לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-01-2007, 21:54
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי - מאמר מאת אביתר בן צדף.. נוקב וחריף!!

רמטכ"ל "ירוק" היה מביא עוד ביזיונות ועוד חללים בלבנון. הוא לא היה מוליך את הצבא לעריכת תחקירים כה נרחבים
אביתר בן צדף
מקור


ה"תפיסה הירוקה" לפיה לכוחות היבשה בצה"ל יש עליונות על פני כוחות אחרים, הגיעה לסופה המביש לאחר 30 שנה של רמטכ"לים חובשי כומתות אדומות, שדירדרו את צה"ל לתהום מקצועית.

דוגמא לכך ניתן למצוא, כשבשנות ה-60 דחה המטכ"ל בראשות צבי צור ויצחק רבין את הצעתו של עזר ויצמן, מפקד חיל האוויר דאז, לפתוח את המלחמה הבאה במהלומה אווירית. אך ב-1965 מונה ויצמן לראש אג"ם, וכשרבין התמוטט ב"המתנה" ערב מלחמת ששת הימים, קבע עובדה בשטח: המלחמה נפתחה במהלך האווירי "מוקד", מבצע מבריק שבלעדיו לא היו חילות היבשה של צה"ל מסוגלים לעשות את מה שעשו. למה דחה בתחילה המטכ"ל את הרעיון? התשובה כואבת: הוא לא הבין את "מוקד" ולא הבין בענייני חיל האוויר. עד היום חיל האוויר נותר חיל זר, רק לפעמים הוא נחשב ידידותי. כשתפיסה או פרדיגמה מתחילה להתמוטט היא מפסיקה לספק הסברים טובים לנעשה סביבנו. אזי מגיע תורה של תפיסה אחרת.

מלכתחילה נבנה צה"ל כצבא לא-מקצועי ולא-חכם. עשרות שנים של טיפוח הבינוניות-ומטה הניבו את "הישגי" צה"ל במלחמת לבנון 2. אך בחיל האוויר הישראלי התפתחה תרבות ארגונית אחרת. ה"תפיסה הכחולה" הוכיחה את עצמה, למרות שאינה חפה מכישלונות. לכן עלה הרעיון לייבא רמטכ"ל מחיל האוויר, ובשנות ה-80 סומן לתפקיד דוד עברי. רמטכ"ל מחיל האוויר הנו הצהרה בוטה לפיה ה"תפיסה הירוקה" פשטה רגל, והנה לפנינו כלי ריק, שעלול להמיט רק אסונות על עם ישראל.

האלוף יוסי פלד אמר עם מינויו לאלוף פיקוד הצפון, כי בצה"ל יש מ"כים, וחלקם עונדים דרגות גנרל. מהיכרות אישית - לא כל הקצונה הבכירה ה"ירוקה" אינה ראויה, יש כמה אלופים ותת-אלופים ממש ספורים שכן הצטערתי על פרישתם מהצבא.


מי יוותר על נחלת אבות

אך הגיע הזמן לנסות את ה"תפיסה הכחולה", כיוון שאנחנו על עברי פי-פחת. שינוי כזה אינו קל. הקרבות העיקריים בפנטגון הנם על שטח משרדים, על תקציבים ועל כבוד. המטכ"ל לדורותיו, אינו מוכן לוותר בקלות רבה כל כך על נחלת אבות תמורת לא-כלום. הוא אינו מוכן לוותר משרות, תפקידים ולשכות. ומה שקרה עם בואו של חלוץ ללשכת הרמטכ"ל גבל בשבר גיאולוגי: ראש אמ"ן, אלופים ותת-אלופים רבים באו מחיל האוויר.


איני מצטער על בחירת חלוץ לרמטכ"ל. לדעתי, רמטכ"ל "ירוק" היה מביא לנו עוד ביזיונות ועוד חללים בלבנון 2, והעיקר: הוא לא היה מוליך את הצבא לעריכת תחקירים כה נרחבים. ראיתי הרבה תחקירים שנערכו בצה"ל ב-40 השנים האחרונות, שנות כישלוננו המוחלט. רובם הנם שטות גמורה. גם ספקן ידוע כמותי יודה, כי עשרות התחקירים הנם תופעה חדשה בצה"ל ה"ירוק". על כך יש לשבח את הרמטכ"ל חלוץ ולהוקירו.


למרות שכעת די אופנתי להכות בו, רק הוא, כלומר רק בכיר מחיל האוויר היה מסוגל לחולל דבר כזה. לכן אני מעוניין שחלוץ יישאר רמטכ"ל ויספוג את הביקורת. הצבא, שהוא מפקדו, ראוי לכל מלה רעה שנאמרה ושתיאמר על תפקודו הלקוי. אבל בחלוץ יש העוז לספוג ביקורת ולהמשיך. רק הוא יכול להוביל מהפכה בצה"ל. לכן חלוץ צריך להישאר בתפקיד הרמטכ"ל, וזאת בתנאי שיציג תכנית מעשית לבנייה מחדש של צה"ל.


לנגד עיני ניצב אלוף בני פלד, שהוליך את חיל האוויר למלחמת יום הכיפורים. פלד הנהיג במו-ידיו את המהפכה בחיל בשנות ה-70 לאור המכה שחטף החיל במלחמת יום הכיפורים. היו בפלד הכבוד, הנחישות והעוז לתקן את המעוות והמקצועיות שלא הכזיבה. כל מה שיש כיום נבנה על יסודות שהונחו בימיו. בצבא דרושה רפורמה מיידית. בלבנון 2 הוכח שאין לנו צבא, ואנחנו משלמים משכורות עתק למפקדים בלתי ראויים. לא רק אנחנו ראינו זאת, אלא גם אויבינו.

סיבה אחרת לחיוניות הרפורמה היא הצמד אולמרט-פרץ. שום מערכת דמוקרטית אינה יכולה להבטיח אותנו מפני עוד בחירה אקראית של בריונים שכונתיים לתפקידים הרמים ביותר, שבהם יוכלו להפקיר את חיי אזרחי מדינת ישראל ואת חיי חייליה, ולשלוח אותם כצאן לטבח. לכן אנו זקוקים לצבא מקצועי מאוד, שיגן עלינו גם מפני התוצאות המרות של הישנות הטעות האלקטורלית.


אביתר בן-צדף ערך את כתב-העת "מערכות" בצה"ל






תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-01-2007, 23:25
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
אני לא יודע אם אני "מבין", אבל...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי - מאמר מאת אביתר בן צדף.. נוקב וחריף!!"

יש מידה לא מעטה של אמת בכתוב: כשלונו של צה"ל בקיץ האחרון הוא תולדה של תפיסות ותורות שפותחו תחת רמטכ"לים "ירוקים" (או שמא "אדומים") - מופז ויעלון. ניוון המילואים איננו באשמת צבע הכומתה של הרמטכ"ל. גם לא שטויות אחרות שנעשו.
הבעיה שלי (ונדמה שגם של רבים מלבדי) עם המשך כהונתו של חלוץ היא פשוטה: לא ייתכן שרמטכ"ל המפקד על צבא במלחמה שבה כל התנאים לטובתנו - יחסי כוחות, בחירת העיתוי, טכנולוגיה ואפילו גיבוי בי"ל - יסיים אותה בתוצאות עלובות כל כך. מה לעשות ולרמט"כל יש, בסופו של דבר, מטרה אחת ויחידה בחיים: לנצח במלחמה, אם וכאשר זו תפרוץ.
אני בטוח שרא"ל חלוץ אדם טוב ומוכשר, ובודאי שהוא תרם למדינה הרבה יותר ממני ומרבים אחרים. אבל, עם כל הצער, האיש נכשל במבחן המשמעותי היחיד מבחינתו - ומבחינתנו.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-01-2007, 00:20
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "יש כמה אנשים שבכול סופ"ש מביאים לנו את זה הכי טוב שאפשר"

נכשל או לא זה ויכוח רלוונטי בהחלט, אין לי כוונה להתייחס אליו רגע אלא באלמנט אחר:
אם מה שכתוב במאמר נכון (בעיני יש בו אמת אבל לא הכל נכון, הוא קצת מוגזם..), אבל לשם הדיון בוא נניח שמה שכתוב נכון ושחלוץ הוא האדם המתאים לשנות את צה"ל לטובה, האם עליו להתפטר בגלל הכישלון במלחמה?, או יותר נכון, האם אנחנו רוצים שיתפטר בגלל המלחמה?, למרות שבעצם יהיה יותר טוב לצה"ל שהוא ישאר למרות הפגיעה במושג "לקיחת אחריות" (משפט שלא נראה לי שכולם מבינים מה עומד מאחוריו...) יש עוד דברים מעבר ללקיחת אחריות, או שזהו בעצם הדבר היחיד...
שאלה לדיון, לי אין עדיין את התשובות..
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-01-2007, 16:20
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,940
עקרונית השאלה טובה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "נכשל או לא זה ויכוח רלוונטי..."

האם נשיאת האחריות גוברת על הצורך בתיקון. השאלה היתה קשה לו היה מדובר על איש שהוכיח את כישוריו כרמטכ"ל ונכשל באופן נקודתי כשלון צורב ככל שיהיה. הבעיה היא שחלוץ, נכון לעכשיו, הוא "ההבטחה הכחולה" רק על הנייר. האם יש לו קרדיט מהותי מוכח בניהול המערכת הצבאית כעומד בקודקודה? מלבד ניהול התחקירים שגם את מסקנותיהם הוא נוטה לדחות, טרם התרשמתי שהוא האיש הנכון. האם די ביכולת לנהל עבודת מטה מסודרת?

מעבר לכך, גם לו הייתי קונה את הסחורה המשומשת במטרה לבנות את הכח מחדש, הייתי מזניח אספקט חשוב לא פחות של התפקיד - היכולת לפקד על מאמץ מלחמתי גדול. צריך לזכור שמלבד חוסר המוכנות של צה"ל שהתגלתה בעימות, עצם ניהול המערכה היה כושל, אפילו לפי עדות חלוץ עצמו. כאשר נשמעות הערכות שעימות צבאי נוסף מעבר לפינה האם סביר להותיר בתפקידו אדם שהוכיח ראייה מוגבלת כמפקד הצבא?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-01-2007, 00:49
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
צודקת
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ראש חץ שמתחילה ב "אני"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ראש חץ
מתאפק מלרתוח עוד אחד שהצטרף לעדר המקטרגים על צה"ל ,יש מקום לביקורת אך לא בקטילה של הכל ועוד מקום המדינה?! (ציטוט:מלכתחילה נבנה צה"ל כצבא לא-מקצועי ולא-חכם. עשרות שנים של טיפוח הבינוניות-ומטה הניבו את "הישגי" צה"ל במלחמת לבנון 2.) לגבי ההנחה כי רמטכ"ל ירוק היה מוסיף הרוגים זה נראה כמו עוד חכם לאחר מעשה האם היה יכול לקבוע את זה בטרם פרצה או אפילו במהלך הלחימה?

מסכים איתך לגמרי.
הכותב עורך ספקולציות "נדמה לי" שאין להן ולא יכול להיות להן בסיס כלל. מעבר לכך- התשתית עליה צה"ל הוקם היתה תשתית בריטית, לפחות מבחינת המשמעת, הדרגות, המדים וכו'. אממה, התשתית הבריטית האיתנה היתה צריכה להתמודד עם הפלמ"חניקיות המאלתרת שהיא הורתה של תרבות ה-"סמוך" וה-"יהיה בסדר". זה היה גם הבסיס למאבקים רציניים בתוך הצבא בשנות המדינה הראשונות... בעיקר המאבקים בפיקוד העליון בין קצינים שהוכשרו ע"י הבריטים לאחרים שהוכשרו על ידי ההגנה (בעיקר).
שנים של חפיפניקיות ישראלית ופשיטת רגל מוסרית של ההנהגה הישראלית הביאו את צה"ל לתפקוד הבזיוני שלו במלחמת לבנון השניה. זה הגורם הסיבתי. אבל הניסיון לתלות את האשם בהיסטוריה נועד בעצם לנקות את המערכת הקיימת, היום, כפי שהיא, מאחריות למצב... ולא היא!
אם חלוץ מודה בכך שהפקודות שלו לא היו נהירות דיין, שגיוס המילואים היה מאוחר מדי, ושנכשל במניעת\צמצום ירי ששתק שליש מדינה- בעיני זה דיי על מנת שיסיק את המתבקש ויפרוש. תודה, תרמת מספיק לבטחון המדינה.
יכול להיות שזה בסדר מבחינת הצבא שהפריפריה הצפונית ושדירות תחטופנה, כי זה לא מהווה איום על המערכת הבירוקרטית הצבאית???
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-01-2007, 05:32
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
נוקב, חריף ולגמרי לא רלוונטי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי - מאמר מאת אביתר בן צדף.. נוקב וחריף!!"

