***מנהלי הפורום אם תוכלו לעגן אשכול זה לתקופה קצרה נורא חשוב לי לנסות למצוא תשובות..
תודה מראש***

בתקופה של דוד בן גוריון (קצת לפני הקמת המדינה) הייתה קבוצה קטנה של יוצאי מחתרות שתפקידם הייתה לחסל בשקט משתפי פעולה עם המשטר הבריטי שמכרו סודות וכד'..
זו הייתה קבוצה קטנה ודיסקטית (שעד היום לא מודים בקיומה). חברי הקבוצה לא הכירו אחד את השני אלא רק בכינוייהם.. כמו הצוחק ברוורס והפסנתרן או משהו כזה (זה קשור לזה שהנ"ל התשמש במיתר )

לאחר קום המדינה והקמת המשטרה החלו להישאל שאלות ודוד בן גוריון דאז כבר רוה"מ הורה על פירוק הקבוצה ו העלמת הראיות ולכם כל חברי הקבוצו "הועלו" בשנית לארץ..

סימן הזיהוי היה שבזמנו מספרי ת.ז. היו לפי איזורי עלייה.. וחחבר בקבוצה שעלה מהצפון (בפעם השנייה) למעשה מס' ת"ז שלו היא כאילו עלה מהדרום..
אם שמעתם ממישהו סיפור על הקבוצה הזאת אשמח אם תפנו אלי אני מנסה למצוא את שאר חברי הקבוצה (אחד מהם אני מכיר אישית...)
תודה.

איציק.

העניין הוא שסבא שלי היה בקבוצה הזאת ובגלל הפעילות שלהם, לאחר קום המדינה הוכחש כל דבר הנוגע ליחידה הזאת..
אני לא זוכר בדיוק את שם הקבוצה אבל אני אשאל ואוסיף...
בכל מקרה זאת הבעיה שאין שום הוכחות לקבוצה חוץ מסיפורים אישיים נוספים (אם נמצא) בגלל ההכחשה הזאת..
אל תתפסו אותי במילה אבל נדמה לי שקראו לה הפורשים או משהו בסגנון אני אשאל שוב מחר כדי להיות יותר בטוח..

איציק.

חיסול של אנשים היה נדיר גם בתנאי החים של תקופת המנדט. אתה צריך להתחיל בחיפוש מידע על אנשים שנרצחו ואיש לא נתפס כחשוד ברציחתם, לפני שאתה מתחיל לחפש רוצחים מסתוריים. וכל זה בלי לנסות לשפוט ערכית אם יש בכלל הגיון בסיפוןר כזה.

מייחסים לה את רצח הגאולייטר של המפלגה הנאצית הפלשתינית בת"א. היו עוד מספר מקרי רצח של משתפ"ים עם הערבים והבריטים, אך כל זאת לפני הכרזת העצמאות.
לא ידוע על רצח משתפ"ים עם הבריטים אחרי הקמת המדינה. כנגד אלו עשו כל מיני ועדות חקירה שחלקן היו לא יותר מחיסולי חשבונות פרטיים, וגם תופעה זו לא האריכה ימים.
אם סבא שלך בחיים למה שלא תתחקר אותו מעט? אולי יתרצה ויספר ואנו נשמח לשמוע.

אני לא מדובר על התקופה של קום המדינה אלא לפני

כשהמדינה קמה דוד בן גוריון הורה לסגור את הקבוצה הזאת..
ואני לא מחפש את הנרצחים..
הקבוצה הזאת חיסלה משת,פים עם הערבים והבריטים שמכרו את סודות הישוב היהודי
וזאת הסיבה שחוסלו..
אז. ככה..
לקבוצה קראו ,הנוקמים הישראלים, והיא הייתה משוייכת לפלמ"ח תחת דוד בן גוריון..
הקבוצה כפי שציינתי פעלה לפני קום המדינה..

איציק.

אנשי הש"י (שירות ידיעות) של ההגנה חיסלו ללא משפט או לאחר מראית עין של משפט לא מעט אנשים, לרוב ערבים. בלא מעט קרבות במלחמת השחרור ערבים חמושים שנתפסו או אפילו בוזזים ערביים, נמסרו ע"י הלוחמים לידי אנשי הש"י ולא נראו עוד. אני לא בטוח שמדובר על איזו יחידת עילית, אלא יותר על זרוע של ההגנה שתחת סמכותה התקיימו קשרי מודיעין עם הערבים (או הבריטים) ומן הסתם הואצלה להם סמכות (ביודעין או מתוך העלמת עין - אל תשכח ש"ערך חיי אדם" הוא מונח שהולך ומתחדד עם הזמן ומשמעותו ב-48 לא היתה דומה לזו של 68 וכן הלאה) להעלים גורמים שנתפסו כבעייתים.

כמה ערבים שנתפסו במהלך מבצע דקל בגליל המערבי הוצאו להורג במשפטי שדה וכנ"ל לגבי עוד מקרים ידועים של ערבים שנתפסו בקרבות שונים (כמו חירבת מאחז). כל המקרים הללו אינם קשורים למעשי טבח לכאורה או במציאות, אלא הם פעולות שבשנות ה-40 נחשבו לחלק מהתפקיד ה"רגיל" של שירותי מודיעין שדה ומשטרה צבאית.

במקרה אחד - הוצאתו להורג של מאיר טוביאנסקי - נחשפה המערכת וגם אז לאחר חקירה "רגילה" של מה שנראה כרצח של ערבי בכרמל. רוב אנשי הש"י לא "פתחו את הפה" על מעשיהם ולכן הפרשיות האלה ברובן נותרו לא ידועות או ידועות רק מהדים שעוררו אז אצל עדים אקראיים.

.

אבל הם פעלו באירופה והוציאו להורג בעיקר אנשי ס"ס.

לא היה להם שום קשר לנוקמים שפעלו נגד אנשי S/S
וחיסלו בעיקר יהודים ששתפו פעולה עם הערבים והבריטים (ששלטו באותה עת בארץ)
ההוראה של מי יחוסל באה מבן גוריון.
פרט נוסף שלצערי קרה שבזמנים ההם ( שבהם שום סוג של סרבנות לא באה בחשבון) היו מס' אנשים שחוסלו בגלל שסומנו ע"י בן גוריון כמשת"פים אך אחר כך התברר שהם פשוט "לא היו טובים למפלגה."
.

איציק.

אז קשה לי להאמין שכל הסוד הזה לא היה דולף לו. כמו כן, חיסולים של בוגדים ומש"תפים אירעו ועם הרבה פחות מידור, כך שלא ברור לי לשם מה היה להקים יחידה סודית כל כך. בסופו של דבר לא חוסלו בשנות ה-40 מי מבכירי ההנהגה הצבאית או הפוליטית ללא שברורה למדי השתלשלות העניינים.

להתנקש בדה-האן: בשביל זה נראה לי שסבא שלך "צעיר" מדי.

.

וביחד עם זה מה הפריע לגייס את אותם מחסלים להמשך עבודה ביחידות התואמות את כישוריהם במוסד ובכך לקבור את אפשרות הוצאת הסיפור החוצה?

פלמ"ח ובן גוריון באותה קערה לא מסתדר לי. הפלמחניקים בזו לבן-גוריון ולא סלחו לו על פירוק הפלמח. איפה שהוא האפשרות שפלמ"חניקים יתנו שירותי חיסול שחלקם פרטיים לצרכי תועלתו הפוליטית של בן גוריון, מחייבת לטעמי הבאת מידע מבוסס יותר. אני משום מה, ובלא אהדה מיותרת לבן גוריון, חש שמשהו לא ממש מסתדר בסיפור הזה.

בן גוריון יכל לחסל אנשים מבלי לגעת בשערה משערות ראשם, רק ע"י נידוי פוליטי.

.

כל אחד מחברי הקבוצה לא ידע את שמו האמיתי של האחר רק את כינויו.
סבא שלי שבאתוה תקופה היה מדריך קמ"ג (קרב מגע) חיסל משת"פ ע"י שבירת מפרקתו וכתוצאה מכך שראשו הסתובב נוצר לו מעין חיוך מוזר כזה (למשת"פ) ובגללו הכינוי של סבא שלי היה הצוחק ברוורס.. (תפעילו את ההיגיון איך הגיעו לזה..)
אין כל הוכחה לקיום הקבוצה חוץ מסיפורים אישיים וזאת בגלל שאם הקמת המדינה (ואז לא הייתה תקשורת שתפרסם כל דבר) הוכחשה מייד הקבוצה הזאת...
ולכן אני מחפש אנשים (בעיקר יוצאי פלמ"ח) שאולי שמעו על הקבוצה ע"מ לנסות לאתר את שאר חברי הקבוצה..

איציק.

אבל היו גם די הרבה מפאיניקים.
בכל מקרה, לא ידועים מקרים מיוחדים של רצח משת"פים יהודים עם הבריטים אחרי מלחמת העצמאות. הם נזרקו מהעבודה ובזה הסתיים בד"כ העניין.
גם ערבים שלחמו לצד הכנופיות וחוסייני לא סבלו באופן מיוחד אחרי המלחמה. לפחות לא ידוע לי על חיסולים.
בשביל שיהיו רוצחים צריך גם נרצחים. מנה בבקשה מספר שמות של נרצחים ואז נראה במה דברים אמורים. הדבר הקרוב ביותר שאני רואה כרצח ממניע של נקמה הוא רציחתו של קסטנר, אולם זה מאוחר יותר. וגם כאן אין קשר לבן גוריון (אולי העובדה שחנן אותם לאחר 5 שנות מאסר).

לא מדובר בחיסול של פעילים פוליטיים.. מדובר בחיסול אזרחים ששתפו פעולה עם הבריטים והערבים בינהם גם נשים שקימו רומנים עם בריטים / ערבים וגילו סודות של הישוב היהודי כמו מחסני נשק וכד'...

איציק.

ואני לא יודע פרטים עליהן, אלא דווקא על "חשודים". באיזורי פריפריה של אז (גליל עליון מזרחי, העמק) היו טיפוסים שונים בעלי עבר בטחוני זה או אחר שנחשבו ל"שריפים" והיו מעורבים בכל מיני מעשים שלא נחקרו עד תום. לא פעם נתקלתי באיזכורים של אנשים כאלה כאשר על מה שעוללו למסתננים איש לא התבייש להזכיר, אולם ניזרקו גם רמזים על כך שבזה לא הסתיימו מעשיהם. מדובר על השנתיים-שלוש הראשונות לקיום המדינה.

.

רק לא ברור מה הקשר לבן-גוריון. לדוגמא ב-1940 ההגנה דרך הש"י והר"ן (ריגול נגדי) חיסלו 5 "מלשינים".
זה מופיע ב"ספר תולדות ההגנה" פרק ג' עמודים 141 ו-1630 . יש עדויות נוספות לכך. זה לא ברור אם הייתה יחידה מיוחדת או "בית הדין" היה מטיל את זה על אנשים מסויימים. הייתה קיימת יחידת פו"מ (פעולות מיוחדות) שבחלק מהמקורות משוייכת לפלמ"ח.
יותר מאוחר המקרה הידוע מ-1946 היה החיסול של הגרמני ווגנר.
הוצאתו להורג של טוביאנסקי אחרי קום המדינה שופך אור על תופעה שהייתה קיימת לפני כן.
בן גוריון נכנס לענייני בטחון רק ב-1946.

אלה הפרטים שהוא זוכר..
*הקבוצה פעלה בין השנים 46-48 בערך תחת דוד בן גוריון שהיה יו"ר הישוב היהודי..
*בין חברי הקבוצה היו הדוקר, הפסנתרן, הצוחק ברוורס, מוכר הקרח ועוד..
*הקבוצה הגדולה הייתה מחולקת לתאים קטנים שאנשיה פעלו לרוב לבד.. היו "זאבים בודדים"
*הקבוצה פורקה ב49 עם פירוק הפלמ,ח וחבריה פוזרו ברחבי הארץ.
*את ההוראות לפעילות הם קיבלו מהמפעיל בדירה במרכז יפו
(הם לא הכירו אותו, וסבא שלי לא זוכר את שם רחוב)
*רוב החיסולים שלהם היו בריטים וערבים א גם יהודים ששתפו פעולה..

איציק.

חלק משמות המשת"פים שחוסלו? ההכשרות בפלמ"ח מהן באו האנשים או אולי אפילו את שמו המלא? האם הוא היה איש הש"י? השיוך לפלמ"ח כפי שאתה יודע בודאי אינו הופך אותם לאנשי סוד של בן גוריון.

בעיני הכי סבירה היא האפשרות שglsh העלה - של אנשי ש"י.

רוב חברי הקבוצה הייתה בגילאי 18-20 סבא שלי שהיה בן 16 ניראה יותר מבוגר ולכן כשהצטרף לפלמח חשבו שהו בן 18. חברי הקבוצה צריכים להיות מעל 70
ולרגע לא הזכרתי שום חיסול ספציפי שנעשה כי סבא שלי לא זוכר את השמות לכן אין לי מושג לגבי הקשר של חיסולם של כל מיני אנשים ששמם נרשם בפורום הזה.

איציק.

ובלי לפגוע בסבא שלך, גם לא מעט מאפיינים של סיפור שלא כולו אמיתי. נתקלתי בלא מעט אנשים מדור תש"ח שסיפרו סיפורים שלא יכלו להיות אמיתיים (גם אם היו נקודתיים ולא סיפור שלם על יחידה שלמה) ולא הייתי אומר שזה נדיר.

רק הפרט על "דירת המסתור ביפו" נשמע מוזר משום שעד למאי 1948 (ואתה אומר שרוב הפעילות היתה לפני כן) יפו היתה בהחלט מחוץ לתחום עבור קיום פגישות סודיות ובטוחות של גורמי ביטחון יהודים (זה כמו להגיד שסוכנים וחוקרים זוטרים ומתחילים של המחלקה היהודית של השב"כ נפגשים לקבלת פקודות בשועפת).

.

לגבי שמות של כאלה שחוסלו לצערי סבא שלי לא זוכר.

לגבי הדירת מסתור ביפו הוא אומר ששם הם קיבלו את ההוראות הקבוצה פעלה עד קום המדינה ואחרי זה פורקה יחד עם הפלמ"ח
סבא שלי אומנם מבוגר אבל הוא אדם משכיל מאוד (היה מרצה בטכניון) הוא לא מהזקנים האלה שהמציאו סיפורים. ככה שאני נוטה להאמין
הקבוצה פעלה כזאבים בודדים. אף אחד לא הכיר את האחר מלבד כיויים שהיו.
ע,מ להגיע למקום המפגש היו מוסרים להם בזמנים לא סדירים (נניח באמצע הרחוב) שהם צריכים להקיג לדירה לקבל הוראות ומשם יצאו.
אני לא יכול להוסיף יותר מידי פרטים על הסיפור מסיבה פשוטה שעברו המון שנים וסבא שלי מתקשה לזכור.. אבל אני כן מאמין שהקבוצה הייתה קיימת הרי לגיטימי שלפלמ"ח הייתה קבוצה שטיפלה במשת"פים שסיכנו את הישוב היהודי.. כמו למחתרות אחרות... בגלל שהקבוצה הייתה קטנה ואז לא רצו לחשוף את חבירה אין הוכחה ממשית לקבוצה כמו שאמרתי פרט לסיפור אישי..

איציק.

ובמיוחד שאנשים כמו ד"ר מאיר פעיל נתפסו ממציאים סיפורים עוד כשהיו בהחלט צעירים (ולרוב גם קל להבין את המניע להמצאה או השיפור של הסיפור המקורי). בהחלט יכול להיות שיש גרעין אמת וסבא שלך השתייך לאיזו יחידה, אבל במתכונת המתוארת, יותר מדי פרטים נראים לי די תמוהים. כל ההילה של המיסתורין והמידור הקיצוני היו מתאימים אולי לביון הבריטי, אבל לא ממש לזרועות הביטחון של ההגנה וישראל הצעירה.

בכל מקרה, הכל על סמך הסתברות ותמיד יש את היוצא מן הכלל.

.

לאחר סבא שלי קרא את התגובות הוא ביקש להגיב..

א. כמו שהיום יש עשרות מבצעים סודיים שהצבא מבצע ואיש לא שמע עליהם כך היה נהוג אז..
ההבדל היחיד שבנגיוד לפעולה צבאית שהתקיימה לפני איזה 30 שנה ונשמרה בארכיון של צה"ל בתקופה הזאת לא היה ארכיון ששמר היסט' של פעילות צבאית.. ובטח לא סודית.. ורוב אלה שהשתתפו אמרוים להיות מבוגרים וחלקם בטח כבר לא בחיים.

דבר שני הפלמ"חניקים לא סלחו לבן גוריון אחרי הפירוק ובעיקר בגלל ש"העלים" חלק גדול מפעילויות הפלמ"ח .

ודבר אחרון הדירה ביפו היתה המקום שממנו איש לא יחשוד בגלל זהיא הייתה מלאת ערבים.. חברי הקבוצה לא היו מסתובבים במדים או עם סמלים יהודיים הם היו מגיעים מחופשים.. בערך כמו שהמסתערבים של היום לא מגיעים לפעילות סודית עם סמלי משטרה או צבא....

איציק.

הפעולות העלומות של סיירות שלך היום מתבצעות בארצות ערב. כאן הסיפור הוא על חיסול תושבים ביישוב קטן שבו כולם הכירו את כולם. לפי הסיפור שהוצג, "נעלמו" אנשים בלי שעד היום שמענו על כך. זה נראה בעייתי.

וגם כמה יהודים (אזרחים לא איזה פוליטיקאים) בתקופה שהביטחון לא היה יציב סביר להניח שחיסולם לא עורר שאלות כל כך גדולות.. מה גם שלא הייתה תקשורת שתעורר עיניין...
העניין הוא שאני מחפש מישהו שאולי שמע סיפור דומה כדי למצוא את יתר חברי הקבוצה וכך תבוא ההוכחה האמיתית..

איציק.