[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/logo.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/516/008.jpg]


מניחים תפילין? לא בחצר בית הספר תלמידי תיכון באילת התלוננו שהמנהלת לא אפשרה להם להניח תפילין בחצר ביה"ס. משרד החינוך: הם פגעו בקיום התקין של הלימודים. נקצה חדר מיוחד
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/3td/channel_news/gifs/artline.gif]

גלעד גרוסמן
29/1/2007 19:15 גלעד גרוסמן
29/1/2007 19:15
היכן מותר לתלמידים להניח תפילין? השאלה הזו תעלה מחרתיים לדיון בפני ועדת החינוך של הכנסת, בעקבות מקרה בבית ספר תיכון באילת, בו אסרה מנהלת על תלמידים דתיים להניח תפילין ברחבת בית הספר.

הנושא יעלה לדיון בוועדה לבקשתו של ח"כ שלמה בניזרי (ש"ס). לדבריו, לפני כשבועיים פנו אליו תלמידים מבית הספר "רבין" באילת, שטענו כי בזמן שהניחו תפילין בחצר בית הספר, הגיעה המנהלת למקום והורתה להם להפסיק את פעולתם לאלתר.

"היו כמה בחורים שהניחו תפילין, עברה מורה תורנית שסיפרה למנהלת והיא באה להפסיק את 'הפשע החמור'", סיפר בניזרי ל-nrg מעריב. "מי שמע כדבר הזה במדינת היהודים?".

בניזרי סיפר כי למד על המקרה מחבר, ולאחר שפנה לבית הספר והעירייה על מנת לקבל את תגובתם נאמר לו כי הם מתנגדים להנחת התפילין בפרהסיה, "אך הם מוכנים להקצות לכך חדר, אבל רק למי שיש לו אישור מההורים, לא פחות".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

"הופכים את הדת לדבר פרימיטיבי"

במשרד החינוך הציגו תמונה שונה וטענו שהתלמידים הפריעו ללימודים. "הנהלת בית הספר הבהירה שלא מדובר באיסור הנחת תפילין בתוך שטח בית הספר, אלא בהצבת תנאים לגיטימיים, שעיקרם אי פגיעה במהלך התקין של יום הלימודים וכיבוד מעמד הנחת התפילין", נמסר ממשרד החינוך.

"מבדיקה שהתקיימה מול בית הספר עלה כי בשל העובדה שמספר תלמידים הקימו דוכן להנחת תפילין בתוך רחבת בית הספר, באופן שפגע בקיום התקין של יום הלימודים, הובהר כי מי שמעוניין להניח תפילין בזמן שהותו בבית הספר מוזמן לעשות זאת בזמן ההפסקה בתוך חדר, שכן מדובר בפעולה פרטית ואישית. הצוות החינוכי סבור כי תנאי חדר הינם מתאימים ומכבדים יותר את המעשה".

בניזרי דחה את הטענה שמדובר בפרובוקציה או בניסיון להפריע ללימודים. "הם לא ניסו להתריס ולא הקימו דוכנים", אמר. "אין באילת בית ספר דתי, והם בסך הכל רצו לשמר את אורח חייהם ולהניח תפילין. כמה תלמידים שעברו ליד הצטרפו". לדברי בניזרי, בעקבות המקרה, כל השכבה הניחה תפילין לאות מחאה. "איך רוצים לחזק את לימודי התנ"ך אם הופכים את הדת לדבר פרימיטיבי?", הוא הוסיף.

www.meirtv.co.il

בישראל אסור להגיע למצב שבו אנשים צריכים להתנצל על היותם יהודים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

מרכז פרס הוא גורם מיסיונרי, המנסה לעשות נפשות לשלומיזם - ופועל בגלוי בתוך בתי ספר בארץ.
אם מאפשרים זאת להם, מותר לאפשר זאת גם לדתות אחרות, כמו היהדות והנצרות, למשל...

הנשען על הטענה השגויה לפיה יש הקבלה בין אידאולוגיה פוליטית (דבר הנתון לבחינה אנליטית) לבין דתות המניחות קיום משהו שע"פ הגדרה בטוח מכל ניסיון בחינה אנליטית.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

זה שתנסה להתלות בקש ולהציגו ככזו, לא ישנה דבר. זוהי דת על כל מאפייניה. מאמיניה הם קנאים
חשוכים לפחות כמו האורתודוכסים שכ"כ מרגיזים אותך, עד שאתה מסלף קיום פולחן דתי ומצידם,
ומכנה זאת בשם השקרי "מיסיונריות"...
אם מאפשרים קיום פולחני הדת השלומיסטית - יש לאפשר קיום פולחן לכל שאר הדתות.
בדוק בשיעור אזרחות (אתה הרי הקשבת) - דובר שם על חופש דת...

ולמנוע מהם לנסות לשדל תלמידים אחרים לקיים את אותו פולחן.

פטנט "דת השלומיזם" כבר נעשה שחוק ומגוכך. מה תאמר לחסידי דת הפדופיליה שידרשו קיום חופש פולחן ע"י שימוש באותו פטנט?

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

ולא ההפך?
למה אני צריך לקיים חוקי מדינה, וחוקי תורה שעל אחת כמה וכמה יותר חשובים, אני צריך לעשות זאת מרצון, ובמסתור? למה לא ההפך?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

רק בארץ (בקרב האנטי ציוניים שבקרב החרדים) יש את התופעה של ניסיון לחפש התנגשות בין
חוקי המדינה לחוקי התורה.
יהודים למדו תמיד שדינא דמלכותא דינא. רק האנטי ציוניים שבקרב החרדים, מנסים להמציא את
היהדות מחדש (חלקם עושה זאת אגב תמיכה במי שמנסה למחוק את שאר היהודים פיזית...)...

יש המעלים טיעון פרגמטי שאם היהודים לא ישמעו לחוקי המלך, המלך עלול לגרשם מארצו. לפי הנוקטים בשיטה זו הדבר אמור רק במלך גוי, מכיוון שבארץ ישראל כל ישראל שותפים, ומלך יהודי אינו רשאי לגרש יהודים לארץ אחרת.

מקרים שבהם אין תוקף למלך
דינא דמלכותא לא יחול כאשר הדין אינו הוגן כפי שכותבים בעלי התוספות[7]. דוגמה לדין שאיננו הוגן מציין הרע"ב, כאשר המיסים אינם קצובים והגובה לוקח סכום לא מוגבל[8]. הדבר אמור גם כאשר השליט קובע מס סלקטיבי, שחל רק על חלק מהנתינים באופן שרירותי ומפלה, או שהגובה לוקח לעצמו חלק מהגביה באופן שרירותי, או כאשר ישנה ענישה קולקטיבית של אזרחים בשל פשעם של היחידים, כמו למשל לקנוס קהילה שלמה בשל גניבה של יחידים. (הריב"ש). הגבלה נוספת של סמכות המלך על פי הרמב"ם ורבי שמעון בן צמח דוראן, כאשר הוא מחוקק חוקים כנגד מצוות הדת, מכיוון שאין שום ענין ממלכתי למלך, לגרום לאזרחיו לעבור על דתם.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

מצד אחד, אתה כל הזמן מעלה כאן השמצות כנגד המדינה, וטוען שבעיניך היא לא מדינה יהודית, אבל
כעת, כשזה נוח לך, פתאום ה"שותפות היהודית" הוא שוב גורם חשוב בעיניך. זו אחיזת המקל בשתי
קצותיו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הטיעון הפרגמטי שלך בעצם אומר שבגלל שכאן השליט הוא פראייר, מותר לרמוס אותו... מצד אחד, אתה כל הזמן מעלה כאן השמצות כנגד המדינה, וטוען שבעיניך היא לא מדינה יהודית, אבל כעת, כשזה נוח לך, פתאום ה"שותפות היהודית" הוא שוב גורם חשוב בעיניך. זו אחיזת המקל בשתי קצותיו...

לא, בגלל שהשליט פה ואני יהודים ולא ולי יש מטרה משותפת, היא מבין כמה משלי, וקוראים לה עליה לארץ...
שותפות יהודית תמיד תיהיה בחלקים מסוימים- עליה לארץ וישוב הארץ, שום דבר אחר לא נקרא שותפות בין החרדים לחילונים, וד"א שיתוף זה נבע מהיהדות ולא מהחילוניות, מכיוון שמי שהתחיל עם המטרה הזאת היו יהודים(דתיים) שבמשך כל חייהם רצו לעלות לארץ.
המדינה הזאת לא יהודית מכיוון שיהדות(ראה הגדרה למעלה) איננה חילוניות.

לא אמרתי שמי שפה לא יהודי, המדינה הזאת היא מדינה חילונית שבה נמצאים יהודים.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

"כל עוד הנר דולק אפשר לתקן"

מרגע שדת השלומיזם מקבלת קארט בלאנש לקיים פולחן קבוע בכל בתי הספר (חלקים ממנה הם
אפילו חלק מתכנית החינוך הרשמית), הרי שאבסורדי להטפל לדוכן תפילין ולהציג דווקא אותו
כמיסיונרי...

פדופיליה היא סטייה, והניסיון להשוות בינה לבין דת כמו השלומיזם, אינו רציני. השלומיזם מחזיק בכל
מאפייני הדת - כולל המאפיין הדתי הבולט מכולם: מלחמה בדתות אחרות...
הפדופיליה לא כולל ספרי תפילה, אין לה קדושים, אין לה חזון נביאים משיחי, אין לה תפיסה של
מציאות אלטרנטיבית, שמסבירה את אי הגעת המשיח, בחטאי המאמינים והכופרים, בעוד שלאסלאם,
לשלומיזם, לנצרות וליהדות, יש את כל אלו...
השלומיזם זו דת, גם אם אנשיה משוכנעים שזו לא דת, אלא "האמת" (בדיוק כפי שמאמיני כל דת
חושבים על הדת שלהם...).

והתנגדות לדתות אחרות האוסרות עליו) מלקבל גושפנקא דתית אליבא דאורי?
ההגדרה שלך לדת קלוקלת. השימוש שאתה עושה בה יצירתי ומשעשע, אך מישהו עלול לקחת אותו ברצינות

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

כל התפיסות שיש בה, הן כאלה שבבסיסן אמונה. הפולחן שלה הוא דתי, הבסיס שעליו היא נשענת,
ניזון כולו מאמונה דתית.
להשוות את זה לפדופילים, שמעבר להיותם סוטים, הרי שאין שום דבר משותף ביניהם, זה חוסר
רצינות (או שבעצם אתה מנסה לסייע לי על דרך השלילה, להוכיח שהשלומיזם זו - כי אם כן, אז אני
מודה לך....

אם רוצים לבטל טיעון של מישהו באמצעות דוגמא - רצוי שהדוגמא תהיה רלוונטית...

ותתפלא לשמוע, קיימים גם ארגונים כמו NAMBLA (ע"ע South Park 406 - Cartman joins NAMBLA) שמנסים לקדם מעמד חוקי לעניין. יש להם ארגון וכנראה גם מנהיגים ו"כוהנים".
אם כל מה שמפריד בין שלומיסטים לפדופילים הוא מידת הרצינות, הייתי אומר שהטיעון שלך דווקא נפסל מחמת Reduction to absurd ולא הוכח על דרך השלילה

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

זה בסה"כ מעין "איגוד מקצועי" לסוטים. אסף, הכר בכך - נתת דוגמא גרועה...

ההבדל בין השלומסטים לפדופילים הוא המון מאפיינים שנמצאים בכל דת בעולם, שכולם קיימים
אצל השלומיסטים (ובהם הראשיים, שכוללים, כאמור, תפיסה משיחית, פולחן, מנטרות, מלחמת דת
נצחית בכופרים, והלקאה עצמית על אי הגעת הגאולה...), ואף לא אחד מהם קיים בקרב הפדופילים...

ומי שצריך להשכים קום לעבודה ילך לישון

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

במיוחד בפרהרסייה, חדר נסתר למטרה זו מזכיר לי נשכחות...

תניח תפילין שנייה. מה אכפת לך?

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

זה אף פעם לא הפריע לי, זזים הצידה זה הכל.
כאשר מחלקים פליירים ופרסומות זה לא מפריע לך?
כאשר באים קצינים לבתי ספר ומבלבלים תמוח עם ה"קרבי זה הכי אחי", זה לא מפריע לך?
כי לי זה כן, אני מודיע לך קרבי זה לא הכי...

בעינייך יש איזשהו הבדל בין כפייה מיסיונרית ובין אינדוקטירנציה פוליטית? תגיד שמעת פעם על המושג יושרה אינטלקטואלית?

2. איפה כתבתי כפייה מיסיונרית? ניתן לכנות כל מעשה שנועד לנסות להמיר אדם לדת שאינו מאמין בה מיסיונרי, בין אם נעשה בכפייה או לא (ראה הגדרה באשכול זה).
3. אם אין לך מושג מה משמעות המונח "אינדוקטרינציה" אל תשתמש בו.
4. כנ"ל לגבי "יושרה אינטלקטואלית".

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

כן, ישראל היא מדינה יהודית, זה מה שכתוב במגילת העצמאות, לצערך הרב, קיום מנהגים יהודיים במדינה יהודית לא יכול להיחשב מיסיונריות. 2. יהודים חילונים הם עדיין יהודים, למרבה הצער, גם אם ישראל הייתה מדינה בודהיסטית זה לא היה נחשב מיסיונריות מהסיבה הפשוטה שהיעד הוא לא להמיר את דתו של מישהו, אלא בין חברי הקהילה הדתית עצמה, כמו שאף אחד לא יאסור באיראן על נוצרים להזמין את חברי הקהילה הנוצרית למיסה\ואטאבר באיצטלה של "מיסיונריות" 3. שטיפת מוח אוסלואידית בבתי ספר בהחלט נכנסת תחת "אינדוקטרינציה פוליטית" 4. לך אין יושרה אינטלקטואלית, אתה צבוע, מתפתל, לא ישר, שטיפת מוח דתית זה לא בסדר פתאום, שטיפת מוח אידאולוגית זה בסדר (כל עוד זה בהתאם לאידאולוגיה שלך), הרבה פלצנות ושטויות שבאות לכסות על זה.

והטענה "ישראל מדינה יהודית" לא גוררת שיהדות היא דת רשמית בישראל (ובכל אופן, לא הגדרת מה משמעות "מדינה יהודית" ומה משמעות "דת רשמית").
2. אדם חסר דת הוא לא יהודי במובן הדתי של המילה.
3. אתה יכול לטעון שמערכת החינוך מוטה שמאלה, אבל לא מדובר ב"אינדוקטרינציה".
4. א. איפה טענתי דבר כזה? ב. "יושרה אינטלקטואלית" נוגעת לכנות טענות, לא לעקביות\פיתוליות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

רוב המדינות במערב הן כאלה שהכנסיה היא, לפחות פורמאלית, חלק מהממסד (את ראשי הכנסייה
האנגליקנית בבריטניה, למשל, ממנה ראש הממשלה...).
אירלנד היא מדינה קתולית שעד לפני כמה שנים - גם במקרה אונס, אסור היה לאפשר בה הפלה.
האם אינה דמוקרטיה?
דת המדינה בישראל היא יהודית. אין על כך ויכוח, מרגע שישנו מוסד ממלכתי בשם "הרבנות
הראשית", שממונה ע"י ומטעם המדינה. אין כאן מפתי ראשי ואין כאן כומר ראשי שהמדינה ממנה. רק
רב ראשי נמצא בסמכות המדינה - שכן הדת של המדינה היא יהודית.

שוב, ישראל היא מדינה יהודית, יהודי לא יכול להיות "יהודי חסר דת", כמו שלא יכול להיות יהודי נוצרי או יהודי מוסלמי, חוץ מזה שמלבד אחוז מצומצם מהאוכלוסיה רוב החילוניים רואים את עצמם כיהודים גם אם לא בדיוק מעניין אותם שמירת מצוות או מסורת, אי אפשר לקרוא למחזירים בתשובה מיסיונרים בגלל שהם לא באים להמיר את הדת של אף אחד, אם מחזירים בתשובה היו באים לבית ספר בטייבה אז היה אפשר לקרוא להם מיסיונרים (אם לא היו עושים בהם לינץ' קודם).

3 - טוב, דבר ראשון זה נתון לפרשנות, אבל בכל מקרה, אתה אמרת שבאופן עקרוני שטיפת מוח אידאולוגית זה לא אותו דבר כמו שטיפת מוח דתית, למה בדיוק לא ברור. יושרה אינטלקטואלית זה נקיטת עמדה מוסרית בלי קשר לפוליטיקה, אתה למשל, מוסרי מתי שזה מתאים לך = אין לך יושרה אינטלקטואלית.

ובמדינת היהודים, עם המצוי בסכנת הכחדה ובייחוד אחרי השואה בשנות ה-40, יש להתיר את פעילות ההחזרה בתשובה ומניעת המיסיונריות לדתות אחרות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

באוכלוסיה הכללית.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

שעומד על עשרה אחוז מה60 אחוז שהלכו לקלפי. דהיינו ששה אחוז מהציבור מצביע לבניזרי. זה
פחות משליש מהדתיים/חרדים. תוסיף לזה עוד כמה מסורתיים נטולי כיפה שמניחים תפילין, ותגיע
למסקנה הפשוטה: רוב מוחץ ממניחי התפילין, לא מצביע ש"ס.

ע"מ לדעת למי מניחי התפילין חולמים להצביע (דהיינו, למי היו מצביעים אלו שאינם מצביעים; למי היו מצביעים מניחי התפילין לו יכלו להכניס שני פתקים וכו'), תיאלץ לערוך סקר.
בכל אופן, הסכמנו על כל שאחוז מניחי התפילין מקרב מצביעי בניזרי גבוה מאחוז זה באוכלוסייה הכללית. מכאן שהגדלת מספר מניחי התפילין יגדיל באופן יחסי את כוחו של בינזרי (ולכן גם בינזרי מיהר למיקרופון הקרוב). כל התפלספות נוספת מיותרת.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

כשאני כותב "לא חולמים להצביע" אני לא מתכוון מילולית, שכן זו ההגדרה של ביטוי. הכלי שבידינו
הוא למי הם מצביעים - והרוב הגדול שבהם, אכן לא מצביע לבניזרי, נקודה. אין מה להרחיב מעבר
לכך. אני מבין שאתה חושש שאם עוד יניחו תפילין, אז מספר מצביעי בניזרי יגדל, אבל אני מבטיח
לך שלהושיב ילד ולקדוח לו בשכל עם עיקרי דת משיחית שאמורה להתגשם ממש בימינו, וכל פעם
מתגלה כבדיחה שבתאִית, גורם להרבה יותר מהילדים להתייאש מהכל, ולהצביע בניזרי. רוב החוזרים
בתשובה שאני מכיר, הם אלה שהיו בהתחלה בקיצוניות השנייה...

מפלגות דתיות, כפי שאתה מקבל את הטענה לפיה רובים לפלסטינים לא יופנו בסופו של דבר נגדינו...
אולי אני מוזר, אולי זה רק אני, אבל אני נוטה לחשוב שיותר דתיים = יותר מצביעים למפלגות דתיות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אתה לא כתבת "יותר דתיים=יותר מצביעים למפלגות דתיות", אלא "יותר דתיים=יותר מצביעים
לבניזרי", ועל זה בהחלט בהחלט ניתן להתווכח...

אני מאמין שהכלל מתקיים גם לגבי בניזרי מתוך היותו מנהיג מפלגה דתית, אך לחיזוק מפלגות דתיות אחרות אותו אפקט בעיני.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

גם צה"ל לא רואה דמיון כזה, וגם מס הכנסה לא...

שינוי נוסף בדיעבד לתיקון חוסר הדיוק: דתיות -> חרדיות

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אני מניח תפילין בכל בוקר ואני לא רואה את עצמי מצביע לש"ס אף פעם, עא"פ שלפי דעתי היא טובה הרבה יותר מכמה וכמה מפלגות "חילוניות" בכנסת.

הירוק בכל זאת עולה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shay3434 אני מניח תפילין בכל בוקר ואני לא רואה את עצמי מצביע לש"ס אף פעם, עא"פ שלפי דעתי היא טובה הרבה יותר מכמה וכמה מפלגות "חילוניות" בכנסת.

אתה נחשב מסורתי אם אתה מניח אך ורק תפילין, שזו אחת המצוות, חרדי אינו שונה מדתי, שניהם מקיימים את כל המצוות(בהנחה כזאת), ההבדל היחיד הוא בין דתיים לאומים לחרדים שזה בנוגע למדינה לא בנוגע להלכה.

גם אני לא מצביע לש"ס וגם לא מתכוון להצביע לאף מפלגה, זה בהכרח עושה אותי לא חרדי?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

וחרדיים מאוד שונים מדתיים- לאומים. רוב החרדים הרבה יותר קיצונים לא רק בנוגע למדינה אלא בהרבה אופנים.

ואף פעם לא אמרתי שאתה לא חרדי. איך הגעת למסקנה הזו?

הירוק בכל זאת עולה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shay3434 וחרדיים מאוד שונים מדתיים- לאומים. רוב החרדים הרבה יותר קיצונים לא רק בנוגע למדינה אלא בהרבה אופנים. ואף פעם לא אמרתי שאתה לא חרדי. איך הגעת למסקנה הזו?

איזה אופנים? הלכות?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

לא הכל מתחיל ומסתיים בשמירת ההלכה בלבד, יש עוד תחומים שיש להתייחס אליהם.
ההבדל בין יהודי חרדי לבין דתי- לאומי הוא שהדתי לאומי כן מכיר בצורך לימוד והכרה במדע, מקצועות חול והתפתחות עם המודרניזציה.
הדתיים לאומיים כן מאמינים בערך של התגייסות והגנה על ארצנו ואדמתנו. היחס שלהם לחילונים הוא סובלני, והדתיים רואים בהם יהודים לכל דבר, אולי יהודים שטועים, אבל יהודים שמגיע להם כבוד ולא מתבדלים מהם.

למרות שבזמן האחרון הרבה מאוד חרדים דווקא כן פונים (ובצדק) לכיוון של הדתיים הלאומיים, רוב החרדים הרבה יותר נוקשים וקיצונים מהזרם הדתי הלאומי.

הירוק בכל זאת עולה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shay3434 לא הכל מתחיל ומסתיים בשמירת ההלכה בלבד, יש עוד תחומים שיש להתייחס אליהם. ההבדל בין יהודי חרדי לבין דתי- לאומי הוא שהדתי לאומי כן מכיר בצורך לימוד והכרה במדע, מקצועות חול והתפתחות עם המודרניזציה. הדתיים לאומיים כן מאמינים בערך של התגייסות והגנה על ארצנו ואדמתנו. היחס שלהם לחילונים הוא סובלני, והדתיים רואים בהם יהודים לכל דבר, אולי יהודים שטועים, אבל יהודים שמגיע להם כבוד ולא מתבדלים מהם. למרות שבזמן האחרון הרבה מאוד חרדים דווקא כן פונים (ובצדק) לכיוון של הדתיים הלאומיים, רוב החרדים הרבה יותר נוקשים וקיצונים מהזרם הדתי הלאומי.

מאיפה הממצאים?

גם חרדים, וזו גם איסור: "לא תעמוד על דם רעך", אבל כאדם דתי, ידוע לך שהוגי התורה יומם ולילה הם אלו שבזכותם העולם כולו עומד(אם אני לא טועה היה לי ויכוח בשולחן ערוך, אתה מוזמן לראות).

החרדי רואה זאת כצינור המוביל למצווה, למשל התפתחות ברפואה היא דבר טוב בהתאם לפיקוח נפש, ואם תרצה לדעת יש שלומדים באונברסיטאות(חרדים), יש כאלו שמאמינים שהמודרניזציה מביאה צרות, ולפי מה שאני רואה זה באמת נכון.
טלויזה אתה רואה בבית?

הכל כולל הכל, המדע הוא רק דבר שניתן לנצל אותו לצורכי הלכה, למשל פיקוח נפש מחייב גם ללכת לרופא(במידה ויש צורך), כלומר יש היתר לשימוש הטכנולוגיה לצורך הלכות.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

העם היהודי.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

הייתה תנועה לאומית חילונית למהדרין ולא תנועה דתית.
או אם לצטט (בערך) את הרצל מתוך ספרו (אלטנוילנד כמדומני): "לא ניתן לכוהני הדת להרים את ראשם".
לא מתאים לך? תעבור לגור בברוקלין.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

להציג את החילונות כערך בתנועה זו, רק בגלל שהרצל כתב שני משפטים באלטנוילנד, זה קצת
מוגזם. 95 אחוז מחזונו של הרצל, לא בא לידי ביטוי בתנועה הציונית, כפי שהתפתחה אחרי מותו.
הוא האיש הדגול שהגה את רעיון הציונות כתנועה - אבל העלייה הראשונה, שהיא ראשית ההתיישבות
היהודית המודרנית בארץ - הייתה דתית ברובה המכריע, ובחלקה אפילו חרדית...
גם אחרי השתלטות החילונים המושבעים מהעלייה השנייה, על התנועה הציונית, לא הפכה החילוניות
לערך שמייצג את התנועה כולה, עקב הברית ההיסטורית שנכרתה עם "המזרחי" (לימים, המפד"ל).

אגב, את המדינה הקימה הציונות המעשית, לפחות כמו זו המדינית...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori להציג את החילונות כערך בתנועה זו, רק בגלל שהרצל כתב שני משפטים באלטנוילנד, זה קצת מוגזם. 95 אחוז מחזונו של הרצל, לא בא לידי ביטוי בתנועה הציונית, כפי שהתפתחה אחרי מותו. הוא האיש הדגול שהגה את רעיון הציונות כתנועה - אבל העלייה הראשונה, שהיא ראשית ההתיישבות היהודית המודרנית בארץ - הייתה דתית ברובה המכריע, ובחלקה אפילו חרדית... גם אחרי השתלטות החילונים המושבעים מהעלייה השנייה, על התנועה הציונית, לא הפכה החילוניות לערך שמייצג את התנועה כולה, עקב הברית ההיסטורית שנכרתה עם "המזרחי" (לימים, המפד"ל). אגב, את המדינה הקימה הציונות המעשית, לפחות כמו זו המדינית...

נו ומה אתה חושב שעודדו את העולים להשאר עם פאות?
תעשה טובה כנס ללינק בחתימה שלי.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

העולים בעלייה הראשונה הגיעו לארץ כשהאוכלוסייה היהודית בה הייתה דתית- חרדית כמעט ב-100 אחוז.

הירוק בכל זאת עולה

ראה: "כיצד ננהג בחניכים דתיים"

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

הירוק בכל זאת עולה

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

שהלאומיות היהודית שואבת מהדת היהודית?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אבל אני בסה"כ עסקתי בהיסטוריה - וביטול הדתיים/חרדים בהיסטוריה הציונית, אינו נכון עובדתית.

אך היא לא הייתה משמעותית במיוחד - לא בהקמת המדינה בפועל ולא בעיצוב צביונה הציבורי.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אמנם היה צריך את הארגון שיצרו הרצל ויורשיו - אבל ללא הבסיס שכבר היה, כשהרצל הגיע - לא
הייתה מדינה.
באשר לצביון - לישראל מעולם לא היה צביון כלשהו, וזו אחת מבעיותיה...

לכן כל דיון בנושא הוא בגדר בניית בנינים פורחים באוויר (יתכן שהייתה קמה מדינה באוגנדה, ואולי חבל שלא קרה כך).

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

כל התנופה של התנועה הציונית, שבאה אחרי ביקור הרצל בארץ, ב1898, נבעה מכך שניתן היה
לראות "יהודים מזן חדש", שהגיעו לפה ויצרו כאן קהילות חקלאיות מודרניות ומשגשגות (יותר ופחות).

לאוגנדה (השטח שהוצע, נמצא דווקא בקניה, למעשה - הבריטים כינו את כל השטח שם בשם
"אוגנדה") לא היינו מגיעים בכל מקרה - ולו הגענו, היינו כמו דרא"פ, מיעוט לבן בארץ שחורה (כשללבנים בדרא"פ לפחות היה הנימוק הנכון שבאו לארץ ריקה - בעוד שאנו קיבלנו נחלה
מהקולוניאליסטים הבריטים). מצב נפלא כשלעצמו - והיו חוגגים עלינו בעולם, עוד יותר מאשר כאן,
כשבכ"ז יש לנו זכות אמיתית ומוכרת לארץ הזו, גם אתה לא מקבל את קיומנו כעם במשך אלפים
רבים...

בעצמו היה הומו ומתבולל, הציונות לא היתה זזה מילימטר ללא מסורת
עם ישראל.

תן לי את השמאלנים של ימי הקמת המדינה, אין לי שום בעיה איתם.

מה כל זה קשור להנחת תפילין בפומבי? מה זה שונה מי יודע מה
מכיפה על הראש או ציצית בחוץ?

ממה אתה מפחד?

בכל מקרה, אם זה מפריע לך זאת בעיה שלך, לא יעלה על הדעת
שבמדינת ישראל ייאסר ללכת עם תפילין בכל מקום שיהיה.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

הסוגיה כאן היא לא הנחת תפילין בפרהסיה כמעשה של אדם באופן פרטי. הסוגיה היא הניסיון המיסיונרי לשדל אנשים אחרים להניח תפילין.
בדיוק כפי שאתה רשאי לחטט באף בפרהסיה, גם אם זה לא מחזה מרנין, אך לא רשאי לנסות לחטט באף של מישהו אחר.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אפשר לחשוב שעומדים מולך בריונים חמושים שמכריחים אותך להניח תפילין.

מידי פעם בימי שישי יוצא לי לעבור ליד דוכן של כמה אנשים נחמדים שמציעים להניח תפילין לכל המעוניין. אין כאן שום צד של מסיונריות- ההפך הוא הנכון.
רוב הפעמים אני בכלל לא עוצר להניח תפילין מכיוון שאני עושה זאת בבית לפני כן , ואני לא מרגיש שאף אחד כופה עליי להניח גם אם אינני רוצה.

הירוק בכל זאת עולה

מיסיון (מלטינית missio שליחות) – פעילות להפצת דת או אמונה מסוימת (בדרך כלל נוצרית) בקרב בני דת אחרת או בקרב חסרי דת. מיסיון הוא גם ארגון, תנועה או גוף העוסקים בפעילות זו וכן כינוי למקום שבו הם פועלים. פעילות מיסיונרית קיימת בחלק מהדתות. בחלק מהעדות הנוצריות היא נחשבה כחובה דתית.

אתה לא מקיים לא את התנאי הזה ולא את התנאי הזה, אני לא הבנתי איך הגעת למסיונר?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

דת - חסר דת

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

וד"א יהדות לא יכולה להפרד מלאום ולא מדת, ולא זה מתוך זה אלא זה בפני עצמו וזה בפני עצמו.
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2491

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

בעת החדשה עם הופעת הציונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kkr3 וד"א יהדות לא יכולה להפרד מלאום ולא מדת, ולא זה מתוך זה אלא זה בפני עצמו וזה בפני עצמו. http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2491

דרך אגב, לטענה הזו שלך אין שום משמעות. אין שום בעיה בהגדרת "היהודים לשעבר" כקבוצה לאומית.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

עם זאת, לאומיות יהודית נוצרה כתגובת נגד לאנטישמיות למרות הדת.
הדבק החברתי בגולה היה אולי הדת, אך גם האנטישמיות פעלה כ"לחץ אטמוספרי".
סביר להניח שאלמלא האנטישמיות הגזענית והשואה לא הייתה ציונות כפי שאנו מכירים אותה כיום, אך אני אעצור כאן ע"מ לא לבנות בניינים פורחים באוויר

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

למעשה, כל הזרמים הפוליטיים שנמצאים בתוך הציונות כיום - היו כבר בשנות השלושים...
באשר ללאומיות היהודית שזכתה להתנגדות הדת (שכן נתפסה כ"עלייה בחומה" - מדוייק.

רק אם אין היתר לעלות לארץ:

התוכן ההלכתי של הקמת מדינת ישראל ומצוות ישיבת ארץ ישראל בשעה זו עלינו לברר, אם הקמת מדינת ישראל בה' באייר תש"ח, שבאה על ידי הכרזת האו"ם על הזכות להקים המדינה בט"ז כסלו אותה שנה, הביאה שינויים במעמדנו כעם בגלות בתגרת יד ה' ובמצוות ישיבת ארץ ישראל כיום הזה.

ה"אבני נזר" (תנד, נו), לאחר שביאר שיטתו שמצוות ישיבת ארץ ישראל היא גם לרמב"ם מן התורה, אלא שהפטור הוא מכוח השבועה שלא יעלו בחומה, מסיק שכל זה כשהעלייה היא בלי רשות המלכות, אבל יחיד שקיבל רשות להיכנס לארץ ישראל חייב במצוות ישיבת ארץ ישראל, כי גם רבים אילו היו מקבלים רשות הייתה בהם המצווה, שלא נאסרו אלא על עלייה בחומה, דהיינו ביד חזקה.


כאשר יש רשות להקים מדינה
השבועה שלא לעלות בחומה קיימת רק בהיות עול מלכות זרה עליהם. אבל אם תינתן רשות להקמת מדינה חופשית מעול זרים, מותר לעלות, ואז חוזר הדבר להיות מצווה. ובכל אופן נתבאר, שגאולת ישראל תהיה על ידי הכרת האומות בזכותם. וכן נראה מהרמב"ם בסדר ימות המשיח, ששלב ראשון יהיה פריקת עול זרים מעל צווארנו וקבלת רשות לעלות לארץ ישראל ולכונן בה מדינה עצמאית. ולפי זה נראה, שהפירוש במה שנאמר בשבועות הללו, "עד שתחפץ", אין הכוונה עד שתבוא עת רצון ותתבטל השבועה, אלא עד שיגיע הזמן שלא יהיה צורך לעבור על השבועה, והיינו כשתבוא רשות מן העמים, שממילא לא יהא בזה עיכוב מצד תוכן השבועה. לפי כל זה יוצא שהקמת המדינה בימינו, על פי הכרזת העמים, היא היא השלב הזה שעליו נאמר "עד שתחפץ", והוא שלב ראשון בדרך הגאולה, שעל ידו מתכונן ציבור בעל כוח שלטון עצמאי בארץ ישראל, שהוא הקדמה למלכות מלך המשיח.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי asafn88 בעת החדשה עם הופעת הציונות. דרך אגב, לטענה הזו שלך אין שום משמעות. אין שום בעיה בהגדרת "היהודים לשעבר" כקבוצה לאומית.

ומה עשינו שם? שתינו קפה?

ומה זאת אומרת בעת הישנה\חדשה? מה אחרי הופעת הציונות היהודים שהיו בהר חורב, התחילו שוב כעם בזמן הציונות?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אם אתה רוצה תמונות של הר סיני רק תגיד לי, אני יכול לזייף בשניה בפוטושופ.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

קבל ח"ח על האמונה חסרת ההגיון בכך שניתן להשוות טענה שאין דרך להוכחה, לקביעה שזה מקביל
לסיכוי לזיוף כל הארכיונים בעולם...
אתה צריך להבין - שכנוע לא מאמין, צריך לכלול בתוכו לוגיקה. אתה מתווכח איתי כאילו אני כן מאמין,
ואין בכך שום תועלת. צא מנקודת הנחה שלא אקבל בשום מצב הקבלה הזוייה בין אירועים מתועדים
(והתיעוד להם קדם לפוטושופ באי אלו עשורים...), לבין אירוע שאין שום דרך להוכיח אותו, וכדי לקבל
שהוא אמנם קרה - צריך פשוט להאמין בכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori קבל ח"ח על האמונה חסרת ההגיון בכך שניתן להשוות טענה שאין דרך להוכחה, לקביעה שזה מקביל לסיכוי לזיוף כל הארכיונים בעולם... אתה צריך להבין - שכנוע לא מאמין, צריך לכלול בתוכו לוגיקה. אתה מתווכח איתי כאילו אני כן מאמין, ואין בכך שום תועלת. צא מנקודת הנחה שלא אקבל בשום מצב הקבלה הזוייה בין אירועים מתועדים (והתיעוד להם קדם לפוטושופ באי אלו עשורים...), לבין אירוע שאין שום דרך להוכיח אותו, וכדי לקבל שהוא אמנם קרה - צריך פשוט להאמין בכך.

אתה חוגג את פסח?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אם לדעתך ציון חג הפסח מוכיח שהאירועים שהוא מתאר אכן קרו, אזי הדיון מיותר מבחינתי. אין לי
כוח להמשיך את הפינג פונג, שבו אתה מתווכח איתי כאילו אני מאמין-לייט שבא להתחזק באיזה
סמינר. אני לא יודע אם זה קרה, ומבחינתי - הוכחה היא משהו קצת יותר מוחשי מ15 השנים שבהן
שאלתי את הקושיות (הייתי הנכד הצעיר ביותר...).

עוד כמה דורות מה אתה חושב שיקרה?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

רוצה להתווכח ולשכנע? חופשי. את עמדותיך על השואה, במידה והן מהסוג שנרמז פה למעלה, רצוי
שתשמור לעצמך - הן לא עולות בקנה אחד עם חוקי האתר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori רוצה להתווכח ולשכנע? חופשי. את עמדותיך על השואה, במידה והן מהסוג שנרמז פה למעלה, רצוי שתשמור לעצמך - הן לא עולות בקנה אחד עם חוקי האתר.

אני לא מבין מה הקשר, ואם אני אביא לך דוגמא אחרת זה ישנה, אני פשוט נותן לך עובדה שהשואה תשאר תמיד זכורה אצלנו בגלל יום השואה.

לא מבין על איזה חוק עברתי? האם השוותי יהודי לנאצי?

אתה תמיד מחפש להכניס לי דברים שאני לא אומר או שאני רומז?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.