ראשית ועקרונית, עם כל הכבוד, הגישה ברוח של "הוא צריך להשאר כי אין אף אחד יותר טוב" (והרי זהו הסאב-טקסט של העקרון עליו מבוסס המאמר) היא גישה תבוסתנית המניחה מראש שכולם כאן אידיוטים ואם יש אחד שהוא קצת מעבר לזה - יש לסמוך עליו ולהשאיר אצלו את ההגה. לפי גישה זו, על חלוץ להשאר רמטכ"ל גם 10 שנים, עד שיימצא היורש הראוי שיוכשר לתפקידו על ידי חלוץ או טוב יותר - על ידי בן צדף עצמו.

אני האחרון שטוען שאין מקום לרמטכ"ל מחיל האויר - אבל יש בחיל האויר עוד אנשים חוץ מחלוץ ובנוסף, לא צריך לעשות אידיאולוגיה - כפי שעושה בן צדף - מ"רמטכ"ל כחול": אם יש מישהו מתאים וכחול, יהיה רמטכ"ל ואם לא, יהיה מישהו אחר והדברים ייבחנו בסיבוב הבא. לסיכום עניין זה: רמטכ"ל כחול? אפשרי והגיוני בהחלט. חלוץ? בשום אופן לא.

עם כל הכבוד להתפעלותו של בן צדף - על תחקירים מפורטים ומושלמים לא בונים רמטכ"לות. על אחת כמה וכמה, כאשר ניכרת נכונות לקבל את תוצאותיהם באופן סלקטיבי למדי.

עם דבר אחד אני כן מסכים, בכל המאמר הארוך הזה: חלוץ עשוי להיות האיש המתאים - אם יש בו את היושר האינטלקטואלי ואת העוז הנפשי (אני בספק בנוגע לזה) להוביל את עניין תחקור הבעיות והסקת המסקנות. את היישום והפתרונות עליו להותיר למישהו אחר: כמו במערכות אחרות - איש המודיעין והאנליסט המושלם (בהנחה שזה אכן חלוץ) הוא לאו דווקא המתכנן המושלם ושני אלה אינם בהכרח אנשי הביצוע הטובים ביותר. חלוץ הפגין במלחמה ניהול כושל, שליטה ירודה (אני כבר לא יודע מה עדיף מבחינתו - שידעו שהיתה לו שליטה ירודה וביזיונית, או שיחשבו שהיתה לו שליטה עמוקה ואלה תוצאותיה - כולל ביזיון רקטות המצרר).


אני קצת מתפלא על בן צדף, ועל המהפך החשיבתי שעבר: רק לפני חודשיים וחצי, ב-15.10, קרא ל"כושלים ללכת" (והוא לא התכוון לדרג המדיני - המאמר, למעשה סדרה מאלפת של עשרה מאמרים שפרסם, עסק בעיקר בצבא), בשם תרבות לקיחת האחריות (אין דבר כזה אצלנו), אם לא בעבור מחדליהם במלחמה. במאמר מהשבוע שלאחר מכן, הוא קורא לבדוק "מי אחראי" לרעיון שחיל האויר יכול לפתור הכל בעצמו (באמת, ילדים, עזרו נא לנו למצוא את האחראי ותקבלו מסטיק) ו"שכח להודיע על כך לחזבאללה". הוא מהלל את תרבות התחקיר המדהימה של חלוץ, אבל שכח פתאום את משנתו רבת השנים המדברת בעד "אזרוח תחקורי קרבות".

אני בכוונה לא מדבר על אחת הטענות העיקריות של בן צדף מן העבר: "מפקדי צה"ל איבדו את הרצון לנצח", כיוון שזו טענה נכונה מאוד, וכל כולה נוגעת בפוליטיקה שאולי אין מקומה כאן (לדעתי במקרה זה יש לה מקום כאן, אבל אכבד את כללי הפורום). אבל איך זה קשור להכנת הכוחות הכל כך לקויה, איך זה קשור לכך שחיילים נלחמו רעבים וצמאים, מה זה כאן, סטאלינגראד 1942? איך זה קשור לתפקוד הגרוע של פיקוד העורף במלחמה? חלוץ היה סגן הרמטכ"ל ולא עשה כלום בקשר לזה (הוא עשה דברים אחרים וחושבים, כמו קידום הטכנולוגיה והטמעתה, אבל למעשה התעסק במה שנראה לו מעניין ומרתק, והזניח את חובותיו הבסיסיות ביותר: מילואים ולוגיסטיקה). כך גם, אגב, גבי אשכנזי ובוגי יעלון - שהיום מפארים ומהללים אותם ולמעשה יש להם חלק נכבד מאוד בכשלון (אבל לא אכנס לזה כאן כי זה לא הנושא לדיון, וזה אשכול חשוב מכדי שייכנס לסטיות שאנו רגילים אליהן).

"כך נראה צבא מובס" כתב בן צדף, במזיגה ראויה של אומץ ויושר - אבל מה קרה למסקנות? האם רמטכ"ל של צבא מובס, ויהיה האיש הנפלא בעולם, ראוי להוביל את הצבא לשיקומו? ועוד על יסוד הטענה (המגוחכת בעיני) שאין מישהו יותר טוב? אני כבר לא מדבר על אמון החיילים - שהוא קריטי לפיקוד מוצלח - צבא שהצליח "לנצח בנקודות" למרות תפקוד יוצא דופן של חייליו, שרבים מהם אינם אלא אנשי משפחה שהוזעקו משלוות ביתם להלחם מול לוחמי גרילה מאומנים היטב במגרשם הביתי והנוח: האם מגיע לחיילים אלה מפקד שסייע להביא את הקרבתם ונחישותם למצב מזהיר של "נצחון בנקודות"?

ייתכן שיש כאלה שיאמרו שזה היה מצב בלתי אפשרי. אני לא יודע, ועקרונית אינני מקבל זאת. אבל גם אם זה נכון, יש מחיר שצריכים לשלם גם אם זה לא הגון (אני לא מאמין שאני כותב את זה - בעיני אין דבר יותר הגון מיציאתו של חלוץ לפנסיה): מי שלוקח על עצמו את תפקיד ראש הצבא בישראל, צריך להביא בחשבון כל מיני תרחישים לא סימפטיים עבורו. הדבר היחיד שחלוץ הביא בחשבון, בצדק מבחינתו - הוא הזכרון הקצר ותרבות הסליחה של הציבור בישראל, שמוחל פעם אחר פעם לפשלונרים שמנהיגים אותו, והדוגמאות רבות מספור. לדעתי, הדבר היחיד שבאמת מפתיע אותו, את הרמטכ"ל הכחול שלנו, זה שעד היום, חצי שנה אחרי הביזיון, עדיין לא מרפים ממנו ורבים רוצים שילך. זה לא היה בתוכניות שלו.

לסיכום, לאביתר בן צדף הרבה זכויות, עד כדי כך שכשקראתי את המאמר שלו ב-YNET הייתי בטוח שהוא כתוב בציניות ולכל ארכו חיפשתי את העוקץ, שנדהמתי לגלות שאיננו. אבל בן צדף איננו הנושא כאן, אלא חלוץ: כל יום שהאיש עדיין בתפקידו, הוא סטירת לחי ללוחמים ולציבור, והמשך השחתת תרבות השלטון בארץ (לא כל שחיתות חייבת להיות פלילית). ותוציאו לכם מהראש - זה לא קשור לזה שהוא מחיל האויר. זה קשור לזה שהוא אחראי בשורה הראשונה לכשלונות הקיץ האחרון (אני לא נכנס לכלום מעבר לזה, אבל יש). כל הסיפור הזה של "רמטכ"ל טייס כן או לא" פשוט לא רלוונטי, והוא בבחינת ספין שמטה את הדיון מגופו של האיש בו יש לעסוק, לשאלה עקרונית והיפוטטית שפשוט לא רלוונטית כרגע.

יום נעים

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-01-2007, 17:15
  משתמש זכר Flying-Wing Flying-Wing אינו מחובר  
עמוס דור,מומחה ומתעד של חיל האוויר הישראלי
 
חבר מתאריך: 20.07.05
הודעות: 3,225
Facebook profile
שלום אליהו
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "נוקב, חריף ולגמרי לא רלוונטי"

אתה כתבת:

עם דבר אחד אני כן מסכים, בכל המאמר הארוך הזה: חלוץ עשוי להיות האיש המתאים - אם יש בו את היושר האינטלקטואלי ואת העוז הנפשי (אני בספק בנוגע לזה) להוביל את עניין תחקור הבעיות והסקת המסקנות. את היישום והפתרונות עליו להותיר למישהו אחר: כמו במערכות אחרות - איש המודיעין והאנליסט המושלם (בהנחה שזה אכן חלוץ) הוא לאו דווקא המתכנן המושלם ושני אלה אינם בהכרח אנשי הביצוע הטובים ביותר. חלוץ הפגין במלחמה ניהול כושל, שליטה ירודה (אני כבר לא יודע מה עדיף מבחינתו - שידעו שהיתה לו שליטה ירודה וביזיונית, או שיחשבו שהיתה לו שליטה עמוקה ואלה תוצאותיה - כולל ביזיון רקטות המצרר).

התשובה לכך: הפוליטיקאים לא יתנו לחלוץ עם כל כל היושר והעוז להוביל את עניין התחקור - כי אז יתגלה המחדל האמיתי - ואת זה הוא יודע!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
http://www.iafe.net
הגלריה שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 08-01-2007, 07:01
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,940
פרובוקטור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי - מאמר מאת אביתר בן צדף.. נוקב וחריף!!"

אין תפישה ירוקה של עליונות חיל היבשה. יש תפישה בכוחות היבשה שלא פס חלקם משדה הקרב, ושלמרות היתרון הטכנולוגי וגמישות ההפעלה של כוחות האוויר, יש אספקטים בלחימה שאינם יכולים להתבצע בלי אחיזה ממשית בקרקע. אולי בששת הימים תפישת שילוב הכוחות היתה עדיין בחיתוליה, אבל היום השת"פ אוויר-קרקע הוא מובן מאליו ברמה התאורטית, ומפותח למדי ברמה המעשית, אם כי ברור שיש די מקום לשיפור בעיקר בכוחות הקרקע הלא מיוחדים.

החובבנות של כוחות היבשה נגזרת בראש ובראשונה מהאילוץ, הצורך או הבחירה (מחקו את המיותר) לקיים גיוס חובה ולא להקים צבא מקצועי. ללוחם בכוחות היבשה, ואפילו לקצין ממוצע אין אופק שרות של כעשר שנים, אין לו הכשרה רצופה ומרוכזת של שנתיים או שלוש, ומכיוון שצה"ל חייב למלא מכסות של מפקדים הקידום הוא מהיר, ויתר על כן, יש להודות, הסינון הוא מצומצם בקנה מידה לעומת זה שבחיל האוויר. הרבה נגזר מהעובדות הפשוטות הללו.

אין לי שום דבר נגד רמטכ"ל כחול, ובזמנו הייתי מרוצה ממינויו של חלוץ, בצבא מודרני אין שום בעיה עקרונית עם מינוי כזה, אם כי היה רצוי להרחיב את הכרותם של הטייסים עם כוחות הקרקע גם בדרגים נמוכים בהרבה. אבל הנסיון להציג את חלוץ כמי שמיצה את המיטב ממערכת חולה במלחמה כבר נראה כמנטרה שמוכתבת על ידי יחצ"ן. נתחיל מזה שאת אופן הפעלת צה"ל (מהלך אווירי ארוך וכניסה מאוחרת ובכוחות קטנים של רגלים ושריון) קבע חלוץ, והוא גם שנטל חלק בקביעת יעדים מטושטשים ולא ראליים למלחמה כולה.

אבל מעבר לזה, אני נדהם איך כולם מקבלים בשוויון נפש את הטענה שחלוץ לא אחראי על מוכנותו הירודה של צה"ל שהיא תולדה של שנים רבות של הזנחה. אין ויכוח על כך שמצב הימ"חים, מיעוט האימונים, וההכשרה הלקויה של המפקדים בדרגי הביניים ומעלה הם פרי של קוצר ראות ושיקול דעת מוטעה של הצבא הירוק בעיקר (צריך גם להודות שהם תוצאה של אילוצים חיצוניים לא מעטים), אבל לחלוץ היתה שנה שלמה בתפקיד בטרם פרצה המלחמה. זה לא זמן שניתן לבצע בו מהפכה, לא ניתן למלא ימ"חים או לאמן את כל כוחות היבשה, אבל זה כן זמן שאפשר לעצב בו יעדים מודיעיניים חדשים, לשנות מתארי אימונים, לקבוע רמות כוננות חדשות, להכין תכניות מגרה ולרענן ישנות ועוד ועוד. האמת הפשוטה היא שחלוץ היה שבוי בקונספציה הבט"שית כמו כל הצבא וכל המדינה. הוא המשיך במורשת קודמיו גם אם ניסה להכתיב עבודת מטה יעילה יותר. הוא הופתע כמו כולם, ובשעת המבחן גם לא הצליח להתעשת ולמקד את פעולת המערכת. בניגוד לתפישה שמנסים להחדיר לצבור, לא היתה כאן הפעלה מיטבית של הכוחות בשום אופן.

זה חשוב ביותר שתחקור הכשלון יהיה יסודי ומעמיק, וייתכן שעל עצם קיום התחקירים צריך לתת קרדיט לחלוץ ולתפישה הכחולה, אבל חלוץ צריך ללכת כי חלקו בכשלון גדול מאד. גדול במידה שמעוררת יותר מספק באשר ליכולתו לעמוד בדרישות התפקיד. מעבר לזה, מתחוור לנו שנכונותו לקבל את ממצאי התחקירים היא מוגבלת, וזה דבר שמחלחל למטה בארגון, כך שייתכן מאד שבסופו של דבר התחקירים יישארו יפים על הנייר אבל הבעיות יישארו בעינן.

נערך לאחרונה ע"י Sam Weller בתאריך 08-01-2007 בשעה 07:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 08-01-2007, 07:26
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
לחלוץ היתה הרבה יותר משנה אחת לתקן את המקולקל
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "פרובוקטור"

האיש היה סגן רמטכ"ל (שלא לדבר על תפקידו באגף מבצעים עוד קודם לכן) ובתוקף תפקידו זה היה אחראי גם לעניין הלוגיסטי וגם לעניין המילואים. הוא לא עשה כלום בתחומים האלה אלא התעסק במה שעניין אותו (ובפוליטיקה, שזה בעצם היינו הך). מילא אם היינו עוברים את זה בשלום, כמו שקרה עם בוגי יעלון ועם אשכנזי (כמו גם עם מופז כשר בטחון שלא עשה כלום בהקשרים האלה) - אבל לא עברנו בשלום ואכלנו אותה. לפי הכלל הידוע "מותר לחפף אבל אסור להתפס" - עליו ועל השר הממונה עליו (שאשם הרבה הרבה פחות ממנו, כי במשך השנים שקדמו לפיאסקו בלבנון הוא לפחות לא היה אחראי על כלום) להפרד מאיתנו לשלום.

עם האחרים נבוא חשבון אחר כך, ועם חלקם הנכבד במחדלים. אבל אלה שאחראים עכשיו - צריכים גם ללכת עכשיו. כל היתר, שאלות פילוסופיות הרות גורל על חלקו של ה"כחול" ב"ירוק" תפיסת האחריות הכוללת, שאלת התחקירים והובלת השיקומים - הכל נע בין ספינים מתוחכמים לבין קשקשת לא רלוונטית שכל מטרתה להוציא אותנו מאיפוס ולהשכיח מאיתנו את השאלות החשובות האמתיות שדורשות תשובה, ומהר.

יום נעים,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 08-01-2007, 11:47
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי - מאמר מאת אביתר בן צדף.. נוקב וחריף!!"

הויכוח של "כחול מול ירוק" הוא רק על פני השטח - לטעמי מתחת לזה יש עוד כמה דברים.

כדאי לזכור שהרמטכ"ל הקודם לחלוץ לא זכה לשנה הנוספת הכמעט-אוטומטית וישנו מרמור מצידו ומצד מקורביו על כך, וכי הדחת חלוץ הפכה למטרה לא רק עבור מי שרואה בו רמטכ"ל שכשל במלחמה האחרונה (הוא אינו האשם היחיד, אך בהחלט לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו) אלא גם עבור מי שרוצים לנקום ב"רמטכ"ל ההתנתקות" - בהתחשב בעובדה שחלוץ לא רק שנוא מקצות הימין (בגלל ההתנתקות) אלא גם מקצה השמאל (בגלל הקטע עם ה"מכה בכנף") זה משאיר אותו די מבודד וכמטרה נוחה.

כדאי לזכור שהמלחמה האחרונה לא באה במפתיע - ישראל יזמה אותה (החיזבאללה ביצע את החטיפה, אך החיזבאללה ביצע בעבר כבר חטיפה אחת, נסיון חטיפה נוסף, ועוד כמה פעולות עוינות - וישראל לא הגיבה אז בצורה כזו) ויכלה בהחלט לצפות ולו חלק מהתנהלותה (שנים מדברים על רקטות שמכוונות לחיפה, אז מה ההפתעה כשהן נורות לאחר המתקפה של ישראל) - אם צה"ל לקח את היוזמה, הפתיע את החיזבאללה אבל עדיין לא ממש הצליח להשיג יעדים (או להגדיר אותם), משהו באמת גרוע פה, ולא רק הרמטכ"ל או קודמיו מזניחי הימחי"ם אשמים בכך, אלא גם וגם.

האם חלוץ צריך ללכת? אולי. אבל כדאי לזכור שהדחת רמטכ"ל לא בהכרח משנה את המצב בשטח (היו בעיות, יש לפתור אותן, עם חלוץ או בלעדיו) אבל מגבירה ומעצימה את תחושת הכישלון, ולזה יש השפעה תמידתית מבית ומחוץ. הפתרון הסביר יהיה אולי לא להאריך את כהונתו לאחר שזו תגיע לסיומה הרשמי - מה שיתן לו גם הזדמנות "לתקן" כפי שטוענים תומכיו, גם יביע חוסר שביעות רצון מתפקודו, גם יספק את שואפי הנקם, וגם יתרחש במרווח זמן מרוחק מספיק מהמלחמה כדי לא להאדיר את תחושת התבוסה שבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 08-01-2007, 13:30
  ריאה ירוקה ריאה ירוקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 215
שלח הודעה דרך ICQ אל ריאה ירוקה
הבוחר יודע על מה הוא מדבר!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי - מאמר מאת אביתר בן צדף.. נוקב וחריף!!"

סתם קשושים של עיתונאים אפסים שמדברים כאליו הם יודעים מה זה להיות רמטכ"ל, חיל האוויר היה ויכול להכריע במלחמה! והחיר עושה את שאר העבודה, אם היה רמטכ"ל מחיל הים מה היו אומרים? שדרך הים הרמטכ"ל בחר לתקוף? אף אחד לא יודע מה זה לסחוב צבא על הגב, דן חלוץ יודע במה מדובר, יש פאק , הפאק הוא לא בחלוץ.
אני אומר דבר כזה יש רמטכ"ל טוב שלא נשבר, העיתונאות הורגת אבל הוא דורך עליהם, אם היינו נותנים יד חופשית לחיל האוויר היינו מורדים להם תמורל מלחמה אין על מה להלחם חצי מדינה כבר הלכה כפות, בקיצור חיל האוויר יכול לעשות ולסיים מלחמה בכמה ימים , ככה זה דעתי
חירניק הוא מלך, עושה עבודה אמיתית במו ידיו, אבל למען האמת חייו שוים הרבה יותר מידי, אני אומר חיל האוויר ראשון מוחק, ואז החיר מנקה.
הכותב הזה חכם, הוא יודע מה ההתקפה הכי טובה
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י ריאה ירוקה בתאריך 08-01-2007 בשעה 13:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-01-2007, 01:28
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
חיל אוויר יכול להכריע מלחמה ? גם אתה אני מניח צריך עוד מלחמה כדי להבין שלא .
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ריאה ירוקה שמתחילה ב "הבוחר יודע על מה הוא מדבר!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ריאה ירוקה
סתם קשושים של עיתונאים אפסים שמדברים כאליו הם יודעים מה זה להיות רמטכ"ל, חיל האוויר היה ויכול להכריע במלחמה! והחיר עושה את שאר העבודה, אם היה רמטכ"ל מחיל הים מה היו אומרים? שדרך הים הרמטכ"ל בחר לתקוף? אף אחד לא יודע מה זה לסחוב צבא על הגב, דן חלוץ יודע במה מדובר, יש פאק , הפאק הוא לא בחלוץ.
אני אומר דבר כזה יש רמטכ"ל טוב שלא נשבר, העיתונאות הורגת אבל הוא דורך עליהם, אם היינו נותנים יד חופשית לחיל האוויר היינו מורדים להם תמורל מלחמה אין על מה להלחם חצי מדינה כבר הלכה כפות, בקיצור חיל האוויר יכול לעשות ולסיים מלחמה בכמה ימים , ככה זה דעתי
חירניק הוא מלך, עושה עבודה אמיתית במו ידיו, אבל למען האמת חייו שוים הרבה יותר מידי, אני אומר חיל האוויר ראשון מוחק, ואז החיר מנקה.
הכותב הזה חכם, הוא יודע מה ההתקפה הכי טובה


אם ח"א יכול לנצח מלחמה ,אז למה יש לנו עד היום עשרות אלפים של חיילים הרוגים ממערך היבשה של צה"ל ?
אין שום קשר חיל הים או חיל האוויר , חלוץ לא נשפט היום ע"י הציבור והתקשורת בגלל שהוא טיס , נכנסים בו וטוב שכך בגלל שהוא לא ידע על לפקד על המערכת ובמקביל מסתתר מאחורי טענות אדיוטיות של "לא אמרו לי ולא שמעתי ".
זה שהוא דורך על כולם , זה נכון , נתנו יד חופשית לח"א במהלך המלחמה בטח ובטח יותר מאשר לכוחות החי"ר והחש"ן , ומה יצא לנו מזה , בוא תן איזה הישג אחד שהצלחת להשיג במחיר שבו שילמת.
כולם רצו מלחמה , כולם התגייסו במעל 100% למילואים , האזרחים בצפון היו מוכנים לשלם את המחיר, אבל ככול שהורדנו משם עוד גופות של חיילים כך גם מחאת הנגד , ומאיזה כיוון דווקא , תושבי המרכז ודרומה לו , אלה שהמשיכו לחיות את חייהם - אלו הם שיצאו נגד בלי לדעת אפילו למה , הנה לך דוגמה :
על מד"א הוטל בשבוע הראשון של המלחמה להוריד בו זמנית את כל גופות שמונת החיילים מגדוד 51 , השיירה יצאה מאחד הבי"ח בצפון עד אבו כביר במרכז , הרכבי חירום נסעו בצד הדרך במהירות חוקית לחלוטין, לאות הזדהות וגאווה הוחלט כי יודלקו האורות האדומים של כול הרכבים, ויונפו דגלי ישראל על כולם כול הדרך עד למכון המשפטי,אזרחים שחלפו את הרכבי חירום במרכז , שאלו את הנהגים "מה אתם שוב פעם בשביתה" ?!
שהזכרנו להם , "שמעו יש מלחמה בצפון" , אז הם ענו , "נו , אז מה הקשר".
אני יגיד לך מה היה קורה אם היה לנו רמטכ"ל חי"רניק .
א , לא היה יוצא בהצהרות שווא כבר ביומה הראשון של המלחמה.
ב , היה חותר לנצחון - פשוטו כמשמעו.
ג, לא היה ניצב מידי יום, הוא או קצינים בכירים מתחתיו ,מול התקשורת עם חזה נפוח בדמות טווס , ובאמצעות כול מיני סרטונים שמצולמים מתוך תא הטיס היה מנסה למכור כול מיני שטויות שקשורות "להשגת יעדים".
ד, היה פורש ומשלם מחיר אישי לכשלונו , ראית כבר שניים כאלו ,שניהם אנשי יבשה , האלוף במי"ל אדם והאלוף נווה - שלא בכלל לא היה שום קשר למלחמה , תרץ את פרישתו בכך שלא השתמשו בו ובנסיונו במלחמה .

בוא תשמע עוד משהו.
המנהרות ברצועה ,סיפור שהתחיל "בקטנה" כבר מאמצע שנות ה 90 , בעייה שידועה לציבור בשנים האחרונות , בעיקר בעקבות שני הפיצוצים באזח"ע , הראשון המוצב של "חסם גפן" השני של ה JVT בדרום הרצועה .
ב 2004 , הגיע אזרח , קבלן עבודות עפר באזרחות וביקש לקבוע פגישה עם הרמטכ"ל , הנ"ל הגיע עם איזה רעיון מהפכני לטענתו למלחמה בחפירות ,איזו שהו כלי מכני דמוי מסור חשמלי ענק מנוייד על זחלים ,היכולת שלו הייתה פשוטה , פשוט לנסר לעומק של עשרות מטרים את כול הקרקע שמסביב למוצבים ולגדר המערכת בציר פילדלפי, ובכך לבודד אותם מפני חפירות.
משום מה נקבעה לו פגישה עם ס, רמטכ"ל , ומי הוא היה , כמובן שחלוץ, אחרי שהציג בפניו את הרעיון , חלוץ ענה לו באלו המילים בדיוק "זה מיותר את המנהרות ננצח מהאוויר"- וניצחנו לא ?!
הקבלן אגב ,העיד וסיפר את כול הסיפור, אחד לאחד בכתבת תחקיר של "מבט שני" בנושא המנהרות .
בקיצור , החי"רניק מנקה אחרי שיריון וח"א זה נכון. הטעות הגדולה שלנו שלא ככה זה היה הפעם
ואם כך זה יהיה במלחמה הבאה , אני אורז חפצים כבר מעכשיו .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 09-01-2007, 15:56
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "חיל אוויר יכול להכריע מלחמה ? גם אתה אני מניח צריך עוד מלחמה כדי להבין שלא ."

אתה סותר את עצמך כמה פעמים בתגובות שלך,
מצד אחד אתה כאילו מודד את חלוץ על תפקודו ומן הצד השני מתלונן על כך שהוא לכאורה טווס, ומה הקשר בין הדברים? חסר טווסים שעשו עבודתם נאמנה? ולמי איכפת אם הם טווסים? העיקר שינצחו את המלחמה ויעשו את העבודה...(לא שאני טוען שהוא עשה..)
כנ"ל לגבי הטיעונים ה"אובייקטיבים" שלך לגבי עניין הטיס, מצד אחד אתה אומר שזה לא ISSUE ומן הצד השני יוצא בהצהרות "אם היה רמטכ"ל חירניק אז הוא לא היה עושה ככה או אחרת.." איך אתה יודע? איך אתה יודע מי היה הרמטכ"ל החירניק ואיך היה מתנהד? רוצה לשמוע כמה סיפורים מזעזעים ממופז וליפקין שחק? באותו סגנון של "האזרח" שאתה הבאת? לא היה רמטכ"ל חירניק במלחמת לבנון הראשונה? (מחדל גדול פי כמה ממלחמת לבנון השניה דרך אגב..) ובמלחמת יום כיפור מי בדיוק היה רמטכ"ל, שיריונר אם אני לא טועה....בקיצור אתה מערב דעות מוצקות ונכונות לגבי המטכ"ל והרמטכ"ל יחד עם הצהרות ילדותיות ולא רציניות, וחבל כי אתה יורה בעצם לעצמך ברגל, קשה להפריד את הביקורת הרצינית שלך מרגשי הנחיתות ו/או העצבנות חסרת השליטה שלך...
ממליץ לדבוק בטיעונים הלוגיים לדוגמת "חלוץ הוא הרמטכ"ל, הוא האחראי, והוא לכן חייב להתפטר.." וכו'
ולא "פעם אחרונה שיהיה רמטכ"ל כחול וכו'..." כי זה גם לא הגיוני, גם נשמע קצת כמו "אבא שלי יותר חזק מאבא שלך" וגם כולם כבר ראינו את הרמטכ"לים הירוקים, הם היו גרועים בדיוק כמו כל השאר..
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-01-2007, 23:06
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "חלוץ הוא טווס שלא עשה מלאכתו נאמנה - איפה מצאת סתירה ?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
במקום לנתח פסיכולוגית אנשים כאן בפורום , לך תעשה את זה עם חיילים משלכם שרוצים להפיל מטוסים - לי דווקא נראה שפסיכולוג או אחד שחושב שהוא כזה, חסר לטובת העלת המורל בחיל .
ואם באינפטליות עסקינן , יגלגל נא כבודו את כול האשכולות האחרונים, יצליב בן תגובתיו לבין תגובות האחרים ,ואולי יסיק מי יורה לעצמו ברגל.
עד אז , עזוב אותי מבולשיט הדיפנסיבי שלך .

אני כותב לך הודעה רצינית , מעט ביקורתית אבל עם ביקורת בונה לפחות...
אתה מגיב בצורה כזו...כמה אופייני....
פחות מאישפוז נפשי לא יעזור כנראה במקרה שלך.....לא יודע מה אוכל אותך אבל אני יכול לשער...
להת.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 10-01-2007, 01:06
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
אין לי עניין בביקורתיות ,בונה או אחרת - על אחת כמה וכמה ממך
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=u-367][b]במקום לנתח..."

אתה יושב כאן כבר חודשים ארוכים ובמקום להגן על השמיים , מגן בחירוף נפש על מפקדך העליון , ונשמע אגב בדיוק כמוהו - בשחצנות משוועת עד כדי טימטום ,ומתעמר כאן בכול מי שרק יעז להוציא מילה על תיפקודו של חלוץ ,ובכך מנסה להוציא את כול מי שהיה על הקרקע בזמנו אדיוט או עיוור.
מגיע ומדבר תא"ל במי"ל- ומזל שכנראה הוא במי"ל , לא מאמין שיהיה מישהו כזה שעדיין משרת שיעיד נגד מפקדו העליון , טייס אף הוא , שמכיר אותו אישית ולחם איתו , איש ח"א בעצמו ,אוזר אומץ, ויוצא נגדו במילים קשות מאוד קבל עם עולם ועידה. בכול אמצעי התקשורת .
כמוהו עוד כמה בכירים אחרים, שלא חוסכים גם הם בשום דברי ביקורת , ואתה חושב שאם תזעק כאן עד לאחרית הימים שאני או אחרים טועים ,נקבל את טענותיך,לא משנה מי אתה או מי תהיה טעות בידך חביבי.
ליפקין לא היה רמטכ"ל בעת מלחמה, וכנ"ל מופז , עליהם לא נגזרה הגזירה הזו , מה היה איתם או קרה בזמנם ,לא מעניין את אף אחד לגופו של עניין.
זה הצבא שקיבל הרמטכ"ל האחרון ועם זה היה צריך לעמוד במשימתו , גדולים וטובים ממנו שלא היו מסוגלים לקבל על עצמם אחריות ולבצע משימתם, קמו והלכו ,בין אם הייתה להם אחריות ישירה בין אם לאו , אז להזכירך ,על מי שהוטלה המשימה היה זה אותו פרסונה שהיום מאשים את כולם חוץ מאת עצמו.
הצגת את מלחמות ישראל , הרמטכ"לים אכן היו אנשי יבשה - עובדה ששכחת לציין שעם כל הטעויות והמחדלים ,כולם חתרו לנצחון וכולם הביאו אותו עם כל המחיר לעם ישראל-מה שלא הביא הנוכחי.
לבנון היא לא דוגמא לכלום,אנחנו משלמים מחיר ונמשיך לשלם , רק בגלל שאנחנו לא שם - אלא אם כן לא יהיה חיזבאללה יותר.
אותו מודל חדש של צה"ל כפי שהוא היום מנוהל ע"י מפקד או פוליטקאי - בחר אתה את ההגדרה הנכונה,שסבור בטעות שבאמצעות טכנולוגייה או הפגזות מק"מ ע"י טילים מונחים כאלה או אחרים זה מה שיביא עלינו נצחון , הוא זה שהביא ויביא חרפה על כל אזרח ולובש מדים בישראל.
אז בנתיים , שינהל טקסים במאות אלפי שקלים ע"ח משלם המיסים , שימשיך הוא ופקודיו בשיטת "הלא ידעתי לא שמעתי" גם אם מדובר באורגייה שעושה בסיס שלם על נערה , שיתן לתופעה הברת קיימא הזו להמשיך ,שנייה או שלישית במ"ס של מעשי הקונדס \ חבלה מכוונים או לא של נסיונות להפלת מטוסים בבסיסי ח"א, וכמובן , מינוי של קצינים אחרים בצה"ל , אין ספק שזה נראה אמין ומקצועי מצד כולם - הרי הוא זה מחליט מי יפרוש בגלל אמינות או אחריות - והוא גם "יודע" איך להשריש את שני הערכים הללו על עצמו .
וזה כאמור רק בנתיים , כן תחקירים או לא , כבר לא משנה , בסופו של דבר הוא יפרוש וילך הבייתה .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 08-01-2007, 13:30
צלמית המשתמש של yotman
  yotman yotman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.06
הודעות: 648
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי - מאמר מאת אביתר בן צדף.. נוקב וחריף!!"

יש כמה דברים שאני לא מבין

הכשלים שנתגלו (או אולי, נתגלו לציבור הרחב) בלבנון 2, לוקחים אותנו הרבה אחורה, לזמנים שבהם נכתבו הכללים והפקודות שהפכו את צה"ל למה שהוא היום. חלוץ עסק ברוב תחילת כהונתו בהתנתקות ולא בעיסוקים הרגילים שרמטכ"ל נכנס עוסק בהם (לא שאני יודע מה הם - אני רק חושב כך).

השאלה היא, כמה לדעתכם היה לחלוץ חלק בכישלון? לדעתי, הוא היה יכול לקפץ בבור, לעמוד על הראש ולחתוך עורקים ושום דבר לא היה עוזר - משום שכמו שכתבתי הכשלים לוקחים אותנו הרבה אחורה. בנוסף, יש כאן את החלק הכישלוני שקשור לתיפקודה של הממשלה - אבל לכאן לא אכנס.

אם כך, למעשה אנחנו צריכים עכשיו מישהו שיצליח למצוא את כל אותם כשלונות, ולתקן אותם - ואלה דברים לא קלים בכלל. צריך לבדוק מה לא עבד, איפה למה וכמה - ולהתחיל לבנות תכנית שתשנה את המצב הקיים. לדעתי, חלוץ - שהוכיח את עצמו שמפקד שיודע לשנות לטובה - יכול לעשות את כל הדברים הללו.

שוב, בסופו של דבר השאלה היא - מה חלקו של חלוץ בכשלונה של המלחמה האחרונה? והאם הוא צריך ללכת רק בגלל שכשלנו, בלי קשר להאם היה בכוחו לשנות משהו או לא?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 08-01-2007, 14:51
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ראשית, אני דווקא מכיר חלק מהדברים.
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי yotman שמתחילה ב "אז מה? אחדד את העניין: אתה..."

שנית, כיוון שאני מבין שאתה לא מכיר, הייתי שמח לשמוע כיצד אתה יודע שבכל שנותיו כראש אמ"ץ, סגן הרמטכ"ל וגם הרמטכ"ל לא היה לו חלק בדברים שנכשלו בקיץ האחרון.
ושלישית, הייתי שמח עוד יותר לשמוע איך ייתכן לדעתך שבן אדם יעבור שני תפקידים מהותיים כאלה בצה"ל פלוס שליש כהונה כרמטכ"ל בלי לעשות כלום, ועוד יותר - אם הוא הצליח לעבור באמ"ץ בלי להותיר שום רושם ולהיות סגן רמטכ"ל בלי להיות שותף לשום הזנחה או שום דבר, איך בדיוק אתה יודע שהוא הוכיח את עצמו כמי שיכול לשפר?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 08-01-2007, 14:36
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
יש כבר דיון על זה באשכול אחר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי - מאמר מאת אביתר בן צדף.. נוקב וחריף!!"

מבלי להכנס לפרטי הטיעונים
יש טיעון אחד מרכזי
בצבא (ולא רק בו) הסמכות ניתנת עם אחריות
תנאי הפתיחה היו הטובים ביותר האפשריים, מאות חיילי חיזבאללה מול 4 אוגדות ויותר שלנו
לחיזבאללה לא היה שריון, תותחנים או ח"א - אלא רק קטיושות, נשק נ"ט ונשק קל
לא היה עלינו לחץ בינלאומי כמו במלחמות קודמות לקצר את המלחמה
ההתקפה האווירית היתה בעוצמה אדירה (ח"א הפציץ את לבנון בהיקף גדול יותר מאשר בכל החזיתות בכל מלחמת יום הכיפורים) והתוצאה בעיתית ביותר בלשון המעטה.

חלוץ היה ועדיין מפקד הצבא ואם לוקחים אחריות אז מתפטרים ועדיין לא דברנו על חלקו המסיבי בשינוי התפיסה הצהלית עדיפות לכוח אווירי, מחשבה שניתן להכריע ללא כוחות יבשה ועוד
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:55

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר