לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 01-02-2007, 11:48
  thepresident thepresident אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.02.07
הודעות: 12
על המאבק להשבת החטופים - קצת דעה אישית

יש בו, במאבק הזה, מעין אווירת אדישות שלא מצליחה למקד את דעת הקהל לעבר המטרה שלשמה החל - השבת הבנים הביתה.

יש בו, במאבק הזה, כפילות מוסרית שלאו בהכרח נובעת מתוקף הזמן או מדוחק השעה. אותה כפילות מוסרית מהי? – מאבק המשפחות צודק ללא ספק, השבת החטופים לביתם היא חובה שחלה לא רק על הממשלה והמערכות השונות, אלא היא אחריות קולקטיבית של כולנו. אם כן מדוע שמותיהם של רון ארד ואלי כהן אינם מוזכרים אף הם?, אלא אך בהשוואות מתבקשות. רון ארד אבד בשבי כבר 20 שנה, אלי כהן לא הוחזר הביתה כבר 41 שנה מיום תלייתו, היכן היה הציבור כל השנים האלו?, רצון המשפחות למקד את המאבק בהשבת החטופים האחרונים כמובן מוצדק מבחינתן, אך נוגד כל דעת מוסר שהן פועלות על פיו. האם מישהו יזכור את רון ארד ואלי כהן עם השבת גלעד, אהוד ואלדד? – התשובה ברורה, ומשפחותיהן של ארד וכהן ימשיכו לחכות, אולי לשווא.

גל הביקורות בשיאו הגיש הרמטכ"ל, דן חלוץ, את התפטרותו לא תורם בהכרח להשבת הבנים. דעת הציבור הישראלי ידועה בפאסיביות ושתיקה. כאשר מוצגים על-ידי המערכת תרחישים מאיימים ההולכים לבוא בעתיד, בעיית החטופים מקבלת תוקף משני. פרשיות שחיתות ועוולות אחרות תופסות את דעת הקהל. דין המאבק להיכשל כל עוד לא נשאו עיני האינטרס הלאומי עיניו אליו.

הפרדת נפילתו בשבי של רון ארד, אי השבת עצמותיו של אלי כהן, מלקיחתם בשבי של גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב היא מעבר לפגיעה מוסרית בערכי המאבק עצמו, אלא תורמת לתקיעות המאבק.

לטעמי המאבק הצודק טועה בגישתו לממסד ולמערכות השונות, ממסד שניצל בציניות חולשתו של ציבור במלחמה, הנהגה העסוקה בטיוח ובהישרדות פוליטית לאו בהכרח תיתן דעתה לבעיית החטופים כל עוד זו שומרת על ממלכתיות ורף נמוך של ביקורת מתונה. ישנו צורך ממשי להעלות את רף המחאה להשבת החיילים לביתם. אי-אפשר להימנע מנקיטת צעדים חריפים מחשש לאבד את דעת הקהל.

התוויה נכונה של מאבק המשפחות בעוול הנגרם להן יגרור אחריו תמיכה ציבורית רחבה. אני חושב שמוטב שיועילו להסיק כי מאבק ממלכתי לא מסייע, אלא רק משמר ומבצר את הממשל בעמדותיו. ראיתי את העצרת בזרעית בשיתוף גדוד המילואים וסטודנטים, זהו מנוף עצום ליצירת לחץ מאין כמוהו להשבת הבנים לביתם. שילוב האינטרסים של הסטודנטים ושל המשפחות, ולא רק משפחות החטופים, יכול לגרור אחריו גל מחאה אדיר, שבזמן זה יחייב את הממשלה לתת מענה צודק והולם לבעיית החטופים והנעדרים.

צריך לתת הדעת על הבעיה עצמה שלכאורה נראית בהכרח רק בחטיפת החיילים. ובכן לטעמי יש במאבק הזה מן החובה להוביל את הציבור להבנה שלא חטיפת החיילים היא רק ואך הבעיה המשתקפת מתוקף המחאה, אלא הפאסיביות, הציניות האכזרית של הממסד לצרכי האזרח הפשוט, מחדלי הצבא בימים שלפני החטיפה ובמלחמה שלאחריה, התבצרותם של אישי הפוליטיקה וההנהגה הצבאית בכיסאותיהם, מגמת השחיתות ההולכת ונחשפת, התעלמות הגורמים השונים מבעיית החטופים ומשפחותיהם, כל אלו יוצרים מכלול של בעיות שרשרת שהובילו את המצב כפי שהוא עומד לעיננו היום.

אני לא בעד לתת למאבק אופי פוליטי, אך לא ניתן להתעלם ממכלול הבעיות העוטף את השלטון היום. אי הבנה של המכלול כפי שהוא היום לא יוביל לאיזושהי התקדמות במו"מ לשחרורם, אלא אף יבלום אותו.

לפיכך, סבור אני שמחאה שתעלה את הרף בהדרגה, שתהווה סחף הדרגתי בדעת הקהל ותנוצל נכונה, תגרור אחריה צורך ממשי של המנהיגים לתת דעתם עליה. שילוב כוחם של הסטודנטים כנתח ציבורי רחב ומשפיע, בשילוב אינטרס המשפחות וגדוד המילואים יכול ליצור תהודה ענקית.

אני שואל את עצמי שאלה פשוטה כאזרח ישראלי וכחייל המשרת בצה"ל במילואים לנוכח אוזלת ידה של המדינה בכל הקשור להשבת החיילים לביתם, האם אני על אף הסיכון הגדול שאני לוקח על עצמי כמילואימניק בצבא פעיל (מתוקף המצב הביטחוני הסיכון ברור מאליו), האם אני מוכן ויכול לקחת על עצמי את האופציה שבמידה ואלקח בשבי חזרתי או אי חזרתי לא יהיו בראש עדיפותיה של המדינה ששלחה אותי לביצוע המשימה?

לא צריך להיות מריר מדי או בעל רצון לשבור את הכלים כדי להבין שזו שאלה פשוטה אך עם השלכות קשות והרות גורל. אני אינני בעל משפחה, למזלי, אף אינני משרת בגדוד לוחם, ושאלת המילואים העומדת בפניי פחות הרואית ופחות גורלית לחיי ולחיי משפחתי, אך אם הייתי אמור לקבל על עצמי בחירה כיצד הייתי אמור לקבלה לאור האירועים האחרונים?

אוי למדינה הבזה לערכי עצמה. אי השבת החיילים לביתם היא הרבה מעבר לשאלה מדינית והתעסקות פוליטית, יתרה מכך היא שאלה ערכית, מהותית ביותר. מדינה הפועלת בניגוד לערכיה בהם היא קוראת לנו לבוא לתת את חובתנו לעם ולמדינה ובוחרת להתנער מהם (הערכים) כרצונה, אל תתפלא אם השחיתות והביזוי לוקחים בה חלק בלתי נפרד.

המאבק הצודק צריך לא רק להציג את בעיית אי השבת החטופים: גלעד שליט, אלדד רגב ואהוד גולדווסר בראש מעייניו אלא אף את אי השבתם של אלי כהן ורון ארד. יחד יהיה אפשרי להבהיר לציבור שבעיית המשפחות היא אינה אינדיווידואלית, אלא להיפך היא נוגעת לכל אחד ואחת במדינה. היא בעיה מהותית, ערכית ציבורית שכולנו נדרשים לתת עליה את הדין והצדק. אני נזכר בעיניו של רון ארד מבעד למקרן הטלוויזיה בביתי, תמונת עיניו הכבויות אינן מרפות מנגד עיניי. מישהו העלה את דעתו מה יקרה אם ישוב? מה יאמר לו? כיצד יסביר לו 20 שנה היכן הן? עיניו של רון, הן ראי המקרה. הן אות ועדות מצמררת לאוזלת ידה של החברה הישראלית, לפגיעות מוסרית שאוחזת לא רק בצמרת הנהגתנו, אלא אף אותנו. גורלם של אנשינו בשבי האויב הוא בעיה ערכית של מדינה המשתמשת באותו הערך בדיוק כבסיסה, וכשהיא מתבקשת לפעול מאותו צו מצפוני – ערכי היא בוחרת להתנער ממנו. יש להוביל לתובנה ציבורית, להבנה רחבת היקף שאמנם מדובר בחמישה מקרים של חמש משפחות כביכול אלמוניות, כביכול רחוקות. אך צירוף המקרים האלו נוגע בכולנו. וככל שנפעל מהר יותר, חזק יותר ייטב לכולנו, ודאי לרון, גלעד, אהוד אלדד ומשפחת כהן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 01-02-2007, 12:00
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
שאלות נוספות--
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי thepresident שמתחילה ב "על המאבק להשבת החטופים - קצת דעה אישית"

מה קרה למצריים שנטשה אלפי גופות בסיני? האם כל השנים הללו ודרך התנהגות זו גרמו להתערערות השלטון שם, לריקבון בחברה ולנזק מתמשך?
שמתי לב שרק החיזבאללה נתן ממש חשיבות לגופות אנשיו ושם דגש על החזרתן ככל שיכול היה.
האם הם החלו לסגל לעצמם את דרכי התנהגותנו והאם זה טוב או רע לנו?
האם דרך ההתייחסות שלנו לגופות ושבויים וידיעת האויב באשר לרגישות בה אנו נוהגים בנושא זה היא בעוכרינו?
איפה עובר הקו בין טובת המדינה כארגון השומר על עצמו בחיים לבין טובת חייל בודד ומשפחתו ומה יותר חשוב?
נטענות כאן הרבה טענות בפורום הקשורות לערכים, והרבה פעמים [ראה ועיין ערך שי דרומי] גם כאלו האומרות- מה מעניין אותי חוק ערכים , הערכים שלי יותר חשובים ולמשל, בעניין שלו, טוב עשה וצריך לשחררו. למשל.
באותה נשימה אפשר לומר. מה אלו הערכים האלה של החזרת גופות - האם באמת הערך הזה של קידוש הגופה, עצמות ואולי שבוי חי - תורם לחיזוקה של המדינה והעם ולבטחונם?
למה לא לשכוח כמו את גופות החיילים שהיו פזורות בסיני שנים רבות? [ואולי נאספו לאחרונה תחת השליטה המצרית?]
אני מודה שאלו שאלות חשובות ועמוקות - האם להעלותן זה לא פוליטיקלי קורקט?
וכבר עכשיו - אני מבקש סליחה אם מישהו נפגע.

אגב: חסרים לנו לא מעט חיילים שיריונרים טייסים וחירניקם ואפילו לוחמי שייטת שעד היום אנו לא יודעים אודותם כלום. זה פגע בבטחוננו וחוסננו המוסרי והאחר? שאני.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 01-02-2007 בשעה 12:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 01-02-2007, 13:26
  thepresident thepresident אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.02.07
הודעות: 12
אולי זהו אופיה של המדינה
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שאלות נוספות--"

השוני באופי המדיניות של שתי המדינות (לצורך העיניין מצרים וישראל) הוא זה שככל הנראה מתווה את דרכי ההתייחסות לסוגיה. מה שגם ישנו פער בכמות האוכלוסייה, מה שכביכול עלול להשפיע על רוחב הבעיה בין האוכלוסייה השונה והנגיעה של הפרט בבעיה היא כביכול פחות מאשר בישראל לדוגמה.
מה עוד שהתפיסה של העם את המלחמה שונה, אני לא חושב שבישראל היום ישנם עוד הרבה פאנטים, וגם אם כן הם לא תופסים אחוז נכבד באוכלוסייה, שמסכימים לתת הכל בעד המדינה ו"טוב למות בעד ארצנו", בעוד במצרים ובמדינות ערב קל יותר להזריע את הפאנטיות הזו.
בכל אופן, תהיה הסיבה שלא תהיה, אי אפשר למנוע התייחסות כלשהי לבעיית החטופים והשבויים מתוקף התירוץ של ההסתכלות על מדינות אחרות, זה מה שעושה אותנו שונים מהם. והרי אם הממסד ציני כל-כך, אז אולי זה מצביע על בעייתיות כלשהי. הרי בוא נודה על האמת, שאם היה מדובר חלילה באחד מקרובינו, מבחינתנו שיורידו גם את הירח אם צריך....
השאלה היא מדוע ישנה עכבה ציבורית בכל הנוגע לכך.
לי לדוגמה הדברים נראים מאוד פשוטים, ואם הייתי חבר בגדוד המילואים של החטופים ספק אם הייתי חוזר למילואים, לא מתוך פחד אלא מתוך עקרון שאם המדינה מזלזלת בחיי, אני ראשי לעמוד על זהותי וערכיי.
ישנה תחושה של איזושהו "לופ" מוסרי שהופך לסגנון השאלה "מי בא קודם הביצה או התרנגולת"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-02-2007, 14:22
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
אז ההבדל ביננו הוא כזה:
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי thepresident שמתחילה ב "אולי זהו אופיה של המדינה"

אני ממשיך ואמשיך לשרת במילואים [ואני אחרי גיל מילואים] בחטיבה שלי ולאן שיקראו לי אלך. סיירתי הרבה לאורך הגבולות , אותם גבולות מהם נחטפו חיילים.
אפשר וצריך למנוע חטיפות ובראש וראשונה מוטלת החובה תת]לא - על החייל וחבריו. אף אחד אחר לא ידאג להם.
דווקא זכורות לי הלצות בנוסח מילכוד 22 שלא נתפלא אם שמו פחות אבק שריפה בתרמילי המ16 כי זה נוח וטוב כלכלית למישהו...צחקנו אבל גם ידענו שיש משהו בזה.
תמיד התלוננו על חוסר בציוד מתאים. כלום לא השתנה. אני מדבר על 28 שנים של מילואים.
מכאן שאין על מי לסמוך.
ואם זו התוצאה, למה להלין גם אם מישהו קרוב נחטף לנו.
כמעט ולא נשאר מישהו שניתן להאמין לו במדינה הזו.
ובהפוכה: גיליתי שיש אנשים שאני מפחד לשרת איתם, מפאת העובדה שבשל דעותיהם הם מסוגלים להפנות כלי נשק נגדי או נגד מפקדיהם. זה היה קרוב בפינוי האחרון וזה יהיה הרבה יותר ברור בפינוי הבא-
האם ללכת לשרת אז במילואים?
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 01-02-2007, 15:14
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
למרות שהדאגה לנעדר והשבוי מעוגנת היטב במסורת היהודית
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שאלות נוספות--"

יש צדק רב בתמיהות שאתה מעלה, ובמיוחד בניסוח שלהן באופן פשוט וקליט - במיוחד לאור מבול המסרים המעורפלים שהציבור מוצף בהם בשנים האחרונות ושמטרתן העיקרית הנה ליצור "בסיס רחב" של מחנה משותף ע"מ לקבל הסכמה רחבה ככל האפשר (גם אם תמיד על חשבון חדותו של המסר). לתופעה המתוארת ניתן לתת שם פשוט, פשטני ומאוד פוגע: זוהי "טיראניה של רגשנות ורגשות". בעוד שעד שלב מסויים "כוחינו" היה ברגשנותינו (בכל תחום ולא בהכרח בנושא הנעדרים), הרי שבשלב מסויים נחצה גבול וכרגע קיים מצב של חוסר איזון. משמעותה הכואבת ביותר של טיראניית הרגשות היא שהאזרח הממוצע נמנע מכל עימות עם מציאות כל עוד למול עיניו. המשמעות המעשית היא שבפועל אומר לעצמו האזרח כי את אלה שבכותרות יש להציל "בכל מחיר" בעוד אלה הנמקים בהוספיס או במחלקה האונקולוגית, הילדים המצויים תחת משטר טרור של הורים מופרעים ולא ראויים, קורבנות תאונות הדרכים שמקורן רק ברשלנות פושעת או חוסר תקציב של מתחזקי התשתיות (וכו, ] - כל אלה לא ממש מטרידים את מנוחת האזרח ושום סטיקר לא יופץ עבורם.

גם מבחינה מעשית לטיראניית הרגשות יש בסופו של דבר מומנטום שלילי: הדבקתי סטיקר "להחזיר את השבויים עכשיו" - עשיתי את שלי.

נ.ב: השמועה אומרת ששני מסתערבי צה"ל שנלכדו והוצאו להורג בעזה ב-1948, נקברו במקום שמעליו נבנה בית ספר מאוחר יותר. הממשל ב-1967 בחר שלא לפגוע במבנה ע"מ למצוא את שרידיהם.

מסתבר אם כן שבכל זאת ישנו היגיון מסויים, הגיון שמופעל כל עוד אין סטיקר.

נב2-אני בהחלט מצתער אם פגעתי ברגשותיו של מישהו, אבל לפעמים חובה להיות פרקליטו של השטן.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 01-02-2007, 15:40
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "למרות שהדאגה לנעדר והשבוי מעוגנת היטב במסורת היהודית"

ראשית, רק לידע כללי, צה"ל מכיר כרגע 195 נעדרים שמקום קבורתם לא נודע http://www.aka.idf.il/Eitan/listPage/default.asp?catId=32659&tableQuery=&page=1#listTable

בעיית השבויים התחילה רק סביב מלחמת לבנון, לפני כן נדמה היה כי נושא השבויים מוסדר בהחלפת שבויים מסודרת בשוך הקרבות, למרות שחלק מחיילינו נותרו בשבי האויב גם הרבה לאחר תום המלחמה. עסקת ג'בריל טרפה את הקלפים, והמחיר העצום ששילמנו עבור החזרת חיילינו משפיע לדעתי על מקבלי ההחלטות (בשני הצדדים) עד היום.

כדאי לקרוא קצת על ההיסטורייה של עסקאות השבויים :
http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage.asp?sl=HE&id=5&from=history&docid=17002

ועל עסקת ג'יבריל : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A1%D7%A7%D7%AA_%D7%92%27%D7%99%D7%91%D7% A8%D7%99%D7%9C

אני חושב שחלק מחוסננו המוסרי כעם וכצבא העם נובע מתחושת הערבות ההדדית - אחרת אני לא רואה סיבה לכך שאנשים שגריםבחו"ל יגיעו לבצע מילואים כאן, או יגיעו להילחם כאן. הידיעה שלי שהמדינה תעשה כמיטב יכולתה ע"מ להחזיר אותי (או חו"ח את גופתי) אם אפול בשבי האויב תורם לי באופן אישי, ואני מניח שגם לאחרים.

נכון זה לא רציונלי, וזה לא שפוי לפעמים, העלויות של החזרת גופות וחלקי גופות - אבל זה חלק ממה שעושה אותנו שונים מאחרים, ואני לא רוצה שזה ישתנה.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 01-02-2007, 20:01
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]ראשית, רק לידע כללי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
אני חושב שחלק מחוסננו המוסרי כעם וכצבא העם נובע מתחושת הערבות ההדדית - אחרת אני לא רואה סיבה לכך שאנשים שגריםבחו"ל יגיעו לבצע מילואים כאן, או יגיעו להילחם כאן. הידיעה שלי שהמדינה תעשה כמיטב יכולתה ע"מ להחזיר אותי (או חו"ח את גופתי) אם אפול בשבי האויב תורם לי באופן אישי, ואני מניח שגם לאחרים.

נכון זה לא רציונלי, וזה לא שפוי לפעמים, העלויות של החזרת גופות וחלקי גופות - אבל זה חלק ממה שעושה אותנו שונים מאחרים, ואני לא רוצה שזה ישתנה.


מסכים עם הסיבה הריגשית לתחושות האלה, אבל הפרקטיקהשונה...



אישית אין לי עניין בסיבות שמביאות כמה אנשים לשירותמילואים בעודם גרים בחו"ל. אני לא מוצא סיבה שתעניין את חברי הפורום בסיפור האישי שלי על איך אני משרת שירות קרבי במיל' בעוד שאני אמור להיות פטור מכך מאונס, ואישית כאזרח ישראלי די נמאס לי להרגיש שאני איזו חיה מוגנת בגן חיות עם הרגלים ומנהגים מוזרים (חלקם נערצים, חלקם מגונים, אבל הסטיגמה (שהישראלים ברובם משום מה אוהבים) היא שישראל הנה איזו יישות יוצאת דופן).



חזרה לעניין הערכים והחטופים: הערכים הללו בצורתם הבילתי מתפשרת והלא כפופה לחוקי הפיסיקה, הכדאיות וההסתברות, טובה היתה לתקופת המדינה בחיתולים, אולם הגענו לשלב שבו אבדה השליטה עליהם. אישית אולי אתה שייך ל"דור ההוא", זה שגם גדל על ערכים אולם גם נחשף למציאות פנים אל מול פנים החל מגיל צעיר. כיום קיים נתח גדול של האוכלוסיה שלמרות גדלה המגוחך של מדינתינו והקירבה הבלתי אמצעית למציאות היומיומית, למעשה הפך למרוחק מהצד המציאותי (ולכן במשתמע מורכב ולא חד מימדי) של "המצב". עבור נתח זה ערכים כמו "לא מפקירים פצועים בשטח" שקולים בחשיבותם לאלף ואחת סיסמאות אחרות שזורקים לאוויר בשיחות סתמיות. במצב כזה, תאהב או לא, אנחנו מתקרבים משהו למציאות האזרחית של מדינות מערביות אחרות שבהן רק מיעוט קטן באמת מודע וחשוף למציאות הקשה/מלחמתית ועבור אחרים זו עוד כותרת חדשותית, לפני/אחרי כותרת אחרת על איזו סלב שנפרדה מסלב אחר. זו לא התבכיינות על עולם שחלף, אלא תיאור של הפיכת דף בהתגבשותה של חברה - תהליך די צפוי.

במצב כזה יש לבדוק מחדש את הערכים הישנים ולבחון האם כולם ראויים להכלל בעשרת הדיברות של "יהרג ובל יעבור".

אישית, ביום יום וגם כשאני יוצא למילואים או סתם הקפצה של כיתת כוננות יישובית, אם באמת יהיה לי רגע של פואטיקה אידאולוגית, אני מאמין שעבור מדינתי, חברתי וילדי אעדיף שיגדלו לחברה שבה ברור שמי שהורשע על עבירת רצח המקביל לרצח ממדרגה ראשונה, ירצה את ענשו עד תום ויהי מה, ולא ישוחרר לאחר תקופת מאסר קצרה מזו שלעבריין מעילה שלא היה לו עו"ד טוב. אם לשים את התחושה שאני חי במדינה שבה חוק הוא חוק ויש לי את הביטחון שגם מחר ומחרותיים הוא יהיה כזה, אל מול התחושה שערכים מסויימים יכולים להפוך סדרי בראשית בין רגע, אני מעדיף את הראשונה.

בכל מקרה אין ספק שאין אמת מוחלטת בויכוח כזה. האמת חייבת להיות באמצע עם נטיה ברורה לערך הערבות ההדדית. הבעיה היא שכבר כמה מחזורי בעלי שררה אצלינו אינם מפגינים אפילו קמצוץ של יכולת לקבל החלטות לא פופולריות, ולכן ברור לי שהנטיה תהיה תמיד להכנע לפיתוי הנעים של "רגשנות היום, מחר כבר נראה מה יהיה".
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 01-02-2007 בשעה 20:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 01-02-2007, 20:50
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן1][size=3]אני חושב..."

האמת שאין כאן ממש ויכוח, שנינו מסכימים שאנחנו רוצים לחיות במדינה שבה חוק הוא חוק, ושכשאתה יוצא למילואים המדינה תדאג לך עד הסוף.

מה שמעניין הוא שדווקא האימרה "זה היה נכון ככה פעם ... הערכים הישנים" היא אימרה מטעה. היום אנחנו הרבה יותר רגישים לעניין השבויים מפעם, כפי שציינתי הסיפור התחיל בשל"ג, עד אז לא היתה כמעט "בעיית שבויים ונעדרים" בתודעת הציבור.

אני מסכים שבהיבט ההגיוני והשכלתני אין טעם בעסקאות השבויים האלה, יותר מזה - אני מצהיר בזאת שאם גופתי תמצא בידי האוייב אני דורש שלא ישחררו מחבל חי אחד תמורת גופתי. אבל מה קורה עם שבויים חיים, חיילים שנשלחו למשימה או אזרחים שהיו בשגרת יומם, שנחטפו בעבור כופר ע"י ארגוני טרור ? האם אין למדינה אחריות כלשהיא ? למה זה מובן מאליו שלקיחת בני ערובה בבי"ס תתקל בתגובה חד-משמעית והחלטית של המדינה, מניסיון שחרור ע"י היחידה ועד למו"מ הכולל שחרור אסירים, אבל לקיחת חיילים כבני ערובה לא תקבל יחס דומה ?

ושוב, העובדה שהממשלה לא מקדמת את הנושא ולא עושה די היא בעיה בעיני, הממשלה לא עומדת בהסכם הלא כתוב שעשתה עם חייליה "אני מוכן למות למען המדינה, והמדינה תעשה הכל על מנת לדאוג לכך שאחזור חי הביתה".
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 01-02-2007, 21:21
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]האמת שאין כאן ממש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
האם אין למדינה אחריות כלשהיא ? למה זה מובן מאליו שלקיחת בני ערובה בבי"ס תתקל בתגובה חד-משמעית והחלטית של המדינה, מניסיון שחרור ע"י היחידה ועד למו"מ הכולל שחרור אסירים, אבל לקיחת חיילים כבני ערובה לא תקבל יחס דומה ?

ושוב, העובדה שהממשלה לא מקדמת את הנושא ולא עושה די היא בעיה בעיני, הממשלה לא עומדת בהסכם הלא כתוב שעשתה עם חייליה "אני מוכן למות למען המדינה, והמדינה תעשה הכל על מנת לדאוג לכך שאחזור חי הביתה".


שיחרור עשרות רוצחים מורשעים (שלא לדבר על מועדים בהחלט להמשיך במעשיהם, אלא שכאן נקודתית כשאני מדבר על חוק, הכוונה היא לחוק ואין מרשיעים אדם על "מועדות") הוא בעיני קו אדום. לא בהכרח בשל כיפוף החוק לשמו (אם שיחרור כזה פותר אחת ולתמיד (=לפרק זמן ארוך במושגים של מדינה) בעיה, הרי שיש לשקול אותו), אלא משום תחושת זילות החוק בעיני האזרח. חוק העונשין ממסד את יצר הנקמה, מתעל את הצורך בהרתעה וכמובן שכולל את מימד עשיית הצדק. הגברת תחושת השייכות, הבטחון והאזרחות של אזרחי ישראל (שרובם המוחלט עדיין גוררים שובל של גלותיות ושלל תכונות שטעטל, גם אם חיצונית כלל לא נראים כך) צריכה להתבסס על קיום ארוך טווח של ממסד המייצג מדינה אזרחית, ולא על טיפוח תחושה של קהילה במצור על שלל חוקי החירום הכתובים והלא כתובים שהם בסופו של דבר ירושה של הקהילה היהודית בגלות.

אם ננפה את הגורמים המקובלים של תאוות בצע, חומרנות ורצון לחיות חיים חסרי דאגות (גורמים עיקריים להגירה של אזרחים ממדינות מרווחות למדינות מרווחות יותר), הרי שלדעתי הלא מלומדת לא מעט ישראלים מהגרים מישראל פיסית או מנטלית (=חיים כאן בגופם בלבד) משום התחושה שמה שקיים כאן הוא מין קהילה של חומה ומגדל. הבנאדם יודע שמחר בבוקר הוא יכול לקום ולראות מאות רוצחים מנפנפים בוי גדול מבעד לחלונות האוטובוס ובחצי השני של המסך שלוש ארונות יורדים במסוע ועוד חמור גרם יורד ברגל. האינסטינקט הוא להגיד "איזה חברה איכפתית אנחנו" אבל בתת מודע אי אפשר לברוח מהתחושה שמשהו כאן ממש לא בסדר.

ושוב חזרה למסר העיקרי: עניין הנעדרים שונה מעניינים חמורים בהרבה הקשורים לחיי אדם אך ורק בעניין המתמשך סביבו. כל עוד הערך הזה היה פנימי שלנו, הוא היה מועיל ולא היה מקום בכלל לבחון אותו. מהרגע שהערבים קלטו את הפטנט, והבינו בעצם שזה אפילו פטנט זול מאוד להוריד אותנו על הבירכיים צבאית ואזרחית (אני די בטוח שאם היתה תרבות של סיקורת עצמית בעולם הערבי, כמה אנשים היו שואלים את עצמם "בשביל מה ביזבזנו כ"כ הרבה על T-54 ומיג-21???), הערך הפך לבומרנג.

כאשר יחידה נזרקת לקרב, גם אם מקומי ובט"שי, בהחלט ייתכן ש 2-3 חיילים יסיימו אותה אחרי שרסיס של מרגמה 120 יכרות את שתי גפיהם, קליע בחוט השידרה יהפוך אותם לחצי צמחים שיחיו חיי ניוון של 10 שנים בממוצע או שפשוט ישרפו ויוותרו צל מעוות של בן אדם שלא יכול ללכת לשום מקום בלי שיסובבו אחריו את הראש.

בעירי בה אני חי כל חיי (ראשל"צ) היה חי בעבר (ואולי עדיין) טנקיסט שנישרף בשל"ג ולאחר שיקום ארוך נותר עם שני חרוטים שהיו פעם ידיו ועיסה שהיתה פעם פנים. לבחור היה בסופו של דבר מזל וחזר לחיות ואפילו נישא לאחות שטיפלה בו. בכל מקרה לאורך כל שנות ה-80 בכל אשר היה הולך, היה זוכה למבטים חודרים או לחילופין להפניות מבט. במוסד סיעודי שבו אני מבצע עבודה קבלנית ממש בימים אלה, נמצאים בין כל הקשישים כמה צעירים ובהם כמה חיילים לשעבר. אלה אנשים שנותרו משותקים לחלוטין לאחר פגיעות קשות. לאורך כל שעות היום בני משפחתם מוציאים אותם לשמש שם הם פוערים מבטם לשמיים, ממלמלים כמה מילים ואחד מהם - כנראה הכשיר יותר - מעשן סיגריה ע"י מתקן מיוחד שנעשה עבורו. גופם מדולדל לחלוטין ועטוף שכבות של שמיכות. משיחה עם הצוות אני יודע שתוחלת חייהם קצרה וכל שפעת עשוייה להכריע אותם. החברה האלה מודעים למצבם וכן משפחותיהם. לדעתי סבלה של משפחה כזאת אינו פחות מזה של שבויים, אלא שבמקרה שלהם אין רייטינג, אין הפגנות ואין מודעות.

הסבירות שבאירוע עויין תסיים עם פציעה חמורה, מקצרת חיים ומחסלת נפשית, גדולה הרבה יותר מאשר שתלקח בשבי ע"י ארגון ציני שיהפוך אותך לקלף מיקוח. לא הולכים למילואים? למיטב שיפוטי כל אלה שנשרו מהפלוגה (או כלל לא ניצפו במילואים אחרי שירות קרבי בסדיר) עשו זאת כי "לא בא להם". תמיד קל לתפור לעצמך אליבי של אידאולוגיה נשגבת, אבל המציאות היא שמי שבא למילואים, בא כי איכפת לו או כי חונך לעשות "מה שצריך", ומי שלא, לא בא פשוט כי אפשר לא לבוא.

וכמובן שסטינו לגמרי מהנושא.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 01-02-2007, 20:02
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
אי אפשר להתעלם מההקשר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי thepresident שמתחילה ב "על המאבק להשבת החטופים - קצת דעה אישית"

מאז עיסקת ג'יבריל קיבלנו שוב ושוב הוכחות כי הנכונות לפדות שבויים במחיר מופקע מזיקה לנו בכך שהיא מביאה חטיפות נוספות, היא מערערת את החוסן הלאומי, ובעיקר היא מביאה בעקיפין לפגיעות רבות בנפש על ידי המשוחררים שחוזרים לסורם. המשמעות היא שאסור לישראל להיות נכונה לשלם כל מחיר בעבור בניה. זה כואב וזה לא נעים למדוד חיי אדם במונחי רווח והפסד, אבל זה מה שמדינה אמורה לעשות (להבדיל ממשפחות החטופים). זה אומר שהמו"מ הוא תמיד ארוך ומורט עצבים, ולמרות זאת מסיבות פופוליסטיות אנחנו בסופו של דבר יוצאים ממנו בשן ועין.

אם אתה טוען שגם במסגרת הסביר והראוי המדינה לא עושה דיה, אתה מתבקש להביא עובדות שיאוששו את הטענה הזאת. לפי פרסומים רבים, בנסיון להחזיר ולהשיג מידע על רון ארד הושקעו משאבים אדירים לפחות מאז יצא מידיו של מוסטפא דיראני. אתה טוען שזה לא נכון? העובדה שגורל רון ארד אינו ידוע אינה הוכחה לאוזלת יד של הממשלות שטיפלו בנושא. לכל פוליטיקאי יש אינטרס מובהק שחזרתו של רון תהיה כתובה על שמו, ובכל זאת כנראה שהקשיים הם גדולים מאד. סוגיית אלי כהן צריכה להבחן בהקשר היחסים עם סוריה, שכידוע אינם נורמאליים לחלוטין.

מה זה אומר לגבי החייל שיוצא למשימת בט"ש או לקרב? שהוא צריך לבצע את משימתו טוב ככל האפשר כי הוא מגן על המדינה, שהוא צריך לעשות הכל כדי לא לפול בשבי, ושאם הוא כן נופל בשבי הוא צריך לדעת שיעשו מאמצים לחלץ אותו במבצע צבאי, אבל שאם זה לא ייצלח הוא אולי יאלץ לשלם את המחיר האולטימטיבי כי זו טובת המדינה. הוא היה מוכן לשלם את המחיר הזה כשיצא לקרב (שאינו נטול סיכונים), והנכונות הזאת, עם כל הטרגדיה שבזה, לא צריכה להשתנות עם נפילתו בשבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:10

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר