לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-01-2007, 18:27
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
שאלה אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?

תוך כדי לחימה לא הצלחתי למצוא שום הישג, להפך, ראיתי רק כשלונות.
בתחילת המלחמה ישבתי בבית ועקבתי אחרי הדיווחים (גם בתקשורת), לא מצאתי שום הישג. אח"כ גוייסתי והייתי עסוק בלהיות חלק מהכאילו לחימה (ובעיקר מההמתנות), בימים הראשונים אחרי הפסקת האש עוד הייתי עסוק במילואים (עוד קצת נכנסנו ויצאנו ואח"כ עבדנו על הטנקים) ומאז אני רק שומע על כך שהיו למלחמה הישגים אבל לא מצליח לשמוע על שום הישג קונקרטי.
אז אחרי שנפתח האשכול של אלו שלא מבינים את הכשלונות במלחמה, כל-כך קל לי למצוא כשלונות , אני גדוש בהם, אני רק לא בטוח שאצליח לכתוב אותם בצורה מסודרת. אני מבקש לשמוע מכם על ההצלחות של המלחמה. לא משנה לי אם תתנו חמש נקודות, אחת או חמישים, רק תנו לי איזה הישג שהיה שווה למות למענו.

אחרי ניסיון לברור את המוץ מתוך כל התבן שמתפרסם בתקשורת הצלחתי לעלות על נקודות ההצלחה לכאורה הבאות (הערות שלי אחרי המקף) :

  1. ידו של חיל האוויר היתה על העליונה - כן! אל מול עוצמתו האווירית המדהימה של חיזבאללה.
  2. כל מערך הרקטות ארוכות הטווח והבינוניות של החיזבאללה הושמד כבר בימים הראשונים- אפשר לראות הוכחות? האם לא נורו רקטות כאלו גם בסוף המלחמה?
  3. מזל"טים של חיזבאללה הופלו - למה צריך להפיל טיסן ע"י הטיל הכי מתקדם שיש בידי חי"א? בשביל יחסי ציבור? לא יכלו להפיל אותו בתותחים, בסתם בפתיחת מבער או אפילו בחליפה? האם המזל"טים האחרים הופלו או נפלו מעצמם?
  4. בכל פעם שהגיעו למגע קרוב הייתה יד חיילי צה"ל על העליונה והם ניצחו את החיזבאללה - וכשהייתה אש מנגד (תחום התמחות של חיזבאללה) בלי מגע קרוב? האם הנתון הזה נכון? בכל קרב ניצחנו? בכולם? תנו לי אחד! מה שאני ראיתי זה שהיה חוסר חתירה למגע ודבקות במשימה. כשהיה יכול להתפתח קרב התחבאנו. כשלא התחבאנו חטפנו.
  5. הרבה מחבלי חיזבאללה נהרגו - את התגובה אני אחלק לכמה תתי סעיפים:
    1. לא אמרתי שהפסדנו כי חיזבאללה ניצח, למעשה לא ממש מזיז לי אם הם ניצחו או לא. אני יכול אפילו לקבל את הטענה
    2. אז מה? הם רוצים למות, המוות הוא חלק מתוכנית הקרב שלהם.
    3. אז מה? בזכות האבדות שלהם הם רק יכולים לגייס לוחמים, כסף ואמל"ח רבים יותר.
    4. אז מה? האבדות שלהם רק מוכיחות שחיזבאללה הוא היחיד שמוכן להילחם כנגד "הכיבוש הישראלי" בדרום לבנון. זו הצדקה לחיזבאללה במאבק הפנים לבנוני.
  6. לוחמי סיירת מטכ"ל ושלדג הסתובבו בבעל בק כמו בדיזנגוף -
    1. אהמ... זו הפעם הראשונה? לא! זו רק פעם ראשונה שזה מפורסם כך.
    2. איזה הישג היה לפעילות הזו שלהם (שפורסמה)?
    3. נדמה לי שגם היה להם הרוג ופצועים...
  7. "הישגים מדיניים". שינינו את הסטטוס בדרום לבנון. צבא לבנון נפרש שם וכן כוחות בינ"ל - והכוחות הללו ימנעו מחיזבאללה להמשיך להילחם נגדנו? כמו שהאו"ם מנע את חטיפת החיילים בהר דוב? אפילו אנחנו לא הצלחנו להגן על עצמנו כשהיינו שם, אז כוחות זרים יעשו זאת? כמו שאני רואה את הדברים פרישת הכוחות הזרים רק תקשה על ישראל להגיב כשהחיזבאללה יתקיף שוב (והוא יתקיף. אני מבטיח. אולי הוא יקרא למתקיפים בשם אחר, נגיד גדודי הפנתר הורוד, אבל הוא יתקיף). הכוחות הזרים יעמדו בדרכנו, אולי אפילו יירו על חיילי צה"ל ואני כבר לא מדבר על תוספת האמל"ח חינם שלה זכה צבא לבנון העני והמרוד.
  8. בזכות המלחמה עלינו על הרבה כשלים ומחסור באימונים ותקציבים ועכשיו נוכל להפנות לכך את המשאבים ותשומת הלב - עם הטיעון הזה אני לא יכול להתווכח. רק לומר שחבל שכ"כ הרבה אנשים טובים היו צריכים למות בשביל לקח שכל מי שקרא פה בפורום בכמה שנים האחרונות יכל ללמוד בלי לירות כדור אחד. אני גם יכול להוסיף שאני בכלל לא בטוח אם איזשהו לקח נלמד כשאני שומע שמפקדים שכשלו מקודמים ואת תוכניות החזרה לכשירות.
בבקשה תגידו לי שאני טועה, שאני מדבר שטויות. תביאו רשימת הישגים שבכלל לא חלמתי עליה כי אני מרחף. רק, אנא, בססו את דבריכם על עובדות, לא על השערות או משאלות לב.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 14-01-2007 בשעה 18:32. סיבה: הגדלת הפונט
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 14-01-2007, 19:28
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
ביקשתי עובדות
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי boozi :] שמתחילה ב "אין הישגים משמעותיים, לדוגמא..."

CFOX אזהרה!
בוזי, האם לחיזבאללה יש סד"כ? האם הוא קוצץ?
האם הרוגים מפחתים את הסד"כ שלו או רק מגבירים את הגיוס?
האם מאות ההרוגים הם מהכוחות האיכותיים של חיזבאללה או מהאיכירים שנדרשים להחזיק נשק בבית ועוברים הכשרה מינימאלית (דומה למילואים אצלנו)?
האם לא הגברנו את המוטיבציה של גורמי איסלם פונדמנטליסטי שבמקום לזלוג מסוריה ומאירן לעירק להילחם באמריקאים יעדיפו לעשות זאת אל תוך לבנון?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 14-01-2007, 19:41
  _SlasH _SlasH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.04
הודעות: 254
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

לדברי הסא"ל המהולל שהרצה בפניי אחרי המלחמה נטען ש"הזזנו את החיזבאללה מהגבול והפכנו אותם ללא רלוונטיים בציבור הלבנוני".


כשאמרתי לו באותה הרצאה שגם אני וגם הוא יודעים שהאו"ם לא שווה כלום
ושהסיבה שבעקבותה יצאנו למלחמה הייתה בעיקר כדי להחזיר את החטופים
קיבלתי תשובה כזו: "מי שאמר לך שיצאנו למלחמה כדי להחזיר את החטופים, או שחשב שהחזרת החטופים היא חלק ממטרת הלחימה עצמה בלבנון לא יודע על מה הוא מדבר"
ושאל את שאר החבר'ה בהרצאה אם הם חושביםכמוני..ובכן, כולם חשבו כך והבחור היה המום..

מה שאני בא להגיד זה שלא, אין שום הישגים. יש רק כאילו הישגים.
_____________________________________
לוחם מנוב05.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 14-01-2007, 19:44
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הסא"ל צודק ומשקר בו זמנית.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי _SlasH שמתחילה ב "לדברי הסא"ל המהולל שהרצה..."

הוא צודק בגלל שמטרות המלחמה הוגדרו בצורה כזו שבה יש "הפעלת לחץ לשחרור החטופים", וכידוע אם מוגדר להפעיל לחץ, גם אם הלחץ לא משיג את מטרתו - עמדת במשימתך.
והוא משקר בגלל שהוא יודע שהרושם שנוצר בציבור ששחרור החטופים הוא מטרה לא נוצר במקרה, וצה"ל והממשלה כל אחד מצידו עשה כמיטב יכולתו כדי שייווצר הרושם ששחרור החטופים הוא מטרה. ואני מפקפק אם היו אומרים לנו מראש "אין לנו כוונה לשחרר את החטופים", כמה היו באים למילואים.

אה, וכמובן שכחנו את הפגנת מליון הלא-רלוונטיים לא מזמן בתמיכה בחיזבאללה...
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 14-01-2007, 20:09
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.06
הודעות: 2,076
מסכים לגמרי עם צנחן
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]הגדרת מטרות המלחמה,..."

ולמי שכח: (לקוח מויקיפדיה, ערך "מלחמת לבנון השניה") http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%99%D7%99%D7%94

ציטוט:
מטרות המבצע
כבר מתחילת המבצע, הדגיש אולמרט שאחת ממטרותיו היא להשיב את כושר ההרתעה של ישראל, ולשבור את המיתוס סביב הצלחת חיזבאללה בשנת 2000.

בנאומו בכנסת ב-17 ביולי, הציג ראש הממשלה - אהוד אולמרט את יעדיו במסגרת מבצע "שינוי כיוון":
  • שחרור שני החיילים החטופים, אלדד רגב ואהוד גולדווסר, באמצעות לחץ על חיזבאללה ועל לבנון.
  • הפסקת אש מוחלטת.
  • פריסת צבא לבנון בכל שטח דרום לבנון.
  • הוצאת החיזבאללה מאזור דרום לבנון.
  • הסרה מוחלטת של איום הטילים והרקטות מעל תושבי ישראל.
אולמרט גם הדגיש באותו נאום שהממשלה תסייע, באופן מיידי, לתושבים מצפון הנמצאים בטווח הטילים.

מאוחר יותר שינה אולמרט במעט את היעדים:
  • במקום היעד של הוצאת החיזבאללה מאזור דרום לבנון, הוצב יעד מצומצם ומציאותי יותר: הרחקתו מקו הגבול עם ישראל, הריסת מוצביו בקו הגבול, פגיעה בתשתית הצבאית ובמצבת כוח האדם שלו, ואם ניתן גם בהנהגה שלו.
  • בעקבות יוזמות של שרת החוץ ציפי לבני, הסכים אולמרט מאוחר יותר, שישראל תשאף לכך שמלבד פריסה של צבא לבנון, יתפרס גם כוח רב לאומי על הגבול עם ישראל, וימנע מחיזבאללה לתקוף את ישראל.


אם הקצין מפקפק בצורה גלויה במנהיג המדינה, אנחנו בבעיה..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 14-01-2007, 20:03
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.06
הודעות: 2,076
ההישג היחיד שאני רואה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

ציטוט:
שחבל שכ"כ הרבה אנשים טובים היו צריכים למות בשביל לקח שכל מי שקרא פה בפורום בכמה שנים האחרונות יכל ללמוד בלי לירות כדור אחד.


ההישג הוא פקיחת עיניי הציבור וההנהגה (מדינית וצבאית כאחת) לעובדות. לצערנו מעטים קוראים כאן. ומעטים מהם מבינים את הנקרא. אולי באמת היינו זקוקים למהלומה שתושיב אותנו עם הישבן על התחת ממרומי השחקים שפרחנו בהם. אולי מעכשיו יעשו דברים בנאליים שלא נעשו, ואנשים יחשבו עם האיברים המיועדים לחשיבה ולא לישיבה.

רבים מאיתנו (אזרחי המדינה) עושים ונעשה, כך אני מקווה לפחות, יום יום כדי להפיק את המיטב בשבילנו ובשביל ילדינו. בל נשכח זאת בעתיד ונקבל מהלומה נוספת משכנותינו האוהדות שתכאב הרבה הרבה יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 14-01-2007, 20:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "ההישג היחיד שאני רואה"

עושים?
כשהמח"ט שלי מקבל בעיטה... כלפי מעלה ומקודם?
כשרק להחזיר את הימ"ח לכשירות ייקח שנתיים! שנתיים!
כשבכל הימ"ח עובדים למעשה רק שני אנשים?

על אילו לקחים אתה מדבר?
איזה יישום?
איזו עשיה?

אולי על התחקירים? הצבא טובע בתחקירים, רובם חופפים זה את זה, חלקם סותרים. עד שיוכלו ליישם משהו מתוכם לא יימצא תקציב עבורו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-01-2007, 20:11
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.06
הודעות: 2,076
אם כך, רק מגיע לנו.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עושים? כשהמח"ט שלי מקבל..."

(לאחר עריכה)


ובכלל מי שלא לומד מהעבר, אין לו עתיד (לצערי לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל העיקר הכוונה). אם ניחנו בזיכרון כלכך קצר.

ובכלל, אני לא רוצה להיגרר לפוליטיזציה ולגורמים של המצב הקיים של פחד מפיטורים. לי רק ברור דבר אחד. בעבודה (רגילה, בחברה בע"מ) כשעובד כושל שוב ושוב בביצוע תפקידו הוא:

א. מקבל חניכה מעובד מנוסה ונבחן במשך תקופה ע"פ מדד של ביצוע
ב. מועבר לתפקיד אחר
ג. מפוטר.

האם משהו מאלה בוצע?
האם הוכרזו "עובדים כושלים" במערכת?
למה הם לא הוכרזו?

כל אלה הם דוגמאות לשאלות שמובילות להסתבכות פוליטית

נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 14-01-2007 בשעה 20:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 14-01-2007, 20:13
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

בעיקרון אתה צודק. כשמדברים על "הישגי המלחמה" בגדול, לא רואים הישג.
מה היו יעדי המלחמה?
1. החזרת כח ההרתעה של מדינת ישראל - לא בוצע
2. "יצירת התנאים" להשבת החטופים - לא בוצע
3. הרחקת החזבאללה מהגדר - לא בוצע
אכן, יעדי המלחמה כפי שהוגדרו ע"י הממשלה לא הושגו. אז אכן לפחות אליבא דממשלת ישראל, לא הושג כל הישג כלל. אם אתה טוען שהפסדנו במלחמה, אז אני אומר שזו הממשלה שהפסידה, והמטכ"ל על כל קציניו הבכירים שהפסיד. חיילי צה"ל והקצינים הזוטרים שהיו בשטח בהחלט ניצחו בקרבות הנקודתיים שהשתתפו בהם.
גם לו היה נשאר חזבאללון אחד אחרון היה מניף באוויר את הקלאצ' וצועק "ניצחנו את הציונים". ניצחון תדמיתי בחיים לא יהיה לנו מול הערבים. גם במלחמת יום כיפור (או ששת הימים?) אמר נאצר שהוא מדליק סיגריה בקהיר ומכבה אותה בת"א, בעיני הערבים תמיד הם ניצחו בכל המלחמות ותמיד ינצחו. בכל מלחמות ישראל מעולם לא האמנו ל"חגיגות הנצחון" המדומות שערכו הערבים. (עד היום חוגגים במצרים את ה"נצחון" שלהם במלחמת יום כיפור).
בסופו של יום, לאחר שהוכרזה הפסקת האש, צה"ל ניצב מעברו הלבנוני של הגבול ולא להיפך. כך שלא ניתן לומר שהפסדנו במלחמה.
אבל עדיין, אתה צודק.. זה לא אומר שניצחנו...
"הישגים במלחמה" לא יכלו להיות! עוד לפני שחיילי צה"ל חצו את הגבול, המלחמה נדונה לכישלון. כי לא הוגדרו יעדים קונקרטיים. ולא בוצעה כל הכנה לקראת מלחמה. ממשלה שחשבה שיצאה למבצע שהלך ו"התגלגל" והפך למלחמה בהכחשה, אני זוכר שרים בממשלה שאמרו בתקשורת ש"אנחנו לא במלחמה". הכשלון העיקרי הוא של הממשלה, יציאה למלחמה ללא תוכנית, ללא הכנה, ללא כוחות מילואים כלל וכלל. קיבלתי צו שמונה רק שבוע אחרי שפרצה המלחמה... (או "המבצע" לשיטתם של אולמרט-פרץ-חלוץ)
במלחמת לבנון הראשונה הוגדר: לפגוע במחבלים, להרוס את תשתיתם, להשמיד כוחות צבא סורי במידה ויתערבו. גוייסו מילואים ולכל עוצבה היתה משימה. עוצבת מרדכי, עוצבת קהלני, עוצבת סקל, עוצבת ירון, עוצבת עינן, עוצבת לב. צה"ל התקדם בשלושה צירים, ומכוחות אש"ף וחבריהם לא נשאר כלום, היו להם לפני המלחמה 23,000 מחבלים, 150 טנקים, 250 תותחים 200 נגמשים, וטילי נ.ט. לרוב, בנוסף כוחות סורים שנכנסו ללחימה. ולכן היו הישגים במלחמה ההיא שניתן להצביע עליהם, גם אם המלחמה ההיא עדיין נתונה במחלוקת לא ניתן לקחת ממנה את ההישג שבהשמדת הפתח לנד שחדל מלהתקיים.
כשאנו משווים את היעדים והתכנון, וההישגים של המלחמה ההיא לנוכחית, אנו רואים שבמלחמה הזו לא היה כלום, לא יעדים, לא תוכנית, לא הישגים. עד כמה שתמיד חשבנו שהמלחמה ההיא היתה גרועה, כשאנו משווים לנוכחית, אז לעומת זאת במלחמה ההיא היה נצחון מזהיר.
במלחמה הזו, לא רק שלא היתה תוכנית, גם כאשר הורו לחטיבה מסויימת להגיע ליעד מסויים, מספיק שנתקע טנק, והמבצע בוטל. במשך שבוע עסקו בחילוץ הטנק ובחילוץ טנק נוסף שניפגע בניסיונות החילוץ. ואני זוכר שבוע שלם, שבמקום שאותה חטיבה תגיע לאותו יעד, פשוט אמרו לנו שיש מבצע חילוץ בחלקים, מפרקים את הטנק, הלילה יהיה מבצע לקחת חלק מסויים, הנסיון נכשל, בלילה הבא מנסים שוב, אחרי זה עוד לילה לקחת עוד חלק. אז שבוע שלם מתוך המלחמה עסק בניסיונות חילוץ של טנקים. האם יעלה על הדעת, שבמלחמת יום כיפור, קהלני עצר את ההתקדמות כי אחד הטנקים שלו נתקע??? מה שאני אומר זה וודאי! מבצע של חטיבת שריון מסויימת להגיע לנקודה מסויימת בוטל! כי נתקע טנק! ובמשך שבוע! ניסיונות חילוץ! והתחושה שלי במלחמה היתה שכל ההתנהלות של המלחמה היא כזו, ניסיונות חילוץ, כל המלחמה התנהלה בצורה של "אסור לספוג נפגעים" "אסור שייתקעו כלים" ודווקא בגלל ההתנהלות הזו נתקעו כלים, ונפגעו אנשים. וזה לא בגלל החיילים בשטח. החיילים טובים ומקצועיים. מי שאשם בכל ההתנהלות הזו זה המטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה. שלא היתה להם התעוזה המספיקה לסמוך על החיילים ולתת את ההוראה להיכנס למבצע קרקעי נרחב ומסודר. לגייס מילואים מראש, לבצע אימון קצר שבו עולים על כל החוסרים, במקום זה הם "התגלגלו" פנימה ונשאבו בעל כורחם לתוך לבנון. כל פעם עוד קצת פנימה. כך היתה התחושה שלי במלחמה, שאנו נשאבים פנימה בלי שהממשלה רוצה, וזה הכישלון העיקרי. אנחנו הגענו למילואים והיינו מוכנים ללכת עד לביירות. הממשלה הפחדנית והמהוססת יחד עם המטכ"ל אחראים לכשלון. ולכן מי שהפסיד במלחמה זו הממשלה והמטכ"ל. החיילים בשטח עשו את מה שהטילו עליהם, וביצעו את העבודה הקטנה והנקודתית שלהם בצורה הכי מקצועית וטובה שיש. אבל אין מה לעשות, כאשר יש ממשלה ומטכ"ל כזה, אין "ניצחון".
המסקנה שלי, אין הישגים כי לא יכלו להיות הישגים עם ממשלה ומטכ"ל כאלה. אבל עדיין אני חושב שאסור לומר ש"הפסדנו במלחמה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-01-2007, 20:58
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
תוך כדי לחימה לא הצלחתי למצוא שום הישג, להפך, ראיתי רק כשלונות.
בתחילת המלחמה ישבתי בבית ועקבתי אחרי הדיווחים (גם בתקשורת), לא מצאתי שום הישג. אח"כ גוייסתי והייתי עסוק בלהיות חלק מהכאילו לחימה (ובעיקר מההמתנות), בימים הראשונים אחרי הפסקת האש עוד הייתי עסוק במילואים (עוד קצת נכנסנו ויצאנו ואח"כ עבדנו על הטנקים) ומאז אני רק שומע על כך שהיו למלחמה הישגים אבל לא מצליח לשמוע על שום הישג קונקרטי.
אז אחרי שנפתח האשכול של אלו שלא מבינים את הכשלונות במלחמה, כל-כך קל לי למצוא כשלונות , אני גדוש בהם, אני רק לא בטוח שאצליח לכתוב אותם בצורה מסודרת. אני מבקש לשמוע מכם על ההצלחות של המלחמה. לא משנה לי אם תתנו חמש נקודות, אחת או חמישים, רק תנו לי איזה הישג שהיה שווה למות למענו.

אחרי ניסיון לברור את המוץ מתוך כל התבן שמתפרסם בתקשורת הצלחתי לעלות על נקודות ההצלחה לכאורה הבאות (הערות שלי אחרי המקף) :
  1. ידו של חיל האוויר היתה על העליונה - כן! אל מול עוצמתו האווירית המדהימה של חיזבאללה.
  2. כל מערך הרקטות ארוכות הטווח והבינוניות של החיזבאללה הושמד כבר בימים הראשונים- אפשר לראות הוכחות? האם לא נורו רקטות כאלו גם בסוף המלחמה?
  3. מזל"טים של חיזבאללה הופלו - למה צריך להפיל טיסן ע"י הטיל הכי מתקדם שיש בידי חי"א? בשביל יחסי ציבור? לא יכלו להפיל אותו בתותחים, בסתם בפתיחת מבער או אפילו בחליפה? האם המזל"טים האחרים הופלו או נפלו מעצמם?


אני אתייחס רק לנושאים של חיל האויר כי בשאר אני לא מבין...
אני לא חושב שהיו "הישגים גדולים" אבל יש הישגים מסוימים, אתה ציינת אותם פשוט הצגת אותם בצורה קצת מוזרה:
1.ידו של חיל האויר היתה על העליונה? לא מכיר מישהו שטוען שזה היה הישג, עכשיו שאתה כותב את זה זה פעם ראשונה שאני קורא זאת...
2. כל מערך הרקטות הארוכות והבינוניות הושמד? זאת גם לא טענה שמישהו טען למיטב זכרוני. הטענה המקובלת היא שכל משגר שירה הושמד. זהו הישג מקצועי לא קטן (אין לי כוונה לפרט, אפשר לקרוא על זה בביטאון חיל האויר הרמ"ט מסביר זאת שם...) שאין לו מקביל כל כך בעולם (אכן אין מצב דומה בעולם..אבל האמריקאים מתמודדים עם דברים דומים בעירק בהצלחה נמוכה..) ובשורה התחתונה החיזבאללה הבין שיש לו בעיה בתחום הרקטות הארוכות והבינוניות ושהם הפכו ל"חד פעמיות" במקרה הטוב, זהו הישג טקטי ברור שיש לו הוכחות רבות. עד כמה זה חשוב? זאת שאלה אחרת...במלחמה נמוכת עצימות שבה מראש הנשק "האסטרטגי" של האויב מהווה איום "מעצבן" יותר מאשר איום "קיומי" לא בטוח שאפשר בכלל להשיג הישג בודד "מאוד חשוב", אפשר להשיג מספר הישגים שכל אחד מהם הוא חשוב ויחד הם "מאוד חשובים".
בשורה התחתונה, במבחן הטקטי: נושא השמדת המשגרים, עבד מצוין במלחמה, וממש לא משנה כמה לא גייסו מילואים ואתם עצבניים על הרמטכ"ל ועל הימ"חים...
3. עניין המז"לטים: שוב- אם כל מזל"ט שהם מרימים במלחמה לא חוזר לנחיתה, הרי זהו הישג טקטי וגם כאן לא יעזרו הציניות והכעס..שוב, גודל ההישג הוא כבר עניין שקשה למדוד אותו ביחס למלחמה כולה, אבל אין ספק שיש כאן הישג טקטי. תחשוב שאתה מפקד החיזבאללה, וכל מזל"ט שהמריא במלחמה מופל (לא משנה עכשיו איך..)..ותבין שאין לך ברירה אלא להיבן שתו"ל המזל"טים שלך לא עובד וצריך להשקיע באמל"ח אחר....שוב, ניצחון טקטי לכוחותינו..
לגבי איך מפילים מזל"ט כזה...בשורה התחתונה הפילו אותו בדרך שהיה צריך. תותחים- הוא קטן מדי (יש סיכוי קלוש לפגוע בו אבל זה מסוכן והסכוים הם קטנים..). טילים אחרים- לא יכולים. הפלה במבער- בעיתית לביצוע ובעיקר מאוד מסוכנת, חבל שיפול f-16 ביחד עם המזל"ט.....הטיל שהשתמשו בו- מתאים מאוד, טוב לתעשיות בהיבט היחצ"נות (לא שזה היה שיקול..) בתכ"לס- הנשק היחיד הרלוונטי להפלה כזו בסיכון סביר.
הישגים זה עניין קשה להגדרה,, אין הרבה כאלו במלחמה האחרונה, אבל בכל זאת יש כמה דברים שעבדו לפי התכנון ועבדו היטב.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 14-01-2007 בשעה 21:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 30-04-2007, 12:04
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
התשובה היא לא!!!
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי boozi :] שמתחילה ב "אם כבר מדברים על זה. חלקכם..."

כבר בחומת מגן דובר על כך שחיילי המילואים יצאו לקרב ללא ציוד מתאים. ראה הלוחמים שנפלו במחנה פליטים ג'נין. כולם היו עם נשקים ארוכים (שבעליל לא מתאימים לסמטאות המחנה), שכפצ"ים מיושנים, אמצעי קשר חסרים ועוד. ולא מדובר רק בביקורת של עיתונאים אלא בתחקירים שנעשו בתוך הצבא.

5 שנים אח"כ - אותן בעיות. האם הצבא לומד ומפנים? קצת. בהחלט לא מספיק.

ואל תגידו בעיה של תקציב. חצי מהחיילות הסדירות בצבא מסתובבות עם מקוצרים. למה ומדוע?

למה אני במקרה מגיע למוצב צבאי על גבול לבנון במהלך המלחמה האחרונה ומוצא למעלה משלושים בנות מסתובבות באפס מעשה, כולן עם מקוצרים, בעוד חיילי חטיבת המילואים המובחרת ביותר בצה"ל מסתובבים עם נשקים ארוכים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 14-01-2007, 21:45
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

ציטוט:
בכל פעם שהגיעו למגע קרוב הייתה יד חיילי צה"ל על העליונה והם ניצחו את החיזבאללה

גם אם הנקודה נכונה , כפי ששמעתי מאלוף מסוים לפני שלושה שבועות (ואני מסופק בנכונותה, ואפילו מספיקה הכתבה של איתי אנגל על גד' הנח"ל כדי להפריך אותה), הרי שהדבר רק מחמיר את תחושת הכישלון, כפי שאני מבין. כי הרי מה שאומרים לנו מפקדי הצבא זה: חיילים מצוינים? יש! מקצוענות טקטית? יש! דבקות במשימה? יש! עוז ועזוז? יש ויש! מצביאים שיודעים לקחת את כל זה ולעשות מזה מערכה מוצלחת? אין.


_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 14-01-2007, 21:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בהחלט נכון
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[size=3][/size]..."

רק אומר שלא תמיד הייתה חתירה למגע ומקצוענות אפילו אצל הלוחמים. שמעתי קצת מקרים מסמרי שיער.
דוגמא: השבוע התחתן עלם חמודות מאחד הגדודים בצנחנים, זו הזדמנות לאחל לו מזל טוב, הבחור נכנס עם חבריו למחלקה לסרוק מבנה. בפנים המתינו להם (כנראה) שלושה מחבלים. המחבלים ירו ראשונים, החתן נפגע ברגליו וגרר עצמו למחסה. שני חבריו השליכו את הנשק וברחו החוצה. במשך זמן ארוך אף אחד לא נכנס כדי לנסות לחלץ אותו או לחסל את המחבלים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 14-01-2007, 22:45
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
מיתוס. הצבא עסוק כרגע בבנית מיתוס.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[size=3][/size]..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz

גם אם הנקודה נכונה , כפי ששמעתי מאלוף מסוים לפני שלושה שבועות (ואני מסופק בנכונותה, ואפילו מספיקה הכתבה של איתי אנגל על גד' הנח"ל כדי להפריך אותה), הרי שהדבר רק מחמיר את תחושת הכישלון, כפי שאני מבין. כי הרי מה שאומרים לנו מפקדי הצבא זה: חיילים מצוינים? יש! מקצוענות טקטית? יש! דבקות במשימה? יש! עוז ועזוז? יש ויש! מצביאים שיודעים לקחת את כל זה ולעשות מזה מערכה מוצלחת? אין.


עם כל הכבוד לאלוף המסוים, הסיסמא הזאת לפיה "בכל עימות בשטח חיילי צה"ל ניצחו" היא לפי דעתי המצאה של איזה יועץ יחסי ציבור שישב עם הקודקודיה הצה"לית, ומאז בכל תחקיר\הודעה לעיתונות\ראיון צבאי חוזרים עליה כמו על איזה מנטרה במנזר שאנטיבבה. זו טכניקה רטורית ידועה- אם חוזרים על משהו מספיק פעמים, מספיק אנשים- בסוף הוא יתקבל כאמת. סוקרטס כבר אמר פעם שממילא רוב בני האדם חוזרים ומדקלמים בשמחה את דברי מנהיגיהם.
עכשיו, אני לא מכיר את כל חיילי צה"ל שהשתתפו במלחמה, אבל אני מכיר את עצמי ואת החיילים הקרובים אלי:
"חיילים מצוינים"- במה הם מצוינים? בזה שהם אנשים ערכיים עם מוטיבציה שאוהבים את המדינה? זה נכון. אבל זו סגולה אזרחית. כחיילים אנחנו חיילים גרועים, לא מאומנים היטב, בפרט לא מאומנים למשימה, ומצוידים גרוע.
"מקצוענות טאקטית"- וואללה, זה נשמע יופי. גם צבאי כזה (טאקטי) וגם אזרחי (מקצוענות). אז עם כל המקצוענות הטאקטית הזאת שמישהו יסביר לי איך 30 אלף לוחמי צה"ל מצוינים ומקצועיים טאקטית לא מצליחים לחסל 5000\10000 לוחמי חיזבאללה עם משגרי ראקטות פרימיטיביים? כנראה שאנחנו לא מי יודע כמה מקצוענים, הא?
"דבקות במשימה"- אני יכול להעיד רק על מה שראו עיני- מאחר והמשימה השתנתה כל כך הרבה פעמים, לא היה ממש במה לדבוק, פרט להשרדות. מהיום אמור "דבקות בחיים לאור המשימה", ולא ההיפך.
"עוז ועזוז" - שילך למכור לוקשים למישהו אחר.

ההישג היחיד של המלחמה הוא שלא נפל טיל אחד על תל אביב. לו היה נופל אחד כזה, רק אחד, היה ברור לכל אזרחי ישראל שמדובר על כשלון קולוסאלי. המזל, שהחיזבאללה כתש רק את הפרובינציה הצפונית החלשה והלא חשובה (כפי שהחמאס כותש את שדרות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 14-01-2007, 23:26
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,784
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "מיתוס. הצבא עסוק כרגע בבנית מיתוס."

מה שאתה אומר כאן הוא קשה, ואין מוכנות ציבורית או אישית לקבל אותו. אני לא הייתי לוחם במלחמה, ולו הייתי, ייתכן שלא הייתי אובייקטיבי בשיפוט.
הבטחון העצמי הישראלי מושתת על כך שגם אם הקברניטים יפשלו, החיילים בשטח יותר טובים וינצחו. שגם אם המח"ט מתברבר, המג"ד יתפוס את החיילים ויעשה מה שצריך. ואם המג"ד לא יודע לפקד, המ"פ ינהיג את הלוחמים לנצחון. ואם נפלנו על מ"פ אפס, המ"מ למרות חוסר נסיונו הוא מוכשר וחדור אהבת המולדת. ובכל מקרה החיילים קשוחים ויודעים את העבודה. כולנו היינו, הינינו או נהיה חיילים- והכי קל לנו לסמוך על עצמנו הרי. אם מגיעים למסקנה שהחייל הבודד נופל- גם אם בחלק מהמקרים- ברוח הלחימה שלו, בקשיחותו, או במקצועיותו כלוחם מהמחבל- התגובה לכך לא תהיה הגיונית, אלא רגשית. ברור שזו אשמת המערכת, ולא אשמת החייל. אבל גם אם זה נכון, ייקח לאנשים שנים להשלים עם זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 14-01-2007, 22:52
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,239
הישג? אממממ, לא. אך מזל כן.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

ראשית המזל הוא שהפעם מוכנות הצבא נבחנה ע"י החיזבלה ולא בהפתעה אל מול צבא\ות סדירים כב73.

עוד מזל זה המנוף שהיה בזמן הנכון במקום הנכון על אח"י חנית.

ודרך הגב, עליך לא ירדו. עלי ירדו כסח כשהעזתי להעיר כאשר ההפלה פורסמה על השימוש באמצעי כה משוכלל ויקר להוריד מזלט.

ואולי אכשיו אנו יותר פתוחים לביקורת: כאשר ניסיתי להתריע על השפעת הבעות הצער בזמן המלחמה על רוח הלחימה, נקטלתי והאשכול ננעל:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...691#post1372931
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 14-01-2007, 23:32
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "יוסיפון, בתור פותח האשכול-..."

אני מוכן לקבל כל מה שלא ישמע מופרך מעיקרו.
למשל את מה שאמיל אמר:
ציטוט:
כל מזל"ט שהם מרימים במלחמה לא חוזר לנחיתה, זהו הישג טקטי. גודל ההישג הוא כבר עניין שקשה למדוד אותו ביחס למלחמה כולה, אבל אין ספק שיש כאן הישג טקטי. תחשוב שאתה מפקד החיזבאללה, וכל מזל"ט שהמריא במלחמה מופל. ותבין שאין לך ברירה אלא להיבן שתו"ל המזל"טים שלך לא עובד וצריך להשקיע באמל"ח אחר....שוב, ניצחון טקטי לכוחותינו..

(קיצרתי ע"מ להביע את עיקר הרעיון)
זה בהחלט הישג. אבל הוא הישג קטנטן שלא שווה לייצר מלחמה בעבורו.

אני מחפש הצלחות. קרב שהיה בו ניצחון ברור. אם היו מחסלים את נסרללה, או לוקחים אותו בשבי זה היה ניצחון ברור. אפילו אם היו תופסים מפקד מרחב של חיזבאללה.
גם הישגים קטנים היו מתקבלים. אולי, איתור משהו שירמוז על מצב החטופים: מקום מסתור ששהו בו, תחבושות שלהם, כלי רכב ששימשו לחטיפה.

אני פשוט לא מוכן לקבל השישגים מדומים. מצגי שווא. כמו שכתבתי בהודעה הפותחת.
להציג את הצבת כוחות בינ"ל כהישג? חשבתם מה יקרה כשנהרוג איזה צרפתי בטעות?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 14-01-2007, 23:39
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מוכן לקבל כל מה שלא ישמע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
אני מוכן לקבל כל מה שלא ישמע מופרך מעיקרו.
למשל את מה שאמיל אמר:

(קיצרתי ע"מ להביע את עיקר הרעיון)
זה בהחלט הישג. אבל הוא הישג קטנטן שלא שווה לייצר מלחמה בעבורו.

אני מחפש הצלחות. קרב שהיה בו ניצחון ברור. אם היו מחסלים את נסרללה, או לוקחים אותו בשבי זה היה ניצחון ברור. אפילו אם היו תופסים מפקד מרחב של חיזבאללה.
גם הישגים קטנים היו מתקבלים. אולי, איתור משהו שירמוז על מצב החטופים: מקום מסתור ששהו בו, תחבושות שלהם, כלי רכב ששימשו לחטיפה.

אני פשוט לא מוכן לקבל השישגים מדומים. מצגי שווא. כמו שכתבתי בהודעה הפותחת.
להציג את הצבת כוחות בינ"ל כהישג? חשבתם מה יקרה כשנהרוג איזה צרפתי בטעות?

מסכים ב100% עם העיקרון של דבריך.
פשוט נתת דוגמאות קצת בעיתיות בהודעה הראשונה, עכשיו אני מבין יותר טוב למה התכוונת.
לגבי מה שאתה מתכוון עכשיו, קשה לדעת אם היו הישגים או לא, מהי השפעת הכח הבינ"ל?, מה היתה ההשפעה על החיזבאללה וכו', רק ימים יגידו. להיות פסימי בעניין זה זה בהחלט סביר, אבל תשובות נקבל רק בהמשך.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 15-01-2007, 05:14
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
הערה או שתיים...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]אני מוכן לקבל..."

הופתעתי למקרא הסיכום והשאלות שהעלית. לא מכיון שאינני מסכים איתך אלא מכיון שאני עוקב זמן רב אחרי תגובותיך ודעותייך ומשום מה קבלתי רושם שאתה די "צועד בסך.." - רושם מוטעה כנראה. שמתי לב גם ל"רגיעה" יחסית שלך לאחר הקרבות במובן התגובות כאן בפורום.

נראה שאתה שואל שאלות דומות לשאלות שאני עצמי העליתי לאחר מלחמת יוה"כ שעה שהפגנתי מול הכנסת במסגרת תנועת "אשכנזי"...

ההבדל בתגובת הציבור דאז לתגובתו, (או אדישותו...) היום - צורם לי מאד. מלחמות שונות - נכון, אולם באכזבות לאחר אמונה כמעט עיוורת בכוחנו כי רב... זהות כמעט מושלמת. כאז כן היום.

ולעצם העניין - בנושא המזל"טים הטסים לכוון אחד- דרומה..... מניין הבטחון ש"כל מזל"ט שעלה לאויר הופל" או נפגע? מניין הביטחון שכולם אף נתגלו ? מניין הבטחון שאיש לא יושב שם בצד השני ומשפר ויוזם מחשבה ותו"ל חדשים. מפיק גם הוא לקחים. כמונו כאן ?

וגם לי היום קשה להסביר את ה"הישגים" וקל יותר להסביר את הבעיות שנתגלו - ואולי זה יהיה ההישג הקטנטן שאם נפיק את הלקח ולמד לתקנו יהיה ההישג הגדול מכולם. בנו תלוי הדבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 15-01-2007, 08:48
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "הערה או שתיים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מיקיטל
הופתעתי למקרא הסיכום והשאלות שהעלית. לא מכיון שאינני מסכים איתך אלא מכיון שאני עוקב זמן רב אחרי תגובותיך ודעותייך ומשום מה קבלתי רושם שאתה די "צועד בסך.." - רושם מוטעה כנראה. שמתי לב גם ל"רגיעה" יחסית שלך לאחר הקרבות במובן התגובות כאן בפורום.

נראה שאתה שואל שאלות דומות לשאלות שאני עצמי העליתי לאחר מלחמת יוה"כ שעה שהפגנתי מול הכנסת במסגרת תנועת "אשכנזי"...

ההבדל בתגובת הציבור דאז לתגובתו, (או אדישותו...) היום - צורם לי מאד. מלחמות שונות - נכון, אולם באכזבות לאחר אמונה כמעט עיוורת בכוחנו כי רב... זהות כמעט מושלמת. כאז כן היום.

ולעצם העניין - בנושא המזל"טים הטסים לכוון אחד- דרומה..... מניין הבטחון ש"כל מזל"ט שעלה לאויר הופל" או נפגע? מניין הביטחון שכולם אף נתגלו ? מניין הבטחון שאיש לא יושב שם בצד השני ומשפר ויוזם מחשבה ותו"ל חדשים. מפיק גם הוא לקחים. כמונו כאן ?

וגם לי היום קשה להסביר את ה"הישגים" וקל יותר להסביר את הבעיות שנתגלו - ואולי זה יהיה ההישג הקטנטן שאם נפיק את הלקח ולמד לתקנו יהיה ההישג הגדול מכולם. בנו תלוי הדבר.

לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון..ואולי כן..הרושם עלי נובע (לדעתי הלא אובייקטיבית..) בעיקר מביקורת לא רצינית כלפי חיל האויר שעליה אני מתווכח לעתים.. ולא בגלל היותי שייך בצורה כזו או אחרת "למערכת" (הגם שזה לא ממש נכון..), תמיד טענתי שיש לי ביקורת רבה, רק שמאיזו סיבה הנושאים שמפריעים לי אינם הנושאים שמועלים כאן בפורום(יש לכך סיבה אבל לא ניכנס לזה עכשיו), ואפילו כתבתי את טענותי באחת התגובות עם אני לא טועה...
דעתי לגבי צה"ל לא השתנתה לאחר המלחמה...צה"ל לא הפתיע אותי במלחמה האחרונה יותר מדי, וגם המנהיגים שלנו לא...
אני חושב שזה עונה לך (חלקית..) גם על עניין הציבור, מהכרותי עם תקופת יום כיפור (סיפורים וספרים בלבד..) אני מבין שהאמונה היתה אז חזקה הרבה יותר מהיום..אני לא יודע איפה אתה מסתובב, אבל איפה שאני מסתובב כולם צינים כבר הרבה שנים (הרבה לפני המלחמה..)
בנושא המזל"טים: ברמה העקרונית בהחלט יכול להיות שיש מזל"טים שאנו לא יודעים עליהם, ברמה הפרקטית מהכרותי את הנושא ברמה סבירה אני מאמין שאנו יודעים על כולם, ולו רק מהסיבה שעל הצלחה בהחדרת מזל"ט היה החיזבאללה מדווח לנו בעצמו....ומסיבות אחרות שלא נפרט עליהן..
לגבי הפקת הלקחים: איפה בדיוק רשמתי שבצד השני לא חושבים ומפיקים לקחים? ידידי, אתה מכניס לי מילים (הפוכות מדעתי..)לפה!, אין דבר...לא כתבתי זאת לרגע ואני לא חושב ככה, אין לי ספק שהצד השני יושב חושב מסיק מסקנות ומשפר.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 15-01-2007 בשעה 08:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 15-01-2007, 15:27
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
ומילה אלייך אמיל...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=מיקיטל]הופתעתי למקרא..."

לטענתך:

מהכרותי עם תקופת יום כיפור (סיפורים וספרים בלבד..) אני מבין שהאמונה היתה אז חזקה הרבה יותר מהיום..אני לא יודע איפה אתה מסתובב, אבל איפה שאני מסתובב כולם צינים כבר הרבה שנים (הרבה לפני המלחמה..)

אמונה אמרת ? - אם התכוונת לאמונה דתית - טעית ידיד !!
אם התכוונת לאמון בכוחו של צה"ל - אכן היה עצום. עצום מעבר לכל הגיון צבאי ומדיני. וראה - היייתי חלק מזה לפני יוה"כ. הכרתי את "שובך יונים" היטב לפני המלחמה ההיא. בטחתי במודל. כמה טעיתי. כמה למדתי. רק לאחר סטירת הלחי ש"חטפנו"...
ציניות הינה מידה יהודית וישראלית מקדמא דנא. ציניות הינה לפעמים אף בריאה - אם היא גוררת ניסיון לשיפור ושינוי. ציניות לשמה - או בלשון העם "קוטריות..." אין בה ערך רב והיא אף נוטה להרגיע ולא להתריע.

בנושא המזל"טים - הנושא מוכר לי מזויות רבות. כפי שכתבתי - אין שום בסיס להנחה שידענו על כל טיסה וחדירה. ולכן אין זה השג וודאי.

לא - לא הכנסתי דבריך לפיך - אלא ציינתי את דעתי שלי !!

מה גם שהתגובה במקורה יועדה ליוסיפון.... צורת הופעת השרשור בזמן "תגובה" בפורום אינה מקלה על מעקב צמוד לדברי האדם שאתה רוצה להגיב לו.... והנה הסלט שקרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 15-01-2007, 10:52
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
קשה לך להסתכל על הישגים, כשכל מה שנתקלת בו היו שורות של מחדלים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

אבל קרו במהלך ובתום המלחמה, מספר דברים שאתה לא יכול להתעלם מהם. אף אחד לא חשב לפני חצי שנה, שלוחמי החיזבאללה לא יסתובבו יותר ליד הגדר במדים וחמושים, ולא יכוונו נשק כלפי קצינים בכירים שהיו מגיעים לסיורים כהתגרות (הנושא פורסם בכתבה שהייתה באחד מעיתוני סופה"ש - בעיני זה מחדל בפני עצמו...). אף אחד גם לא חשב שצבא לבנון יתפרס בגבול הדרומי עם ישראל יחד עם כוח מורחב של האו"ם. היעילות אמנם מוטלת בספק, אך עדיין. אתה מציין את העובדה שמס' הרוגים לא משנה אצלם, הם מחפשים למות.. נתון אחד מעניין - במלחמה הזו נהרגו יותר מפי חמש מחבלים מאשר בשני המבצעים שהיו כשהיינו בתוך לבנון. רוב ההרוגים מזוהים בשמותיהם ע"י הצבא וישנם עוד כמה שאינם מזוהים מה שמעמיד את המספר על כ 700...

זה אולי לא מעניין אותך, כי כאדם שמגיע להילחם, אתה רוצה שיהיה לך ציוד כמו שצריך ופקודות כמו שצריך ושדברים יהיו ברורים ושייתנו לך להילחם ואתה מצפה גם שיהיה מי שייקח אחריות (זה מובן מאליו ולגיטימי) וכשכל זה לא קורה ועדיין אתה רואה שלא מתקדם כלום בעניין השבויים ונסראללה והבכירים שלו נשארו בחיים (זו ראיה של אזרח מן השורה שרואה את הרובדים החיצוניים ולא את אלו הפנימיים) הרי שאתה אומר לעצמך וואלה נכשלנו.

אומרים שכח ההרתעה הישראלי לא רק שלא שוקם אלא אף התדרדר, אז אני שואל את עצמי, אחרי שהפצצת עד דק את רובע הד'אחיה לצד עוד אלפי מטרות והשמדת אין ספור כפרים מעוזי חיזבאללה והרגת מאות מחבלים אז איך יתכן שכח ההרתעה התדרדר?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-01-2007, 11:23
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "קשה לך להסתכל על הישגים, כשכל מה שנתקלת בו היו שורות של מחדלים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
אף אחד לא חשב לפני חצי שנה, שלוחמי החיזבאללה לא יסתובבו יותר ליד הגדר במדים וחמושים, ולא יכוונו נשק כלפי קצינים בכירים שהיו מגיעים לסיורים כהתגרות

זה ענין של אגו, לא יותר מזה. עם כל הכבוד לקצינים בכירים וכאלה, החיזבאללה היום מסתובב חופשי וחמוש שני ק"מ מהגדר, לא על הגדר. סבבה. אז אם אתה הולך לטיול על גבול הצפון לא תראה חיזבאללה על הגדרות... זה הישג תדמיתי אולי. לא שום דבר מהותי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
אף אחד גם לא חשב שצבא לבנון יתפרס בגבול הדרומי עם ישראל יחד עם כוח מורחב של האו"ם. היעילות אמנם מוטלת בספק, אך עדיין.

היעילות לא "מוטלת בספק". היעילות היא אפס. כשצה"ל היה ברצועת הבטחון, כמו גם בקיץ האחרון, בדומה לרצועת עזה- לא פסקה ולא נפגעה יכולת שיגור הרקטות קצרות הטווח של החיזבאלה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
במלחמה הזו נהרגו יותר מפי חמש מחבלים מאשר בשני המבצעים שהיו כשהיינו בתוך לבנון. רוב ההרוגים מזוהים בשמותיהם ע"י הצבא וישנם עוד כמה שאינם מזוהים מה שמעמיד את המספר על כ 700...

להרוג אויב זה אף פעם לא הישג צבאי. נצחון במלחמה אינו ספירת גופות משותפת, כמו משחק כדורסל. ניצחון הוא עמידה במטרות הדרג המדיני, למשל- השמדת יכולת או רוח האויב להלחם. למשל- פגיעה במוטיבציה של האויב לעימותים אלימים נוספים. למשל- הכרחת האויב לשבת לשולחן מו"מ.
מבחינת יחסי הכוחות, הפעלת אריה מול שועל. השועל לא הושמד, אלא רק נפגע. האריה נשרט קשות.
צבא מסודר ומתקוצב של מדינה נלחם מול ארגון גרילה קטן ולא הצליח לטהר אפילו רצועה של חמישה ק"מ צפונית לגבול. בעיני זה אומר את הכל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
אחרי שהפצצת עד דק את רובע הד'אחיה לצד עוד אלפי מטרות והשמדת אין ספור כפרים מעוזי חיזבאללה והרגת מאות מחבלים אז איך יתכן שכח ההרתעה התדרדר?

כי החיזבאללה הפציץ בחופשיות שליש מהמדינה שלך ושיתק אותה, כי היתה בריחה (מוצדקת) מערים וכפרים שלך, כי זו לא חכמה עם חיל האוויר של ישראל ובלי התנגדות נ"מ להשמיד את דאחיה, כי אלפי המטרות שהושמדו לא צמצמו אפילו את ירי הרקטות אל שטח ישראל, וכי מאות מחבלים הרוגים זה לא פרמטר שמטריד את הצד השני אלא רק "משהו שעושה את זה" בצורה מחשידה לקצינים בכירים בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-01-2007, 11:42
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
לא אמרתי שניצנחו... כתבתי רק שהיו הישגים שקשה לראותם
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "[QUOTE=רועי AZ]אף אחד לא חשב..."

תחת הפרספקטיבה הקיימת. נשאלת השאלה, כיצד היינו מסתכלים על זה, אילו הושגו אותן התוצאות רק שרשימת הכשלים והמחדלים הייתה מצומצמת יותר... מה אז היינו אומרים? כשאתה עסוק בכל כך הרבה מחדלים, אז קשה לך להסתכל על מה כן השגת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 15-01-2007, 13:36
  boozi :] boozi :] אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.12.06
הודעות: 549
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "[QUOTE=רועי AZ]אף אחד לא חשב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter
.

להרוג אויב זה אף פעם לא הישג צבאי. נצחון במלחמה אינו ספירת גופות משותפת, כמו משחק כדורסל. ניצחון הוא עמידה במטרות הדרג המדיני, למשל- השמדת יכולת או רוח האויב להלחם. למשל- פגיעה במוטיבציה של האויב לעימותים אלימים נוספים. למשל- הכרחת האויב לשבת לשולחן מו"מ.
מבחינת יחסי הכוחות, הפעלת אריה מול שועל. השועל לא הושמד, אלא רק נפגע. האריה נשרט קשות.
צבא מסודר ומתקוצב של מדינה נלחם מול ארגון גרילה קטן ולא הצליח לטהר אפילו רצועה של חמישה ק"מ צפונית לגבול. בעיני זה אומר את הכל.

.

אלה בדיוק המטרות הלא מוחשיות שבגללם נכשלנו במלחמה הקודמת.
זה אולי צריך להיות בעקיפין המטרה של הדרג המדיני, אך אנחנו מדברים על הדרג הצבאי, הדרג הצבאי צריך להתמקד במטרות טקטיות וצבאיות לא פוליטיות ולא פסיכולוגיות, מטרה כמו "השמדת רוח האויב להלחם", זה מטרה לא מוחשית, זה גם לא מתפקידו של הצבא, המטרה של הצבא במקרה הזה אמורה להיות השמדת האויב, ויכולתו להילחם, לא פגיעה ברצונו להילחם, אני סבור שהכרחת האויב לשבת לשולחן מו"ם זאת מטרה מדינית, שאותה צריך ליישם בדרכים טקטיות, כלומר הצבא לא יכול להגדיר לעצמו את זה בתור מטרה, זה בדיוק כמו "ליצור תנעים להשבת החטופים", הצבא צריך לפעול בדרכים שגם בעקיפין ישיגו את המטרה המדינית הנ"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 15-01-2007, 14:36
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

כולי תקווה שתקחו את דברי ברצינות אני ממש לא צוחק הפעם.


ההישג הגדול ביותר של המלחמה הוא במה שלא הושג בה.

ראשית יודע כל חייל שמדינת ישראל אינה יכולה להחזירו בשלום אם יחטף . (אני לא מדבר על גופות או מתים מהלכים בתוכנו) אותו חייל אולי הבין סוף סוף שאם יש ספק אין ספק ! יורים ! ובמקרה הכי גרוע הולכים לכלא 4 (שם יש ביקורי הורים לא ראיתי הורה אחד שהצליח לבקר בכלא חמאס או חיזבאלהות)) כל לובש מדים באשר הוא הוא יעד לחטיפה בכל מקום בארץ ובכל שעה ! בעיקר אם הוא לא חמוש ואו לא יודע להפעיל את נשקו - יענו חייל צ'יקמוק. (ש.ג. ליל הגלשונים זה פאסה מי שלא יודע לתפעל נשק ועולה על מדים מהמר על חייו)

שנית נפל האסימון שהפתרון לתאום בין כוחות ושימור היכולת מותנה בהכשרה נאותה ואימונים ועוד אימונים ושוב הרבה אימונים. אין קיצורי דרך.

שלישית הוכח למעלה מכל ספק שהפוליטיקאים לא יודעים לאן הם רוצים להגיע. ואם הם יודעים לאן הם לא יודעים איך...

מלחמת הקוממיות - הגדרת המטרה לא להפסיד.
סיני - (מישהו הבין למה?)
ששת הימים - להדוף את כוחות הרשע ולהעביר את זירת המלחמה אל שטח האויב. אף אחד לא תכנן קו עצירה ! כשכבר היה דיון איפה לעצור והחליטו על המיצרים החברה כבר היו בתעלה ! הקו ברמה סומן בשיטת הזחילה רק אחרי הפסקת האש - בעיקר הקו בחרמון.
יום כיפור הופתענו - התאוששנו ועצרו אותנו ! (לא סיימנו כיתור הארמיה השניה !)
82 - של"ג סדר חדש בלבנון (היה שם כזה בלאגן שעד היום לא הצלחנו לסדר.) ושלום לגליל - הצחקתם אותי איזה שלום ואיזה נעליים?
2006 - עד כאן! נכה את החיזבאללה - נחזיר את לבנון 20 שנה אחורה ונשיב את הבנים במהרה הביתה !
1/2 שנה עברה - חיזבאללהות הוכו צבאית והתחזקו פוליטית. לבנון קיבלה כספים לשיקום הרבה יותר ממה שנפגעה, ממשיכה להזרים לעולם שתומך בה סמים כדי לממן את הטרור. מחסני החיזבלהות מתמלאים מחדש מהר יותר הרבה יותר וטוב יותר. והבנים אם חצי שנה זה לא לאט ? אז כנראה שהמושגים שלי על זמן מעוותים !

אחרי יום הכיפורים היה ניעור כללי והתארגנות מחדש כדי שלא ניתפס עם המכנסיים למטה. הפעם היה פנצ'ר מסוג אחר לא נפתח הריצ'רץ' (רוכסן) 33 שנה אחרי כיפור טוב שניערו את האבק !
כמו בספר שופטים - עושים את הרע בעיני השם חוטפים פליק - בא שופט מושיע (לפעמים שופטת) מרימים ראש שוכחים שוב שאננים חוזרים לעשות את הרע בעיני השם ושוב חוטפים וחוזר חלילה.
כיבוש הארץ מסתיים ביהושוע ולא נגמר לעולם (שופטים שמואל מלכים נביאים)
ככה גם בימנו אנו מלחמת הקוממיות (כאילו ספר יהושוע) תמה - והחלה תקופת השופטים.
אולי אנחנו כבר בתקופת שמואל (היידה שרה, אריק מלך ישראל) .
בקיצור הכל כתוב - ולא לומדים. (הזדמנות פז להאשים את מורי התנ"ך שלימדו נבואות משלי ושיר השירים עם חרוזים ומשקלים במקום עובדות חיים)

איך אמר צ'יקיטו? "אין לי ארץ אחרת"
היום מנסים לתקן.
אני מנבא שכמו אחרי כיפור תבוא גם ענישה פוליטית.
הצבא ישתקם וישתפר ואומנות הכסת"ח תפנה מקומה לאומנות הלחימה וההשרדות.
עד הפליק הבא - כי ככה אנחנו בלי קטסטרופות אין לנו תקומה.
ובינתיים נפלל שיהיה טוב. זה הדבר היחיד שאם לא יועיל לא יזיק (כמו הפוליטיקאים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 16-01-2007, 21:55
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
התשובות של אדוארד לוטוואק ויעקב עמידרור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

שתיהן באנגלית. של לוטוואק בלינק הזה,
http://tinyurl.com/y3tx6d
ושל עמידרור פה (כי שלחו לי במייל, אין לינק) מתוך סקירה של המרכז הירושלמי לענייני ציבור (JCPA).

Misreading the Second Lebanon War



Maj.-Gen. (res.) Yaakov Amidror

  • Hizballah casualties were not less than 500 and may have reached 700 – a figure greater than all the casualties Hizballah has suffered during the last twenty years. It will take Hizballah at least two years to rebuild its capabilities and to recruit and train new people.
  • Israel also developed a system which made Hizballah’s long-range rocket launchers good for one use only. Within less than five minutes of launch they were destroyed by Israel’s air force, an unprecedented achievement in modern warfare.
  • The determination of Israel’s government to respond and to retaliate is a very important factor in restoring deterrence. Now those around Israel understand that Israel has certain red lines, and that if these lines are crossed, Israel’s retaliation will be intentionally disproportionate. As a small country, we cannot allow ourselves the luxury of reacting proportionally.
  • Middle East leaders understand that Israel is prepared to use military force, and that in the future we are not going to be as tolerant of attempts to act against us.
  • Nasrallah said at the beginning of the war that there would be no international forces and no Lebanese army in south Lebanon. The entry of these forces is, from the Israeli point of view, the greatest success of the war.
  • What is the real mood of the Israeli people after the war? It is that we are not suckers and we are not going to make the same mistake again. We are not going to put ourselves in danger if it is not necessary. We unilaterally retreated from Lebanon and didn’t retaliate for six years, and in the end we found Hizballah in a stronger position to fight against us. When Israel retreated from Gaza what was the result? More Kassam rockets on Sderot and Ashkelon.





Why Hizballah Is Keeping the Cease-Fire



It is not easy to judge the war in Lebanon because it was not between two states. This war was very unique because it involved a guerilla organization that is an extension of two sovereign states: Iran and Syria.



Hizballah is still functioning and was functioning during the entire war. We have identified by name and address 440 members of Hizballah who were killed during the war. From my experience, this figure is between half and two-thirds of the actual casualties, which were not less than 500 and may have reached 700 – a figure greater than all the casualties Hizballah has suffered during the last twenty years. It will take Hizballah at least two years to rebuild its capabilities and to recruit and train new people. This is why Hizballah is keeping the cease-fire.



Hizballah succeeded in launching 4,000 short-range Katyushas into Israel and Israel didn’t stop them. At the same time, Israel hit more than 150 rocket launchers. Almost a third of these, including most of Hizballah’s long-range missiles, were hit in a preventive air strike during the first night. Israel also developed a system which made the long-range rocket launchers good for one use only. Within less than five minutes of launch they were destroyed by Israel’s air force, an unprecedented achievement in modern warfare.



Hizballah also sent three armed aerial drones toward Israel with a payload of 45 kilograms of TNT. One had technical problems and fell into the sea, while the other two were destroyed by Israel’s air force. This was the surprise that Hizballah hoped to use against Tel Aviv, but they didn’t succeed.



From a military point of view, when Israel deployed its ground forces, they fulfilled every mission according to schedule. There is not one example in which Hizballah succeeded in stopping the IDF when it had a clear mission. One of the problems was that in some areas the mission was a bit blurred.



The fact that the war was ended before Israel got back the kidnapped soldiers is a great mistake. I believe that if Israel would have said it was not going to fulfill the cease-fire without the kidnapped soldiers being transferred to the Lebanese government, we might have achieved the return of the soldiers.





The Question of Deterrence



Deterrence includes two elements: the first is the determination to use your capability and the second is to have this capability. I think it was very important that Israel made the decision to go to war and sustained the war for more than a month, despite extensive Hizballah rocket attacks across northern Israel.



The determination of Israel’s government to respond and to retaliate is a very important factor in restoring deterrence. Now those around Israel understand that Israel has certain red lines, and that if these lines are crossed by the Syrians, the Palestinians, or the Lebanese, Israel’s retaliation will be intentionally disproportionate. As a small country, we cannot allow ourselves the luxury of reacting proportionally. Israel’s military action sent a very important message to the people around us.



Middle East leaders understand that Israel is prepared to use military force, and that in the future we are not going to be as tolerant of attempts to act against us. We understand that it was a mistake not to respond to Hizballah for six years.



Israel is returning to its previous policy of preemptive action against its enemies when necessary. This determination by the Israeli government is very important and will be part of the new way that Israel will act and react towards any threat in the future.



We believe Hizballah fired some 1,000 anti-tank missiles at Israeli tanks, hitting around 50 tanks and penetrating half of them. In terms of other recent wars, this was not such a great success. Israelis want to believe that our tanks are impenetrable, but such a tank does not exist in physics. While this upsets many Israelis, in terms of warfare, the new missiles were nothing to write home about, and this is before we factor in new defensive systems which have been developed in Israel. Perhaps some leaders in the Middle East will make the mistake of believing that Israel’s military forces do not have the capability to deal with such threats as anti-tank missiles and Katyushas, which would also be a factor affecting deterrence.



When Nasrallah himself said on August 27 that if he knew his July 12 attack would lead to this kind of war, he wouldn’t have ordered the operation, this sums up in one sentence what we can understand from this war. Israel made many mistakes. But in the end, from Hizballah’s point of view, their whole July 12 operation was a mistake.





The Political Process



It was understood from the beginning of the fighting that there was a need for a political process as an extension of the military operation. Here, I think that the achievements are more than many Israelis expected. Even after the Lebanese had finally pushed out the Syrians, the international community made no moves to implement the other parts of UN Resolution 1559 that clearly said all the militias in Lebanon should be disarmed and the Lebanese government should take responsibility in south Lebanon. Hizballah leader Nasrallah said at the beginning of the war that there would be no international forces and no Lebanese army in south Lebanon. The entry of these forces is, from the Israeli point of view, the greatest success of the war.



The international community understands that the responsibility for south Lebanon is not in the hands of the Israelis. It is in the hands of the international community and the Lebanese. With more than 50 Islamic states, Israel stands alone at the UN with America and Micronesia. But the UN presence in south Lebanon is not connected only to Israel. This is a chance for Lebanon to again be a sovereign, free country without Hizballah’s state within a state. For the UN, this is an historic opportunity to rebuild its reputation as an organization that now has the tools to implement a UN resolution with ten thousand soldiers from Europe in south Lebanon.



Yet based on our experience, we don’t trust the United Nations. Under its umbrella, Hizballah could do whatever it wanted and the UN stopped Israel from retaliating or preventing Hizballah from acting against us.



This war clearly exposed the relationship between terror organizations and sovereign states in the world. Syria and Iran built up Hizballah. The Iranians invested between one and two billion dollars in the last ten years to finance, train, and arm this organization Some 80 percent of the rockets that hit Israel came from Syria. The most advanced missiles in the Russian arsenal were sent by Syria to Hizballah, after Israel had warned the Russians not to sell them to Syria. Hizballah is not a guerilla organization, it is an extension of Iran and Syria.





Iran Lost the War



From the point of view of Iran, this war was a great failure. What was the whole purpose of the $2 billion that Iran invested in Hizballah? It was the matchbox that Iran hoped to ignite to achieve something or to prevent something with regard to Israel in the future. They used it and they achieved nothing. It cannot be used again. We know how to deal with this threat, and next time we will deal with it in a better way. We have to prepare the civil defense systems in the north and use the ground forces in other ways, but if this is the threat, it’s not a strategic threat to Israel. We can cope with it.



The Iranians did not even improve their reputation in this war. What did the Iranians do to help Hizballah, their ally and their extension in south Lebanon? What was Nasrallah saying to himself sitting in a bunker somewhere - maybe under the Iranian embassy? The Iranians were the big losers in this war.





Israel Investigates the War



Israel is now investigating the mistakes of the war in Lebanon. We will not let it go without an investigation. Were the mistakes at the political level - we didn’t let the military act? Was it inside the military, which was not determined enough or clear enough about the goals and the missions? The main reason to investigate the war is to understand why we did not use our potential, because we had the potential to do better.



One mission which was not fulfilled was to stop the Katyushas. Some 95 percent of the rockets were launched from an area in south Lebanon bordered by the Litani River on the west and the Nabatiya area in the east. Geography remains the name of the game. When you don’t have control on the ground in the areas which are important to defend yourself, and to prevent the other side from having its capabilities, you’re not in a good position.





The Impact of the War on the Palestinians



I expect Hizballah to invest more energy in the Palestinian territories now that it has lost its capability to use its forces in south Lebanon. Hizballah finances Fatah-Tanzim cells in the West Bank, especially in the northern part, in Samaria. They are also very involved in Gaza where they help Hamas very much. In the past they sent some weapons ships to Gaza.



The Iranians may also decide that perhaps they can achieve more by supporting Islamic Jihad, Hamas, and Tanzim than they can through another round by Hizballah. We can see the beginning of this in stepped-up efforts to smuggle weapons into Gaza.



What lessons will the Palestinians draw from this war? Hamas and Islamic Jihad will try to strengthen their capabilities in all the areas that seem to be weak points for the Israeli military. For example, they will seek to smuggle in more anti-tank missiles. They also understand that our air force is a main element in our capabilities, and will seek to acquire more anti-aircraft missiles as well.



The Palestinians know that the fact that the Israelis are very bitter about the consequences of the war does not mean that we didn’t succeed. They know that this is an Israeli habit, not to be satisfied with anything. I believe that the leadership of the Palestinians will understand that Israel, after the war, is a state that is not going to give up even one square kilometer if that will harm its security.



What is the real mood of the Israeli people after the war? It is that we are not suckers and we are not going to make the same mistake again. We are not going to put ourselves in danger if it is not necessary. We unilaterally retreated from Lebanon and didn’t retaliate for six years, and in the end we found Hizballah in a stronger position to fight against us. When Israel retreated from Gaza what was the result? More Kassam rockets on Sderot and Ashkelon. We are not going to be the suckers of the Middle East. This is the deepest understanding of most Israelis, and the Palestinians are in a better position to understand this.



There will be a huge gap between the Palestinian extremists who say, “Let’s become stronger, we will show them as Hizballah did. We will be the next Hizballah in Gaza.,” and the deeper understanding of the leadership that Israel is not going to give up, even in minor events.





Shi’ites and Sunnis



This the first time in history in which the Shi’ites are becoming a leading force in the Muslim world. Of the 1.2 billion Muslims, only 15 percent are Shi’ites and they live mainly in three countries – Iran, Iraq, and Lebanon. From the Sunni point of view, this appears as an arc from Teheran through Baghdad to Beirut. The Sunnis understand better than us what it would mean if the Shi’ites became the leading force in the Middle East, and this upsets many people in the Sunni world.



Another version of the sectarian tension may be seen with the ruling Alawites in Syria. The Alawites today comprise 10 percent of the population. The other 90 percent are Sunni. The Alawites understand that the minute the Sunnis will take control of Syria, within two months the Alawites will become only 5 percent as some will flee for their lives and others will be killed by the Sunnis. The bad blood between the Alawites and the Sunnis in Syria is worse than between the Sunnis and the Shi’ites in Iraq.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 17-01-2007, 21:55
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
הישג המלחמה- בקיומה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

ראשית: צה"ל הממשלה וחשבו וחושבים שלא ניתן להכריע החיזבאללה (כמו שעשינו לאש"ף ב- 82') במחיר סביר. לצערי, אני שותף לדעתם. אז מה עושים? התשה, עם הפוגות ותקופות של לחימה עצימה יותר. מפסיקים לספוג ולהשתבלל ומתחילים להגיב. בסוף גם יהיו הישגים.

שנית: לגבי הישגים מהמלחמה. כדי לבדוק את מצב ההרתעה הישראלית צריך לשקול את נכונות+ יכולת החיזבאללה לפגוע בישראל היום ולפני 12/7, ונכונות ישראל להתחיל בקרוב מבצע נוסף דוגמת "שינוי כיוון.
- את יכולות החיזבאללה כיום מעטים מאיתנו יודעים (תקשורת, תשתית, רק"ק א"ט, סד"כ- כמה שוקם?).
- את נכונותו לפגוע שוב בישראל אני מניח שאיש לא יסתכן להעריך.
- האם ישראל הורתעה מהמלחמה, או רק מחכה להשלים העבודה בלבנון? קשה לי לומר, בפרט שאיני לוחם.
אולי באופן אבסורדי, חיפוש הישגי המלחמה פוגע במוטיבציה, מרתיע מפעולה דומה בעתיד- ומקטין הישג שלה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 29-04-2007, 18:08
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מקפיץ!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

אולי מתוך דוח וינוגרד אפשר ללמוד על הישגים שלא שמנו לב אליהם?

הרגשתי היא שהדוח רק מאשר את מה שטענו כל הזמן, המילואימניקים "הבכיינים" והתקשורת "העויינת". אז אם הטענות שלנו נכונות אז איך זה שאף אחד לא צריך ללכת הביתה?
מה יקרה אם בעוד חודשיים פורצת מלחמה חדשה? הצבא התאמן מספיק? הימ"חים חודשו? בהנהגת המדינה יש מישהו שאפשר לסמוך עליו שינהל ת העיניינים טוב יותר מהקיץ שעבר?
אמנם אשכנזי החליף את חלוץ וכמה חי"רניקים התרוצצו ברמת הגולן.
ממה שאני מכיר בימ"ח שלנו שום דבר עוד לא השתנה לטובה. יחידת המילואים שלי עוד לא עברה אימון. חברים מיחידות אחרות שכן התאמנו מספרים על "בדיחה".

מה יקרה אם באמת תהיה מלחמה בעוד חודשיים?

יום חמישי הקרוב 3.5.07 19:00 אני בכיכר רבין. מקווה שגם אתם.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 30-04-2007, 14:31
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
לאחר בחינה מעמיקה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

של המהלכים שקדמו למלחמה ואחריה אני יכול לזהות הישג אחד בו נאלץ להודות גם חסן נסראללה .העובדה שישראל יצאה למלחמה. חזבאללה אמנם התכונן לעימות עם ישראל אך לדעתי בשום אופן לא עלה על דעתו של נסראללה ,בדינוים שערך לפני חטיפת החיילים ,שישראל תצא למלחמה בשל כך .היערכות החזבאללה במערך המבוצר בדרום לבנון תוכננה לימים אחרים .

ראשית היה לו תקדים . אהוד ברק לא נכנס ללבנון כדי לשחרר חטופים. שנית,בישראל ערב החטיפה התקיים מצב מוזר אשר פתח חלון הזדמנויות יוצא מן הכלל לחזבאללה לבצע מהלך:שלישיית קודקודים במשולש שווה צלעות חסרת ניסיון טירונית ונעדרת קונצנזוס מיסודה.כל אחד בתחומו היה מינוי לא טבעי לתפקיד. חלוץ הגיע מהאולימפוס של חיל האוויר .פרץ עשה דיל וקיבל במקום אוצר את הביטחון ואולמרט הגיע בגלל טעות טכנית לראשות הממשלה. חזבאללה עשה אחד ועוד אחד והגיע למסקנה שבמצב הדברים הנוכחי ישראל לא תגיב במהלך קרקעי מלחמתי.

אז ההישג כאן הוא בעצם התגובה.ישראל שידרה מסר לחזבאללה .אל תתעסקו איתנו.נכון שביחצ"נות החזבאללה יצאו מנצחים אבל חסן בחדרי חדרים בבונקר שלו יודע שהיכינו אותו קשות,ושהוא צריך לחשוב חמש פעמים לפני שהוא גורר את כל לבנון להרפתקה נוספת.

עם כל הצער שבדבר (אליבא דפואד) נחשפו ליקויים בצבא שאני בשום אופן לא קורא להם הישג אבל אם נשרטנו בריב עם הילד הקטן של השכונה...אולי עם הילד הגדול יותר נבוא מוכנים.
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 01-05-2007, 00:50
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,239
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי עין טרמית שמתחילה ב "לאחר בחינה מעמיקה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עין טרמית
עם כל הצער שבדבר (אליבא דפואד) נחשפו ליקויים בצבא שאני בשום אופן לא קורא להם הישג אבל אם נשרטנו בריב עם הילד הקטן של השכונה...אולי עם הילד הגדול יותר נבוא מוכנים.
בדיוק! הנחתה את האצבע על הדבר החיובי היחיד (ולא זניח!) בכל שקרא. החולשה נתגלתה כנגד אויב שלא היה מסוגל לנצלה כמו לדוגמה, לכבוש שטח:
  • המצב היה חמור שבעתיים לו זה היה מול הסורים...
  • אף ועדת חקירה לא הייתה קמה ללא מה שקרה.ואם הפלא ופלא הייתה, לא הייתה זוכה להתייחסות רצינית.
  • המוכנות הייתה רק ממשיכה להתדרדר. עד מתי...
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 30-04-2007, 22:59
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
מסכים לגמרי עם 'עין טרמית'....!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מבולבל, אלי תוכלו לעזור, אני רוצה לדעת אילו הישגים היו למלחמה האחרונה?"

במלחמה תשתדל להיות בלתי צפוי.
ישראל הראתה לשכניה, שהיא יכולה (או עלולה) להיות בלתי צפויה והרסנית.
וגם אוסיף, שכל המערך של חיזבאללה נבנה לצורך הרתעה מפני תקיפת אירן,
ו/או להפעלה לפי ראות עיניו, ובחירת הזמן של נסראללה. כל המערך החפור הזה
הלך פרקקט... לכן: (א) לחזור ולבנות את מה שהרסנו להם, זה עסק יקר; היום החיזבאללה
נמצא במצב שהוא צריך לחשוב על כל לירה לבנונית, האם להפנות את התקציב
לשיקום אזרחי, או לשיקום צבאי. (ב) תכנית ההתחפרות של חיזבאללה היתה מתוחכמת,
ואם אפשר לומר, מלאת יצירתיות (שאפו למתכננים באירן). היום הם צריכים להשקיע
מאמצים רבים (בעיקר בתחום המחשבה והיצירתיות), על מנת לחזור ולהפתיע.
לכן טוב שחשפנו אותם לאור יום כשהיה נוח לנו, ולא בזמן שנוח להם.

תקופת העליהום שאנחנו נמצאים בה, מסוכנת, ואף מיותרת. זה רע למי שצריך לעבוד,
להתאמן, לחשוב, לקחת אחריות ולתכנן. ובעיקר זה רע מאוד למורל הלאומי.
המלחמה לא היתה כזה כשלון..!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:07

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר