לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > תרבות ואמנות > אנימה ומנגה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-01-2007, 22:31
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
כמו שהבטחתי- המאמר על איטאצ'י ושין

מקווה שתהנו. תגידו מה אתם חושבים עליו!
בס"ד

איטאצ'י ושין





"שמעון ולוי אחים, כלי חמס מכרתיהם. בסדם אל תבא נפשי בקהלם אל תחד כבדי, כי באפם הרגו איש וברצנם עקרו שור. ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה, אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל" (בראשית, מט/ה-ז)



במאמר זה אני אנתח שתי דמויות אנימתיות (איך שלא אומרים "דמויות מתוך אנימה" במילה אחת) שונות אבל מאוד דומות. ואני מקווה שתוך כדי יתבררו כמה דברים חדשים על הדמויות האלו, ויפתרו מספר תעלומות הקשורות בהן.

אבל לפני הכל הבהרה: אני לא טוען שמפתחי הדמויות האלו חשבו את מה שאני כותב על הדמויות האלו, ולא טוען שבהכרח הסדרה תתפתח ותבנה על סמך הדברים שאני מציע. אני עושה את זה בשביל הכיף וההעשרה של הפורום בלבד, ולא כדי להאיר את העולם בתובנות שלי.



רקע, המשותף, ומעין הקדמה:

אזהרה לאלו שרואים (או מתכוונים לראות) את נארוטו או TENJOU TENGE: המאמר מכיל ספויילרים.

רקע- איטאצ'י:

איטאצ'י הוא אחיו המבוגר של סאסקה אוצ'יהא מהסדרה נארוטו. איטאצ'י הוא האחראי להירצחם של כל שבט אוצ'יהא (למעט סאסקה), הוא אחד מחברי ארגון הפושעים אקאצקי, והוא זה שגרם לאורוצ'ימארו לעזוב את הארגון מכיוון שהפך להיות חזק ממנו. איטאצ'י נחשב לאחת מהנינג'ות החזקות ביותר שמוצגות בסדרה- עלה מהאקדמיה בגיל 7 עם הציונים הגבוהים ביותר, שלט בשארינגאן שלו בגיל 8, התקבל ופיקד על חוליית ANBU בגיל 13 (וגם כיסח לקאקאשי את הצורה J) . הסיבה שהביאה אותו לרצוח את כל בני משפחתו מהווה את אחת מתעלומות הגדולות של הסדרה (ההסבר שהוא עצמו נתן לא ממש ברור. אני אגיע לזה בהמשך).



רקע- שין:

נאצומה שין הוא אחיהן הבוגר של מאיה ואיה נאצומה. הוא דורג כשני במדרג הכוח של בית הספר (מכיוון שהוא מעולם לא השתתף בפועל בטורניר), ונחשב בעיני מומחי לחימה רבים (בין השאר בעיני אבא של מיטסומי) כאיש בעל פוטנציאל הכוח הגדול ביותר בבית הספר. עוד כשהיה ילד, החרב צ'וקטו רייקי שיחררה את כוחותיו העצומים, מה שגרם לכך שישתגע (אחותו מסבירה שזה בגלל שכילד הוא עוד לא היה מסוגל לעמוד בפני כל כך הרבה כוח). הוא ייסד את קבוצת הקאטנה, ועמד בראש ארגון האכיפה (תרגום עילג לEnforcement) . שין היה אחראי למותם של אנשים רבים –ברובם חפים מפשע. לדוגמא: הוריו- שכלאו אותו מחשש שלא יוכל לשלוט בכוחותיו, ומספר גדול של אנשים ששין פרק עליהם את זעמו (בזמן שאדם מסתורי רצח את חברי כנופיית הקאטנה שלו). שין התאבד, בשכנוע החברה שלו, ע"י החדרת מחט בין אוזניו. על הנסיבות שהביאו למותו אני אדבר בהמשך.





המשותף: מעבר לעברם הדומה להפתיע (רצח ההורים, הכוח המדהים), והאכזריות המזעזעת שלהם, איטאצ'י ושין מוצגים כמעין ארכי-נבלים, שמעלליהם מניעים בהרבה מובנים את עיקר העלילה של האנימה כולה. (אטאצ'י- המרדף של סאסקה אחריו בהחלט מהווה את אחד הגלגלים המרכזיים בעלילה ובדמותו של סאסקה. שין- מספר לא מבוטל של פרקים בtenjou tenge מוקדש להבנת שין ולסיפור מעשיו, שלא לדבר על ההשפעה של מעשיו וכוחותיו על איה).

עיקר המאמר שלי יתמקד בניתוח דבריהם ומעשיהם של איטאצ'י ושין, ואני מקווה שזה יעזור להבין אותם ואת חשיבות הדמויות שלהם בסדרות.

אז, מקווה שתהנו!



ועכשיו למאמר עצמו:

השאלות/ התהיות

איטאצ'י

כפי שכתבתי בהקדמה, הסיבה שגרמה לאיטאצ'י לרצוח את הוריו נותרה לא ממש ברורה. הוא אומר (בתרגום פשוט) לסאסקה שהוא עשה את זה על מנת לבדוק למה הוא מסוגל. אולם ניתן לתרגם את דבריו גם באופן שונה. איטאצ'י אומר שהוא רצח את משפחתו כי:

"To test my Utsuwa"

Utsuwa יכול להתפרש בשני מובנים- גבול והכלת תוכן (למשל כשאורוצ'ימארו מדבר על הגופים שהוא שוכן בהם הוא משתמש במילה הזאת). האם זהו שוני מהותי?

יש עוד כמה שאלות משונות על מעשיו של איטאצ'י: אם הוא עשה זאת כדי לבדוק את יכולותיו (הפיזיות והנפשיות), למה הוא לא מסתובב והורג את כל הנינג'ות החזקות שהוא פוגש? הרי הדרך הכי טובה לבדוק את היכולת היא ע"י מלחמה בחזקים ביותר? יותר מזה, הוא ממש נמנע מלהרוג אותם גם כשיש לו אפשרות כזאת!. ושאלה נוספת- למה הוא השאיר את סאסקה חי? אם זה כפי שהוא טוען- כדי שסאסקה ינסה להרוג אותו וע"י כך הוא (איטאצ'י) יבדוק את יכולותיו- זה נשמע ממש מוזר= הרי הוא כבר ניצח נינג'ות חזקות בהרבה ממה שסאסקה יוכל לחלום להיות. אז למה להשאיר אותו חי?

כל זה רומז שיש באיטאצ'י מעבר למה שנראה שיש בו במבט פשוט.



שין

גם על מעשיו של שין יש הרבה מה לתהות. את רוב מעשיו ניתן להאשים את חוסר שליטתו בכוחותיו ואת השיגעון ששולט בו. אבל אם זה באמת נכון, למה שכאחותו אומרת לו להפסיק השיגעון שלו פתאום נעלם והוא שולט בכוחותיו? מה הקשר של אחותו לכוחותיו? ואיך מאדם שמח ודי סימפאטי (כפי שהוא כשהוא עם חבריו) הוא הופך לכזאת מפלצת? ולמה יש הרבה חלקים בסדרה (למשל בקרב שלו עם מיטסומי) שהוא ממש רוצה להפסיד ולמות? ולמה הוא התאבד?



על כל השאלות האלו אני חושב שניתן לענות אם נשלב את הידוע לנו על תכונותיהם של שין ואיטאצ'י.

כוח מוחלט משחית באופן מוחלט

כפי שהערתי קודם, אחד מהדברים שמאוד זהים אצל איטאצ'י ושין זהו הכוח האדיר שלהם, שהתגלה והתפתח כבר בגיל צעיר מאוד. ההשפעה של הכוח הזה על שניהם מוצגת בצורה די ברורה במהלך הסדרות עצמן:

איטאצ'י: איטאצ'י אומר בעצמו לאחיו סאסקה שכשרון גורם לך להיות מבודד ואדיש. איטאצ'י גם מביע את שנאתו העזה למחויבות שכופים עליו לשרת ולהשתמש בכוחותיו למען שבט אוצ'יהא.

שין: כפי שאמרתי, מאיה מתארת את התעוררות הכוחות שהיו בו בזמן שהיה ילד.

באופן זה אני חושב שניתן להסביר לפחות חלק מהשאלות והתמיהות שנובעות מתוך מעשיהם ודבריהם של איטאצ'י ושין.

כשאדם מחזיק בכל כך הרבה כוח, הוא עובר תהליך שבו כמה שלבים. השלב הראשון הוא אדישות ותחושת כהות מהעולם. את השלב הזה רואים די בבירור אצל שניהם:

איטאצ'י- באדישות וחוסר הרגשות שמתגלה בו כשהוא רוצח את בני משפחתו.

שין- במילמול המוזר והלא קשור על העשים שעפים אל תוך האש ובחוסר התוחלת שבחיים, באדישות והאכזריות שמתגלה בו כשהוא רוצח חפים מפשע. דוגמה בולטת לכך היא המעבר בין האופי השמח יותר שלו כשהוא לא נלחם ולא משתמש בכוחותיו אל האופי האכזרי והרצחני שלו כשהוא כן משתמש בכוחותיו.



השלב הבא במהלך הזה הוא שהאדם נחלץ –זמנית לפחות- מהאדישות שהוא היה שקוע בה, ונקשר –יותר מדויק לומר: נאחז- במישהו, מתוך פחד לאבד את עצמו. גם את השלב הזה רואים די בבירור:

איטאצ'י- השארת סאסקה בחיים (את זה אני אנתח בהרחבה עוד מעט).

שין- קשר האהבה/תלות והאובססיה המטורפת שלו אל אחותו מאיה. כאן רואים את זה ממש במודגש: שין מקדיש את עצמו לאחותו ולהגנתה. כילד הוא מתחנן בפניה שלא תעזוב אותו, אחרת לא יהיה טעם לחייו, וממש רואים שהוא על סף השיגעון כשהוא אומר לה את זה. ביטוי נוסף לכך הוא שהיא מצליחה להחזיר אותו לעשתונותיו- אולי הוכחה לכך ששפיותו לגמרי תלויה בה, ושהוא עצמו קישר בין השפיות שלו אליה.



השלב האחרון במהלך הזה הוא משאלת המוות. כשהאדם נואש כבר מעצמו ומהכוח העצום שהוא מחזיק בידיו, הוא כבר רוצה לסיים את הסבל שהכוח הזה נותן לו ואת האחריות שבאה עליו בעקבותיו. כמובן שגם את זה רואים די בבירור:

איטאצ'י- לדעתי, איטאצ'י השאיר את סאסקה בחיים מפני שיש לו משאלת מוות פרטית. אין לו עניין בבדיקה של כוחותיו כמו שיש לו עניין (אפילו תת מודעי) למות. לכן הוא לא מסתובב והורג את הנינג'ות החזקות שאיתרע מזלן לפגוש בו, ולכן הוא משאיר את סאסקה חי בכל פעם שהם נפגשים. הוא משאיר את סאסקה חי מפני שמותו בידי סאסקה –הצמא לנקום ומלא להט להרוג אותו- יהיה "חזק" בהרבה ממותו בידי סתם מישהו אחר, ואולי הוא מחפש איזושהי סערת רגשות שתחלץ אותו מהאדישות וניתוק שהוא חי בהן. באופן דומה ניתן להסביר את דבריו לסאסקה ע"פ הפירוש השני למילה "Utsuwa". אם המילה הזאת פירושה "החלת תוכן" ניתן להבין שאיטאצ'י מחפש לחייו תוכן, משהו שייתן לו מעט חיות, יחלץ ויציל אותו מהאדישות והקור שבהם הוא נאלץ לחיות.

שין- אצל שין זה בולט בהרבה. שין "אוכל" את עצמו ברוב הפרקים שהוא מופיע בהם, מאוכל ע"י הכוח שהתעורר בו ושאין בו שליטה מוחלטת אפילו כבוגר. הוא משתוקק למות ולנוח (וזה מסביר בין השאר את מלמוליו על מות הפרפרים באש) ולסיים את הסבל שהוא חי בו. רואים את זה למשל שברוב הקרב עם מיטוסמי הוא לא מגיב כלל ורק מחכה למות ולסיים עם זה (אבל לרוע מזלו של מיטסומי בשנייה האחרונה הוא מתחרט ומחליט שמתחשק לו לחיות, ומכניס לו בחזרה ומביס את מיטסומי במכה אחת). שין בסופו של דבר חוזר בו מהחלטתו לחזור בו (תעקבו..) מההחלטה למות, והוא מתאבד בעזרתה של החברה שלו.



לסיכום:

הצעתי דרך להבין את מעשיהם של שין ואיטאצ'י: שניהם היו אנשים שעברו מסלול ארוך ומלא ייסורים שפוקד את רוב אלו שניחנים בכישרון מדהים. מחיים משמחים ומספקים אל אדישות ואכזריות אל הפחותים מהם, דרך התלות והתקווה להצלה בידי אחרים ועד (במקרה הרע) למשאלת המוות.

את התהליך הזה אפשר לראות גם במציאות. הוא מופיע לדוגמה בספר "הדוד פטרוס והשערת גולדבך" (מומלץ מאוד!) המספר על מתמטיקאים רבים, שכישוריהם המדהימים הביאו אותם בסופו של דבר לשיגעון ולמוות מפני שהם לא יכלו לעמוד מפניו.



מקווה שנהניתם ושלא היה כבד מדי...





מקורות:

הסדרה Tenjou Tenge

הסדרה Naruto

ויקיפדיה (בעיקר האנגלית)

מוחי ההוזה והקודח



למי שלא הבין,

הסוף


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 23-01-2007 בשעה 22:48.
חזרה לפורום
  #11  
ישן 24-01-2007, 20:59
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
ממש לא
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי BinaryBlue שמתחילה ב "הודעה מוזרה קצת. אתה מחכה..."

אבל ציפיתי להערה בכיוון הזה. אני לא מנקץ כי אני אוהב לשמוע מחמאות (אני ממש לא בן אדם כזה), אני פשוט באמת רוצה שיהיה קצת מחשבה בפורום- שיהיה קצת מעבר להודעות כמו: אני חדש/ה, סדרה שולטת, הוא תותח וכד'. אולי קצת נסחפתי, אבל זה מתוך תחושת תסכול טבעית שחווים כשהציפיות לא תואמות את המציאות.
אני חלילה לא מזלזל בחוכמתם או ביצירתיות של חברי הפורום, ואם השתמע מדברי כך- אני באמת מצטער. מה שכתבתי נכתב מפני שהסקתי מחוסר ההענות למאמר שהוא לא מעניין אף אחד.

ומה בדיוק לא בכיוון? אני אשמח מאוד לשמוע.
ושוב, אם פגעתי במישהו, אני מצטער.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #12  
ישן 24-01-2007, 18:51
  משתמש זכר staserman staserman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.05
הודעות: 374
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "כמו שהבטחתי- המאמר על איטאצ'י ושין"

כפי שאתה יודע, אני צופה נארוטו , אני לא מכיר את הסדרה השנייה, דבר ראשון אורוצ'ימרו לא עזב את אקטצסקי בגלל איטצ'י אלה בגלל שהיה חלש מאוד אחרי הקרב עים סראבוטו (או איך שקוראים לו)
ודבר שני אני חושב שהסיבה שסאסקה נישאר בחיים היא כדי שהוא יתחזק כלומר אים תשים לב איטאצ'י אהב את סאסקה ולכן רצה לעשות אותו חזק יותר , ו גם כנראה בגלל שרוב הזמן לא היה לא זמן להקדיש לאחיו אז הוא מחזיר ב"טובה" 1 גדולה , הוא גורם לסאסקה לשנוא אותו , ו אומר לו לחיות בכל מחיר כדי לנקום כל אלה הם צעדים לחזק את סאסקה , נראה לי שאיטצ'י בגלל שהיה מבודד הוא התחבר רק עים סאסקה והסיבה שהוא חי היא כדי לחזק את סאסקה, והסיבה שאיטצ'י לא מתעניין בקרבות עים נינג'ות חזקות היא כי הוא לא שם עליהם, הם לא שווים את המאמץ שלו וזו גם לא מטרתו, בכך שהוא הורג את כל הכפר הוא בודק את עצמו ומביא לסאסקה רצון גדול להיתחזק .
הסדרה הזו מעיניינת כי יש בה חלקים לילדים קטנים אבל יש שם גם חלקים שרק מבוגרים יבינו XD


חזרה לפורום
  #16  
ישן 25-01-2007, 18:47
  משתמש זכר staserman staserman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.05
הודעות: 374
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "כמו שהבטחתי- המאמר על איטאצ'י ושין"

בזה שהוא הרג את משפחתו הוא בדק עד כמה רחוק הוא יכול ללכת בעצמו , זה אולי באמת לא נראה כאקט של אהבה(אולי אני טועה) כלפי סאסקה אבל איטאצ'י היה בודד בחייו הוא לא ראה אף אחד ממטר , סאסקה זה הדבר היחיד שנשאר קרוב אליו(מבחינת קשר דם) , הוא מצפה ממנו שיהיה חזק למטרה כלשהיא אולי כי הוא אוהב אותו ואולי מסיבה שונה , זה נגלה בהמשך. שים לב בכך שהוא הרג את כל קרוביו של סאסקה הוא השאיר לו מטרה 1 בחיים והיא לנקום , כך הוא חייב להשיג כוח , ו אים כל מה שסאסקה רוצה זה לנקום אז איטצ'י אומר לו שבשביל זה הוא צריך להישאר בחיים בכל מחיר , זו היא דרך עקיפה לגרום לסאסקה להישאר בחיים בכל מחיר .
לא נראה לי שאיטאצ'י סתם שיחק את התפקיד של האח גדול , במה זה עזר לו המשחק הזה ? מה יצא לו מזה ? הוא אמר לסאסקה שהוא סתם העמיד פנים כדי שישנא אותו עוד יותר, ולהדגיש שאין לו שום רגשות אלי.
חזרה לפורום
  #23  
ישן 25-01-2007, 20:30
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
אולי ההוכחות שלך הגיוניות
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי staserman שמתחילה ב "בזה שהוא הרג את משפחתו הוא..."

אבל אני חושב שברור שאיטאצ'י הוא די חסר רגשות. הוא מוצג במשך כל הסדרה כקר ואדיש, ואין לי סיבה להניח שגם כששיחק את תפקיד האח הגדול הוא לא היה כזה.
אם איטאצ'י רצה שסאסקה יחיה, למה להרוג את כולם ולגרום לו לרצות להתחזק (דבר שבדיעבד רק הכניס אותו ליותר מאבקים וסכנות במטרה להתחזק)? שהיה מגן עליו בעצמו.
הסיבה שאיטאצ'י שיחק את האח הגדול היא שהוא רצה לבדוק את הפוטנציאל שלו, ואכן יש לו (איטאצ'י אומר את זה בעצמו).
למה הוא השאיר אותו חי? מעבר למשאלת המוות שלו- אולי כי הוא רוצה להתמודד כנגד מישהו חזק באמת מהשבט שלו דווקא.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י yishain11 בתאריך 25-01-2007 בשעה 20:55.
חזרה לפורום
  #24  
ישן 25-01-2007, 22:05
  משתמש זכר staserman staserman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.05
הודעות: 374
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אולי ההוכחות שלך הגיוניות"

אים שמתה לב, הרבה הדמויות מוצגות בהתחלה כקרות וחסרות לב (למשל גארה) ואז מראים זיכרון עים הילדות הקשה שלהם וכו... לכן יכול להיות אותו דבר עים איטאצ'י.

למה סאסקה לא נשאר להיתאמן עים קקשה (השמות נראים מצחיקים בעברית XD) ? למה הוא הלך לקבל כוח מאוריצ'ימרו ? התשובה לכן שהדרך הזו מהירה יותר. אים הוא היה מגן על סאסקה, אז סאסקה לא היה מקדיש את כל מטרת חייו להשגת כוח לנקמה, הוא הרג את כולם כך שלסאסקה רק נשאר הכאב והרצון לנקום כך הוא יכול להקדיש את כול כולו להשגת כוח וזה גורם לסאסקה להשיג כוח מהר יותר , לא איכפת לו יותר מכלום (משפחה, חברים וכו') רק מה שמעיניין אותו זה כוח !!!

לא ניראה לי שאיטצ'י שיחק אותה אח של סאסקה , פשוט לא ניראה לי.
חזרה לפורום
  #25  
ישן 25-01-2007, 23:21
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,837
כמה דברים
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי staserman שמתחילה ב "אים שמתה לב, הרבה הדמויות..."

א. תשתדל לכתוב עם פחות שגיאות כתיב. לפעמים קשה להבין למה אתה מתכוון.
אני לא חושב שאפשר להשוות בין גאארה לבין איטאצ'י, שלא לדבר על כך שגאארה אכן משתנה במהלך הסדרה ואיטאצ'י לא.
ב. כותבים קאקאשי
ג. כבר כתבתי קודם, זו אכן השיטה הכי יעילה, אבל זו השיטה שהכי פחות סביר שמי שאוהב אותך יעשה. אם הוא היה רוצה לחזק את סאסקה הוא ודאי היה עושה את זה בדרך הרבה פחות פוגעת ודרסטית- למשל לאמן אותו בעצמו (שיטה יעילה בהרבה מללמוד בעצמו או מקאקאשי ואפילו מאורוצ'ימארו) אז למה הוא לא עשה את זה?
ד. זכותך לחשוב שאיטאצ'י לא סתם שיחק את האח הגדול (ד"א- הוא אומר שהוא שיחק את האח הגדול במפורש). אני לא חושב ככה.
אבל אני שמח שזה מעניין אותך ושמח עוד יותר על עצם הדיון הזה.
אז... תודה
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:28

הדף נוצר ב 0.21 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר