לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 20-01-2005, 20:34
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
תגובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי זעמן שמתחילה ב "הלביא חי בסין ?!"

מתוך הודעה שכתבתי פה פעם (כתבתי אותה באנגלית מכיוון שהייתי בבית ספר) :

ציטוט:
The Lavi and the J-10 story is very complicated, and niether the Israeli nor the Chinese government has approved these claims about the relations between the Lavi and the J-10, so the only thing we have left to do is to make assumptions.

Anyway, there are clearly visible differences between these two aricrafts... The Lavi has cleaner lines, totally different "bubble canopy" and tail section. Also, the tail unit and the air intake are a little different.

I've seen many discussions regarding the Lavi - J-10 realtions, and in most, if not all, at some point the dfferences were made very clear.

The J-10 is more similiar to the EF-2000 than the Lavi.

מתוך האשכולהזה.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 20-01-2005, 21:09
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
ובכל זאת... הצד השני של המטבע...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי זעמן שמתחילה ב "הלביא חי בסין ?!"

תוספת\תיקון לאחר התייעצות קטנה עם חבר שחקר את הנושא:

ישראל וסין לא אישרו רשמית את הקשר, אבל אחת הספיקולציות טוענת שהסינים ניצלו בצורה מסוימת את מצוקתה של תע"א בשנים הראשונות שלאחר ביטול הלביא, והציעו להם סכום גדול מאוד בתמורה לתוכניות הפיתוח של הלביא. משם, הסינים לקחו את המטוס, התאימו אותו למנוע רוסי (ואח"כ, לפי התוכניות, יותקן בו מנוע סיני שפיתוח) ושינו את תפקיד המטוס ממטוס תקיפה עם יכולת יירוט משנית למטוס יירוט עם יכולת תקיפה משנית. זה גרר מספר שינויים מבנים שהבולט ביניהם הם הכנפיים. כמו כן ניתן לראות, בנקודות מסויימות שבהם הסינים "לא נגעו" (כי לא הייתה להם סיבה לשנות אותם), כמו למשל המייצבים האנכיים שליד המנוע, שהם תאומים זהים של המייצבים שישנם בלביא.

אחרי הכל, תסכימו איתי שזה לא הגיוני שהסינים קפצו מייצור גירסאות של מיג-21 למטוס קרב מדור 4.5 בלי שום עזרה.

למה להאמין?
בינתיים תבחרו אתם.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-01-2005, 21:52
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
תראה...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "לא הייתי ממהר להשוות אותו ליורופייטר"

התכוונתי מבחינה חיצונית, אבל אם כבר העלת את הנושא:

הטכנולוגיה של היורופייטר והטכנולוגיה של הלביא, מבחינת אוויוניקה, מחשבים ל"א ושאר ירקות, די שווים, למעט שינויים יחודיים שבוצעו בו במהלך 10 השנים האחרונות, ולא היו הרבה כאלה. צריך לזכור שהיורופייטר גם פותח בזמן הלביא והמטוס שקדם לו, מדגים הטכנולוגיות שלו (ה-EFA) טס כבר לפני הלביא. ככה שאין במערב שום חדש. הכל מבוסס על אותו דור שאליו היה שייך גם הלביא.

צריך גם לזכור שהאמריקאים לא עברו על כך בשקט בכלל. הם כל חצי שנה צועקים עלינו מחדש על העניין הזה, וזה קופץ וחוזר מחדש כל הזמן. ישנם קטעי העיתונות הראשונים של הארץ ב-1994 שבהם הידיעות הראשונות על "הלביא הסיני" פורסמו. העירנות האמריקאית עלתה מאוד בקשר לעסקאות שבין ישראל לסין. זה גרם בין היתר לטירפוד עסקת הפאלקון, ויש שטוענים גם לניתוק הקשר בין תע"א לסין בסוף שנות התשעים בכל הנוגע לפרויקט ה J-10.

עכשיו, חידת הגיון קטנה: איך יכול להיות שכבר ב-94, שלא הייתה תמונה אחת של המטוס ובקושי אב טיפוס שלו היה בבנייה, במרחק 10,000 קילומטר מכאן, וכבר קבעו שהוא מבוסס על הלביא? זה הגיוני? הרי זו ירייה באפלה, בלי אפילו תמונה אחת להוכיח את הדמיון כביכול ביניהם, ובכל זאת זה מה שנאמר כבר אז. אני נוטה מאוד להאמין שיש בכל זה גרעין גדול של אמת.

ואז ב-1999 מופיעה תמונה מטושטשת ראשונה של האב טיפוס של ה J-10. האם זה היה צירוף מקרים, שהעיתונות העולמית ניבאה את הופעתו של מטוס קרב סיני דומה מאוד ללביא, שנים לפני שהוא אכן הגיח לאוויר העולם?
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 20-01-2005 בשעה 21:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-01-2005, 22:14
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
זה קצת יהיר
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "תראה..."

להשוות טכנולוגיה ישראלית של שנות ה 80 עם טכנולוגיה של ענקי התעופה האירופאיים (כמו EADS ו BAE) של שנות ה 2000.
לטיסה הראשונה או תחילת הפרויקט יש קשר דק מאוד ליכולות הסופיות שלו- במקרה הספציפי הזה הטייפון נמצא כרגע רק ב Tranche 1, כשיש עוד את 2 ו 3 לפנינו.
10 שנים? יותר קרוב ל 20...

לעולם לא נדע איזה יכולות היו ללביא אילו הוא היה בשירות מבצעי היום- אנחנו רק יודעים (באופן גס) איזה יכולות היו לו בשנות ה 80, ואי אפשר להשוות אותן ליכולות של הטייפון היום.
אני לא רואה איך בלביא שולבו טכנולוגיות כמו חומרים מרוכבים, דאטא לינק טקטי, טילי ARH, יכולת שימוש בחימוש סטנד אוף/הנחיית GPS... אלה יכולת שהיו בחיתוליהן באותה תקופה, בטח שלא בידי ישראל.

שוב- זאת יהירות לשמה להצהיר שהייתה בידי ישראל לפני 20 טכנולוגיה טובה יותר (או מקבילה) מזאת שיש היום בידי אירופה (טייפון, וכתוצאה מכך גם רפאל) וארה"ב (F-16E) היום.

לא יודע בקשר לחידה שלך- אבל כמו שציינתי- דמיון חיצוני לאו דווקא אומר דמיון פנימי.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 20-01-2005 בשעה 22:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-01-2005, 22:28
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
אני לא מסכים במלוא המובן
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "זה קצת יהיר"

הטכנלוגיה התעופתית הקרבית של היום מבוססת רובה ככולה על טכנולוגיה שבסיסה בסוף שנות השבעים ושנות השמונים, כשמטוסים כמו הרפאל, היורופייטר והגריפן היו באותה תקופה בפיתוח ובאותה ליגה בדיוק כמו הלביא. לא לחינם נאמר שאיבדנו את מטוס הקרב הטוב ביותר בעולם. זאת לא הייתה אמרת חסרת אחריות, היא נאמרה ע"י משה ארנס, שהיה אבי הפרויקט ומהנדס אווירונאוטי במקצועו. לא הרבה אנשים מעריכים את היכולות שהיו תמונות באריה הקטן, שתחת עיצובו האסתטי והנעים כל כך לעין הסתתרו יכולות של טורף אפריקאי.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 20-01-2005, 22:54
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי LEVRAN שמתחילה ב "..."

הלביא היה ב 30% קטן יותר מה F-16 (שגם הוא יותר קטן במידת מה מהיורופייטר), מה שאומר שכאשר משווים אותו ליורופייטר מקבלים מטוס הרבה יותר קטן וזריז.

מה גם שהמנוע שייועד לתוכנית הלביא היה ה PW1120 (שמאוחר יותר אומץ לתוכנית הסופר פאנטום, שגם הספיקה להתבטל) היה יעיל וחסכוני מאוד ונתן ביצועי דחף יבש מעולים.

חוץ מזה שצורת החץ של כנפי הלביא נתנה לו מהירות אדירה בחדירה בגובה נמוך, על אוטו עיקרון בערך של כנפי הקורנס. זה ייתרון אדיר כשמדובר במטוס תקיפה, ובעיקר במטוס סיוע קרוב.
אתה אומר שהיורופייטר יותר זריז. אולי. אפילו סביר להניח. אבל עד היום לא נמצא מטוס קרב שיהיה גם מטוס מוצלח לעליונות אווירית, ובשילוב עם זאת מטוס תקיפה ובמיוחד מטוס לסיוע אווירי קרוב. בדגש על התחום האחרון. נסיונות להפוך את האפ-16 למשל למטוס סיוע אווירי עלו בתוהו. "מטוס לסיוע אווירי", כך קבע חיל האוויר האמריקאי כשדחה את ה"Agile Falcon", "אינו רק תוספת של כמה כפתורים בקוקפיט וכנף מוגדלת". הוא מוכרח להיות מתוכנן כך מיומו הראשון.

אוויוניקת הלביא נחשבה כחלוצית בסוף שנות השמונים ולכן נחשבת כיום כסטנדארט. בין אם המחשבים של הלביא מתקדמים פחות מאלה של היורופייטר, זה לא העניין. העניין הוא שהכל מבוסס על אותה תשתית שפותחה בשנות השמונים ויושמה (באופן כמעט ראשוני) בלביא, היא תשתית ה-HOTAS וקוקפיט עם ארכיטקטורה פתוחה, כלומר עם מקום מתוכנן מראש (provision) לגידול יכולות ופיתוח של המטוס. הלביא תוכנן מראש להיות מעודכן כל כמה שנים בבלוק אוויוניקה מעודכן יותר. אני בטוח שהיום ניתן להרכיב עליו על מערכת מודרנית יותר ושוות ביצועים למערכות של היורופייטר. פשוט כי הבסיס הוא זהה. ואם לסיים (בציטוט אמנם טיפה לא מדויק מכיוון שאני לא זוכר את כולו) במילותיו של מנחם שמול שהופיעו לא מזמן בביטאון חיל האוויר - "אם היית לוקח את ה F-15, F-16 וה F-18, ושואל מהן התכונות הטובות ביותר שאתה יכול לקחת מכל אחד מהם, ולשים אותם במטוס אחד, הלביא היה ועודנו המטוס".
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-01-2005, 23:15
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
ציפית לרגע
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "..."

שאחד משני האישים שציטטת פה היה אומר אחרת?
הרי אצלנו כל ילדון בן 5 מצהיר שחיל האוויר הישראל הוא הטוב בעולם.

היום כבר אין דרישה ל"סיוע אווירי" - אם B-52 בעירק רכשו מטרות בעזרת פודים מעשרות אלפי רגל, ופגעו בהן בדיוק מקסימלי בעזרת JDAM- הרי שאף-16 או אף-15 יכול לעשות את העבודה בצורה מספקת בהחלט.

"אבל עד היום לא נמצא מטוס קרב שיהיה גם מטוס מוצלח לעליונות אווירית, ובשילוב עם זאת מטוס תקיפה ובמיוחד מטוס לסיוע אווירי קרוב"
כלומר במילים אחרות אתה טוען שזהו גם אף-15 (עליונות אווירית), גם אף-16 (תקיפה), גם מיראז' (2000, לפחות),גם גריפן, גם A-10 (סיוע אווירי) ושהיום היה מקביל לא פחות מאשר ליורופייטר- וכל זאת סביב מטוס חד מנועי, בעל מימדים קטנים (=טווח קטן [פחות דלק], יכולת נשיאה מוגבלת [גם משקל, וגם כמות חימוש]),שהיה אמור להחליף מטוסים לא מתוחכמים בכלל כמו כפיר ועיט, ולשמש קו שני לאף-16/15, ממדינה שעד אז שיא הייצור העצמי שלה היה הרכבת מנוע אמריקאי במטוס צרפתי.
מצטער ידידי, אבל תצטרך לעבוד קצת יותר קשה הפעם כדי להצדיק טענות כאלה...

ד"א ציינת שאי אפשר לצפות מהסינים לקפוץ מייצור עצמי של מיג-21 (למרות שהם גם מייצרים בעצמם סוחוי-27 ו 30) למטוס כמו הלביא- אבל ישראל קפצה מאפס ללביא, אז מה זה אומר לנו?
ניסים לא קורים בין לילה.

סתירה נוספת- אתה מציין שארה"ב הפעילה על ישראל "לחץ אטומי" - איזה מין לחץ הוא שגרם לביטול פרויקט הלביא בישראל (ידידה קרובה של ארה"ב) אבל לא מנע את מכירת המפרט לסין (אויב גדול וחזק של ארה"ב)? (הרי הבאת גם טענות למה כן סביר שמקור ה J-10 בלביא).
לא צריך לציין שעקב תלות כלכלית, צבאית ואחרת ארה"ב יכולה להפעיל איזה כוח שהיא רוצה על ישראל- פתאום לא היה להם כזה חשוב שלסין הקומוניסטית יהיה נשק שלטענתך הוא טוב לפחות כמו אף-15+אף-16+A-10, ושבעזרת מספר עדכונים יהיה ניתן להפוך אותו ליורופייטר עכשוי?

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 20-01-2005 בשעה 23:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-01-2005, 23:38
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
תגובה
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "ציפית לרגע"

כן, מדובר במטוס שמשלב מהיכולות הטובות של המטוסים שציינת.
טווח המטוס היה בינוני (כשרחוק משמעו מטוסים כמו הרעם לדוגמא). הייתה לו קיבולת גבוהה של דלק, וחוץ מזה הוא היה קל יחסית ועם מנוע חסכוני, ולכן הטווח היה טוב מאוד, ותוכנן בעיקר למחשבה של תקיפת מדינות עימות מקו ראשון ושני עם ישראל. כמות החימוש שהוא יכל לנשוא, וזאת עובדה ידידי, הייתה מקבילה לזו של הקורנס - המשאית של חיל-האוויר.

אתה טוען שהוא היה אמור להיות מטוס קו שני ולהחליף את הכפיר והעיט, ובכן זה מאוד מוטעה. אכן הוא היה אמור להחליף את הכפיר (דרך אגב שהיה ועודנו מטוס תקיפה טוב) ואת העיט (בעיקר בביס"ט) וגם חלק מהקורנסים, אבל המחשבה שהלביא יהיה מטוס קו שני נעלמה כבר ב-1982, כשמנוע הלביא הוחלף מה F-404 ל-PW1120, דבר שהפך את הלביא לאריה של ממש (ומה שהביא לסופו המר, בסופו של דבר). לביא מודל 1986 היה מטוס קרב מקו ראשון. אין בכלל ויכוח על זה. זה גם מה שהפך אותו למתוחכם כל כך, ובעקבות כך יקר כל כך, ובעקבות כך גם באה ההתנגדות האמריקאית, שלא הייתה קיימת כשהלביא היה בתחילת דרכו והיה מין "סקייהוק לשנות ה-2000".

הזלזול שלך בתע"א די מוטעה גם הוא. בכל זאת, מדובר בחברה שלא נולדה אתמול, אלא ב-1953. חברה שאמנם קיבלה את הבסיס למטוסי הקרב המודרניים שלה מצרפת, אבל אתה לא מתייחס כלל לפרק העלום בתולדות תע"א, הפרק של האריה. בפרק סודי יחסית זה, ובפעילות של 5 שנים, לקחו טובי מהנדסי תע"א (ביניהם עובדיה הררי, לימים ראש פרויקט הלביא) את הידע שלהם ותיכננו עשרות תיכנונים ל"אריה", שהוא הוא מטוס הקרב הישראלי הראשון, וממנו נגזר בסופו של דבר הלביא. הלביא לא פותח מ-1980 עד 1987. הוא פותח מ-1974 עד 1987. הרבה מאוד זמן, ומספיק זמן לתע"א כדי ללמוד איך לתכנן ולייצר אותו.

עריכה:
עוד דבר, המונח "סיוע אווירי" הוא מוטעה.המונח הנכון הוא "סיוע האווירי קרוב" (CAS).לא כל B-52 שטס גבוה יכול לעבוד עם פלוגה של חיילים ולעזור להם ממש בכל שלב של הלחימה, כמו שבערך היום עושים המסק"רים. זה פשוט לא נכון. וזה היה אחד מסודות הקסם של הלביא.

אם המצב כל כך פשוט ו B-52 מסוגל לעשות את כל העבודה בעצמו, מדוע טורחים האמריקאים כל כך להשאיר את צי ה A-10 שלהם בשירות?
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 20-01-2005 בשעה 23:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-01-2005, 00:30
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
שכחת את המעורבות של האירנים
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "תגובה"

אבל נסלח לך הפעם

יכולת הנשיאה של הפאנטום היא בכלל לא מיוחדת בקנ"מ של היום- אפילו קטנה יותר מזו של הפאלקון הרזון.

נערוך השוואה זריזה:
דחף
פאלקון: 12 טון בדגמי C\D, גדול יותר בדגמי E/F/I
לביא 9.3 טון

יכולת נשיאה
פאלקון 7.8 טון
לביא 7.2 טון

טווח
פאלקון 3900 ק"מ
לביא 2100 ק"מ

ממידע יבש עולים נתונים שונים לגמרי ממה שתיארת... וההשוואה כאן הייתה פאלקון, לא סטרייק איגל.
המידע על הלביא לקוח מ:
1. http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elev...other/lavi.html
2. אתר חיל האוויר (מעניין אגב שבאתר חיל האוויר מופיע מטוס שמעולם לא היה קרוב אפילו להיכנס לשירות, ובוטל מעט לאחר טיסת הבכורה שלו. רק נק' למחשבה בהמשך למה שאמרתי לגבי הציטוטים)

יש הסבר?

מאתר חיל האוויר: "הלביא היה אמור להיות תחליף למטוסי הסקייהוק, ולשמש כמטוס שיוכל לבצע משימות של תקיפות אוויר-קרקע בטווחים קרובים ובינוניים ולהגן על שמי המדינה. על כל אלה אמור היה לענות הלביא החד-מושבי. במקביל, הדגם הדו-מושבי אמור היה לשמש כמטוס אימון לשלב המתקדם ולעתים - גם למשימות מבצעיות. "
לא נשמע כמו ההתייחסות למטוס הקו הראשון שתיארת... אם הוא היה אמור להיות כזה באמת שהייתי מצפה מאתר כמו אתר חיל האוויר (שמאוהב בעצמו ובמטוסים שלו) לציין את זה, בהדגשה אפילו.

ד"א זה הפך לדו-שיח... איפה כל המומחים, אולי מישהו יכול לתרום?

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 21-01-2005 בשעה 00:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 21-01-2005, 13:00
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
אתה שוכח דבר אחד בנוגע לדחף...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "שכחת את המעורבות של האירנים"

הלביא היה קל בכ 30% מהפאלקון, כך שבכל זאת היה לו יחס דחף\משקל דומה (אם כי רק בקצת נמוך יותר, לא הבדל משמעותי).

יכולת הנשיאה היא פונקציה של גודל המטוס. ובהתחשב בכך ששוב, הלביא קטן בהשוואה לפאלקון מדובר בכמות מאוד מכובדת של חימוש.

הטווח עד כמה שאני יודע הוא נכון. זאת נקודה חשובה שבה לפאלקון יש ייתרון. כדי לפתור את הבעיה הזאת הוסיפו לו את הצינור תידלוק, אבל שוב, בפעם השלישית, מדובר במטוס קטן מהפאלקון ב-30 אחוז, ולכן כפונקציה של הגודל מושפע גם הטווח, בגלל העובדה שהמטוס יכול לשאת פחות דלק.

בגלל אותו הגודל הקטן יחסית התאפשר במידה רבה תג מחיר נוח של עד 10 מיליון דולר פחות ממה שעלו לנו בסופו של דבר הברקים. כשדב זקהיים (הקברן של הלביא מטעם ארה"ב) בא לארץ הוא טען שהברקים יעלו לנו 25 מיליון דולר והלביא יהיה יקר יותר. בפועל, הלביא היה צריך לעלות בסביבות ה-20-25 מיליון דולר והמחיר של הברקים הרקיע שחקים יחסית, בין היתר בגלל שהברק הדו מושבי הבסיסי לא היה מספיק טוב כדי למלא את החלל שנוצר בגלל ביטול הלביא, וכך נוצר הברק הדו מושבי הישראלי, עם כל הגיבנת והציוד, שהיה יקר הרבה יותר ממה שחשבנו לפני שביטלנו את הלביא.

לגבי הציטוט שלך מאתר חיל-האוויר. תמיד נוח לצטט חלקי וחצאי דברים. למה לא ציטטת את הכל?

"מבחינה טכנית, היה הלביא מטוס מתקדם ביותר בעל תצורה אווירודינמית חדישה, שהקנתה למטוס כושר תימרון מעולה, נשיאת חימוש נמוכת-גרר ואפשרות לשאת מטען רב במהירויות גבוהות ולטווחים ארוכים. הלביא היה מסוגל לשאת ולשגר פצצות מתקדמות ביותר, כולל סוגי חימוש עתידיים. את התיכנון של תיפעול המטוס ושל תא-הטייס שלו עשו טייסי קרב פעילים בחיל-האוויר, וכך הושג תיפעול מבצעי, שבו הטייס מנהל את הקרב הטקטי, ואינו צריך לעסוק בבקרה ושליטה על תת-המערכות. מערכות האוויוניקה נחשבו חדישות ופורצות דרך, והן שילבו ציוד בדיקה אוטומטי - להקלת תחזוקת המטוס."

..."הלביא הוא מטוס-קרב, קטן, חכם, בעל כושר הישרדות מעולה, שאמור היה להוות פתרון לשדה-הקרב העתידי. יחודו של הלביא הוא בשילוב המיוחד של מטוס בעל גודל פיזי קטן, המכיל מערכות מתוחכמות ועתירות תוכנה. שילוב זה מוביל לעלויות רכש, תיפעול ותחזוקה נמוכות, בהשוואה למטוסים אחרים."

..."הלביא, מטוס-תקיפה רב-תכליתי, אמור היה להיות מטוס-הדגל של מדינת ישראל ואחד המטוסים המתקדמים ביותר בעולם בתחילת שנות ה-2000."


לי נשמע כמו קו ראשון...
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 21-01-2005 בשעה 13:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 21-01-2005, 13:19
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
העובדה שהוא קטן יותר
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "אתה שוכח דבר אחד בנוגע לדחף..."

היא רק סיבה (תירוץ?) לעובדה שציינתי כבר מקודם- הוא לא יכול לשלב בהצלחה יתרה כל כך הרבה טכנולוגיות ויכולות של מטוסים מתקדמים אחרים.
כנ"ל לגבי תג המחיר שלו.
כנ"ל לגבי הטווח (יכולת תדלוק זה טוב ויפה, אבל היכולת הזו תמצא את עצמה מוגבלת מאוד בזמן מלחמה ומבצעים, מסיבות שונות שאיו טעם להרחיב)

[יש לך מקור לגבי המשקל? המקורות שאני מצאתי מדווחים דווקא על משקל מקסימלי של 19 טון ללביא, מול 17 טון לפאלקון)

התוצאה הסופית (שאפשר להסיק אותה מהמידע שהובא כאן) היא מטוס קטן וקל, שמיועד להתחרות (לכל היותר)במטוסים כמו אף-16 בלוק 30/40 או מיג 29 מתקדם - עם דגש גדול יותר על סיוע אווירי (7 נקודות נשיאה, תותח 30 מ"מ) מאשר תקיפה לשמה. כמובן שהייתה לו יכולת לבצע תקיפות עומק ולעמוד על שלו בקרב אוויר- אבל לא ראיתי ראייה אחת (מחיפושים שלי וגם מהודעות שלך) שהוא היה מוצלח בתפקיד הזה כמו לדוגמא הסטרייק איגל- ובטח שלא עדות לכך שהוא יכול לשלב בהצלחה את כל היכולות האלה ביחד.

יכולת שדרוג זה נחמד- אבל זה לא הכל, מה גם שלא נראה שהתכנון המקורי של האיגל, הורנט ולפאלקון הגביל אותן במיוחד במהלך האבולוציה שלהם. כלומר אולי שילוב טכנולוגיות חדשות על הלביא היה תהליך קל יותר ממטוסים אחרים- אבל מה זה משנה כשגם ככה מטוסים אחרים לא מוצאים את עצמם מוגבלים במיוחד?
עניין נוסף- ציינת בעצמך עד כמה הלביא קטן, וזו עובדה חשובה שיש לקחת בחשבון כשמדברים על שדרוגים עתידיים, הן מבחינת מיקום למערכות, והן מבחינת הקירור שלהם (בעיה שהייתה בהורנט לדוגמא).

עריכה: לי נשמע כמו מטוס קו שני משודרג, נץ שנת 2005 אם תרצה. מה גם שמציינים שם במפורש (אין מקום וטעם להיסחף למסקנות אחרות) שהוא מיועד להחליף את הסקייהוק- מטוס תקיפה וסיוע קל, שכבר באותה תקופה היה מיושן והוחלף מזמן בתור מטוס קו ראשון ע"י פאלקון ופאנטום, מה גם שיכולת ותפקיד אוויר-אוויר לא בדיוק היו לו.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 21-01-2005 בשעה 13:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 21-01-2005, 14:55
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
"לפעמים המרק הוא רק תירוץ"
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "העובדה שהוא קטן יותר"

אבל פה אין שום תירוצים...

לא רק בגלל הגודל שלו התאפשר תג מחיר כזה, אלא גם בגלל ואולי בעיקר בגלל הימצאות המערכות המתוחכמות ועתירות הידע שלו.
בוא ננתח את העניין:

יכולת יירוט (F-15) + יכולת תקיפה (F-16, F/A-18 וגם יירוט) - היו לו ללא ספק. מעדויות של טייסים שטסו בתוך ונגד הלביא אנחנו יודעים על ביצועים מדהימים בקרבות אוויר ויכולות הפצצה מאוד מרשימות שעוזרות מאוד לטייס.
יכולת סיוע אווירי קרוב - ללא ספק הייתה לו. טווח זה חיסרון, נכון. אבל אין מטוס מושלם. בשביל לשלב את המיטב ואת התמצית מיכולות המטוסים הנ"ל ועוד להישאר עם תג מחיר טוב חייבים לשלם מחיר מסוים. אז הטווח היה אותו מחיר.

המידע שלך בקשר לנקודות הנשיאה שלו מוטעה ומטעה:
2 נקודות נשיאה מתחת לכל כנף (=4), כשנקודות הנשיאה הקרובות יותר לגוף הם רטובות לנשיאת מכלי דלק של בסביבות 2500 ליטר),
2 מסילות בקצה הכנפיים לטילי אוויר אוויר,
ביחד עם זאת עוד שבעה תחנות נשיאה מתחת לכונס האוויר (שלושה זוגות של נקודות בצורת טאנדם + אחד מרכזי).
סך הכל - 13.

כיום נכון שרוב מטוסי הקרב ניתנים לשדרוג, אבל אין דומה השבחת מטוס לתיכנון מטוס בעל קוקפיט עם ארכיטקטורה פתוחה (מה שנקרא במחשבים, לצורך המחשה, פלאג-אנד-פליי), מכיוון שהשבחה של מטוס בלי ארכיטקטורה פתוחה היא מסובכת הרבה יותר, ולכן יקרה יותר מחבינת הפיתוח ופחות אפקטיבית.

צריך עוד להסתכל על הרשימה הכמעט מגוחכת שהייתה ב"תיק החלופות" האמריקאיות שהציע זקהיים:
ה-A-10A, האפאצ'י, ההארייר, ה-F-15E, הפאלקון, ההורנט ואפילו הבלק הוק.
כל אלה, ראוי להדגיש, הוצעו אחד אחד כדי להיות חלופה ללביא. מילא ה F-16(שבסוף כמובן נבחר) שהוא עוד רב משימתי, וה-F-15E, שהוא יקר בצורה אדירה (פי בערך 4 מהלביא), וההורנט (שחיל-האוויר בחן בעיקר נגד ה F-16), איך לעזאזל הגיעו לשם שני מסוקים, שאחד מהם הוא אפילו מסוק סער (!), שעיקר יכולתו הוא סיוע אווירי קרוב לכוחות הקרקע, והשני, האפאצ'י (שהוא מסק"ר מצויין) שלמרות הכל הוא עדיין מסוק ואפילו לא מטוס סילון? והארייר, שבכלל תוכנן להמריא אנכית להיות בעיקר מטוס תקיפה ויכולותיו בתחום האווירי מפוקפקות מאוד? וה A-10A, שלמרות היותו מטוס סיוע אווירי קרוב מעולה, אולי הטוב בעולם, הוא איטי וחסר יכולת הגנה אווירית?
בקיצור מה שאפשר לראות מכך הוא שהייתה הכרה שהלביא מסוגל לכל כפלי התפקידים האלה, ולכן האמריקאים הציעו את כל החלופות האלה, מכיוון שכל אחת מהם שילבה יכולת אחת שהייתה ללביא. ה F-16 נבחר מכיוון שהיה לו שילוב טוב שהיווה פשרה של כל היכולות של המטוסים הנ"ל ומחיר עוד איכשהו סביר, אבל עדיין חסרה לו היכולה החשובה של הסיוע האווירי הקרוב.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 21-01-2005 בשעה 14:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 21-01-2005, 15:39
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
צודק בקשר לנקודות הנשיאה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב ""לפעמים המרק הוא רק תירוץ""

זו הייתה טעות מצידי. אבל גם כאן צריך לקחת דברים בפרופורציות- קיימים מתלי חימוש כפולים ומשולשים שמאפשרי נשיאת כמות גדולה יותר של חימוש מתחת לכל פיילון- וכאן יכולת הנשיאה הנמוכה יותר של הלביא תתפוס מקום.
ל A-10 סה"כ 11 פיילונים- האם זה אומר שהלביא הוא מטוס סיוע (עזוב מבחינת מהירות וקרבות אוויר) יותר טוב? אני בספק.

מהרשימה שנתת זה ברור בהחלט שהתחרות הייתה על התפקיד הסיוע הקרוב- רק שהאמריקאים לא ידעו איזה מין סיוע קרוב, איזו יכולת, ובאיזה תקציב (הסטרייק איגל די רחוק מהשאר ברשימה).
ההארייר וההורנט (אני מניח שמדובר בדגם C\D) משמשים אצל המארינס כמטוסי סיוע בעיקר, ולאו דווקא תקיפה. עם חימוש מתאים גם מסוקים יכולים לפעול ופועלים בתפקיד זה, רק בדרך ויכולת שונה.

"בקיצור מה שאפשר לראות מכך הוא שהייתה הכרה שהלביא מסוגל לכל כפלי התפקידים האלה, ולכן האמריקאים הציעו את כל החלופות האלה, מכיוון שכל אחת מהם שילבה יכולת אחת שהייתה ללביא"
סליחה, אבל פה אתה מגזים... רק בגלל שהציעו אותם מול הלביא זה בכלל לא אומר שהוא היה בעל היכולות או חלקי יכולות של כל השאר. איזה יכולת בדיוק יש לאפאצ'י שהייתה ללביא? שיגור טילי נ"ט?
מעבר ל "לטוס, לשחרר פצצות, לנחות" אין הרבה משותף בין כל המטוסים ברשימה- ומעבר ליכולת הזו אין שום קשר בינם לבין הלביא.
ללביא היו יכולת נשיאה, טווח ומכ"מ של ביגל? יכולת ימית של הורנט? יכולת ריחוף, טיסה נמוכה, ופריסה של מסוקים? עמידות של A-10?
מול הסופה התמודדו גם ביגל וסופר הורנט- אז זה אומר שלסופה הקטן והחמוד יש את היכולות של 2 הענקים היקרים שהתמודדו מולו?


האמריקאים שמעו שישראל מפתחת פלטפורמה (כמילותיו החכמות של זעמן) חדשה לסיוע אווירי- והציעו מה שיש בארסנל שלהם למטרה הזו.
תסביר לי בדיוק איך הלביא מתאים יותר לסיוע אווירי מאשר סטרייק איגל או פאלקון. לא "בגלל שיש לו כנף כזו ולא אחרת" אלא ביכולת מעשית.

עם כל הכבוד לעדויות של הטייסים את ההשקפה שלי בעניין כבר הבעתי. כשמיראז' 2000 ייחשב מטוס לעליונות אווירית כמו האיגל אני יהיה מוכן לשקול את הלביא לתפקיד הזה.

"א רק בגלל הגודל שלו התאפשר תג מחיר כזה, אלא גם בגלל ואולי בעיקר בגלל הימצאות המערכות המתוחכמות ועתירות הידע שלו." - לא הבנתי- אתה טוען שהיה לו מחיר נמוך בגלל המערכות ה"מתוחכמות" ?
קסמים יש במבוכים ודרקונים. בעולם האמיתי או שאתה טוב, או שאתה זול, או שאתה באמצע.
הטענות המצחיקות של ההודים לגבי היכולת של ה LCA מול המחיר שלו די מזכירות מה שאתה אומר כאן - זה פשוט לא ייתכן. זול לא בהכרח אומר גרוע, כמו שלא כל בחור רזה הוא מתאגרף גרוע- אבל מפה ועד לנצח בתחרות המשקל הכבד, ובכל המשקלים שביניהם...
תזכור גם 2 גורמים חשובים- ישראל מעולם לא בנתה או תכננה מטוס קרב משל עצמה, והתעשייה הפצפונת הישראלית לא קרובה לזו האמריקאית או האירופאית. 2 הגורמים החשובים האלה מבטיחים להקפיץ עוד יותר את המחיר per יחידה (שמושפע ממחיר הפיתוח והייצור).

אם הוא היה כל כך זול אז הוא כנראה לא היה עד כדי כך מתקדם.
עדיין לא הסברת איך ייתכן שארה"ב נתנה לנו למכור מטוס כל כך מתקדם (כטענתך) והטכנלוגיה שלו לאוייב כמו סין. הרי אין ספק שאם הם היו רוצים, בעזרת לחץ מתאים, הם היו גורמים לנו לבטל את העסקה, כמו שגרמו לביטול הפרויקט בארץ.

ד"א זה רק אני או שזה אחד הדיונים היותר מעניינים שהתפתחו פה לאחרונה?

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 21-01-2005 בשעה 15:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 21-01-2005, 22:14
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
תגובה
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "צודק בקשר לנקודות הנשיאה"

נכון שקיימים מתלי חימוש כפולים ומשולשים, אבל זה לא משנה כי בטח גם אותם אפשר להתקין על הלביא.
האיי-10 במקרה הוא דוגמא לא טובה מכיוון שהוא בנוי על טהרת הסיוע האווירי, ולכן יש לו את התותח העצום שלו והשיריון האדיר, שכמובן לא היו יכולים להיות משולבים בלביא, שעדיין הוא גם מטוס להגנה אווירית שחייב להיות מהיר וחמוש גם לאוויר אוויר.

מהרשימה שנתתי לך ניתן לראות דבר פשוט מאוד - לאמריקאים לא היה ועדיין אין מטוס אחד שהיה מסוגל לכל מה שהלביא מסוגל. לכן הם פתחו במכירת חיסול שכזו. המטוס היחיד שדומה ביכולותיו ללביא הוא הסטרייק איגל, אבל הוא נפסל באותה תקופה כמעט מההתחלה בגלל המחיר שלו, שבכל אופן לא היה ניתן לשקילה לעומת הלביא הזול ממנו בכלפחות פי 4. רק ב-1994-1995 בעסקה מצומצמת נקנה הרעם, ורק אז נסתם למעשה רוב החור האיכותי שביטול הלביא יצר לחיל-האוויר. וגם זה לא מדויק, כי 24 מטוסים פלוס אחד במנ"ט זה לא הרבה לעומת 300 הלביאים שהיו בתכנון.

אתה שואל מה היה בלביא שיש באפאצ'י? התשובה מאוד פשוטה ומודגמת לנו מדי שבוע כל פעם מחדש במהלך הלחימה בשטחים - יכולת גבוהה מאוד של סיוע לכוחות צה"ל מהאוויר.

אתה רוצה שאני אסביר לך מה היה כל כך מיוחד בלביא שנתן לו את היכולת הגבוהה לסיוע אווירי קרוב? ובכן מעבר לעובדה שהוא יכל לטוס נמוך מאוד, מהר מאוד, להפציץ מדויק מאוד, לבצע פניות הדוקות מאוד וגם לשמור על עצמו באותה עת, אין לי תשובה מקצועית בשבילך. אני לא מהנדס אווירונאוטי. אבל עובדה שהיו לו את היכולות הללו והם נגזרו מהתכנון שלו.

המיראז'-2000 שהבאת כדוגמא נחשב לאחד המיירטים הטובים בעולם כיום. אין-ספור וויכוחים התנהלו ומתנהלים סביב השאלה איזה מטוס יותר טוב מבחינה ביצועית, המיראז' או הפאלקון. ורובם מגיעים למסקנה שהביצועים פשוט מאוד דומים.

שוב אתה חוזר לאותו רעיון מוטעה שהתע"א מעולם לא תיכננה מטוסי קרב לפני הלביא ואני מפנה אותך לקרוא את הכתבה "אריה של נייר" של נועם אופיר בביטאון חיל-האוויר.

השאלה שאתה שואל היא נכונה, איך יכול להיות גם מטוס כל כך זול וגם כל כך איכותי - התשובה נמצאת בעובדה שהרבה מאוד מהמערכות של הלביא הם גם מאוד מתוחכמות, גם מאוד אמינות, ולא פחות חשוב, מוכחות על מטוסים אחרים. הרבה מאוד מהטכנולוגיה של הלביא באה מתוך מוצרי מדף מוכנים. הם פשוט הגיעו למסקנה הנכונה שלא צריך להמציא מחדש את הגלגל. חוץ מזה כמובן יש את הגודל הפיזי של המטוס וככל שהמטוס קטן יותר כן עלות החומרים שממנו הוא בנוי נמוכה יותר, ויש גם את העניין של שימוש בחומרים מרוכבים שהם יותר עמידים מאלומיניום רגיל.

עוד שאלה חכמה שאלת ובצדק, מדוע האמריקאים איפשרו כביכול את מכירת התוכניות שלו לסין?
ובכן אני מוצא לפחות הסבר אחד בכתבה של עיתון הארץ מ-94. נכתב שם משהו כמו "גורם בממשל האמריקאי אמר כי: "אנחנו מודעים לעניין של הלביא הסיני. הממשל לא מודאג כרגע מכיוון שהלביא מבוסס על טכנולוגיות של שנות השמונים, שתתיישן כשהמטוס ייכנס לשירות בתחילת שנות ה-2000". אבל אני אומר לו - חייך חבוב, אכלת אותה. כי לא רק שהטכנולוגיה לא ממש התיישנה, היא אפילו כנראה כבר קצת יותר טובה כי הסינים שיפרו אותה בינתיים. הממשל תפס את מה שקרה טיפה מאוחר מדי, ולכן לא היה ממש עניין רב סביב הלביא הסיני, לפחות באופן ציבורי, עד סוף שנות התשעים. מצד שני, קראתי כתבה על עניין הלחץ שבימי עסקת הפאלקון עם סין, ובה צוטטה אמרה די סתומה מצד איזה אמריקאי בסגנון "אנחנו לא שכחנו לכם עדיין את מטוס הקרב".

ושאלה טובה באמת, למה האמריקאים מימנו את הפרויקט. זה קשור לעובדה שלא הכל הגיוני ביחסים המיוחדים שקיימים בין ארה"ב לישראל. הרבה מאוד מאותם יחסים היו ועודנם מבוססים על יחסי קרבה-שנאה אישיים בין פוליטיקאים שלנו לשלהם. הרבה פעמים במהלך פיתוח הלביא האמריקאים שאלו את עצמם: "מה לעזאזל אנחנו עושים בעצם? למה אנחנו ממנים 40% מעלויות הפיתוח, ואח"כ בטח גם הייצור, של מטוס שיתחרה במטוסים שלנו?". אז היו מספר פעמים שהנושא נבדק מחדש בקונגרס ופעם אחת אפילו עיכבו את העברת הטכנולוגיה לישראל, אבל כמה שיחות טלפון משר הביטחון, משה ארנס, שהיה כמה שנים בלבד לפני הלביא שגריר ישראל בארה"ב, פתרו את כל הבעיות. בנוסף, מח"א באותה תקופה, עמוס לפידות, תמך בפרויקט וכך גם ראש הממשלה. אך פתאום, כמעט בעת בעונה אחת, איבד הלביא את תומכיו. משה ארנס וראש הממשלה הלכו ביחד עם הרוטציה בממשלה, ב-1986 מח"א התחלף לאחד פחות אוהד ללביא, וכל הצמרת הביטחונית מדינית שעליה צמח הלביא בשנותיו המשמעותיות ביותר נשלפה לו כמו שטיח מתחת לרגליים. הפרויקט עמד נגד כל הסיכויים, ובנוסף לתרגיל המסריח ששמעון פרס (ממקימי תע"א למעשה) עשה לתע"א כשהתנגד בסופו של דבר ללביא, ועם כל הוויכוחים הפוליטיים סביב הרוטציה והבעיות הכלכליות ותחילת האינתיפדה הראשונה, הביאו את הלביא למצב שבו גורלו הוכרע לרעה ברוב של קול אחד, זה של שרת הבריאות שלא הבינה ממש בבריאות ובטח שלא בביטחון, וכל זה במהלך וויכוח פוליטי, שלא היה ענייני בכלל ולא ייצג את הקול השפוי של האינטרסים הביטחוניים-כלכליים הישראליים שהלביא ייצג.

לא סתם נאמר רבות ע"י משה ארנס ורבים אחרים (ביניהם כאלה שהתנגדו לפרויקט בזמנו וחזרו בהם, מאוחר מדי) שביטול הלביא היה פגיעה רצינית במפעל הציוני ובכייה לדורות.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 21-01-2005 בשעה 22:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 21-01-2005, 23:06
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
תגובה לפי נושא..
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "תגובה"

1. בנוגע למתלי החימוש הזכרתי שגם אם הלביא היה משתמש בהם (לא רואה סיבה שלא) יכול להיות שיכולת הנשיאה שלו (מבחינת משקל) הייתה מגבילה אותו.

2. "לאמריקאים לא היה ועדיין אין מטוס אחד שהיה מסוגל לכל מה שהלביא מסוגל." - שוב אתה קופץ למסקנה שההצעה שלהם אומרת שכל מטוס ומטוס ברשימה היה אמור לתת יכולת מסויימת, והלביא כולל איכשהוא את כולן. אני אישית לא רואה שום ביסוס לטענה הזו, מכיוון שללביא לא הייתה שום יכולת שלאחרים יש, מעבר ל "לטוס,להפציץ, לנחות".

3. "המטוס היחיד שדומה ביכולותיו ללביא הוא הסטרייק איגל" - איזה יכולות בדיוק? בהשוואה מקודם הראיתי שלא צריך איגל, מספיק פאלקון קטן וזול כדי לעבור כמעט כל פרמטר בר השוואה של הלביא.

4. " רוב החור האיכותי שביטול הלביא יצר לחיל-האוויר. וגם זה לא מדויק, כי 24 מטוסים פלוס אחד במנ"ט זה לא הרבה לעומת 300 הלביאים שהיו בתכנון" - סתירה גדולה מאוד. אתה מדבר על הרעם כמטוס איכותי, ואז משווה אותו ללביא, אך כמות של 300 מטוסים לא יכולה להתפרש אחרת מאשר מטוס כמותי (ע"ע פאלקון), שיש לו גם איכות מסוימת- אך בוודאי לא כמו זאת של הראשון.

5. "אתה שואל מה היה בלביא שיש באפאצ'י? התשובה מאוד פשוטה ומודגמת לנו מדי שבוע כל פעם מחדש במהלך הלחימה בשטחים - יכולת גבוהה מאוד של סיוע לכוחות צה"ל מהאוויר." - איך בדיוק הלביא היה ממלא את התפקיד של האפאצ'י היום? שיגור טילי נ"ט יכול גם האף-16, ולביא לא יכול לרחף.

6. "אתה רוצה שאני אסביר לך מה היה כל כך מיוחד בלביא שנתן לו את היכולת הגבוהה לסיוע אווירי קרוב? ובכן מעבר לעובדה שהוא יכל לטוס נמוך מאוד כל מטוס יכול לטוס נמוך מאוד, מהר מאוד, בהשוואה הראיתי שהפאלקון בעל מנוע חזק יותר ומשקל דומה. בכל מקרה לטוס יותר מהר מהאיגל הוא בטוח לא היה יכול להפציץ מדויק מאוד הדיוק הוא בחימוש, לא במטוס. אין הבדל בין פצצה מונחית לייזר שמוטלת מלביא לבין זו שמוטלת ממטוס אחר. , לבצע פניות הדוקות מאוד המממ... אין לי מושג בעניין אבל אם אמרת אמרת...אני לא יחלוק בעניין וגם לשמור על עצמו באותה עת מאיזו בחינה? המטוס בכל חד מנועי, ואני לא חושב שיש חיל אוויר שיתקין במטוס אחד מערכת ל"א הגנתית ובאחר לא יתקין תוך מספר חודשים/שנים, אין לי תשובה מקצועית בשבילך. אני לא מהנדס אווירונאוטי. אבל עובדה שהיו לו את היכולות הללו והם נגזרו מהתכנון שלו. " אני גם לא מהנדס אוירונאטי, אבל יש לך ידע לא קטן בכלל בנוגע ללביא ולמטוסים בכלל (והראית את זה), אז אני בטוח שתוכל בכל זאת לבסס את הדיעה שהבעת.

7. "המיראז'-2000 שהבאת כדוגמא נחשב לאחד המיירטים הטובים בעולם כיום. אין-ספור וויכוחים התנהלו ומתנהלים סביב השאלה איזה מטוס יותר טוב מבחינה ביצועית, המיראז' או הפאלקון. ורובם מגיעים למסקנה שהביצועים פשוט מאוד דומים." נכון מאוד.... אבל ההשוואה כאן הייתה מול האיגל, כתגובה לטענתך שללביא היו יכולות דומות.

8. קראתי בזמנו את הכתבה.... לשרטט קצת על הנייר ולבחון באופן עצמאי ולא רשמי כל חברה יכולה, ואני בטוח שהיו לא מעט תכנונים למטוסים שונים מאז קום המדינה, שפשוט לא שמענו עליהם (אתה כמובן בעל קשרים טובים יותר לבירור בעניין ממני). השאלה מה יוצא מזה בסופו של דבר- במקרה של האריה יצא דגם פלסטיק חמוד, ולא יותר.

9. באמת שאני לא מתמצא בכל הדיאלוגים והקונפליקטים בנוגע ללביא, בתוך ישראל ומחוץ לה, אז אין לי ממש מה להגיב בנושא- רק על סמך מה שאתה אומר לי. מה שאנ כן יכול להגיד הוא שאף אחד לא יודע איך וכמה שיפרו הסינים את המטוס, ואם השיפורים שלהם בכלל קשורים לטכנולוגיה הישראלית המקורית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 22-01-2005, 14:30
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
תגובה לפי נושא
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "תגובה לפי נושא.."

1. זאת אמת כללית, אני לא מבין מה הקשר ללביא.

2. תראה, תחשוב שאתה חיל-האוויר. ביטלו לך את הלביא. אתה צריך מטוס שיבצע את המשימות שבנית על הלביא שיבצע אותם - כלומר שמירה על עליונות אווירית בעיקר בשמי המדינה, תקיפה עד טווחים בינוניים ויכולת סיוע קרוב. וכמובן יש בידך תקציב ישראלי טיפוסי, מוגבל ביותר. האמריקאים באים ונותנים לך הצעות לשני סוגי כלי טיס מאוד שונים, האחד הוא ה-F-15E והשני הוא האפאצ'י. אתה באמת מסוגל לבחור מבין שניהם? כי ברור שאחד ייתן לך ייתרון שאין לאחר ולהפך, והמחיר של הסטרייק איגל הוא הרבה יותר גבוה. אבל האמת שזה לא משנה. אבל מה שחשוב הוא שבחיים לא היה מין מכרז חלופות כזה, שהיה אמור להחליף סך הכל מטוס קרב אחד בודד, והתחרו בו גם מטוסי קרב וגם מסוקים. המסקנה המתבקשת היא שאם הציעו לח"א כזה מבחר רחב של כלי טיס, צריכה להיות לכל אחד מהם יכולת למלא את הדרישות של חיל-האוויר, בצורה מלאה, או שלא מלאה. מכאן אפשר להבין אילו יכולות היו ללביא, עד כדי שהוצעו לנו כל כך הרבה סוגי כלי טיס, שרק בחלק ממאפייניהם היו יכולים למלא את חלק מדרישות חיל האוויר, אבל לאף אחד מהם, כולל הפאלקון וההורנט, מסתבר, לא היו את כל היכולות האלה גם יחד ובתקציב נורמלי (מזכיר שהסטרייק איגל נפסל כליל בגלל מחירו).

3. אילו פרמטרים? יכולת נשיאת משקל? יחס דחף משקל? טווח?
אילו רק חלק קטן מאוד מהפרמטרים. אתה מתעלם לחלוטין מאוויוניקה, ל"א, ביצועי אוויר אוויר וביצועי אוויר קרקע. כמו כן אי אפשר להשוות ממש את הלביא לפאלקון מכיוון שאין לו אין עד היום את יכולת הסיוע הקרוב של הלביא.

4. לא, הכוונה הייתה להראות שלמרות שהרעם הוא מטוס יוצא מן הכלל באיכותו, הלביא משתווה אליו בכמעט כל הפרמטרים החשובים מלבד הטווח, ובכל זאת פי 4 יותר זול, דבר שמאפשר צי גדול יותר ונותן ייתרונות טקטיים שרדיוס הפעילות של הרעם לא יכול לתת בלי קניית עוד מטוסים מסוגו. שהרי טייסת הפטישים היא הרי מין חוד חנית מתוחכם ביותר, אבל חוד חנית מוגבל ביותר בכמותו. 25 מטוסים זה מספר נמוך, שאפשר לאבד במהירות גבוהה למדי, במיוחד במלחמה.

5. העניין הוא לא טיל נ"ט אחד יותר או אחד פחות. הרעיון הוא שהלביא פותח סביב הגישה של הקרב הטקטי, כשהטייס מנהל קשר רציף עם כוחות הקרקע, מסייע להם מלמעלה, בעיקר נגד כוחות שיריון וחי"ר גדולים ונותן להם מטריה אווירית. כל זה אולי נראה טריוויאלי היום, אבל זה לא היה ככה פעם. גם מזל"טים נראים לך היום הדבר הכי טבעי בעולם, ולפני 20 שנה מי בכלל האמין לבלוף הזה?

6. הבעיה היא שהרבה מאוד מטוסי קרב, למעשה רובם, לא מסוגלים לטוס במהירות גבוהה באוויר שנמצא בגובה נמוך, מסיבות שקשורות להגעת אוויר למנוע ולאווירודינמיקה, וכך גם הפאלקון. בלביא הייתרון הגדול הוא בכנפי הדלתא שלו, שבניגוד לכנפי הדלתא של משפחת מיראז' הם בצורת ראש חץ. תשאל אותי מה זה עוזר? שוב אני לא יודע, סיבות של אווירודינמיקה. לכן גם כתבתי כמה הודעות לפני שהכנפיים של הלביא עובדות בערך כמו הכנפיים של הקורנס, שגם הם פחות או יותר בצורת ראש חץ. לטוס בסביבות מאך 1 בגובה כמעט פני הים זאת משימה הנדסית מאוד מסובכת למתכנני מטוסים. אני מכיר רק 2 מטוסים שעושים את זה - הקורנס והלביא.
אתה צודק שכיום חלק מהחימוש הוא מדויק, אבל צריך לזכור שני דברים - 1) הרבה מאוד חימוש הוא לא מדויק. 2)החימוש המדויק הוא יקר.
בלביא הייתה מערכת כינון חימוש מאוד מתוחכמת, שעזרה מאוד לטייס לקבוע איך ומתי להפציץ בשימוש עם פצצות ברזל.
כשאמרתי "לשמור על עצמו" הכוונה היא שהוא לא צריך ליווי של עוד מבנה של סוג מטוס אחר, כמו בז למשל.
בקשר ליכולת ההוכחה שלי על מקור היכולות של הלביא, עם כל הכבוד, צריך לבלות הרבה שנים בטכניון כדי להבין את זה, ולא להיות חובב תעופה מהסוג שלומד מספרות תעופה שנמצאת באינטרנט ובספריות ציבוריות. אני בכל זאת הייתי לוקח את זה לכיוון העדויות של טייסים ושאר האנשים מביני העניין בלביא מבחינה טכנית, וכולם טענו שלא מדובר בלביא אלא באריה מסוכן, כלומר באמת עם ביצועים מעולים ופורצי תחום.

7. אולי זה היה רעיון רע לערוך השוואה בין ה F-15 ללביא. זאת כי ה F-15 תוכנן רק במחשבה של עליונות אווירית, ולכן הוא מותאם הרבה יותר למשימות יירוט. מה שכן, הלביא מותאם ליירוט בערך כמו שה F-16 מותאם ליירוט, כלומר יש לו יכולת גבוהה כזאת, בעיקר לצורכי הגנה עצמית, אבל היכולת הזו היא לא מרכז הוויתו.

8. אז זהו, שפשוט יצא הרבה יותר. זה שאתה רואה את הדגם פלסטיק זה משהו אחד. אבל כל אחד מה"דגמי פלסטיק" האלה, והיו עשרות כאלה, בוצעו עבודות מחקר ופיתוח מקיפות, מתוך כוונה ולבדוק את יכולתם להפוך למטוס קרב אמיתי. מתוך עבודות המחקר האלה נצבר ניסיון רב, שתרם רבות, כפי שקראת בכתבה בוודאי, לפרויקט הלביא מאוחר יותר, והלביא עצמו החל את חייו כדגם מס' 33 של האריה.

9. זה נכון, זאת ספקולציה. עם זאת קשה לי להאמין שהסינים שהם מתחילים להיות מומחי היי טק מובילים לא מצאו דבר לשפר ב(כביכול)טכנולוגיה המקורית שניתנה להם ע"י ישראל, ושבכל זאת פותחה לפני 15 שנים. בטח אפשר היה לשנות את רוב מכלולי האוויוניקה, שהרי זה כאמור אחד מהיתרונות הגדולים של הלביא.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 22-01-2005, 17:22
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
תגובה לפי הא"ב הלטיני
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "תגובה לפי נושא"

1. הקשר ללביא הוא שבסופו של דבר יכולת הנשיאה שלו (מבחינת משקל, לא כמות פיילונים) היא נמוכה יותר,למרות המספר הרב של הפיילונים. פחות חומר נפץ על המטרה, או פחות מטרות מושמדות. במלחמה זה מתבטא ב
א. צורך ביותר מטוסים במבנה תקיפה
ב. זמן שהייה ויכולת פעולה מוגבלת במקרה של סיוע אווירי
ג. גם טילי א"א שוקלים משהו, וזה יכול היה להתבטאות בפגיעה ביכולת ההגנה שלו. אל תיקח את זה באופן נתון מאליו שהלביא יכל גם להוציא

2. "להבין אילו יכולות היו ללביא, עד כדי שהוצעו לנו כל כך הרבה סוגי כלי טיס, שרק בחלק ממאפייניהם היו יכולים למלא את חלק מדרישות חיל האוויר, אבל לאף אחד מהם, כולל הפאלקון וההורנט, מסתבר, לא היו את כל היכולות האלה גם יחד ובתקציב נורמלי " כבר עברנו על הנושא, אין ממש טעם להמשיך איתו אם לאף אחד אין דברים חדשים להגיד- אתה מבין ככה, אני מבין שהדרישה של חיל האוויר כנראה לא הייתה מפורטת וברורה מספיק.

3. פרמטרים- ראה סעיף 4.
"שאין לו אין עד היום את יכולת הסיוע הקרוב של הלביא." שוב- איזה יכולת בדיוק?
אני לא מבקש ממך ללכת ללמוד בטכניון רק כדי לענות לי, אבל אם הצהרת דבר כזה אז או שיש לך סיבות ספציפיות, או שלמי שנתן לך את המידע הזה יש סיבות כאלה. אני רק מבקש לדעת אותן.

4. כל הפרמטרים חוץ מהטווח?! מה לגבי יכולת נשיאה מבחינת משקל נטו?
מה לגבי יכולת נשיאה מבחינת מספר פצצות? (אם תרצה דוגמא- http://www.f-15estrikeeagle.com/wea...hics/oif_02.gif סה"כ 11 פצצות, 4 טילים, 2 פודים, 2 מיכלי דלק. אני באמת לא חושב שהלביא מסוגל להתקרב לזה).
מה לגבי כוח מכ"מ? האם אנחנו בטוחים שהמכ"מ שהוצע אז הוא באמת יותר טוב מאחד המכ"מים הטובים בעולם גם היום, בעל יכולת SAR, שימוש ככלי ל"א, NCTR, ועוד ועוד?
מה לגבי שרידות? מה לגבי מהירות (להזכירך שאף-15 מסוגל להאיץ תוך כדי טיפוס)? מה לגבי יחס דחף/משקל? לפי החישובים שלי (לפי משקל המראה מקסימלי) ללביא דחף צנוע של 0.48, מול 0.73 של האף-15.
בקשר לחלק השני של הסעיף- שוב, אתה מדבר על היתרון הכמותי של הלביא, בעוד שמקודם ציינת שהוא נותן ייתרון איכותי. לא אמרתי שהוא גרוע (כמו שהפאלקון הוא לא מטוס גרוע), רק ציינתי שהוא לא טוב כמו שאתה מציג אותו, ושיש טובים ממנו.

5. זה נראה טריוואלי היום, כמו שזה נראה טריוואלי במלחמת העולם השנייה, לא המצאנו פה שום דבר חדש. לצורך העניין, את אותה מטרייה אווירית לדעתי יכולים לספק גם מטוסים כמו הטורנאדו או (שוב) הפאלקון. כמובן שלכל מטוס יתרונות וחסרונות משלו, אבל אתה טענת שהלביא ממש, לא מדרגה, אלא מעלית מעל כולם.
ואם כבר הזכרת- אני בטוח שאני לא צריך לספר לך על השימוש של מזל"טים בלבנון, זה היה לפני יותר מ 20 שנה.

6. "אני מכיר רק 2 מטוסים שעושים את זה - הקורנס והלביא." גם האיגל יכול, גם הטומקאט יכול, גם הטורנאדו יכול, גם ה B-1 יכול, גם ההורנט יכול, אני בכלל לא בטוח שהפאלקון לא יכול.
"בלביא הייתה מערכת כינון חימוש מאוד מתוחכמת, שעזרה מאוד לטייס לקבוע איך ומתי להפציץ בשימוש עם פצצות ברזל" CCIP, CCRP... אין הרבה יותר מדויק מזה...

"כשאמרתי "לשמור על עצמו" הכוונה היא שהוא לא צריך ליווי של עוד מבנה של סוג מטוס אחר, כמו בז למשל." לדעתי לא צריך פחות מאשר פאלקון לדוגמא....

"עם ביצועים מעולים ופורצי תחום." -שוב אני מבקש, אם יש לך מידע מוצק בנוגע לדברים כאלה בבקשה תחלוק.... אחרת זה סתם מילים באוויר.
7. "הלביא מותאם ליירוט בערך כמו שה F-16 מותאם ליירוט, כלומר יש לו יכולת גבוהה כזאת, בעיקר לצורכי הגנה עצמית, אבל היכולת הזו היא לא מרכז הוויתו." יפה מאוד, במילים אחרות- מטוס קרב רב משימתי נפוץ.

8. נחמד, לא ידעתי.
9.אוקיי, אני חושב שנינו קטוננו מקבלת מידע נכון מדויק בנושא הזה... הסינים לא בדיוק משחררים יותר מדי מידע.

9.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-01-2005, 13:12
צלמית המשתמש של זעמן
  זעמן זעמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.04.04
הודעות: 3,295
נדמה לי כי הלביא ניבנה כפלטפורמה.
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "שכחת את המעורבות של האירנים"

לכן גם כאשר רוצים לשדרג את אוויוניקה הדבר יכול להעשות ללא מאמץ גדול.
כך שהלביא גם אם היה מיוצר בישראל היה יכול להיות מעודכן להיום, ובר השווה עם מטוסים מתקדמים בדומה לו.

השינויים במבנה המטוס קטנים ואפשר להגדיר אותם כקוסמטיים.

האמריקאים התנגדו לשיווק הלביא ללא אישורם, המנוע ומערכת ההיגוי היו אמריקאים.
יתכן והישראלים ואולי בשיתוף הסינים התגברו על מגבלת מערכת ההיגוי, על המנוע זה ברור.

ישראל יצאה (תוכנית) פלטפורמה על טהרת התיכנון הישראלי, כך שלא ברור על מה יש לאמריקאים להלין.

אחד היתרונות לעיסקה כזו שהטכנולוגיה לא ניזנחה על מיזבח הסיוע האמריקאי (כשלעצמו מבורך).
_____________________________________
"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 21-01-2005, 19:15
  iaf-man iaf-man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.07.04
הודעות: 847
וויכוח מענין(אם כי הייתי מגדיר אותו "פול גאז בניוטרל")
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי זעמן שמתחילה ב "נשבע לך שאני לא מומחה!"

השייך לקטגוריית "אם לסבתא היו גלגלים,אז היא היתה אוטובוס".אל תיעלבו לי,בבקשה,כי הבאתם
טיעונים מענינים.לגבי הנושא של הטכנולוגיות האמריקאיות שכחתם עוד פרט חשוב,שבלעדיו המטוס הזה
לא היה קיים-הכנפיים מחומרים מרוכבים שתיכננה GRUMMAN ושמכרו לישראל את הטכנולוגיה(לכן קשה לי להאמין שהאמריקאים היו יושבים בשקט אם היינו מוכרים לסין).
במפעל רמת"א בב"ש בנו מחלקה מיוחדת לייצור הכנפיים(הייתי מועמד לעבוד שם,אבל אז הכל בוטל).
לא לשכוח גם שמחיר המטוס(או כל דבר שמיוצר ייצור סדרתי) תלוי בכמות המיוצרת-ככל שהכמות עולה,המחיר יורד.לכן לא ברורה לי בדיוק הטענה שהוא היה אמור להיות זול.אם את הכפיר לא הצלחנו למכור רק בגלל המנוע(מה שכן מכרנו או מוכרים/משכירים עכשיו זה פירורים),אז את הלביא בכלל!
גם מנוע,גם כנפיים וגם מע' ניהוג-אפשר היה לשכוח מיצוא,ולצרכי ח"א,שהיו מסתכמים בכ-100+ או יותר-לא נראה לי שהיה יוצא זול.לא ברור מלכתחילה איך האמריקאים נתנו מימון לכזה פרויקט,שהיה אמור להתחרות ישירות בתוצרת שלהם.
עוד דבר שהוזכר כאן זה יכולת התקיפה,הקשורה לצורת הכנפיים-זאת גרסה של כנף הדלתא הישנה
והטובה(פחות או יותר).גם למיג 21 היתה כנף דלתא-זה אומר שהוא היה מטוס תקיפה טוב?ולטורנדו
אין כנף דלתא,אז הוא מטוס תקיפה רע?אחד הדברים שקובע במטוס תקיפה זהו עומס הכנף-ככל שהוא גבוה יותר,כך המטוס רגיש פחות למערבולות והפרעות בגובה נמוך ומהווה פלטפורמה יציבה יותר לשיגור החימוש(עומס כנף-היחס בין שטח הכנף למשקל המטוס).
למשל לא ברור לי איך לקחו את ה-F-15 והפכו אותו,מבלי לשנות את הכנפיים הענקיות שלו(שיועדו
ליירוט בגובה)למטוס תקיפה.אני מניח שזה דומה לטיסה בגובה נמוך ב-B-52,שלפי העדויות מוציא לך כל ארוחה החוצה.
גם הוזכר פה ירוט בהקשר ללביא-זה קצת מוגזם בהתחשב ביכולות אויר אויר משניות.
המונח "ירוט" פירושו מניעת כניסת מטוסי אויב למרחב האוירי של המדינה מטווחים גדולים,
הנעזר בטילים ארוכי טווח כמו ה-SPARROW;AMRAAM;PHOENIX.ללביא לא היו היכולות האלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 05-11-2008, 05:34
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,623
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "תגובה"

הייתי רוצה להוסיף שתכנון הלביא נעשה בהתאם למה שאמר אחד מצוות הפיתוח "לקחנו 5 טון פצצות ומסביבם בניניו את המטוס". אני לא חושב שבזמנו היה לאמריקאים מטוס תקיפה למעט ה A - 10 ולכן הלביא היה אמור להיות הטוב במטוסי התקיפה דאז. בזמנו לא היו מחשבות לתקוף באיראן או בעירק והמטוס היה מיועד מיסודו לתקיפה באזור מדינות העימות. לפי מה שאני זוכר המחיר של המטוס נהיה גבוה מאד בעיקר בגלל שדיברו על יצור של 75 מטוסים בלבד וגם מפני שהדרישות השתנו ועלותם היתה גבוהה. בנוסף האמריקאים הבטיחו עולם ומלואו רק שנפסיק את הפיתוח. גם בארץ היו הרבה מתנגדים למטוס מכיוון שהוא היה לוקח חלק גדול מהתקציב והראשונים שהיו נפגעים היו חילות היבשה. ההישג הגדול שהיה יכול להיות ביצור הלביא היה ריכוז גדול של אנשים מהשורה הראשונה באויוניקה, אלקטרוניקה, באוירונאוטיקה ועוד. הרכב כזה היה יוצר "מסה קריטית" של ידע שהיה ניתן להשתמש בו בהרבה תחומים אחרים. הרבה אנשים שעבדו בפרויקט הלביא עזבו למדינות אחרות וזה חבל. בן גוריון אמר בזמנו שישראל צריכה לייצר מוצר אחד באויר בים וביבשה וחבל שלא שמענו לדבריו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 05-11-2008, 05:42
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,623
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "תגובה"

הייתי רוצה להוסיף שתכנון הלביא נעשה בהתאם למה שאמר אחד מצוות הפיתוח "לקחנו 5 טון פצצות ומסביבם בניניו את המטוס". אני לא חושב שבזמנו היה לאמריקאים מטוס תקיפה למעט ה A - 10 ולכן הלביא היה אמור להיות הטוב במטוסי התקיפה דאז. בזמנו לא היו מחשבות לתקוף באיראן או בעירק והמטוס היה מיועד מיסודו לתקיפה באזור מדינות העימות. לפי מה שאני זוכר המחיר של המטוס נהיה גבוה מאד בעיקר בגלל שדיברו על יצור של 75 מטוסים בלבד וגם מפני שהדרישות השתנו ועלותם היתה גבוהה. בנוסף האמריקאים הבטיחו עולם ומלואו רק שנפסיק את הפיתוח. גם בארץ היו הרבה מתנגדים למטוס מכיוון שהוא היה לוקח חלק גדול מהתקציב והראשונים שהיו נפגעים היו חילות היבשה. ההישג הגדול שהיה יכול להיות ביצור הלביא היה ריכוז גדול של אנשים מהשורה הראשונה באויוניקה, אלקטרוניקה, באוירונאוטיקה ועוד. הרכב כזה היה יוצר "מסה קריטית" של ידע שהיה ניתן להשתמש בו בהרבה תחומים אחרים. הרבה אנשים שעבדו בפרויקט הלביא עזבו למדינות אחרות וזה חבל. בן גוריון אמר בזמנו שישראל צריכה לייצר מוצר אחד באויר בים וביבשה וחבל שלא שמענו לדבריו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 28-08-2005, 23:56
  משתמש זכר Flying-Wing Flying-Wing אינו מחובר  
עמוס דור,מומחה ומתעד של חיל האוויר הישראלי
 
חבר מתאריך: 20.07.05
הודעות: 3,212
Facebook profile
ציטוט בעלי האתר
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי דג עם מאג שמתחילה ב "סליחה על ההקפצה הזוועתית"

About us
Since the early 1990s, China’s growing military capability has attracted a great deal of attention, but details about the current and likely near-future states of China’s military power have been limited from public resources. On the other hand, it is important to understand where China is heading to as this will shape the geopolitical map of Asia and the whole world in the 21st century.
As an amateur project, Chinese Defence Today (www.sinodefence.com) aims to provide an accurate summary of China’s military power, including its equipment, organisations and potentials. Instead of making any judgment, the website is intended to be used as a natural information resource to provide facts and data. It is up to you, the visitors, to draw your own conclusions.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
http://www.iafe.net
הגלריה שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 06-01-2007, 22:20
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,698
אתה יודע בוודאות שזה נכון?
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי GrimReaper שמתחילה ב "קשקוש?"

אז הנה כמה תמונות להשוואה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שים לב ל:
1) צורת הקנארד
2) צורת הכונס
3) צורת הכנף, שפת הזרימה (וקצה הכנף)
4) צורת מייצב הכיוון
5) כני הנסע...

כל הדברים האלה הם לא שינויים קוסמטיים, בעיקר בכל הקשור לכנף. הצורה מושפעת מהתכנון וניסויים ארוכים....

אחת הסברות הרווחות (וכבר ראינו דוגמאות לזה) היא שהסינים הפיצו איורים של המטוס שהיו מבוססים על ריטוש של צילומי הלביא, וכך נוצר הדימיון.

בפועל - זו אגדה אורבנית שעלתה באינטרנט לפני למעלה מעשור, ולמי שאינו בקיא - הדימיון בהחלט קופץ לעין. מה לעשות שישנם עוד הרבה מטוסים בתצורה דומה (הגריפין השוודי, הטייפון האירופי, ואפילו קצת המיג 27 (?) באחת מתצורותיו הראשוניות).

מאז - מצטטים את זה בלי סוף. זה נידבק, אבל לא בהחלט מבוסס....

אז אמרו בטלוויזיה? אז אמרו!

אני יכול לספר לך על מקרה בו פרסמו כתבה מתוך ידיעה ברורה שכל האמור בה אינו נכון, ויש לי גם מכתב התנצלות מטעם ערוץ 2 וחברת החדשות שלו - על כך שהתרעתי בפניהם על כך חודש לפני שידור הכתבה - והם בכל זאת שידרו....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 06-01-2007, 22:48
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,698
חובת ההוכחה עלי?
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "אז עכשיו אתה אומר......"

הטענה היתה - עפ"י מקורות זרים. זה הוכחש יותר מפעל אחת.

עבור על הצילומים ותראה שהדימיון הוא מיקרי בהחלט.

* כונס האוויר המרובע
* שפת הזרימה שהיא טרפזית ומשוכה לפנים בעוד שבלביא היא משוכה לאחור
* מיקום הכנף ביחס לגוף
* צורת הגוף בכללותו - הח-10 נראה כמו לביא מעוות
* השידרה לאורך הגוף - מזכירה את הטייפון ואינה קיימת בלביא
* צורת הקנארד
* צורת החופה (הלביא תוכנן עבור שני תאים לדגם האימון, כך שבמקום למתוח מטוס קיים - יווצר למעשה מטוס שבדגם החד-מושבי - יוצר מקום "עודף" שתמיד יכול להיות מנוצל לדברים טובים)
* צורת מייצב הכיוון גם היא מזכירה את הטייפון יותר מאשר את הלביא
* אין מסילות שיגור בקצה הכנף
* מיקום הטייס בתוך התא - בלביא הטייס הרבה יותר גבוהה ושדה הראייה שלו גדול יותר
* מימדי המטוס...
* מיקום התותחים (בלביא - בשורש הכנף, ב-J-10 - תחת הכונס)
* ללביא תוכננו נושאי חימוש קונפורמליים. על ה-J-10 הם לא קיימים.

הנה הסרט. תראה אותו ותגיד לי שזה שתי טיפות מיים (ככה זה כשמעתיקים)....


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

עריכה: עוד נקודה מעניינת - ה-J-10 פותח במקור כמטוס לעליונות אווירית, וכעת מבצעים בו הסינים שינויים לשם התאמתו למשימות א\ק (עפ"י גלובל סקיוריטי). הלביא תוכנן מלכתחילה כמטוס תקיפה עם יכולות א\א. במקור הוא נועד להחליף את העייט ולעבות את מערך הנץ (וכדאי להזכיר שמערך הנץ גם הוא - לא יועד למשימות עליונות אווירית - כי לזה היה את הבז. זה שלנץ (וממשיכי דרכו) יש יכולת לא רעה בתחום - אינה גורעת מן הייעוד המקורי).

בקיצור - לא צריך להוכיח שאין אחות. כדאי ורצוי להתחיל בהוכחה שיש אחת כזו...

באשר לחימוש שעל המטוס - הרי בהחלט רואים את הדימיון לפיתון 3....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 06-01-2007 בשעה 23:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 07-01-2007, 08:44
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,974
מעניין
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "חובת ההוכחה עלי?"

"עריכה: עוד נקודה מעניינת - ה-J-10 פותח במקור כמטוס לעליונות אווירית, וכעת מבצעים בו הסינים שינויים לשם התאמתו למשימות א\ק (עפ"י גלובל סקיוריטי). הלביא תוכנן מלכתחילה כמטוס תקיפה עם יכולות א\א. במקור הוא נועד להחליף את העייט ולעבות את מערך הנץ (וכדאי להזכיר שמערך הנץ גם הוא - לא יועד למשימות עליונות אווירית - כי לזה היה את הבז. זה שלנץ (וממשיכי דרכו) יש יכולת לא רעה בתחום - אינה גורעת מן הייעוד המקורי)."

כנראה שגם הסינים הלכו בסופו של דבר על מודל דומה. ב-1995 הם החלו הצטיידות בסוחוי 27, שחלק מהם הורכבו בסין ונקראו J-11. מכל מקום ההצטיידות הסתכמה בכ-172 מטוסים. החל מ-1999 הם החלו להצטייד בסוחוי 30, אבל גם כאן הרכש הסתכם בכ-100 מטוסים בלבד.
אם כך, הסד"כ הסיני בעשורים הקרובים יתבסס ככל הנראה על סד"כ קטן (יחסית לסין) של מטוסי עליונות אוירית ותקיפה עתירי ביצועים מבית היוצר של סוחוי, ועל כמות גדולה של מטוסים נחותים יותר, כגון ה-J-10 וה-JH-7.
לגבי הדמיון של ה-J-10 ללביא, ברור שהדמיון בין המטוסים מקרי, אם כי עדויות נסיבתיות מצביעות על כך שבמטוס שולבו מספר מערכות ישראליות. מכל מקום, שילוב מחשב טיסה, או HMS או, RWR מפיתוח ישראלי עדיין לא הופכים את המטוס הסיני ללביא, או ליורשו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 06-01-2007, 23:24
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,698
אין לך מושג על מה שאתה כותב...
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "אכן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u5105
המטוס לא זהה 1:1 אבל.....
כאשר אתה מפתח מטוס וצובר שעות טיסה על אבטיפוס יש לך טכנולוגיה ששוה כסף.
ואת זה כנראה מכרו לסינים, הסינים כנראה הוסיפו שינו הגדילו על הבסיס הקיים.
לתאוריה הזו יש אפשרות להתקיים? כן, כי אני מאמין שגם הלביא המבצעי היה משנה במעט את צורתו.

אחמ אחמ בדיוק כמו שקרה עם תע"א אחרי שמישהו סחב כמה תוכניות ממשרדי דסאו.
אבל הכל בתאוריה וזה לא חשוב.


השינויים שיש במטוס הסיני הם לא שינויים של מה בכך. זה בערך כמו לקחת פרארי ולהפוך אותה לסובארו. נכון - ארבעה גלגלים, פנסים בולטים ומכסה מנוע שקוע.... אבל כא זה נגמר.

עפ"י מידע שניתן למצוא באינטרנט (ויש להתייחס אליו בהתאם) המטוס הסיני כולל מספר מרכיבים שיועדו ללביא ובהם מכ"מ המטוס. יש להניח שיש בו מרכיבים נוספים מתוצרת \ ידע ישראליים, אבל להגיד זה הלביא בפרווה סינית.... זה קצת מוגזם.

באשר לדאסו - לא סחבו מהם שום תוכניות - את הכל קיבלו על מגש של כסף (והרבה כסף). רכשו מהם חלקים, אחרים ייצרו לבד עפ"י מפרטים צרפתיים - והרכיבו בשושו כדי שלא ידעו.

חברת דאסו היתה חברה פרטית וככזו - לא היתה לה שום מניעה לסחור עם ישראל. הבעייה היתה עם חלקים במנוע המטוס - שיוצר על ידי חברה ממשלתית שלא יכלה לעקוף את האמברגו.

לשם כך הושגו שרטוטי המנוע באמצעות מהנדס שוויצי שעבד בחברה שייצרה את המנוע ברישיון.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 07-01-2007, 01:20
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,698
אף אחד לא מדבר על הקפצה
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "נכון אין לי מושג"

מדובר כאן על מכירת התוכניות של הלביא לסינים, אבל כשהם בנו אותו - אולי כי הם לא מבינים עברית - יצא להם משהו שונה לחלוטין.

יש הרבה דימיון לטייפון, טיפה לזה של הלביא, עוד קצת שמזכיר את הגריפין, ויש גם סממני השראה ממטוסים סובייטיים....

ומה המסקנה? להתבסס על רכילות?

הרכבת מטוסי הנשר לא קידמה את תעשיית התעופה הישראלית מעבר לכך שנבנה פס הרכבה למטוסי קרב בארץ. זה לא מוסיף ולא מוריד מחשיבות הארוע.

פיתוח מטוסי הקרב לא החל בנשר וגם לא בכפיר אלא ביחסי ישראל צרפת. צרפת אימנה טייסי ניסוי ישראליים, סייעה בפיתוח חימוש (השפריר 1 נבחן במטווחים בצרפת על גבי מטוס שהועבר מישראל לצרפת לטובת הניסוי, כך גם הפפ"מ שהיה "בן-דוד" של הדוראנדל), והתייחסה אל ישראל כאל מדינה שיש מה ללמוד מנסיונה הקרבי - ביחוד לאור הרווח שבכך - לתעשיית הנשק הצרפתית (קל יותר למכור מוצר שהוכח בקרב - וללקוח שלה יש יצר כפייתי להשתתף במלחמות).

צרפת פיתחה עם ישראל את הציקלון - ניגזרת עליונות אווירית של מטוס הווטור שמעולם לא יצאה אל הפועל, וכשישראל ביקשה להוסיף תותח למיראז' - הצרפתים עברו לדום - מעבר לזה - שיתפנ טייס ניסוי ישראלי בתוכנית ניסויי הטיסה של המטוס.

מאוחר יותר ביקשה ישראל לפתח עבורה מטוס נטול מכ"מ בעל יכולת א\ק משופרת. קראו לזה מיראז' VFR (כלומר לתנאי טיסת ראייה - להבדיל מטיסת מכשירים) - והצרפתים פיתחו את המיראז' V - רק שאז הוכרז האמבארגו, והמטוסים שישראל שילמה בעבורם נשארו תקועים בצרפת.

מה עשו? ארזו מטוסים מפורקים (כי אסור לייצא מטוסים אבל מותר להעביר חלקי חילוף) והרכיבו אותם בתעשיה האווירית במתחם סגור, כדי שהסוד לא ידלוף, וחשפו את הסיפור רק לאחר שהנשר האחרון יצא משרות.

זה מה שקידם את התעשייה האווירית. לא עצם פעולת ההרכבה.

אח"כ החליטו לשפר את המטוסים על בסיס טכנולוגיה אמריקאית. זה התחיל בהשתלת מנוע של עייט במטוס הסמב"ד והפיכתו לסער. זה הכניס אמביציה באנשים והם החליטו ללכת על גדול ולתקוע מנוע של קורנס (בשינויים קטנים) בתוך המיראז' - ויצא להם כפיר.

בחנו עוד המון דברים. ניסוי וטעו, ניסו והצליחו. כך למדו, ולא מהרכבת חלקים ולא מגניבת תוכניות של מנוע (הרי אף אחד עוד לא בנה מנוע סילוני בארץ - להוציא מנועים מתכלים כגון השורק)...

לך אל הקישור שהעלה יוסיפון. תקשיב טוב - משפט משפט, ותראה כמה שזה בעייתי.

משפט ראשון - סין חשפה מטוס ששמועות אומרות שהוא מבוסס על הלביא.
משפט שני - על המטוס נראים טילי פיתון 3
משפט שלישי - ארה"ב הביעה את מחאתה על כך שטכנולוגיות עוברות לידי סין (מה הטכנולוגיות - לא אומרים - הטילים? המכ"מ? המטוס?)

נכון. אומרים שהמטוס דומה ללביא, ומזה מסיקים שהלביא המריא בסין.

יופי!

עשכיו נשאל אותך אחרת. אם סין כל כך מעוניינת במטוס, וישראל מכרה לה את המידע - למה ישראל לא רכשה מטוסי לביא מסין? הרי אז עלויות הייצור היו בזבל (גם בגלל כמות המטוסים הגדולה ביותר שתיוצר, וגם בגלל ששעת עבודה בסין היא שבריר מזו שבארץ).

לא צריך בשביל זה יהלום. לא צריך לבנות בשביל זה מטוס. מספיק קצת ידע ועוד קצת היגיון.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 08-01-2007, 21:07
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,698
יופי!
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי u5105 שמתחילה ב "עם קצת היגיון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u5105
לא היית שואל את השאלה הזו
עשכיו נשאל אותך אחרת. אם סין כל כך מעוניינת במטוס, וישראל מכרה לה את המידע - למה ישראל לא רכשה מטוסי לביא מסין? הרי אז עלויות הייצור היו בזבל (גם בגלל כמות המטוסים הגדולה ביותר שתיוצר, וגם בגלל ששעת עבודה בסין היא שבריר מזו שבארץ).
למה? כי כל תינוק יודע שהחלב יוצא מהפיטמה ולא מקצה האצבע.
עכשיו לבד, תבין איפה אתה טועה ותנסה להשתפר.





לקח לך יומיים לנסח את התשובה המדהימה הזו, ואתה בטח נורא גאה.

תודה שהוכחת את הרמה שלך ברבים.

יום טוב ונעים.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 08-01-2007 בשעה 21:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 03-03-2012, 00:24
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,275
אפרופו מחאה אמריקנית על העברת טכנ' ישראלית מתקדמת לסין
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אף אחד לא מדבר על הקפצה"

מעטים זוכרים שלפני רבע מאה בשיא ימי המלחמה הקרה-חמה, האמריקנים היו מוכנים למכור את נשמתם הטכנולוגית לשטן הסיני הקטן כדי להפריד ולמשול בינו ובין השטן הסובייטי הגדול... תוכנית PEACE PEARL כללה רכש ציוד וידע צבאיים מתקדמים בהיקף חסר תקדים לזמנו של כחצי מיליארד דולר.... בין היתר האמריקנים היו אמורים לשדרג משמעותית כ 50 מטוסי F-8II (המטוס הסיני המקומי המתקדם ביותר לזמנו) בחליפה אלקטרונית משוכללת שכללה את מכ"ם ה APG-66 וכן מערכות ניווט, קשר ולוחמה אלקטרונית... אפעס מהומות כיכר טיאננמן בקיץ 1989 הביאו את ממשל בוש לשים קץ לפרויקט המשותף (תוך גירוש המשלחת הסינית הגדולה ששהתה בארה"ב במפעיל גראמן ובמקומות אחרים), שהתבטל רשמית כעבור שנה תוך הטחת האשמות הדדיות בין הצדדים. הרוסים הבררנים פחות בשמירה על זכויות אדם עטו בצדק על השלל הסיני ותוך שנה הפכו אותם לתדהמת האמריקנים מיותר לציין ללקוח ייצוא הראשון של הסוחוי 27. בכך זכו הרוסים בנצחון מרובע:
א. חזיקו את הקשר המדיני והצבאי עם סין על חשבון האמריקנים
ב. זכו מחדש בלקוח ייצוא חשוב וגדול אחרי נתק של כ 20 שנה בין המדינות - צעד שהוכיח את עצמו בגדול לאורך שני העשורים האחרונים בצורת הזמנות המשך גדולות למגוון מערכות נשק כולל S300
ג. שיתקו דה-פקטו את תעשיית המטוסים הסינית המקומית (שבמהלך שנות ה-70 וה-80 התחרתה בהם בצורה אגרסיבית בשווקיים הערבי והאסיאתי בעזרת מטוסי J-6/F-7 זולים) לטובת רכש מטוסים רוסיים
ד. גרמו למרוץ חימוש אזורי, שדחף את ויאנטם להזמין אף היא מטוסי סוחוי ואת טיוואן להזמין שנה לאחר מכן מטוסי מיראז 2000 ובהמשך גם F-16 ובהמשך גם יפן, דרום קוריאה ואחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 07-01-2007, 00:17
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
אני קצת מתפלא עליך - דווקא אתה יודע שמטוס הוא הרבה יותר מהצורה החיצונית שלו
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אין לך מושג על מה שאתה כותב..."

והדברים הייחודיים ל"לביא" היו יותר המערכות שלו, ובעיקר מערכת בקרת הטיסה. את זה, אם אתה לא אינסיידר (ואני לא, ולמרות ששמעתי אינסיידרים מדברים וגם היכרתי מקרוב מאוד את לוח הטיסות שלהם לחו"ל - עדיין אני נזהר מלקבוע בנחרצות) - לא תדע לעולם אם ומה מכרו לסינים, וגם אף אחד לא יעז לספר לך, בטח לא אחרי סיפורי הפאלקון והמז"לטים שבזכותם התבזינו מול הסינים והאמריקנים.

אבל כמו שאני מכיר איך הדברים עובדים - ואת זה אני כבר כן מכיר, יחסית - בהחלט יכול להיות שחלק מהפיצוי המאוד לא רשמי שקיבלנו מהאמריקאים עבור ההחלטה להפסיק את הפרוייקט, היה אישור למכור אותו לסינים, שממילא אינם שוק לתעשיה האמריקנית ולכן אין כאן איום על פרנסתו של הבוחר האמריקני.

לך אחרי הכסף, ידידי, ותגלה לפעמים עקבות ששום שיקול אחר לא היה מוליך אותך אליהם...

שבוע טוב,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 07-01-2007, 00:35
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,698
בדיוק
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "אני קצת מתפלא עליך - דווקא אתה יודע שמטוס הוא הרבה יותר מהצורה החיצונית שלו"

לא ניתן לדעת מה האוויוניקה שבמטוס. מעבר לזה - ציינתי שישנן טענות לכך שמכ"מ הלביא הותקן במטוס.

האם זה המכ"מ בעל היכולת המלאה? שאלה טובה.

ועדיין - מטוס הוא אינו רק האוויוניקה ולא רק הפלטפורמה כי אם השילוב של שניהם. הרי לא סביר שהתקנת האוויוניקה של ה-F-15 על מטוס מיג 25 תהפוך אותם למטוסים זהים. נכון?

מעבר לכך - הסכמה אמריקאית לייצוא הטכנולוגיה לסין - נראית בלתי סבירה לחלוטין, ביחוד שהקשרים בין סין וישראל נרקמו רק לפני 15 שנים, ולא סביר שזה יהיה בדיוק הדבר הראשון שנרוץ וניתן להם....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 07-01-2007, 00:58
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "בדיוק"

מעבר לכך - הסכמה אמריקאית לייצוא הטכנולוגיה לסין - נראית בלתי סבירה לחלוטין, ביחוד שהקשרים בין סין וישראל נרקמו רק לפני 15 שנים, ולא סביר שזה יהיה בדיוק הדבר הראשון שנרוץ וניתן להם....

_____________________________________

אני מסכים עם החלק הראשון שלך ביחס לאמריקנים (למרות שגם על הפלקון הם הסכימו בזמנו, הויכוח היה רק לגבי המטוס השני, אם אינני טועה), פחות ביחס לחלק השני - היינו מוכרים מה שהיו משלמים בכסף טוב תמורתו, וזהו. אל תשכח שהתע"א היתה על הפנים אחרי שהפסיקו את הפרוייקט, והמשיכה להטיס את אבות הטיפוס עוד כמה שנים בתקווה לעשות מהם קצת כסף, ככה שהעסק עם סין (אפילו אם לוח הזמנים שציינת מדוייק - אין לי ידיעה ביחס לזה) יוצא מתאים מבחינה זו.

הפלטפורמה, לדעתי ובעין בלתי מזויינת, נראית מספיק קרובה כדי שאפשר יהיה לטעון את הטענה הבסיסית שנדונה כאן, בלי להוכיח כלום לכאן או לכאן.

לגבי הפוליטיקה - לעולם אין לדעת. אתה לפעמים מוכר לאוייבים שלך דברים שנראים לקוחים ממדע בדיוני, אם לא יודעים מה עומד מאחורי זה (כמו העסקאות של האמריקנים עם האיראנים סביב שחרור בני הערובה).

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 06-01-2007, 23:38
  dolar dolar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.01.07
הודעות: 1
עדכון
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "עכשיו זה רשמי: הלביא חי ובועט בסין"

יחסי סין וישראל החלו כבר בשנות ה-70. כאשר החליטה ישראל בלחץ אמריקאי לעצור את ייצור הלביא חיפשה ישראל מה לעשות עם הידע הרב שנצבר בתעשיות הביטחוניות. בתחילה שימש הלביא כמדגים טכנולוגיות והוא שימש פלטפורמה לניסויי טיסה רבים גם למערכות אוויוניקה וגם למערכות נשק. בתחילת שנות ה-90 מכרה ישראל, והסכום הוא גבוה מאוד אך חסוי, את תוכניות הייצור של המטוס לסין ולדרום אפריקה. משלחות משתי המדינות היו בביקורים חשאיים בתעשייה האווירית. ואכן סין השלימה בשנת 2004 את פיתוח המטוס, והוסיפה שורה של שיפורים כראות עיניה. במקביל מכרה רפא"ל לסינים טילי פיתון 3 המשמשים את טייסות הקרב שברשותה. תקירת ידועה אחת היתה ב-2002 כאשר מטוס J-10, "הלביא הסיני" פגע במטוס ביון אמריקאי מדגם "אוריון" מעל ים סין. ה"אוריון" הצליח לחזור לנחיתה, ה-J-10 התרסק והטייס נהרג. בתמונות שפורמו באתרי אינטרנט ברחבי העולם נראה מטוס ה-J-10 נושא את טילי הפיתון הישראליים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 07-01-2007, 01:26
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,698
אחת הסברות - פגיעה במטוס ה-F-16
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי Suicide Commando inc שמתחילה ב "מישהו יודע מדוע ארה"ב לחצה עלינו לעצור את ייצור הלביא?"

מטוס הלביא נתפש ע"י יצרנית ה-F-16 כאיום רציני על יכולתה להמשיך לשוות את המטוס כאשר ישראל מייצרת מטוס שהוא עדיף עליו בתכונותיו.

טענה דומה הושמעה לגבי ביטול ה"סופר פאנטום" - הפעם מצידה של בואינג (מקדונל דגלס), שחששה שמדינות יעדיפו להשביח את מטוסי הפנטום שלהם במקום לרכוש מטוסי F-18.

איני מכיר את הנתונים מקרוב, ולכן איני יכול להגיד אם ביצועי הקורנס המושבח היו קרובים לאלו של ה-F-18. כך לפחות אמרה השמועה בחיל האוויר בימים ההם.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 06-01-2007, 23:56
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
טלוויזיה הכתבה מחדשות ערוץ 2
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "עכשיו זה רשמי: הלביא חי ובועט בסין"

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 07-01-2007, 08:51
  brobasket brobasket אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.06
הודעות: 187
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "עכשיו זה רשמי: הלביא חי ובועט בסין"

אין קשר בין הלביא לJ-10
המטוס הסיני הזה שונה ברמת העיצוב מהלביא גם אם ישראל הייתה נותנת לסין את התרשימים של הלביא נראה שהם ממש לא השתמשו בזה.
אומנם הוא מזכיר את הלביא אבל זה מטוס שונה לגמרי
כמו שהלביא מזכיר את הפ16 אבל הם שונים.

אל תשכחו שלפתח מטוס קרב זה לא ביום אחד וצריך הרבה אנשים שמבינים בתחום וגם כסף
ואת שניהם לסין לא חסר.

דאג"ב גם הם היו מפתחים את הלביא הוא לא היה שווה כלום היום עם המשימות שמטוסי קרב צריכים לבצע בעידן של היום הן מבחינת טווח וכושר נשיאה (מנוע).
תחפשו "CFT" ללביא אני לא מצאתי...

דאג"ב יש למישהו מידע כמה דחף יש למנוע שלו
ומעניין איזה מערכת יש לו בצידי הזנב....


דאג"ב ) המטוס הזה לא שווה יריקה אם הוא מתמודד על רב *תכליתי! כי סתכלו על נקודות הנשיאה שלו חסר לו. תקיפות בעומק יהיה בלתי אפשרי....הסינים יכולים לחלום על להתמודד נגד USAF והיצרניות האמרקאיות .

נערך לאחרונה ע"י brobasket בתאריך 07-01-2007 בשעה 09:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 23-04-2007, 04:38
צלמית המשתמש של jetman_1
  jetman_1 jetman_1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.10.04
הודעות: 158
על הפנטום ועל הלביא
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי Gashot שמתחילה ב "זה לא באמת "הלביא" אתה יודע."

פנטום

אנשים מתבלבלים בין 3 דגמים שונים. הנה נעשה סדר:
1 - F4X פיתוח אמריקאי, שהיה אמור לשפר מאד את ביצועי הפנטום, ע"י הזרקת מים לכונסי האויר והגדלת הכונסים. כנראה בוטל כדי לא להתחרות ב F15. ישראל קנתה 3 (?) מטוסי צילום שהיו אמורים להיות מהדגם המשופר הזה, אבל בסוף היו מטוסי צילום רגילים, אם כי עם אף מיוחד עם מצלמות "צועדות" ארוכות טווח
2 - סופר פנטום - כפי שנכתב, פיתוח ישראלי עם מנועי הלביא + אויוניקה משופרת. האבטיפוס טס עם מנוע אחד כזה (לא זוכר אם טס גם עם 2 מנועים). עם ביטול הלביא בוטל גם פרויקט זה, ומה שנשאר הוא---
3 - קורנס 2000 המבצעי, עם הרבה שיפורים אבל ע מנוע J79

ןלענין הלביא

ההתקשרות עם חברת גראמן היתה טעות, שאולי תרמה לביטלו של הלביא
הדבר המיוחד שהיה לגראמן להציע היה יצור המבנה הפנימי של הכנף מחומר מרוכב, כדי לחסוך קצת משקל. לגבי המעטה של הכנף לא היתה בעיה ליצר בכל מקום אחר, אבל יצרנים אחרים (כמו GD) לא רצו לתכנן מבנה פנימי מרוכב, ובסופו של דבר הוכח שצדקו - הכנף נכשלה בניסוי, והיה צריך לתכנן מחדש את הקורות והצלעות מאלומיניום.
גראמן לא היתה חברה מובילה בארה"ב - עובדה שלא יצרה יותר מטוסים משלה ונבלעה ע"י נורתרופ. אילו היינו מתקשרים עם GD, גם היינו חוסכים תיכון חוזר של הכנף, וגם אולי היה לנו בעל ברית חזק עם אינטרס לייצר את המטוס יחד עם הF16. במציאות הפכנו למתחרים של GD, וזה מאד לא בריא, כפי שלמד על בשרו ג'ון נורתרופ בעניין ה B49

לענין השוואת הלביא למטוסים אחרים, ביחוד הטייפון - למה להשוות תפוחים לאגסים?
כל מטוס תוכנן למשימה שונה, ולעשות השואה ישירה ממש לא נכון.
חוץ מזה הלביא היה יכול להיות מבצעי בתחילת שנות ה 90, והטייפון בקושי נכנס עכשו לשירות. היום היה יכול להיות לנו דור 2 או 3, עם כל השיפורים שמביאים הזמן והניסיון.

שיהיה לסינים לבריאות ואני מת לראות את המטוס שלהם מקרוב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 29-02-2008, 09:30
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
שחר, היכנס רגע...(רק אתה)
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "בערך"

לא נעים לי להגיד לך, אולם הכותב DZZ צדק לגמרי.

אני אחלק את תשובתך לשניים:

החלק הראשון:
הקנארד מסיט זרימה אל הכנף ויוצר מערבולות שעוזרות להדביק את שכבת הגבול על הכנף ובכך עוזר למנוע ניתוקי זרימה בזויות התקפה גבוהות = מעכב הזדקרות.

נכון.

אולם אז כתבת את השורה הבאה:
העילוי לא בהכרח גדל וכך גם התמרון במהירויות נמוכות לא בהכרח משתפר.

בהגדרה, הזדקרות היא זווית ההתקפה בה העילוי קטן מתחת לערכו הקודם. מקדם העילוי של משטחים אווירודינמיים עולה לינארית בממוצע בשיעור של 0.11 לכל 1 מעלה של הגדלת זווית התקפה. אלמלא נתוקי זרימה, העילוי היה עולה עד לשיעור של שני פיי.
בטיסה אופקית וישרה, במהירות נתונה, מקדם העילוי מייצר לכנפיים עילוי השווה בדיוק למשקל המטוס. כשאתה מתמרן בשיעור ג'י כלשהו, מקדם העילוי חייב לגדול פי כמות הג'י שאתה מושך; אם אתה מתמרן 4 ג'י (במהירות נתונה) מקדם העילוי גדל לפי 4 מערכו בטיסה אופקית וישרה.
מזה יש להבין שרצוי שמטוס קרב יטוס במקדם עילוי קטן ככל האפשר ושלכנפו תהיה יכולת לפתח מקדם עילוי גדול ככל האפשר, כדי שתשאר כמות מקדם עילוי מספיקה "במחסנית" ליצירת שיעור ג'י גדול. מטוס שמתמרן בשיעור של 9 ג'י (במהירות נתונה) ושכנפו מסוגלת לפתח מקדם עילוי מרבי של 1.3, צריך להיות מסוגל לטוס אופקית וישרה (באותה מהירות) במקדם עילוי של 0.14.

הקנארד מאפשר לסחוט מהכנף עוד כמה מעלות של זווית התקפה, ועימן גידול במקדם העילוי, כדי למשוך עוד קצת ג'י, או כדי לשמור על ג'י נתון במהירות טיסה ספציפית. נכון להגיד ששיפוע גראף עליית מקדם העילוי עם קנארד יהיה קטן יותר מאשר 0.11 למעלה (נקרא "נגזרת מקדם עילוי לאלפא").
בונוס לקנארד הוא הקטנה מוחשית בכמות הרעידות לקראת הזדקרות. על מטוסי קרב רבים בעבר נכתב שהם מסוגלים לעמוד ב-7 או 8 ג'י ומזה יכול הקורא התמים להסיק שהמטוס פונה בשיעור ניכר. מעשית, כמעט שני ג'י לפני הספרה הזאת המטוס מתחיל לרעוד בצורה שאינה מאפשרת תפיסה מדויקת של שיעור פניית היריב. כג'י לפני הספרה המירבית כבר אי אפשר לבצע עקיבת תותח עדינה כנדרש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 28-02-2008, 22:50
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
מנהל פורום "תעופה אזרחית"
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 11,801
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי GARFILD שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]להזכירך, גם..."

כמאזנות, ליתר דיוק. חוץ מזה, חשוב ביותר לציין שיש שני סוגים עיקריים של כנפוני קנארד. כפי שהסברתי פה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...34&postcount=18

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DeepSpace
ההבדל בין "קנארד ניהוג" ו"קנארד מייצב", או במילים אחרות קנארד שביכולת הטייס לשנות את זווית ההתקפה שלו וקנראד שלטייס אין את היכולת הזו...
במטוסים לדוגמא כגון המיראז', הכפיר וכו' הקנארד הוא קבוע, משמע הטייס לא יכול לשנות את זווית ההתקפה שלו, ופעולות העילרוד נעשות ע"י משטחים בשפת הזרימה של הכנף. במקרה הזה הקנארד מותקנים ב"זווית הכוונה" (הזווית שבין מיתר הכנף לגוף המטוס) גבוהה יותר מזו של הכנף, מה שמוביל ליציבות טובה יותר בטיסה בזוויות התקפה גבוהות, ואף מחליש (לא בטוח שממש מונע) את תופעת ההזדקרות, שכן הקנארד מזדקרים לפני הכנף.

במטוסים כגון הגריפן, הרפאל, חלק מדגמי הסוחוי, יורופייר וכו' (מישהו זוכר איך זה בלביא?) הקנארד מתפקדים כהגה לכל דבר, ולפעמים אף מחליפים את ההגה ה"רגיל" בשפת הזרימה של הכנף (לא רלוונטי לסוחוי שהוא יוצא דופן בעובדה שהוא מתוכנן בתצורת קנארד - כנף - זנב אופקי). גם במקרה הזה הקנראד יכולים לסייע במקרים של הזדקרויות, ואפילו יותר בכלל יכולת הטייס לשנות את זווית ההתקפה שלהם. ביכולתם אפילו לשמש, כמו שאוהד כתב, כמעצור אוויר (רואים את זה הרבה בגריפן).



מתוך האשכול הזה, שווה קריאה.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 28-02-2008 בשעה 22:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 26-02-2009, 04:04
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
תמונות ממפעל הייצור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי זעמן שמתחילה ב "הלביא חי בסין ?!"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3604/3310670936_d384a0dae8.jpg?v=0]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3585/3310670860_ea08ecd0be.jpg?v=0]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3619/3310670766_1c94b1f191.jpg?v=0]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3579/3310671020_92feb9c910.jpg?v=0]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3557/3310671070_ca068d5366.jpg?v=0]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 19-03-2009, 14:10
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "נראה לי דומה מאוד לדגם של..."

לי נראית יותר כמו הבליטה של העיטם (אם כי קצת יותר קטנה). זה לא אמור להיות מפתיע ששמו שם אנטנה. זה אזור "מועד" וראה גם ה"שוברות ציפורים" בF16

עוד נקודה מעניינת" טיסות ניסוי עם דגמי טילים? בגלל הימצאותם אני נוטה לחשוב שאלו טיסות לבדיקת גרר/חיכוך. זה הגיוני לעשות טיסות כאלו אם יש שינויי מבנה מהותי במטוס, כמו השינוי בצורת הכונס.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 24-03-2009, 19:58
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,777
תמונה משנת 1979 שיש הטוענים שמדובר בדגם ראשוני של המטוס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי זעמן שמתחילה ב "הלביא חי בסין ?!"

הגולשים הסינים ברשת טוענים שהתמונה הזו:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://static5.photo.sina.com.cn/middle/4bae39ebb22dc7966e274&690]

שהיא תמונת השער של גיליון יוני 1979 של עיתון "מדע לנוער" (shaonian kexue) מציגה ילד עם דגם של מה שיהיה לעתיד ה J-10. אחד האתרים הסיניים מציג את אחד העורכים של העיתון, שטוען שהוריו של הילד היו מדענים שעסקו בפיתוח מטוסים והילד לקח/העתיק בלי רשותם את אחד הדגמים לתחרות עיצוב מטוסים לנוער... מיד לאחר הפרסום, טוען אותו אדם, הגיעו רשויות בטחון הפנים אליו והוא קיבל אזהרה חמורה. אם זה נכון, זה אומר שהתכנון והעיצוב של המטוס החלו לפחות בסוף שנות ה 70. האם זה נכון או לא - אין לי מושג (התמונה עצמה אותנטית בכל מקרה), אבל זה מה שרץ אצל הסינים.

נערך לאחרונה ע"י סלעי בתאריך 24-03-2009 בשעה 20:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום