מיותר לציין שהן נשאו 6 מחסניות כמו כולם, וכל ציוד לחימה אחר.
• שילוב נשים הוא פוליטי - נו טוב, זה פשוט קשקוש. צה"ל עושה ועשה ניסויים לשילוב נשים. היכן שאי אפשר היה לשלב מבחינה רפואית, לא שילבו. זה נכון לגבי שריון, יחידות מסויימות בתותחנים,ואפילו שילוב יחידות מעורבות בחלק מגזרות הבט"ש באיו"ש (שילוב פלוגת קרקל בקלקיליה). בכל מקום שלא היתה התאמה, ביטלו את השילוב.
• שילוב בנות בא על חשבון גיוס גברים - נו זה כבר מגוכח לגמרי. אף בחורה לא באה על חשבון אף גבר. שילוב הבנות בא מתוך הכרה שיש כמות לא קטנה של משתמטים ויש ירידה במספר המגוייסים בצה"ל.

תביא כבר עובדות באמת, לא עובדות בכאילו. אתה יודע, את הסטטיסטיקות שאתה כל הזמן מבטיח להביא, את הנתונים. לא סיפורים של "אח של חבר של דוד".
put up or shut up.

נ.ב.

ציטוט:

אז ידיעתך שלך.. התקרית מקביל מוצב "שולמית" ליד ירדנה שאני יודע עליה קרתה ב99 הגשש נהרג והנהג נפצע. אוליי אתה המצאתה את הסיפור בעצם?

הודעתך גובלת בבזיון כבוד המת. מישהו צריך להכניס לך קצת שכל וכבוד יא פעור אחד!
יזכור עם ישראל את מיכאל סיטבון שנפל על הגנת המולדת http://www.izkor.gov.il/izkor82.asp?t=516116
ושאתה לא מגיע לקרסוליו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מילים כמו חול..
רטוריקה מיותרת חמוד. תציג את הנושא השנוי במחלוקת בצורה ברורה ואל תלך לכיוונים שלך בעיוות. אם אתה מסתמך על עובדות שאינן מופיעות על פי רוב באמצעי התקשורת הרגילים ומכפיש את שמי, ציין את מקורותיך – רצוי שיהיו "מכובדים" ככל האפשר..

במקום להתעמת עם טענותי,השיטה של הרטוריקה לא עובדת עליי אוליי על הקוראים שלך. במקום לענות לי על טענותי אתה בוחר לטעון בשקרים שאתה לא יודע בכלל ומדבר כמו מישהו שבא לבקר..
מי אתה שתקרא לי צעיר פעור ושאני לא מגיע לקרסוליים של מישהו כזה או אחר?!
מי אתה בכלל?
אתה לא מכיר אותי! אתה לא יודע מה אני ומי אני ומה אני עושה!!
זה שאתה מנהל בפורום הזה זה לא אומר שאתה מבין את הקונטקסט החברתי והקוגניטיבי הצבא והנושא הספציפי הזה..

אמרתי לך, אתה מוזמן להגיע לפגישה.. לא השווצתי שיישבתי באותו מוצב כי ממש אין סיבה!
תבוא תראה הוכחות מוכחות..

גיוס נשים למערך הלוחם לא זול. שוב, אם נשווה זאת להכשרת גברים. כאשר הכשרתן של הנשים באה על פניהם. יוצר מצב שבו התוצר הסופי לא מגיע לכזאת כדאיות ”הרווח היחסי“ נקרא לזה..מספר גדול במושגים סטטיסטיים.
ההבדל אמנם קיים, אך הוא אינו נראה משמעותי במיוחד.
לעיתים מניחים שיש יתרון בשמירה על המצב הקיים.. זה שמשרת, גם את השיוויון. וגם את הצבא..
יתרון פנימי שלא נגזר באופן ישיר מאופיו של המצב הקיים. נכון אין הבדלים עצומים. אבל עדיין.יש.
אני לא יביא לך סטיסטיקות בגרוש בלי בסיס כמו שאתה מביא..לא עובד.עליי לפחות.
עובדתית אם אתה רוצה לדעת ,אין ספור מחקרים - לא רק בצה"ל אלא בכל הצבאות בעולם שגייסו נשים למערך הלוחם הן נטל כלכלי על הצבא והרבה יותר מאשר הן תורמות הן יוצרות בעיות.

אישה אינה בנויה, למשל, לעמוד במאמצים פיזיים מעמסים מתמשכים- מהסיבה הפשוטה ושאתה מגלה קושי להבין שיכולתה הפיזית בכל זמן נתון היא קטנה בהרבה (בכמה פקטורים, כן?) מזו של גבר ממוצע..

מבחינה מנטלית- אין ספור מחקרים פסיכולוגיים (רוצה אותם שחור על לבן?) הראו כי נשים ככלל חשופות לPTSD (שאם אתה לא יודע זה פוסט טראומה או הלם קרב בהקשר הצבאי כמובן) ב4 פקטורים מאשר גברים, אם בא לך אני יפרט על זה עוד..

גם ההתייחסות שלהן ללחימה היא שונה מאוד ולא קרובה לזו של בן וזה ממש טבעי שמתחשבים בזה שאישה אמורה להיות עדינה ,להניק מתיי שצריך ,להיכנס להריון ולעבור אגב כך תקופה סנטימנטלית מאוד וטפח ילדים, גם על זה דיברנו.. תזרוק שטויות עד מחר אינשטיין אבל אלו הן עובדות.

מבחינת כוונה לתפוסע מרחבית- החשובה לניווט גם ללוחם "חי"ר קל" גם לטייס, לנשים יש יכולת כזו שבאופן טבעי היא נמוכה פי 1-4 מזו של גבר ממוצע. נכון שיש חריגות אבל קשה לך להבין שאם מדובר בצבא,במיוחד תחת מלחמה, לא צריך ולא אמור באופן חד משמעותי!!! להתעסק בקבוצה רחבה של חריגים! זה סיכון מילואימניק יקר!

מבחינת חשגיבה כמותיתת- הנשים בהיבט משמעותי מסוגלות פחות מגברים לחשיבה אנליטית וכמותית-מחקרים רציניים הראו זאת,זה נכון שמחקרים פופוליסטיים שהגמישו את המשתנים (כמו שאתה מנסה ליצור כאן) והעובדות הורידו את ההפרש טיפה- אבל הוא עדיין קיים.מה לעשות.
כישורים כמותיים ואנליטיים הם חשובים לתפקידים רבים..

יש עוד תכונות אבל בגדול כל התכונות האלו נדרשות ללחימה- אישה בצבא מאבדת את נשיותה וגורמת לנטל המערכת ותו לא..

צה"ל היה צבא חזק יותר תקציב מכובד יותר והיעילות הייתה מודגשת אם נשים לא היו במערך הלוחם -אלו עובדות שמדור המחקר של אכ"א מכיר טוב מאוד.

חח תבין כבר את הנקודה..יום לימודים ארוך.ואוו יש לנו איזה רוני טייסת F16 וטלי ונועה טיסות תובלה..
סך הכל אחד מכל ארבעה בנים שהתחילו קורס טייס -יסיים אותו,
בזמן שרק אחת מ80 בחורות (אם אני לא טועה הפקטור הוא 25, אם אני אכן טועה והפקטאור הוא 5 אז אחת מ 20 בחורות אבל נראה לי שאני לא טועה) שהתחילו תסיים קורס טייס- כך שזימונן לקורס הוא בזבוז כסף!
בגלל המכסה הניתנת לבנות בקורס טייס ,נמנעים מחיל האוויר כל שנה 20 טייסים ידעתה על זה?
וכל זה על כל בחורה שיאוו הצליחה לסיים את הקורס.

יש הבדלים מה אתה לא מבין. תלך ללוחמת באב"כ או קרקל. תשאל אותה אם יש הבדלים במעורבות בין נשים לגברים היא תגיד לך!
מה נראה לך שהם עושים מסע כומתה 22 קילומטר אז גם הנשים עושות?
אחי היה באותו מקום. הנה העובדות אני לא יחרטת לך במילים כמוך. אתה דווקא מצליח טוב מאוד.
גרמו לצב להראות כמקום שנלחם עבור הפמניזם ולא עבור המדינה..
ואתה קשה לך להבין..צה"ל לא אמור להשקיע אלפיי אמצעים כדי שבחורה לא תתקשה עם שברי מאמץ, בזמן שהיא עושה משימה סזיפית- להיות שוות ערך ללוחם גבר.וואווווו
זה לא סזיפי אלא גם יותר מדיי מסוכן לצבא במלחמה.

בעיניין המחסניות.
קשה לך מאוד להבין ואני לא מבין למה.. אימונים זה לא דבר מתודי.
הם צריכים להיות כמו בבט"ש. כמה שיותר קרוב למציאות לחימה, מאותו כיוון. אתה לא תכשיר לוחם ס"פ והאימון שלו יהיה על חזיזים. זה לא אפשרי וזה גם לא מקצועי.
אימונים אמורים להקנות. לא להקל. אין בעיה גם שבאימונים הם ירוצו עם תיק ביה"ס ובגזרה יהיה להם ווסט. זה הגיוני נכון?

שילוב בנות בא על חשבון בנים. אתה פשוט לא מודע ואת מעיף שטויות בקילו אתה לא מפסיק לדבר שטויות.
עפ"י איזה נתונים אתה מביא את זה? לפי מה שנראה לך? העברתי לך כאן את דוגמת הטייס אין לי כוונה להביא לך עוד דוגמאות.

מה שלא מובן לי, למה אנשים רוצים להתבזות בטקסט בתגובות לפני שהם ניסו לאכול את מה שכתוב - זאת בוודאי בהנחה הפשוטה שהם בכלל יכולים.

ואם אתה כבר מדר על סטיסטיקות אינשטיין.
כל מה שהסתמכתה עליו קראתה להם "עובדות סטיסטיות".אותם עובדות שאתה מציג תלויות באופן בולט בנקודת ההסתכלות הסובייקטיבית שלך.. והם בכלל לא נכונות, אתה החלטת שכן. זאת כבר בעיה.
אתה כותב מילים ואומר שהם עובדות. תביא עובדות! אתה רק מדבר.

מאיפה הנתונים שלך, חוץ מההתמרמרות של אחיך שעף מקורס טיס בעוד שמישהי מוכשרת ממנו נותרה שם?

גיוס בנות אכן בא על חשבון גיוס בנים. כל מדריכה מפנה מש"ק שאחרת היה נגרע ממצבת היחידות הלוחמות, כל חובשת מפנה חובש שיכול לשרת ביחידות קדמיות יותר, כל לוחמת MLRS מפנה מישהו שיכול להיות במערך הקני, וכל טייסת מאפשרת לפלוט נפלים כמו אחיך למקום בו ניתן לנצל אותם בצורה מוצלחת ומשעשעת יותר.

וכמובן, קרקל, מושא שנאתך ושקריך - כפי שכבר ציינו כמה עשרות פעמים, כל פלוגה בקרקל חוסכת גיוס מילואים יקר. אם תעיף את הבנות מקרקל רק בגלל שיש לאחיך טראומות מלוחמות, תישאר עם שליש תקן (כגדוד מעורב יש שם 2/3 בנות ו1/3 בנים) ותצטרך למלא אותו איכשהו - זה כנראה אומר או גיוס של עוד מילואימניקים כדי שיהיו בגזרה של קרקל, או העברת גדודי חי"ר סדירים כמו גדודי ה90 לאזור, מה שאומר שמישהו יצטרך להחליף את חרוב בשכם או את דוכיפת ברמאללה, וזה מגלגל אותנו שוב למילואימניקים.

מחר אני אציין כאן את מס' הגליון ומס' העמוד הספציפי בו נערך דיון בסוגיה זו (העותק נמצא בספרייה, לא אצלי בבית, מן הסתם), ותעשה טובה, לך להכין קצת "שיעורי בית" ולקרוא אותו לפני שאתה מבסס טיעון על תסכול אישי ושמועות.

עוד פעם אתה מעלה השארות על מה אחי עף ומי נשאר במקומו.
הוא עף בגלל סיבות אחרות.

אני מבין שגורמים דתיים כאלה ואחרים פגעו בך עם ההצלחה שלהם.
זה כבר משהו אחר. טיפול גורמים אחרים.

תדון עכשיו אי לא צריך גליונות.

זהו, שאני דן עכשיו. אני פשוט חשבתי בטעות שאתה רוצה לראות נתונים רשמיים - בדיוק מהסוג שבעצמך אינך מוכן לספק.

מילים כמו חול? ממך לשמוע זאת זה מחמאה.

בינתיים שמענו רק הבטחות. כן, אני רוצה מחקרים, רוצה סטטיסטיקה רוצה נתונים. אני בהחלט לא לא רוצה את הסיפורי סבתא, שכל הפוסט הארוך והמיותר שלך מלא בהם. בינתיים כל מה ששמענו עליו זה על האח הממורמר שלך והסיפור התקלות שלא קרוב אפילו לסיפור האמיתי. עצם העובדה שאפילו לא ניסית לסתור איכשהו את הנתונים שהוצגו כאן מעלה את המחשבה הברורה שפשוט אין לך נתונים. אין לך אפילו שמץ של מידע קונקרטי מבוסס....

put up or shut up

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אישית, אני ישן הרבה פחות טוב בלילה כשאני יודע שבטחון המדינה נתון בידי חיילים עילגים ובכיינים מאשר בידי נערות שנזקקות למנת קוטג' יומית כדי להמנע משברי הליכה...

זה כבר בעיות שיינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מילים כמו חול? ממך לשמוע זאת זה מחמאה. בינתיים שמענו רק הבטחות. כן, אני רוצה מחקרים, רוצה סטטיסטיקה רוצה נתונים. אני בהחלט לא לא רוצה את הסיפורי סבתא, שכל הפוסט הארוך והמיותר שלך מלא בהם. בינתיים כל מה ששמענו עליו זה על האח הממורמר שלך והסיפור התקלות שלא קרוב אפילו לסיפור האמיתי. עצם העובדה שאפילו לא ניסית לסתור איכשהו את הנתונים שהוצגו כאן מעלה את המחשבה הברורה שפשוט אין לך נתונים. אין לך אפילו שמץ של מידע קונקרטי מבוסס.... put up or shut up

קיבלתה סטיסטיקות אני בנתיים לא קיבלתי כלום.
אם אתה גורם וחוזר על הנפצה כמה פעמים זה לא אומר שהיא נכונה.
אחי נכנס כאן בתור גורם נפגע מכל הנושא. הוא לא העיקר.
הסיפור שלך ממש לא קרוב לאמת אתה באמת מאמין בזה? חבל
אני לא ינסה לסתור שום דבר כי אני יודע מה האמת. אתה זה שלא מאמין באמת במה שאתה אומר.
חחחח
תגיב על כל מה שרשמתי אל תלך לפי איך שנוח לך.. זה בולט

בלה בלה בלה...

אתה חמוד אתה, אבל חרטטן לא קטן. איפה כל הנתונים שהבטחת?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס בלה בלה בלה... אתה חמוד אתה, אבל חרטטן לא קטן. איפה כל הנתונים שהבטחת?

חחחחחחח אתה מתחבא מאחוריי השם שלך בפורום.. שם של אדם רציני.. אדם שיודע דברים..
אתה בעצמך לא הבאתה נתונים..
אני לעומת זאת הבאתי פה רשימת תשובות מספקת ביותר.. מה איתך חמודי?

חחח תשמור על השם שלך בפורום האינטרנטי, זה טוב לאגו

אתה כל הזמן כותב פה שהבאת הוכחות ושהתשובות שלך מספקות.
אבל עד עכשיו כל מה שכתבת זכה לגובות סותרות מכמה משתמשים.

לעומת זאת אף אחד עוד לא ראה אותך נותן התייחסות רצינית לאף אחת מההודעות הסותרות שנכתבו כאן.

הגלריה שלי בפליקר

שמי האמיתי ישי.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...36&postcount=37
הנה התשובה שלי לבחור..
תקרא את כל התגובות לשי ותבין אותי. כל מה שכתבתי אמת נתתי מקום ארוע גם.
איזה הוכחות צריך אני מסביר כאן את הנושא..

הדבר הייחידי שאני רואה זה שאתה מנסה "לחמם", אתה כל הזמן תוקף ומשתמש בהדגשות כדי להעצים את הקו הלוחמני של הדברים שלך, אבל זה עדיין לא הופך אותם לנכונים.

למיטב זכרוני הגבתי לך בידיוק על ההודעה הזאת שהרגע שלחת אותה אליי, אתה כותב שם כאילו הוכחות, אבל בעצם אתה מציג את דעתך האישית.

מה לעשות, לא תוכל לשכנע אותי שבנות זה דבר רע, כי בניגוד אלייך לי יצא לשרת עם בנות. וכמו שכבר כתבתי אני מכיר לא מעט לוחמות מעולות, שהיה לי התענוג לשרת תחת פיקודם וגם היה לי התענוג לפקד עליהן.

כל הדברים שרשמת על אחוות לוחמים רק לאנשים בני אותו המין זה שטויות גמורות. כמו שכבר כתבתי, שלב המתח המיני נמצא רק בהכשרות, בגלל שאנשים לא רגילים לזה עדיין, אבל מהר מאוד הן הופכות ל"חלק מהחבר'ה" ובדרך כלל מי ששובר את הקרח מההתחלה הן הבנות ודווקא הן אלו שמרימות את המוראל.

כמו שכבר כתבו לך פה כמה פעמים - בנות מתפקדות כלוחמות רק במקומות שזה אפשרי. אפילו בתוך תותחנים לא יתנו לבנות לעשות את כל התפקידים - אתה לא תראה בת מרימה פגזים כי יודעים שמבנה הגוף שלה לא מאפשר את זה.

עוד דבר שאתה מתעקש להזכיר זה ההקלות בטירונות - אין שום קשר בין השינויי בנהלי התיזוזים לעצם הכנסת בנות ליחידות לוחמות - הסיבות הרבה יותר רציניות מזה וזה נושא שונא לחלוטין ואתה סתם מערבב נושאים.
בקשר להקלות המיוחדות לבנות - אתה צריך להבין שיש דברים בטירונות של חייל שהופכות חיל למקצועי - שיעשה את התפקיד שלו בצורה הכי טובה - ובזה הבנות לא מקבלות שום הנחות, הדרישות שוות לדרישות של הגברים. ויש את הדברים שבאים לבנות את הכושר והאופי של החייל, ופה אין סיבה שבנות יחטפו שברי מאמץ על דבר שהן לא יעשו לעולם בשירות- אני לא ממש מכיר תותחן שיצא לו ללכת 32 ק"מ עם אפוד של 12 ק"ג, בניגוד לבדיחה הידועה (כל הז** בריצה לקו מטרות, תותחנים) אנחנו לא באמת הולכים לראות אם פגענו. את החישול הן יעשו גם אם הן ילכו עם פחות.
במבצעי אין להן הנחות, הם סוחבות שכפ"ץ עם אפוד ומכסניות מלאות כמו כולם - במקרה הזה פחות חשוב אם הן יחטפו שברי מאמץ כי המבצעיות יותר חשובה.
אבל בטירונות אין שום סיבה שהן יפסידו את התכנים הבאמת חשובים בגלל שהן שוכבות באוהל (ואותו דבר לגבי בנים, בן ששוכב באוהל עם שברי מאמץ לא לומד כלום, ולכן אם צריך גם בנים מקבלים הקלות אם הם צריכים)

הגלריה שלי בפליקר

שיטות מחקר 101: לומר ש"יש נתונים" ולהציג נתונים הם שני דברים שונים לגמרי. בתור מי שקיבל "אלפי מכתבים באימייל ממסטרנטים ודוקטורנטים" אתה אמור לדעת את זה, לא?

מאיפה הסטטיסטיקות שלך? הפניות בבקשה.

ראבאק - אני יודע שביטיס הוא אדם רציני, מדוע אתה מבזבז את זמנו לריק ואומר ש"יש סטטיסטיקות" מובהקות וברורות, אבל לא מציג אותן?

שיטות מחקר 101: יש דבר קטן שנקרא "שחזור". כאשר אתה מציג טענה מסויימת, צריך להציג את המקורות עליהם מבוססים הנתונים שלך, וזאת כדי שמי שבוחן את הטענה שלך יוכל ללכת ולבדוק את המקורות שלה בעצמו ולראות אם זה מביא אותו לאותן מסקנות. שמועות אינן נתונים.

וחתיכת שוביניסט.

"גם ההתייחסות שלהן ללחימה היא שונה מאוד ולא קרובה לזו של בן וזה ממש טבעי שמתחשבים בזה שאישה אמורה להיות עדינה ,להניק מתיי שצריך ,להיכנס להריון ולעבור אגב כך תקופה סנטימנטלית מאוד וטפח ילדים, גם על זה דיברנו.. תזרוק שטויות עד מחר אינשטיין אבל אלו הן עובדות. "
מאיפה לך לדעת מה ההתייחסות שלהן ללחימה? חוץ מזה,בנות עוברות גיבוש לוחמות שבו בודקים את מידת ההתאמה שלהן לשרת כלוחמות ככה שאני בטוחה שמי שבודק את מידת ההתאמה הרבה יותר מבין ממך.
ומה הקשר עכשיו עדינות,זה לא שהן מתגייסות לקרבי והופכות להיות "בחורילות",בסופו של דבר,בסופי שבוע שהן חוזרות הביתה,הן בנות עדינות ונחמדות,לא?
אבל שוב,אתה שובניסט ורואים את זה על פי הטיעונים המגוכחים שלך. כמו הריון וכו'..
ואם כבר הזכרת הריון,אז זו ההכונה שנשים הן הרבה יותר חזקות מבחינה מנטלית.

ובעניין הנתונים בנוגע לטיס-אתה יודע למה זה? כי לבנות לא שולחים אוטומטית זימון לצוות אויר,בזמן שלבנים כן. אם היו שולחים אוטומטית זימון גם לבנות עם נתונים מתאימים,היו הרבה יותר טייסות.
ואני מניחה שאם זה תלוי בך,אז בנות בכלל לא היו מקבלות זימון לטיס,כי אויי ואבויי בגללן גברים מסוימים לא יתקבלו לקורס.. אויש מסכנים.
צה"ל מגייס חובה גיוס בנות,לכן אם בנות רוצות להתמיין לקורס טיס זה מחובת הצבא לאפשר להן. צה"ל הוא לא צבא לגברים בלבד,לא יודעת באיזו מאה אתה חי.
ואם בן לא התקבל לקורס טיס ובת כן,זה בגלל סיבה אחת פשוטה-הבת יותר מתאימה. זה הכל.

בקיצור,אתה מדבר ממש כמו הרבנים האדיוטים הללו.
וכמו שכבר אמרו,כנראה שאתה מרגיש מאוים אם אתה בכלל פתחת דיון כזה למרות שכבר היו 1000% כאלה..
אם צה"ל מאפשר את גיוסן של נשים למערך הלחימה,מי אתה שתערער על כך?

שבוע טוב!

עד עכשיו קיבלת אוסף של עדויות ממקור ראשון של אנשים שבאמת יצא להם לשרת עם בנות (ולא לחבר של האח של הדוד של שכן שסיפר לך) שסתרו כל סעיף וסעיף שהבאת.

ואתה עדיין מתעקש שכל מה שרשמת נכון, על אף שעוד לא הבאת אפילו הוכחה קטנה אחת לנכונות דברייך.

אני לא בא פה להגיד ששילובם של בנות במערך הלוחם הוא מושלם, לא חסרות בעיות עם זה - אבל בבעיות צריך לטפל בצורה נקודתית כדי להבטיח שהשילוב ימשיך, לא לבטל את כל הרעיון.

את הדברים שאמרת אפשר להגיד גם על גיוס בייני"שים - כידוע לך, כל מחזור מצטרפים לגדוד לוחמים חדשים (אלו שסיימו מסלול) ונגרעים חיילים (אלו שמשתחררים) בגלל שמחזור ביינישים משתחרר יותר מוקדם נוצר תמיד מצב ש2 מחזורים משתחררים (מחזור הביינישים והמחזור שעשה שלוש שנים) ורק מחזור אחד עולה לגדוד - בתקופה הזאת חוסר הסד"כ בגדוד גורם לקשיים רבים בהוצאת חיילים למשימות ובהוצאת חיילים הביתה. האם זה אומר שצריך להפסיק גיוס ביינישים?
ואני גם אענה בשבילך - לא, בגלל שבמילואים הם ממלאים כוח נוסף וחשוב.
אבל עדיין, הכסף שהצבא מוציא עליהם לא משתלם, לשיטתך, כי הם לא עושים את אותו אורך שירות כמו לוחם רגיל.

בקשר להידבקות שלך לקרקל - חשבת שיכול להיות שהבעיות בקרקל לא נובעות מזה שיש בנות אלא מבעיות אחרות בגדוד? אני לא יודע מה המצב עכשיו, אבל אני ראיתי את הטירונות של קרקל בנוב 03 (אני הייתי מפקד טירונים של תותחנים וקרקל עשו את הטירונות בשיבטה) והבעיה לא הייתה הבנות - אלא הפיקוד הבינוני ומטה שהיה שם, פשוט לא הייתה משמעת. התותחנים היו שרים בחדר אוכל ביום שישי "קרקל, בנח"ל קרנבל" כי אפילו בתור טירונים הם הבינו שלא ככה פלוגה צריכה להיראות. מיותר לציין שבאותה תקופה היו בנות גם במנתץ וגם בגדוד "קרן" ובשתיהם לא היו שום בעיות משמעת (מנתץ נחשב אחד הגדודים היותר ממושמעים בחיל)
אז אני באמת מקווה שמאז שינו דברים בקרקל (אני יודע שהיו כווננות לעשות שם שינויים) אבל אני ממש לא זוקף את הטעויות שנעשו שם לעובדה שמשרתות שם בנות, אלא לעובדה שהפיקוד שם לא היה מוצלח.

לי יצא כמה פעמים לשרת עם בנות, כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא אגיד שכולן היו מושלמות וכולן היו מינימום רמבו, אבל אני כן יכול בקלות להצביע על מפקדות מעולות ועל חיילות עם משמעת גבוהה שקופצות ראשונות בהקפצות ומבצעות את המשימות שהן מקבלות בצורה מושלמת.

בקשר לטענה של "מתח מיני" - בשביל זה יש את הטירונות, בהתחלה באמת יש את הקטע של המתח המיני, אבל ברגע שכולם חיים אחד ב*** של השני אז תאמין לי שכל המתח נעלם לחלוטין והן הופכות ל"אחד מהחבר'ה".

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בוב בהנאי חח תבין כבר את הנקודה..יום לימודים ארוך.ואוו יש לנו איזה רוני טייסת F16 וטלי ונועה טיסות תובלה.. סך הכל אחד מכל ארבעה בנים שהתחילו קורס טייס -יסיים אותו, בזמן שרק אחת מ80 בחורות (אם אני לא טועה הפקטור הוא 25, אם אני אכן טועה והפקטאור הוא 5 אז אחת מ 20 בחורות אבל נראה לי שאני לא טועה) שהתחילו תסיים קורס טייס- כך שזימונן לקורס הוא בזבוז כסף! בגלל המכסה הניתנת לבנות בקורס טייס ,נמנעים מחיל האוויר כל שנה 20 טייסים ידעתה על זה? וכל זה על כל בחורה שיאוו הצליחה לסיים את הקורס. שילוב בנות בא על חשבון בנים. אתה פשוט לא מודע ואת מעיף שטויות בקילו אתה לא מפסיק לדבר שטויות. עפ"י איזה נתונים אתה מביא את זה? לפי מה שנראה לך? העברתי לך כאן את דוגמת הטייס אין לי כוונה להביא לך עוד דוגמאות. .

לגבי העובדות שלך....
זימון בנות לקורס טייס לא מונע 20 טייסים בשנה מחיל האויר, במקרה הגרוע הוא מונע 2 טיסים ובמקרה הטוב 0 טייסים..(זה עניין מורכב שקשה באמת לחשב...)
בנות לא מקבלות שום הקלות רלוונטיות בקורס טיס, אכן יש גרפי כושר ושטויות כאלה, אבל אלו אינן הנחות שרלוונטיות לסיום הקורס או להצלחה בו.
מעבר לטייסת הקרב של חיל האויר (שהיא מעולה דרך אגב..) יש עוד כמה נווטות קרביות טייסות מסוקים ותובלה, כולן למיטב ידיעתי עושות את עבודתן נאמנה. ויש עוד טייסת קרב שסיימה רק לפני שנה את הקורס אז קשה עדיין לומר מה מצבה, מכיוון שהיא אפילו לא טייסת מבצעית עדיין, אבל ממה שאני מבין גם היא לא שונה בכלום מחבריה הגברים בכל מה שנוגע לעניין.
הערה אחרונה....הצבא בא לשרת את המדינה, לא המדינה את הצבא...מה אני מנסה להגיד...שאם שיוויון עולה יותר כסף, זה בסדר גמור..זה מחיר הדמוקרטיה....אם השיוויון אומר שהצבא נהפך גרוע וכושל זה עניין אחר (ולא הבאת שום הוכחות שזה המצב...) אבל לשלם קצת יותר בשביל שיוויון? זה מאוד הגיוני.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

בקשר למשך השירות-אני קבעתי שבנות ישרתו שנתיים ובנים שלוש? לא. לכן אתה לא יכול לבוא אליי בטענות. אלא לצה"ל.
ואם תשים לב,כל התפקידים ה"שווים" בצה"ל לבנות(מדריכת סימולטור,פקחית טיסה,מדריכת צניחה,עיתונאית צבאית,גל"צ,פאראמדיקית וכו'..) דורשים מבנות חתימה לשירות סדיר של 3 שנים.

וחשבת פעם למה לבנים זה 3 שנים ולא שנתיים?
כי אם זה יהיה שנתיים,המוטיבציה של בנים לשרת בקרבי תצנח לגובה הרצפה.
אצל בנות לוחמה זה התנדבותי,הן בוחרות את זה.

למה ללוחמים במובחרות מותר ללכת (בשטח הבסיס!) על אזרחי וסנדלים וללוחמי הגדודים לא?למה במובחרות הציוד בכמה רמות מעל זה שכל גדודיונר ראה אי פעם?
למה מילואימניקים מקבלים ימ"חים ריקים ואת שאריות הבלאי של היחידות הסדירות?
למה צנחנים עושים גיבוש וקורס צניחה וגולני לא?
למה התג חטיבה של 7 זכה בפרס ושל 188 לא?
למה ולמה ולמה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maxosl למה ללוחמים במובחרות מותר ללכת (בשטח הבסיס!) על אזרחי וסנדלים וללוחמי הגדודים לא?למה במובחרות הציוד בכמה רמות מעל זה שכל גדודיונר ראה אי פעם? למה מילואימניקים מקבלים ימ"חים ריקים ואת שאריות הבלאי של היחידות הסדירות? למה צנחנים עושים גיבוש וקורס צניחה וגולני לא? למה התג חטיבה של 7 זכה בפרס ושל 188 לא? למה ולמה ולמה?

חחח איזה השוואה חיוורת ועלובה..
לוחמיי עילית נמצאים בסבירות גבוה יותר לפגיעה וסיכון, האמצעים החדישים והציוד אמור לעשות את העבודה.
חיילי הגדוד נמצאים בפעילות בט"ש, ולא בפעילות התקפית, כאמור.
כך גם אם תביא להשוואה מנת ההכשרות בין גדודונר ללוחם סיירת.. הצורך מובהק.
גם על כל האמור על סנדלים שאמרת..נגיד..
לוחמיי סיירות חיים עפ,י המתווה הישן וחיים לפי התפיסה של חייל מכושל ומקצוען שיודע טוב את הצבא.
ומכך נובע ההקלות וההטבות.

הם גם לא כל כך מתייחסים לחוקיי מטכ"ל.
אתה יכול לשאול מצד שני למה במסלול שלהם יכולים לישון 3 שעות בלילה ולא 6 כמו כל הצבא?
ולמה כשאני הגעתי ליחידה שלי חתמתי על תופס שאני מצהיר לא לשתות כל עוד אני תחת היחידה?
ההקרבה היא .

וההשוואה על המילואימניקים לא ברורה לי.
מה זה אמור להביע?
גם לא היו אימונים, למה זה? ולא היו מפות מעודכנות? והיו יותר מדיי הרוגים למה?

למה מוהנדסים מפוצצים מוקשים וחי"ר לא?
למה גבעתי לא עולים על גבעות כל היום?

עניתי לך

קראתי חלק מהתגובות כאן ,ואני לא חושב שיש טעם לקרוא את הכל.

אני חושב שבנות לא צריכות להיות במערך הלוחם .

אבל...

אני חושב שיש המון בנות לוחמות שעושות את העבודה הרבה יותר טוב מבנים
ועל המאמץ ,הסיכון שהן לוקחות ועל ההתנדבות מגיע להן כל הכבוד שבעולם והמון הערכה.

ישנו קודם כל העניין של שילוב נשים ביחידות גבריות או יחידות מעורבות (כגון קרקל) -לא שירתתי שם מעולם אבל כבר יצא לי לקרוא כמה כתבות בנושא (אחת פורסמה פה) וחברים שלי באמת טוענים שהגדוד לא משהו.שילוב של נשים ביחידות גבריות הוא לדעתי טעות.לא רק בגלל מתחים מיניים שיכולים להווצר אלה בגלל דבר המכונה בצה"ל "התאמות",אם אניקח את סולם המאמצים המדורג יותר לדוג' -זה מאריך את הכשרת הלוחמים ו"מבזבז" מהזמן שהם יכולו לשרת כלוחמים ולא כטירונים.דיברו פה קודם על שברי מאמץ שנשים לוקות בהם ביתר קלות,גם זה יכול להשפיע על פעילות הכוח.בקיצור מהבחינה הפיזית יכולים להווצר פערים שיפגעו בפעילות.

אבל! וזה אבל גדול מאוד!

לדעתי שילוב של נשים בלחימה כיחידות של נשים ביחידות מתאימות היא לא רק ראויה אלה גם רצויה.קצת היסטוריה קודם כל.אם ניקח את בריה"מ נראה כי במלחמת העולם שירתו שם 8000 צלפיות,טייסת של נשים ("מכשפות הלילה" אם אני לא טועה),סוללות נ"מ שלמות,חובשות קרביות ולוחמות גרילה.
שילוב של נשים בצ"הל יכוללהיות מועיל מאוד,אם ניקח את הצלפיות לדוג'-אפשר להכשיר אותן לכך ואז לצרף ליחידות כמו שעושים היום לכלבנים,או להפעיל בלי קשר ליחידות השדה.יחידות אחרות כמו מודיעין שדה רכוב,מערך טילי הטק"ק,כלבני מרדפים (החבר'ה על הגבולות,לא בשטחים).יכולים להיות מורכבים מנשים בלבד.עם מסלול מתאים והכשרה נכונה אני בטוח שהן יצליחו לא פחות מהגברים שמאיישים היום את רוב המקומות הללו.

לכמה אנשים שאמרו ש:

ציטוט:

החיילות הקרביות ביותר נשלחות לגבול שלום. נו, כמו שציינו כבר כמה עשרות פעמים, אין לוחמות בשריון, אין לוחמות בחיר"מ ("חיר מעולה"), ואין לוחמות בתמתי"ם

נכון.אין. אבל מה שהן רוצות ובוכות [בן-אדם, אתה צריך לשמוע כמה בנות מהשכבה שלי], שיתנו להן להיות טנקיסטיות והן "לא מבינות" למה לא נותנים גם לשרת בחי"ר כמו גולני וכו' כלוחמות.

נראה לי שמה שהכותב פה גם רצה לעלות זה שיש משהו כמו "מכת פמיניזים" בצה"ל שכל הזמן פותחים תפקידים קרבייים לבנות. שיפנימו כבר שצבא זה לא המקום לשיוויון בין המינים.

במלחמה היינו סגורים בטנקים ימים שלמים, וככה גם בפעילות מבצעית רגילה(בט"ש) בקו כחול... עושים צק"מים של יומיים ואפילו לפעמים יותר בזמן כוננות....... עכשיו אני לא אומר שבחורה לא יכולה לנהוג בטנק או להיות תותחנית כי עובדה שהן כן יכולות(סתכלו על המדריכות שריון)..... אבל זה פשוט לא יילך שבחורה ושלושה בנים יהיו סגורים בטנק כמה ימים.... אני מבטיח לך שזה ישפיע על הפעילות המבצעית...... וחוץ מזה בתור טען אני מבטיח לך שלטעון לאורך זמן פגזים ששוקלים 40 קילו בנות לא יצליחו.......ולכל הטנקיסטים בפורום תראו לי בחורה שמסוגלת לטעון בטן..... בלי שובניזם ובלי התנשאות היא פשוט לא יכולה... וחוץ מזה נמצאים תחת לחץ ממש גדול....

ואכן - אף אחד לא מגייס בנות לשריון בדיוק מהטעמים הנ"ל.

הנושא נבדק בשנות התשעים כאשר מספר מדריכות שריון שולבו במסלול צמ"פ יחד עם בנים.

מכת פמיניזם? צבא הוא לא מקום לשוויון בין המינים? אה?

בנות ספציפיות יכולות לבכות שהן רוצות להיות טנקיסטיות ובגולני, אבל נעשתה עבודה מסודרת בנושא, ומסתבר שעם זה יש כמה בעיות שלא קשורות לפמיניזם או לעובדה שהצבא הוא לא מקום לשוויון בין המינים. למעשה, מכיוון שהצבא הוא מקום לשוויון בין המינים למרות מכת שוביניזם שמאחוריה עומדים בעיקר רבני ישיבות ההסדר ומרטין ון-קרפלד (תחפור מספיק בטיעונים שפורסמו נגד גיוס בנות בכלל ולקרבי בפרט, ותמצא ציטוט של איזה רב ו/או של מרטין ון-קרפלד שהטיעונים שלו נגד נשים ופמיניזם קצת חורגים מהעיסוק בגיוס לצבא) בנות משובצות כבר מזמן בשריון ובחי"ר בתור מדריכות, מכונאיות, נהגות, חובשות, ומפעם לפעם - קצינות מטה. בעבר אגב היה מי שהתקומם בדיוק מהנימוקים נגד גיוס בנות ליחידות קרביות כנגד גיוס בנות לתפקידים כמו קצינת שלישות גדודית. אבל אף אחד לא מגייס בנות לחיר"מ ולחש"ן כלוחמות, וכנראה שאף אחד לא יעשה את זה גם בעתיד הקרוב.

מכיוון שצה"ל הוא "צבא עם" עם גיוס חובה, ונשים הן כמחצית מהעם, כל עוד מחייבים אותן להתגייס אמורים לאפשר להן לבחור באפיקי שירות ממצים. לפני ששוקלים את ביטול גיוס הלוחמות משיקולים "מבצעיים" או "כלכליים" מוטב לשקול את התועלת המבצעית המרובה שצומחת לצה"ל מחיל החינוך ככללו, ממסלול השירות המקוצר ועתיר ההטבות של ישיבות ההסדר, השירות החצוי והמקוטע של גרעיני הנח"ל, ופרוייקט נערי מקא"ם שמטעמי שוויון הזדמנויות משקיע מאמצים רבים במתן השכלה וכישורי חיים לעבריינים ואנאלפבתים.

אתה כל הזמן לא מפסק לדבר על הסיבה הדתית.זה גורם לך קצת להיתעוור..
נגיד צבא קנדה, שזה הצבא הכי שווה זכויות ושיוויוני בין המינים בכל העולם..
שפתח מלא דלתוגת לנשים הרים ידיים כבר בכל הנושא הזה.
קחו לדוגמה את קרקל - חארטה שלא לוחמות שעולה למדינה יותר מדיי כסף.
כמות הנפצעות בקרב הבנות שם רק מהקרמון יכולה למלא חדרי מיון וזה עוד לפני שהתחילו בכלל לתפקד איתו.
ומה הבנות ממשיכות שוב ושוב לבוא והצבא ממשיך לגייס לשם בנות מפחד שדולות נשים ברשות המחוקקת שרק רוצות נתח פוליטי על חשבון של החיילות.

הענקת השוויון באה רק מערכיי אינדבדואליזם שהם קיצון שבקיצון והמחלישים את התא המשפחתי והשמור של העם לטובת משיגנות יתר.
שמחברים גם את הבחורות בזה זה יוצר לחץ על הגבר להיות תחרותי הרבה יותר. לא מתוך מלחמה עם הבחורה, מהסיבה שהיא לספק את דרישותיה בעולם המערבי תחרותי. וזה לא טוב אם זה לא ברור! בכלל לא!

אממממ....

"אינדיבידואליזם קיצון שבקיצון", "פגיעה בתא המשפחתי", "פגיעה בשימור של העם".

אלו הם בדיוק הטיעונים שמשמיעים דוברים דתיים.

שנית, אתה ממשיך לפזר פה טיעונים כמו "קרקל עולה המון כסף", "המון בנות נפצעות שם מהקרמון", "צבא קנדה הרים ידיים". ובכן, זה אולי טוב לשיחות סלון עם האח שלך ש"נהרסו לו החיים בגלל יחידה מעורבת" (מי התלוננה נגדו על הטרדה מינית?) או החבר "מעורב נח"ל" שלך שהיה עד להיתקלות שאת פרטיה הצלחת לעוות לחלוטין עובדתית,אבל מצטער, זה לא משכנע ולא מבוסס מספיק. אם יש נתונים, תציג אותם בבקשה, אל תנפיץ.

העובדה, הידועה לכל מי שיודע חשבון פשוט, היא שגדוד חי"ר קל מעורב אחד מחזיק במשך שנה בגזרה שאחרת הייתה דורשת גיוס של מילואימניקים - שמתחלפים כל שלושה שבועות ועולים הרבה יותר כסף. עכשיו, תבדוק כמה מקבצים כאלה של שלושה שבועות יש בשנה, תבדוק כמה עולה יום מילואים (סטודנט, הזול ביותר מבין המילואימניקים, מקבל שכר של כ100 ש"ח ליום, וזה לפני הוצאות האכלתו, הסעתו ואימון הרענון שהוא נדרש לעשות. תחשוב לבד כמה עולה יום מילואים של שכיר שמרוויח בהתאם לממוצע במשק, ואת עלות אובדן ימי העבודה שלו) ותבין כמה כסף נחסך כאן. אבל אתה ממשיך להתעקש על "בזבוז כסף בגיוס בנות לוחמות" ולצטט טיעונים דתיים תוך הכחשה שהם כאלה. אולי אתה לא דתי, אבל האנשים שמהם העתקת את הטיעונים האלה כן.

אין לי שום בעיה עם אנשים דתיים.אני מעריץ אותם.זה כן. חובשי כיפה משרתים איתי ומככבים ומצליחים ביחידות עילית וגורמים לעליית המדרגה. לדעתי כמו שתיארתי ותסלח לי אם אני נשמע לך יותר מדיי גאה בעמי ובדתי - הסיבה הינה משום שיש בנו ובי בפרט רצון חזק להצליח ולהוכיח דברים.ואוליי זה מפריש אחרים לצדדים.מי יודע.
אוליי הבעיה שלך שהם מצליחים יותר ולכן אלה שמאיימים עלייך ומפחידים אותך. הכל תוצר של קנאות. זאת עדיין לא סיבה.
אוליי יש לך טראומה שגורמת לזה או משהו אחר..זה בעיה.

עוד פעם. אני לא יודע מאיפה את מסיק כל מיני מסקנות..
אח שלי הטריד מישהי מינית? חח
אח שלי היה באותה יחידה. נפגע מהרבה דברים.
הורידו את סרגל המאמצים הפיסיים של היחידה כדיי להתאים אותו ללוחמות.
אמרתי ואני אומר שוב: "אחד הדברים החשובים ביותר בקרב הלוחמים בצבא היא אחוות הלוחמים. אחווה מסוג זה מתפתחת רק בקבוצות המורכבות מאותו מין ולכן שילוב של בנות ובנים בקבוצה אחת יגרום לירידה במוטיבציה של החיילים."
וכן הוא צודק.
לא יפלו על הבנים ובסופו של דבר ייצא מצב כזה שהבנים יעשו עבודה כפולה, רק בגלל שלכמה בנות התחשק להקרא אישה לוחמת.
וזה ועוד הרבה דברים פגעו בו.
יפה מצידך להסיק מסקנות משלך. זה מראה על בן אדם פורה בדיומיון.. אתה לא חושב שהגזמתה קצת?

כתבתי בתגובה שלי לביטוס על זה.על עיניין המילואים ומקרה.
ואתה ממשיך להתעוור מהשנאה או וואט אוור שלך כלפיי הדתיים.. הכחשות? אתה רוצה שאני יגיב על זה עוד..

אז יופי לך שאתה מעריץ דתיים. אולי תמחה את ההערצה מעינייך ותבחן את התועלת המרובה שצומחת ממסלולי שירות יחודיים כמו הנח"ל החרדי (הרבה יותר יקר מקרקל, ועם לא פחות בעיות בתחילת הדרך) או השירות המקוצר של ישיבות ההסדר (הם יספרו לך שהם החיילים הכי טובים בעולם, המג"ד שלהם יעדיף דיביזיה סורית לפניו בחירום מפלוגת בייניש מאחוריו בשגרה).

הנקודה היא, שמאחורי כל הרטוריקה על "מבצעיות" ו"עלויות", מסתתרים לא פעם רבנים שלטעמם אוי ואבוי אם חניכיהם היקרים יראו איזו בחורה במכנסיים, או יעלו איתה לשמירה, או יקבלו ממנה טיפול רפואי שכולל הנשמה מפה-לפה או הורדת חולצה רחמנא-ליצלן. את אותם הדיקלומים שלך שמעתי כבר עשרות פעמים מביינישים שבכל צרה ובשעת הדחק מיהרו להתקשר לריש-מטבתא הטוב והמיטיב כדי שיתן למג"ד על הראש. אם תקשיב להם עוד קצת, תשמע לא רק למה בנות לא צריכות להתגייס לקרבי, אלא למה אל לה לבת ישראל כשרה להתגייס בכלל. הדאגה היא לא למבצעיות, אלא לאיזו אובססיה מינית.

דתיים אינם עשויים מקשה אחת, אגב - יש ביינישים, ויש מכיניסטים, ויש סתם דתיים - ובתוכם הם מתפלגים בדרכים שונות, ומנסיוני הרב בשירות לצד דתיים יש ביניהם אנשים מוכשרים וחיילים מקצועיים לצד בכיינים ונצנצנים בדיוק כמו בקרב הציבור החופשי.

ונו, גם לזה נמצא פיתרון - קוראים לו "השילוב הראוי". מכיוון שמדובר בגיוס חובה, ומכיוון שיש מספיק מתגייסים שאורח חייהם לא הכין אותם כראוי לחברת נשים מחד ומספיק נשים שמעוניינות לגייס ולשרת בשירות משמעותי מאידך, ניתנת האפשרות לבחור אם להשתבץ בחברת נשים או בלעדיה.

אתה טוען ש"אחוות לוחמים מתפתחת רק בקבוצות של בני אותו מין" נו, נו - מדוע לקבל הומו-ארוטיקה כזו כעובדה? כרגע, ישנם גברים שמוכנים להטריד מינית בנות שמשרתות איתם או חשים מאויימים מנוכחותן של בנות לוחמות. זה משהו שקצת חינוך יכול לשנות, בדיוק כמו שהצבא של שנות השמונים-תשעים ואילך הרבה יותר "ידידותי למשתמש" עבור המתגייס הדתי מאשר היה בשנות השישים-שבעים, על כל סעודות הדורבנים וחילולי השבת ההמוניים שהיו מקובלים יותר דאז.

למה אני מזכיר כל הזמן דתיים? משתי סיבות:

א) כמו שציינתי כבר כמה פעמים, הרטוריקה נגד גיוס נשים היא רטוריקה ממניעים דתיים של "צניעות" שרק עטופה בנימוקים "מבצעיים". מומלץ לך לקרוא חינמוני סופ"ש דתיים, שם תוכל להתרשם מהרבה מקרים "מזעזעים" בהם חייל נאלץ לפנות חיילת במסגרת תרגול סחיבת פצוע - וזאת במסגרת פלוגות החילוץ וההצלה, לא יחידות קו ראשון...

ב) כל טיעון בנוגע לעלויות גיוסן של לוחמות והאילוצים הנובעים מכך, אפשר להפנות גם בנוגע להיערכות היקרה והסבוכה שנדרשת לצורך גיוסם של חיילים אדוקים בדתם שמקפידים על הכשרים מהודרים, הפרדה מדוקדקת בין המינים והלכות רבות ושונות. מכיוון שאם הצבא כבר מחייב דתיים להתגייס הוא מחוייב להיערך בהתאם, כך גם בנוגע לגיוס נשים. אם שיקולי רווח כלכלי ומבצעיות היו העיקר, כבר מזמן היו נפתרים מעוד הרבה דברים פרט לבנות-לוחמות או חיילות בכלל.

אוקיי אני מקבל הכל ..

פאמיניזם שולט כאן. את זה הבנתי.
בגדול חובת ההוכחה גבירתי הגיעה ונכשלה מכיוון הלחימה.
גם יש הקלות ברחביי הצבא. הצבא מרגיש שהוא נחלש.
אם לא ידעת יש הקלות בבסיסיי טירונות לוחמים ,אם זה שאסור לטרטר, להעביר מסדרים, לתת עונשים הנחשבים קלים ללא אישור מ"פ שפעם היו מובנים מעליו שמ"כ זוטר יכול לתת..

צבא חלש.
זה מורגש.

אין לי זמן כל כך ואני מאודמ צטער על זה שלא מתאפשר לי להגיב בסבלנות לכל אחד.
אני חוזר מחר לצבא ויש לי דברים יותר חשובים מזה..


דיון נחמד. אתם תקבלו הוכחות בקרוב. במציאות של היום..

נעים מאוד אנ יישי מחיפה אם בא לכם לדעת. סיימתי מסלול לפניי חודש.
הנדסה בס"פ.

אגב, תקראו שוב את התגובות שלי לבטיס.. יש דברים שלא נכפשו..
בברכת שבוע טוב חברים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בוב בהנאי אוקיי אני מקבל הכל .. פאמיניזם שולט כאן. את זה הבנתי. בגדול חובת ההוכחה גבירתי הגיעה ונכשלה מכיוון הלחימה.

כאמור, בלחימה בלבנון היה מיעוט יחסי של נשים. האם ניתן לתלות בהן את הכשלונות? באותה מידה, אני יכול לומר שהיה כישלון בלבנון בגלל משטרת ישראל (מה ז"א הם לא היו שם? -תראו איזו משטרה גרועה, אפילו אנס הם לא יכולים לתפוס בזמן)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בוב בהנאי גם יש הקלות ברחביי הצבא. הצבא מרגיש שהוא נחלש. אם לא ידעת יש הקלות בבסיסיי טירונות לוחמים ,אם זה שאסור לטרטר, להעביר מסדרים, לתת עונשים הנחשבים קלים ללא אישור מ"פ שפעם היו מובנים מעליו שמ"כ זוטר יכול לתת..

בוא אני אגלה לך סוד. את הטירטורים הפסיקו עוד באמצע שנות התשעים, הרבה לפני שגוייסו לוחמות לכל מקום שהוא בצה"ל. למה הפסיקו אותם? כי ערכו מחקר מסודר ורציני, וגילו שהם גורמים לפציעות מיותרות, לשחיקה ולגריעת לוחמים מהסד"כ. ובמקום מסדרים אמריקאיים והצמדה לג'ריקנים התפנה זמן לתרגול נוסף וכן לצרכיהם האישיים של חיילים. אני לא חושב שהעובדה שעשו לנו קאדר עם מסכות אב"כ ואלונקות במשך חצי לילה ושהעבירו אותנו לילות לבנים בהם נדרשנו לנקות את החדרים תוך שאנחנו מחליפים מדים מא' לב' כל חצי שעה הפך אותנו ללוחמים טובים יותר מאשר הזמן שהוקדש לשיעורי נשק, תרגילי ספורט לפי סרגל מאמצים מסודר או הדרכות תוד"א.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בוב בהנאי צבא חלש. זה מורגש.

ואף מילה על פעולות שיטור על חשבון אימונים, ניפוח של מפקדות לעומת המערך הלוחם, ותחזוקה כושלת של ימחי"ם. כל זה לא קשור, ובטח האשמים היחידים הם קרקל והבחורה שבגללה זרקו את אחיך מטיס ונהרסו לו החלום והחיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בוב בהנאי אין לי זמן כל כך ואני מאודמ צטער על זה שלא מתאפשר לי להגיב בסבלנות לכל אחד. אני חוזר מחר לצבא ויש לי דברים יותר חשובים מזה..

וכשאתה בצבא, תנסה לנהל רישום מסודר של נתונים, ולא רק שמועות. אולי תחכים יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בוב בהנאי דיון נחמד. אתם תקבלו הוכחות בקרוב. במציאות של היום..

בתור התחלה, תכין שיעורי בית:
Robert Jervis, Percption and Misperception (Princeton: Princeton University Press 1976

ספר מחכים מאוד העוסק בעיוותי תפיסה. אפשר לקנות עותק כאן:
http://www.amazon.com/Perception-Mi...ie=UTF8&s=books

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כאמור, בלחימה בלבנון היה מיעוט יחסי של נשים. האם ניתן לתלות בהן את הכשלונות? באותה מידה, אני יכול לומר שהיה כישלון בלבנון בגלל משטרת ישראל (מה ז"א הם לא היו שם? -תראו איזו משטרה גרועה, אפילו אנס הם לא יכולים לתפוס בזמן) בוא אני אגלה לך סוד. את הטירטורים הפסיקו עוד באמצע שנות התשעים, הרבה לפני שגוייסו לוחמות לכל מקום שהוא בצה"ל. למה הפסיקו אותם? כי ערכו מחקר מסודר ורציני, וגילו שהם גורמים לפציעות מיותרות, לשחיקה ולגריעת לוחמים מהסד"כ. ובמקום מסדרים אמריקאיים והצמדה לג'ריקנים התפנה זמן לתרגול נוסף וכן לצרכיהם האישיים של חיילים. אני לא חושב שהעובדה שעשו לנו קאדר עם מסכות אב"כ ואלונקות במשך חצי לילה ושהעבירו אותנו לילות לבנים בהם נדרשנו לנקות את החדרים תוך שאנחנו מחליפים מדים מא' לב' כל חצי שעה הפך אותנו ללוחמים טובים יותר מאשר הזמן שהוקדש לשיעורי נשק, תרגילי ספורט לפי סרגל מאמצים מסודר או הדרכות תוד"א. ואף מילה על פעולות שיטור על חשבון אימונים, ניפוח של מפקדות לעומת המערך הלוחם, ותחזוקה כושלת של ימחי"ם. כל זה לא קשור, ובטח האשמים היחידים הם קרקל והבחורה שבגללה זרקו את אחיך מטיס ונהרסו לו החלום והחיים. וכשאתה בצבא, תנסה לנהל רישום מסודר של נתונים, ולא רק שמועות. אולי תחכים יותר. בתור התחלה, תכין שיעורי בית: Robert Jervis, Percption and Misperception (Princeton: Princeton University Press 1976 ספר מחכים מאוד העוסק בעיוותי תפיסה. אפשר לקנות עותק כאן: http://www.amazon.com/Perception-Mi...ie=UTF8&s=books

שטויוווווווות.
אני לא מדבר על זה שהנשים לא היו במלחמה ועל כך אי אפשר להאישם אותן..
אני מדבר על הצבא, שהפך ביחד עם הבנות לצבא חלש.. בסיס חלש.. פיקוד עדין..
ביחד עם השנטיות וההסכמה שבנות זה מגזר שאפשר להניכס אותו.. הם יכולות!! בולשיטטטטט!
כל העדישות הזאת והחוסר עירנות גרמו למלחמה כושלת.
הנשים ועוד ההקלות לטירונים, לצבא הפכו צבא חלש צבא כושל ועלוב!

ובוא אני יגלה לך סוד.. את הטירטורים לא ביטלו.. הוסיפו להם איסורים.. זה כן
אבל האיסורים הפכו השנה לממש ממש חונקים ככה שכמעט ואסור לטרטר, זה כן.
ומסדרים אני יגלה לך. יש עדיין.
הקטעה שאותם אסור להעביר למשל אם מסדר לא מוצא חן בעייני המפקד. הוא יכול להעביר אותו כמה שירצה.
עכשיו נוצר חוק שאסור להעביר מסדר ולו פעם אחץ.
יש חוק גם שאסור לתת לטירון שעות ביציאה ללא אישור מהמ"פ מה שמקשה מאוד.. או שבת שגם אי אפשר..
ואני לעומת זאת חושב שאם גורמים לחייל לעבור יותר קשה. ולעבוד יותר על משמעת בצורה כזאת יותר כדאית וייעילה, כי מה לעשות זה מה שונה חייל כיום. אין הרבה אפשרויות.
אני בטוח שכזאת עבודה עם טירון בונה חייל יותר ממושמע ויותר מודע.

לא זרקו את אחי מטייס, הוא הופרש מפאת בעיות רפואיות. והוא כרגע באגוז. בטח יותר מוצלח מאיפה שאתה שבצעתה שרותך. בזה אני בטוח.
אתה פותח כל פעם מחדש את הפה על אחי ומה הוא עושה בשרות שלו ומאיפה העיפו אותו ואתה לא יודע עליו כלום!
בעיות רפואיות גרמו לו לצאת מהחייל. חיכה לגיבוש סיירות ואז גייסו אותו כבר הוא עבר מהנדסה "אבכ" לגולני עבר יחטיות והוא באגוז.
והכל מהרצון והדבקות והעקשנות כי אם לא הוא מזמן היה נשאר עם הלוחמות החברות שלך..

ובצבא תאמין לי, אני לא יעשה שום רישומים.. אני ידאג לשמור עלייך טיפה ולצאת לפעולות שאני ישתדל שיצליחו כמה שיותר..

משום מה, אני מרגיש שאני לא יתחבר לספר הזה (לא בדקתי את האתר).
אתה מוזמן לעשות שיעוריי בית.. תגיש גם עבודות כשצריך ותגיע לשיעורים בזמן..

שבוע טוב מילואימניק יקר.. תיהיה גאה שאתה יהודי.. חדל שנאה לאחים שלך.

אה?
הצבא הפך להיות עדין בגלל שיש בו בנות? יש לך הגיון ממש מוזר - באמת כדאי שתקרא את הספר של ג'רביס על עיוותי תפיסה (הקישור הוא לדף רכישה באמאזון, אגב) שכן הוא מכסה בצורה יפה את האופן בן אתה מנסה לבנות טיעונים (ולא מצליח).

במקום נתונים, אתה מביא סיפורי התמרמרות אישיים שלך ושל אחיך (כן, בסדר, מטיס לאב"כ ומשם לגולני ואז לאגוז - והשכן שלי הוא מפק"ץ ביחידת הסנטה קלאוסים המוצנחת. אתה בטוח שזה לא עוד סיפור שהמצאת כמו על הלוחמות שהצליחו לחזור שנה אחורה בזמן ולהשתתף בתקרית בגזרה אחת בה נהרג גשש או נהג שהיה בכלל מילואימניק שנמצא בגזרה אחרת?).
במקום לענות בצורה רלוונטית להפרכות אתה מגיב בנסיונות ילדותיים להעלבות אישיות ובפיזור סיסמאות.

בשורה התחתונה, לא הצלחת להציג שום קשר סיבתי בין גיוס בנות לכשלים מבצעיים, אלא רק לשפוך מלל מיסוגני ועילג למדי, שחלקו הגדול הועתק ללא כל בדיקה וכמעט מילה במילה מתעמולה מגמתית ודי משומשת שכבר נשמעה בעבר.

למה בכלל אנשים טורחים לענות לך ברצינות? בגלל שיש עוד אנשים שקוראים את הפורום הזה, חלקם מתגייסים ומתגייסות שמגיע להם לקבל הסברים קצת יותר נורמליים, מעל לרמת שיחת הסלון.

ציטוט:

במקום נתונים, אתה מביא סיפורי התמרמרות אישיים שלך ושל אחיך (כן, בסדר, מטיס לאב"כ ומשם לגולני ואז לאגוז

הידעתה שאתה יכול ליפול בשלב מסויים מקורס טייס?
היעדתה שאם אתה נפל טיס אתה מגיע רוב הסיכויים לבאקום?
הידעתה שאתה יכול להגיע לכל יחידה בארץ?
הידעתה שאגוז היא בעצם-גולני?


בכל אופן,
עייפתי מלהתייחס לתגובות שלכם. ת'אמת, כבר לא מעניין אותי כל כך..
תוכלו להיווכח מהמציאות הנפלאה של היום..

שבת נפלאה.

פשוט תשתוק
אתה חושב שאתה יודע הכל ואתה לא!
אתה מדבר שטויות
בכלל לא רציתי להגיב בנושא הזה כי הטענות שלך מגוכחות!
אז אין לי כוח להתעצבן על הבוקר.. לא בא לי לענות לשטויות שלך

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אף אחד גם לא הכריח אותך. שמרי על צורת ההתבטאות שלך- היא לא במקום.

אוקה טיפה הגזמתי...
אבל עדיין
אני מרגישה כאילו הוא מדבר עלי וזה פוגע בי
הזלזול הזה!
לשמוע בנים מזלזלים ככה בבנות זה פשוט מעצבן..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אין שום בעיה, את מוזמנת לנסח תגובה לענין.

להלן מספר מקורות מחקריים בצבא ארה"ב לנושא המדובר:
http://www.hqda.army.mil/ari/pdf/Wo...my-DrHarris.pdf
http://www.pacificresearch.org/pub/...omens_guide.pdf
https://2006-uploaded.fresh.co.il/2...15/15898440.pdf
http://www.au.af.mil/au/aul/bibs/women/womcom.htm
http://www.cmrlink.org/WomenInCombat.asp?docID=233
http://www.liebertonline.com/doi/pd...764?cookieSet=1
http://www.jrsm.org/cgi/content/full/95/1/23

זהו ריכוז בסיסי של חומר מחקרי בנושא. מומלץ למי שרוה להרחיב השכלתו בנושא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סריקה (באיכות לא משהו, לצערי) של מאמר מ"מערכות" המהווה מאמר תגובה למאמרו של רז שגיא, ממנו העתיק "בוב בהנאי" באופן עילג למדי.