לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 24-01-2005, 23:45
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
למה לא תתרכז בעראק, אינתפאצ'ה ומבארכ? התעתיק המופלא מרשים את כולם.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "צ'רצ'יל היה תומך קטן מאוד בבית הלאומי כשזה שינה (במהלך השואה ואחריה)"

חבל שאתה עושה צחוק מעצמך, בנושאים שאחרים יודעים טוב ממך. מרן אדמין לא מחזיק מצ'רציל? - לא צריך. מה לעשות, כנראה שסר וינסטון היה מאנ"ש... מתוך העובדה שאיש, בכל העולם כולו, במאה השנים האחרונות עד עצם היום הזה לא זכה לציון מעל "מספיק בקושי" מכבודך - שהעולם עוד ממתין לך כדי להראות מהי גדולה.

תאכל את הלב: העולם כבר שכח את גליפולי, אבל יזכור לנצח את נאום דנקירק. וגם את הפלישה הגדולה שלא נעשתה לפי לוח הזמנים שאתה קבעת.

והנה לסיום, מדבריו בפרלמנט אחרי שחזר מסיור כשר המושבות בארץ ישראל:
"Anyone who has seen the work of Jewish colonies will be struck by the enormous productive results which they have achieved ... The fanatical attacks from the Arabs come from Arabs outside Palestine, while the Arabs in Palestine have benefited greatly by the progress of the Zionist pioneers."

לילה טוב.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-01-2005, 00:15
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
LOL
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "למה לא תתרכז בעראק, אינתפאצ'ה ומבארכ? התעתיק המופלא מרשים את כולם."

יש לי בעיה אחת עם צ'רצ'יל והמערב בכלל: במשך שנים הם האדירו את תרומתם לניצחון על הנאצים, ומזערו מעט את תרומתם של הרוסים. אמנם יותר נעים לחשוב על צ'רצ'יל כעל מנהיג "הטובים" במלחמה הזאת, אבל דווקא הרוסים בהנהגת העריץ המטורף סטאלין הם אלה ששילמו את המחיר הכבד ביותר ותרמו יותר מכל להתמוטטות הרייך השלישי. נכון, היה למערב אינטרס לצמצם את תרומתה של ברית המועצות, ובכל זאת זה מרגיז.

לגבי צ'רצ'יל עצמו, הביקורת של מרן מתעלמת מהקונטקסט, במכוון או שלא במכוון. על קצה המזלג, אסור לשכוח שהאיש פעל תחת אילוצים רבים והיו לו אינטרסים חשובים יותר מאשר העלאת פליטים יהודים. אף שהבריטים ידעו על אושוויץ, לא ברור גם אם הם עיכלו את מימדי הזוועה ואם הדברים הובאו במלואם לאוזניו של צ'רצ'יל. אני בטוח שלא צריך לפרט למה אני מתכוון...

ראש הממשלה הבריטי, על כל פנים, עלה לגדולה לא רק בגלל הניצחון על הנאצים, אלא עוד קודם לכן: כשהתנגד למדיניות הפייסנית של צ'מברליין, כשמונה לראש ממשלה והמריץ את הציבור הבריטי לעמוד בבליץ ולצאת למלחמה, כשהלהיב את ההמונים עם בינתו, ולבסוף, כשבנה אירופה חדשה (אם כי על זה אפשר להתווכח. גם לשקיעתה של האימפריה הבריטית אפשר להתייחס, אך לא נראה לי שהיתה לו שליטה של ממש על כך). אני לא חסיד גדול של המושג גאווה לאומית, אבל נאומיו של צ'רצ'יל גורמים לי להרגיש כבריטי גאה, ספר לבן או לא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Spinoza בתאריך 25-01-2005 בשעה 00:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 25-01-2005, 10:07
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, אם לא שמעת על גליפולי - למה לא שאלת לא קודם?:)))))
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "למה לא תתרכז בעראק, אינתפאצ'ה ומבארכ? התעתיק המופלא מרשים את כולם."

אני מבין שמלים קשות שקשורות במזה"ת, עושות לך צמרמורת (במיוחד כשהן נכתבות נכון - ולא
מופיעות ב"אוסף המילונים של סבא ג'ו"...), אבל אל תירא ואל תיחת - אני פה בשביל להסביר לך, שכן
מסתבר שמצאנו עוד תחום שבו אני יודע יותר ממך, חרף העובדה שיש לך פור של כמה עשורים עלי...
צ'רצ'יל היה איש חשוב בתולדות המאה העשרים - אבל מסע ההתפלשות המביך שלך באפרו (שכאמור
נובע מכך ש"שכחת" את גליפולי...), משעשע למדי...
עם זאת, ג'ו, אני מודה ומתוודה שבקללות סקסיסטיות, הומופוביות וגזעניות - אתה עולה עלי בהרבה
רמות - ומנצל היטב את הפור שכאמור יש לך עלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 25-01-2005, 16:19
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
גליפולי היא הרעיון הגאוני של הכרעת האימפריה העת'מאנית ע"י נחיתה בדרדנלים.
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Zigi שמתחילה ב "אני לא שמעתי על גליפולי"

הנחיתה הייתה בחצי האי גליפולי, ומשם נועדו הכוחות להתקדם היישר לאיסטנבול, בירת האימפריה.
הם נחתו ב1915, כאשר רוב הכוח היה כמובן לא בריטי, אלא אוסטרלי וניו זילנדי (צ'רצ'יל כעקרון העדיף
לשלוח למשימות המסוכנות את בני הדומיניונים והקולוניות...)...
הכוח אמנם נהנה מעדיפות טכנולוגית, ומעוצמה ארטילרית ימית - אבל סבל מנחיתות טופוגרפית נוראה,
מחוסר מודיעין (סיפרו לחיילים שהטורקים הם חיילים מחורבנים שיברחו למשמע הירייה הראשונה,
ושמפקדיהם הם בורים בטקטיקה), ומהעובדה שהטורקים לא כ"כ התלהבו מנוכחות כוח זר גדול על
אדמתם, בסמוך לבירתם.
התקפות העת'מאנים בפיקוד מצטפא כמאל (שאח"כ היה מייסד טורקיה המודרנית) וגנרל גרמני, גרמו
לרבבות הרוגים בקרב הכוחות הנוחתים, שנתקעו בחוף במשך חודשים ארוכים, מבלי יכולת לזוז. למרות
שהכשלון היה ברור, נמנע מזכיר הימייה, צ'רצ'יל, מלהודות בכשלון ולפנות את החיילים, וכך נהרגו רבים,
עד שלבסוף לא נותרה ברירה והחיילים פונו - ללא הישג אחד.

בקרב הזה התפרסם בהסטוריוגרפיה הציונית, גדוד נהגי הפרדות, בפיקוד קולונל פטרסון, שסגנו היה
טרומפלדור. סיפור עצוב היה גדוד מילואים של עובדי החווה של המלכה-האם הבריטית, שנשלחו יחדיו
לחזית, ונהרגו כולם (הם התנתקו משאר הכוח במהלך התקפה ותוארו כאילו "נעלמו בתוך ענן").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 25-01-2005, 23:51
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL - אתה באמת מאמין שבלי בסיס בבריטניה, ארה"ב לא הייתה מצליחה לנחות באירופה?!LOL
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "די עם השטויות. לך תלמד על הסד"כים ותציע מקום לנחיתה בלי בסיס בבריטניה"

כוחות אמריקניים ביצעו נחיתות ענק באוקיינוס השקט, בהסיעם כוחות למרחקים שלידם תעלת לה-מאנש
היא אפילו לא ואדי מצומק בנגב...
ג'ו, עליך להבין שאתה לא מתעסק כאן עם אנשים שחוששים מהקללות שלך, ובעטיין יתנו לך לחמוק
מעוד הפגנת בורות...

גם ללא בריטניה הייתה מתקיימת נחיתה באירופה. גם ללא בריטניה, היטלר היה מובס (למעשה גם ללא
ארה"ב סביר שהיה מובס - אבל ארה"ב ובריה"מ יחדיו - ב-ו-ו-ד-א-י שהיו מביסות אותו - וייתכן שללא
הפוליטיקה הצ'רצ'ילית של ללחוץ לדחות את הנחיתה - זה היה גם היה נגמר הרבה קודם...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 26-01-2005, 18:25
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, אני שמח שחזרת לשיטה הישנה והבדוקה - והחלטת לשים סמיילים, שנזהה ת'שוס:)
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "הוכחת?! זה שאתה מכריז, זאת הוכחה?"

המרחק שבו הובלו כוחות לצורך נחיתה - הוא בליגה אחרת מכל נחיתה אחרת שיכלו האמריקנים לבצע
באירופה, ללא הבריטים.
אני שמח שמישהו לימד אותך מהם "רק"מ" ו"סד"כ" (אתה ממש הסטוריון צבאי...), אבל זה עדיין לא
מצדיק את הבורות המזעזעת לגבי האוקינוס השקט (מה, רק בגלל שלא הכרת את ראשי התיבות של
נחתות-טנקים - נט"קים - אז אנחנו לא נדבר על הנושא של העברת כוחות במרחקים שונים בים??).

אני אסביר לך ככה: מי שמסוגל להעביר חמש דיוויזיות ולהנחיתן אחרי מסע ימי של 5000 ק"מ - יכול
בקלות להעביר כוח של 20 דיוויזיות ,לרבע מהמרחק הזה, ע"י העברתן מצפון אפריקה לדרום צרפת
(כפי שאכן נעשה באוגוסט 1944...). אני לא מצפה שתקלוט זאת, שכן לא הצלחת להבין זאת קודם, אבל
נחיתה באירופה ממש לא דרשה אדמה בריטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 27-01-2005, 00:18
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
דינמיקה של הרס דיון
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ג'ו, הקללות לא מצליחות לכסות על הבורות..."

אתה יוצא עם תיזה. (מי שיכול להנחית באוקינוס השקט, חזקה עליו שיכול להנחית מצפון אפריקה לדרום צרפת).

אתה מתבקש להביא נתונים לבסס (כמו למשל סד"כ ורק"ם).
מכיוון שאין לך כלום מלבד "תיזה" אתה ממציא פרמטר יחיד להשוואה: מרחק אל היעד. אתה גם קובע מהו - 5,000 ק"מ (כוחות אמריקניים ביצעו נחיתות ענק באוקיינוס השקט, בהסיעם כוחות למרחקים שלידם תעלת לה-מאנש היא אפילו לא ואדי מצומק בנגב...).

אתה דברת על "כוחות ענק" - אבל אינך מסוגל לכמת את הקלישאה. ואתה חוזר לעניין המרחק של הלוגיסטיקה האמריקאית, כאשר אתה "משכלל" את הטיעון בדרכך הרגילה: מתחיל לטעון שאני לא יודע גיאוגרפיה. (כמו שאיני יודע על גליפולי, כמו שאינני יודע איפה הארדנים.) הכל כשר כדי לחפות על העדר ידע ומידע.

וכך זה נמשך, ואתה טוחן וטוחן את אותה אוולת שקרית. הכל כיוון שאין לך עובדות לספק.
אבל זה לא הכל: אתה גם מדבר שטויות. כי הנחיתות האמריקאיות באוקינוס השקט הן זעירות לעומת הנחיתה באירופה. כי מולם עומדים כוחות לאין ערוך יותר קטנים. (אתה כנראה יודע כבר את המספרים ובגלל זה מתחכם בגלל למסור אותם). המרחק אינו 5000 ק"מ כיוון שהנחתים לא יצאו לדרך מארה"ב. ומעל לכל ההבדל התהומי שאתה בכלל לא מבין: בניגוד לקוי הביצורים האדירים המגובים בלוגיסטיקה יבשתית מעולה אל העורף הלא מרוחק במולדת ממנו נהנים הגרמנים בחופי אירופה, היפנים נמצאים על איים במרחקים אדירים מהעורף שלהם, תלויים בלוגיסטיקה ימית שהיא מבחינתם כבר כמעט בלתי אפשרית לאחר מידווי. ובנוסף הם מרוכזים בשטחים מצומצמים אותם יכולים לכסות תותחי הצי האמריקאי בהפגזות ריכוך במשך שבועות.

ואילו הבנת את כל זה - לא היית מביא את ההשוואה האומללה, שאתה מתקשה להגן עליה ולכן ממשיך להתחכם. ובמקום דיון עקר מלא "חידודים" וירידות אפשר היה גם להנות.

לילה טוב
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 27-01-2005, 08:44
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אין גבול לעליבות: אתה מקלל בלי סוף - וטוען ש-א-נ-י הורס את הדיון...:)
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "דינמיקה של הרס דיון"

אתה מביא תיזה: "ללא בריטניה - אי אפשר לנחות בגאירופה". הסיבה לתיזה? אתה סוגד לצ'רצ'יל.
הגיון לתיזה? אינך טורח להביא - ואתה מקפיד לקלל מי שמבהיר לך שכאשר מנחיתים כוח גדול אחרי
מסע של אלפי ק"מ - אז קל להנחית כוח גדול יותר, אחרי מסע קצר יותר...
המרחק הוא אכן 5000 ק"מ (לו יצאו מארה"ב - זה היה 10,000 ק"מ - תלמד לקרוא מפה...). הם יוצאים
מניו זילנד לגוואדלקנל, ומהוואי לסייפן וטיניאן...
תיאורי הלוגיסטיקה שלך הם בדיחה - קווי הביצורים האדירים של הגרמנים נבנו עד 1944 - לו פלשו
קודם (כפי שטוענים הסטוריונים שאינם אירווינג, ולא סוגדים לצ'רצ'יל כמוך...) - לא היו מוצאים אותם שם,
מה גם שבדרום צרפת, לא היו כאלה קווים בכל מקרה...

בקיצור - יפה שניסית לתת הודעה נטולת קללות, ג'ו - אבל הלוגיקה נשארה מביכה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 27-01-2005, 14:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, מאמציך להפגין בורות בכל הזדמנות - לא חדלים מלשעשע אותי...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "ילד, לך לשחק בגן השעשועים השכונתי. (אני אראה לך אם תראה לי וגו'...)"

כוחות ארה"ב אכן דילגו מאי לאי: לגוודלקנל יצאו כוחות מניו זילנד (אני אגלה לך בסוד, שהמרחק לשם,
"קצת" יותר גדול מאשר בין דרום צרפת לבין אלג'יריה...). לסאיפאן, גואם וטיניאן יצאו הכוחות הנוחתים
הגדולים מהוואי (אחרי שפונו אליהם מהאיים הקטנים שנכבשו...). גם שם המרחק "טיפה" יותר גדול...
אני מבין שאתה קראת על ה"דילוג מאי לאי", שנכון מאוד לגבי השלב הסופי, כאשר נפלו לידי האמריקנים
האיים שכבר היו בתוך התחום הפנימי של יפן (איבו ג'ימה, אוקינאווה וכד'), ונכון לגבי איים קטנים ולא
חשובים בתחום החיצוני - אבל בגדול הנחיתות המשמעותיות היו אחרי מסע ארווווווווווווווווווווך, שמקביל
לנחיתה בצרפת, אחרי שיט ישיר מארה"ב (דבר שלא היה נחוץ בכל מקרה, גם ללא בריטניה חופשית...).

בקיצור ג'ו, גם הפגנת בורות, גם סיפקת לי עוד הזדמנות ללמד אותך עוד משהו - וגם הבהרת לכולנו
שגיל הוא לחלוטין לא תמיד סייג לחוכמה ולידע...

אגב, נושא הריבוי המלכותי הוא בהחלט תופעה מרתקת ומבדרת אצלך: אני חושב ש"כולנו" "נסכים" על כך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 27-01-2005, 14:14
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
ושוב מזבל, ומזבל ומזבל
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ג'ו, מאמציך להפגין בורות בכל הזדמנות - לא חדלים מלשעשע אותי..."

עכשיו זה לא "נחיתה ענקית" זאת "נחיתה משמעותית" ... רק דבר אחד אינך מעיז לכתוב - כמה? ואתה יודע בדיוק למה אתה מתחמק, אבל אני לא אתן לך לחמוק. או שתגן על ההשוואה הגרוטסקית הזאת בין הנחיתות באוקינוס השקט והנחיתה הגדולה בהיסטוריה באירופה - בגיבוי עובדות - או שנוקיע את איוולתך.

אני, בעוונותי הרבים, בור גמור, ואני כל כך רוצה ללמוד משהו מים המידע שדלית מהספרים הרבים שקראת - ואתה מתעלם מתחינותי. אנא, מורי ורבי, אנא זכה אותי וגם את הרבים. (אתה רואה, קבלת את הערתך על ה-pluralis maestatis.).

ואם אינך יכול - אז אולי סוף סוף תשתוק?
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 27-01-2005, 14:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, אין גבול לשטויות שלך?
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "ושוב מזבל, ומזבל ומזבל"

ברגע שתוכיח שקלטת את שאר הדברים שלימדתי אותך, אני מבטיח להמשיך בהכשרתך לעבר היעד
הנכסף (ידע קרוב לסביר בקשר למלה"ע השנייה...).
עד עתה הצלחת להוכיח שאינך קולט (איך לעזאזל לא ידעת שלגוודלקנל, לסאיפאן, לטיניאן, לגואם לא הגיעו מבסיסים סמוכים,
ולא התביישת לטעון שכן?), כך שחבל להשחית מלים...
ברגע שתקבל כבסיס, שכוחות ארה"ב חצו מרחקי ענק באוקינוס השקט, בעוד שבים התיכון מדובר
במרחקים נמוכים בהרבה - נוכל להתחיל לדבר בסד"כים. עד אז, אנחנו עדיין תקועים בגיאוגרפיה בסיסית
ולא נוכל להתקדם להסטוריה...
אגב, אתה שמח לבשר לי שקבלת הערה על הריבוי המלכותי - אבל 4 שורות מעל זה אתה מבשר לי
ש"תוקיעו את אוולתי". ג'ו, "עליכם" להבין - "אתם" לא בעמדה להוקיע דבר, בהתחשב בכמות הבורות
ש"הפגנתם" פה בנושא (עפ"י עדותך, אתה מתעניין בנושא הרבה לפני שנולדתי)...

באשר להצעתך הנפלאה "לשתוק" - אני מזכיר לך שבעבר הכרזת בגאווה שלא תגיב לי יותר. זה שלא
עמדת בהכרזה הפתטית ההיא ליותר משתי דקות, זה דבר אחד - אבל לבקש ממני לא להגיב לך, בגלל
חוסר יכולת פיזית להמנע מלהגיב לי - זה כבר שיא בנלעגות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 27-01-2005, 15:25
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
סוף סוף אנחנו מדברים תכלס:
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "בררורר, בררורר."

הארמדה לאיים סאיפאן וטיניאן (נחתו אגב 9 ימים אחרי נורמנדי...) כללה 535 כלי שיט (אמנם רק
עשירית מזו של נורמנדי, אבל כמו שיובהר מייד - דובר עלספינות גדולות בהרבה). על ספינות אלה היו
כ-127,500 חיילים, שכשני שלישים מתוכם היו נחתים (71,000 מהם אכן נחתו על בשני האיים). ספינות
המערכה שימשו כארטילריה מבחינת הכוחות הנוחתים (ומטוסי תקיפה מנושאות מטוסים תקפו גם הם -
בהעדר טווח מבחינת המפציצים...).
ההסתערות על החוף התרחשה ב15.6.44 והקרבות תמו 24 ימים אח"כ.

סדר הכוחות שנחת בנורמנדי ביום הפלישה, היו פלוס-מינוס 120-130 אלף (שצמחו למליון בתוך חודש,
אחרי שכבר היה ראש גשר מאובטח, ומרחק ההפלגה היה כזה שדרש לילה אחד מבסיס היציאה, אל
חוף היעד).

בקיצור, מדינה שעמדה במבצע נוסח סאיפאן וטיניאן - פלישה אדירת מימדים, בהחלט היא בטווח הביצוע
מצפון אפריקה אל דרום צרפת - ואגב, במבצע "לפיד", היו כוחות שנחתו במרוקו אחרי שיט ישיר
מארה"ב...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 27-01-2005, 15:56
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
בלתי מספיק!
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "סוף סוף אנחנו מדברים תכלס:"

בסאיפאן וטיניאן, אתה נותן שתי נחיתות על פני 24 יום.
בנורמנדי אתה מצמצם עצמך ליום אחד... (ועל זה נאמר: נו, באמת...)

ושכחת להזכיר שלא השתתף שום שריון בנחיתה. ושכחת לציין מה היה כוח המגן היפני. ושכחת כמובן לציין את מימדיהם של האיים ואת העובדה שהיפנים היו נצורים בו. המספר 535 שאתה מציין כולל את כל הנחתות הקטנות. (שרכבו על הגדולות) רק מספר קטן של אניות היה באמת גדול מאלה שבנורמנדי.

וכמובן אותם הנתונים חסרים על נורמנדי. ולכן אתה משווה קרבות של אוגדות ספורות כנגד קרבות ברמה של קבוצות של ארמיות. אתה משווה נחיתות של חי"ר עם נחיתות של אוגדות משוריינות. אתה שוכח שהייתה הנחתה מהאויר בסד"כ אוגדות. וכמובן אתה מתעלם ממספר המגינים, עצמתם וחימושם.

אשר על כן, לא רק הנתונים שהבאת בלתי מספיקים אלא גם הנוסחה שהמצאת (משהו כמו הרבה חייליםX מרחק קטן = מעט חיילים X הרבה מרחק...) אין לו בסיס במציאות.

אגב, מאיפה היו האמריקאים מאיישים את נורמנדי כשבשלושה מחמשת החופים נחתו חיילי הוד מלכותה? היו להם כמה עיסוקים באוקינוס השקט...
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 27-01-2005, 16:12
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני דווקא הייתי נותן לי "כמעט טוב מאוד" (יש דברים שהייתי צריך לחדד ואחדד אותם כעת)...
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "בלתי מספיק!"

נקודה ראשונה לחידוד: הנחיתה על סאיפאן לבדו הייתה ב15.6.44, ורק הוא נכבש אחרי 24 יום, אחרי
שנחתו רק עליו 71,000 נחתים. חלק מאותם נחתים המשיכו ביולי לנחיתה בטיניאן.
ההשוואה שעשית לנורמנדי אינה נכונה: בנורמנדי הכוחות הנוספים שהגיעו, באו מחוף סמוך בנגלות
נוספות (בעוד שכאן כ-ל הכוח היה על הספינות, והנחיתה בוצעה כולה ע"י גל אחד של ספינות - שהביאו
למרחק העצום הזה, כמות שאינה נופלת בהרבה מזו שהגיעה לנורמנדי ביום שהכריע את גורל הנחיתה).
השתתף שריון בנחיתה (28 טנקים אמריקנים אפילו הושמדו ביום הראשון...), וגודל הכוח היפני אמנם
היה קטן מהכוח הנוחת (כשם שהכוח הגרמני בנורמנדי היה נחות מספרית מהכוח הנוחת שם...) - אבל
על הלחימה היפנית נכתבו וייכתבו עוד ספרים רבים, כך שגם בפרט בלתי מדיד זה, צריך הייתי להרחיב.
ההנחתה המוטסת היא כמובן לא טיעון לשום דבר - כל בסיס בצפון אפריקה יכול היה לספק בסיס
מקביל לאמריקנים להטיס ממנו כוחות לדרום צרפת, בדיוק כפי שזה נעשה מבריטניה לצפון מערב
צרפת). בחזית הפאסיפית אי אפשר היה לבצע כאלה נחיתות מוטסות בהיקף כזה - בגלל טווחי הענק
שבין נקודה לנקודה.

הנוסחה שהמצאתי הומחשה כאן בצורה מוחלטת: רבבות חיילים (לא הרבה פחות מנוחתי היום הראשון
בנורמנדי, שכאמור, לא הרחק מאחור חיכו להם רבים נוספים) הוסעו אלפי ק"מ וביצעו נחיתה מוצלחת.
האמריקנים בהחלט יכלו, בהסתמך על כך, להשתמש בכוח הענק שהוסע לאירופה, לאחסנו בצפון
אפריקה במקום בבריטניה ולהנחיתו בדרום צרפת (ולא בנורמנדי, דבר שמעולם לא טענתי שהם היו
צריכים לעשות, בהעדר בסיס בבריטניה...).
אגב, אתה כתבת ששלושה מתוך 5 חופי הנחיתה אויישו ע"י "חייל הוד מלכותה": אז מעבר לכך שאז
זה היה "הוד מלכותו" (הוד מלכותו קינג ג'ורג' ד'ה סיקסת'...), אחד מאותם שלושה חופים הותקף
ע"י חיילים קנדיים, שאמנם כפופים נומינלית להוד מלכותו, אבל בהחלט היה להם מה לומר לגבי כניסה
ויציאה מהמלחמה, גם בלי לחכות להוראות מלונדון (שגריר דנמרק בוושינגטון סירב לקבל הוראות
מארצו הכבושה - וסביר שמפקדים קנדיים יעדיפו לקבל הוראות מאוטווה בירתם הלא-כבושה ולא
לונדון הכבושה). את שני חופי הנחיתה הנוספים (שוב, לא בנורמנדי, אלא בדרום צרפת), היו מאיישים
חיילים אמריקנים שבנורמנדי יועדו לגל השני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 27-01-2005, 16:33
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
הערעור נדחה: בלתי מספיק
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני דווקא הייתי נותן לי "כמעט טוב מאוד" (יש דברים שהייתי צריך לחדד ואחדד אותם כעת)..."

3 האוגדות שהונחתו במאיי מריאנה, היו אוגדות חי"ר. שלוש אוגדות שמבלות כמה ימים בים, אינן צורכות יותר תחמושת, או יותר אספקה מלבד מזון. אינן נזקקות לחיפוי ארטלרי, לא לשרותי תאגד לא לפינוי רפואי. לאחר שנחתו - הם היו הסד"כ במקום.

עצירת הספירה ביום הראשון בנורמנדי - היא חסרת משמעות. ההזרמה של הכוחות הייתה מתוך כוחות שלוגיסטית היו מוכנים כולם, אבל אפילו בלי מלחמה אי אפשר להנלית מיליון איש במקום אחד. מדובר בעשרות אוגדות. יחס המספרים של לוחמים מטעה, כי באוגדת שריון יש פחות לוחמים מאשר באוגדת חי"ר. כמויות האספקה, לעומת זאת, לאוגדות משוריינות גדולות לאין ערוך מאשר לאוגדות חי"ר. לוגיסטיקה כזאת לרוחב הים התיכון לא הייתה מעשית.

ואגב, אם החבר'ה של הגל השני היו נוחתים בגל הראשון. מי היה נוחת בגל השני?
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 27-01-2005, 16:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL - לקחת ברצינות את העסק של המורה המתקן, הא?:)
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "הערעור נדחה: בלתי מספיק"

לא ציפיתי שתקבל טענותיי - שכן הן לא מתיישבות לך עם תיזה מקורית, שאין לה דבר וחצי דבר עם
הגיון.
הבאתי את הנתונים רק כדי שיוכח סופית - שלארה"ב לא היה שום צורך בבריטניה כדי לבצע נחיתה.
הנתונים הוכיחו זאת מעל לכל ספק סביר (לא, דחייתך את העובדות אינה מבטלת אותן...).
כל הכוחות שחיכו בבריטניה, מרחק זעום מחופי צרפת, הן כל ההבדל. הארמדה שימשה בתור בסיס
שממנו נחתו הכוחות - בלי שיהיה מאחוריה גב יבשתי עצום, ולכן ודאי שאי אפשר להתייחס ברצינות
ולספור את כל הנגלות שנעשו הלוך ושוב, בזמן שיט ששקול לזמן טיסה בג'מבו מסאיפאן להונולולו...
אם תקזז את המרחק העצום הזה - תוכל להוביל לסאיפאן כוח גדול פי עשר, בעשר נגלות, ממש כמו
בנורמנדי...

הדיון הזה מיצה עצמו, שכן אתה חשבת שאין נתונים, הם הובאו - אתה, כמובן דחית אותם (כפי שטענתי
שיקרה מלכתחילה...) - ולכן אני אותיר לך מילה אחרונה, בידיעה ברור שהטענה הוכחה: גם ללא בריטניה
הייתה מתבצעת נחיתה מוצלחת באירופה המערבית. לארה"ב היו כל הכלים להצליח בכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 25-01-2005, 16:39
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, לפי רמת הפירוט שהפגנת פה - אני מבין שלא טרחת ללמוד מעבר למה שרשמתי פה בתמצית...
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "גליפולי (או "הדרדנלים") הייתה פשלה איומה. והיא נרשמה לחובתו של צ'רצ'יל"

זה די חבל, כי ממך אני מצפה ליותר...
ההשוואה בין קרב המיתלה כטעות שרונית, לבין גליפולי כטעות צ'רצ'יליאנית - היא נלעגת אפילו במושגים
שלך: שרון היה מח"ט בשטח שקיבל החלטה ט-ק-ט-י-ת מוטעית. צ'רצ'יל היה הממונה העליון על הצי,
וקיבל החלטה א-ס-ט-ר-ט-ג-י-ת קטסטרופלית (גם המספרים, 38 הרוגי המיתלה לעומת רבבות הרוגי
גליפולי, מלמדים רבות על ערכה של ההשוואה המגוחכת שעשית...).

ג'ו, זה שהכנסת את שרון בתור אחד ש"שכחו לו", היא די ירייה ברגל: לולא הפך שרון לאנ"ש לשם כבוד,
כל הסיכויים שהיית זוכר לו את ה"פשע של סברא ושתילה", שאהרן ברק (לא פחות!!!), הטיל על שרון
אחריות חלקית, בכל הנוגע אליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 25-01-2005, 16:12
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ביקורת היסטורית אינה בחזקת הטחת אשמה, אלא בחזקת ניתוח אירועים.
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי יין בן יונה שמתחילה ב "יש הבדל בין ביקורת ענינית והפקת לקחים, לבין"

צ'ריצ'יל קיבל כמה החלטות שגויות - וקיבל גם כמה החלטות פושעות (צ'רצ'יל שלח 7000 קנדים לדייפ
ב1942 בתור "בדיקה של החומה האטלנטית", ללא סיוע אווירי נורמלי, ללא חיפוי מספיק של ספינות
תותחים - וללא מודיעין מינימלי. הם נועדו לנחות - ועוצמת ההתנגדות הגרמנית אמורה הייתה ללמד על
חוזק החומה האטלנטית. צ'רצ'יל ומאונטבטן היו האחראים לזוועה הזו, שנסתיימה בטבח נורא של החיילים
הקנדים, בלא שאפשר היה בכלל להסיק משהו (רובם כלל לא ראו חייל גרמני - אלא המצוק כולו ירה
עליהם, מרגע שנחתו על החוף...).
החלטות צ'רצ'יל לגבי היהודים ב1942 היו פשע, נקודה. הוא יכול היה לאפשר כניסת פליטים לארץ, אבל
נתן ללורד מוין, שר המדינה לענייני המזה"ת, להביע דעתו (אותה השמיע באזני יואל בראנד) האדישה על
השמדת היהודים, ועל "חוסר המקום" שיש בארץ עבורם.
הזוועה היא שגם א-ח-ר-י המלחמה, התחמק צ'רצ'יל מלפצות את היהודים על עזרתם במלחמה, ועל
קרבנם הנורא - שכאמור, לספר הלבן היה בו חלק עקיף.

לא צריך לשכוח לו את דבריו הנכונים ל היטלר מאמצע שנות השלושים - אבל בדיעבד, הוא היה משמעותי
הרבה פחות ממה שהיו רוצים לחשוב במערב, בכל הנוגע להשמדת החיה הנאצית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 25-01-2005, 21:46
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, את אגדות "הארדנים היו במזה"ת - תמכור למועדון מעריציך...
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אתה יותר בור ממה שחשבתי"

ב1944 הבריטים כבר ניהלו במזה"ת מדיניות של "אחרי המלחמה" - רצוי שתקרא קצת בנושא (רמז:
הארדנים נמצאים בגבול צרפת-בלגיה-גרמניה - ולא במזה"ת כמו שבטח סיפרו לך...).
כניעת גרמניה במאי 1945 אינה רלוונטית במאומה למזה"ת - שבו הגרמנים כבר לא היוו כל פקטור ב1944.
גזה לא מקרה שגיבוריך וקדושיך במפא"י רצו שיובס ע"י אטלי - הוא משך אותם באף (ומכיוון שבכ"ז הייתה
לו מדיניות מזה"תית של אחרי המלחמה, שבמהלכה הוא אכן נתן תשובה מתחמקת למנהיגים הציוניים
ששאלו אותו לגבי עמדתו א-ח-ר-י מאי, ו-ל-פ-נ-י יולי).

הנסיון המביך שלך להגן עליו (אפילו במחיר הצגת קדוש כמו ב"ג בתור מטומטם - שהרי זה תמך באטלי...),
הוא מביך אפילו בהתחשב בבזיון שלך לגבי גליפולי (אגב, היא כן נמצאת במזה"ת - לא, לא ליד הארדנים,
וגם לא ליד דרזדן...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 25-01-2005, 22:51
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
אתה כנראה נמצא במצוקה איומה (ובצדק).
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ג'ו, את אגדות "הארדנים היו במזה"ת - תמכור למועדון מעריציך..."

היחידי שהעלה את הרעיון הגאוני שהארדנים במזרח התיכון - הוא אתה. (כמו גם החזרה הבלתי נלאית שאתה "גילית" לי את גליפולי, עד כדי שבמהלך ההלהבה העצמית שלך כבר הגדרת את ההמצאה הזאת שלך כ"בזיון" שלי...). והאמת חוץ ממך אף אחד לא יבין מדוע. מה המזה"ת שייך לכאן? למרות עולמך הצר כעולם נמלה, המזה"ת אינו מרכז העולם, ולא היה בראש מעייניו של צ'רצ'יל. (אולי אפילו, לא נעים לשמוע, הוא היה נמוך למדי בסולם העדיפויות שלו). אגב, שכחת לציין שגם בורמה אינה במזה"ת...

אבל המצוקה שלך בולטת כאשר אתה חוזקר לדפוסים הרגילים של השטויות שלך, על ה"קדושים" שלי. את זה אתה עושה תמיד כשאינך מסוגל להתמודד ולספק עובדות.

אז תלמד משהו. ב-4 באפריך 1945 למד צ'רצ'יל הנציב הליון החדש בא"י פילדמרשל גורט מרבה להשמיע התנגדויות לתכנית החלוקה (בה תמך צ'רצ'יל) והוא מטפטף התנגדות זאת לאזני שר המושבות סטנלי.. גם השר-התושב החדש במזה"ת סר אדוארד גריג התנגד לחלוקה.. הוא רצה להחליף את המנדט ב"נאמנות,. בינלאומית. ב-29 באפרל הסביר צ'רצ'יל לממשלתו כי איי אפשר לשנות את המצב בא"י וכי יש להשאיר את השאלה "פתוחה". צ'רצ'יל היה משוכנע שהוא יזכה בבחירות ולאחריהן יוכל לישם את מדיניותו הפרו ציונית. לפניהן היה לו קושי להתמודד עם המתנגדים במפלגתו - בראשם כמובן אידן.

ואתה, אולי תספר לנו את מי מהמנהיגים היהודים הוא פגש בתקופת מערכת הבחירות ומה אמר להם.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 25-01-2005, 23:14
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
די לשקר, אתה הכנסת את הארדנים לדיון שבו טענתי שבמזה"ת נגמרה המלחמה...
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אתה כנראה נמצא במצוקה איומה (ובצדק)."

לכן המסקנה העצובה העולה מזה היא שכנראה סיפרו לך שהארדנים הם במזה"ת - או ששוב אתה
משקר (לא באשמתך - למען המלחמה בכופרים מותר לשקר...), ואכן אני טענתי שהמלחמה כולה תמה
ב1944, ושבמזה"ת הבריטים התנהגו באותה עת, כאילו המלחמה באזור עודנה בעיצומה...

המזה"ת היה גבוה-גבוה בסדר העדיפות של צ'רצ'יל (לו טרחת לקרוא את מסמכי הבריטים עצמם,
היית קולט עד כמה הוא היה חשוב להם...), ודי עצוב שגם את זה לא ידעת (סחתין על הציטוט מביאליק,
כמעט שכנעת אותי שאתה איש-ספר, אלא שאז נזכרתי בשאר בזיונותיך באשכול הזה...).

"צ'רצ'יל היה משוכנע שיזכה בבחירות ולאחריהן יוכל לישם את מדיניותו הפרו ציונית" LOL
ענקי. אני חושב שכאן עברת בהצלחה גדולה אל הפארא-פסיכולוגיה, והצלחת לבשר לנו מה צ'רצ'יל חשב
לעשות, אחרי שיזכה בבחירות (כן, צ'רצ'יל ממש עמד להתעמת עם אנתוני אידן, שכידוע היה ממש
בן פלוגתא חריף שלו - ולא ג-ד-ו-ל מ-ק-ו-ר-ב-י-ו - על רקע אהדתו העצומה לציונות... ).
מוזר שאתה מבשר לי שכל האנשים שצ'רצ'יל עצמו ממנה לעסוק במזה"ת (נציב עליון, שני שרים
תושבים - מוין ואחריו גריג) הם כולם אנטי ציוניים. אכן, זה מלמד אותנו רבות על מה שהוא חשב
לעשות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 25-01-2005, 23:31
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
אף אחד לא דיבר על המלחמה במזה"ת דווקא. גם לא אתה.
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "די לשקר, אתה הכנסת את הארדנים לדיון שבו טענתי שבמזה"ת נגמרה המלחמה..."

תקן אותי באמצעות ציטוט שמאשר את ההמצאה הזאת שלך.אם אתה יכול...


ועכשיו הגיע זמן שתלמד עוד משהו. על יחסי צ'רצ'יל אידן ועל גישותיהם ליהודים. המקור: מסמכים של הממשלה הבריטית.

ב-1943 "הסתכסכו" צ'רציל ואידן סביב פגישה שהייתה לצ'רציל עם וייצמן, בעקבותיה דיווח וייצמן לסאמנר וולס, יועצו לענייני חוץ של הנשיא רוזוולט על רעיון תכנית החלוקה וכינה אותה "תכניתו של ראש הממשלה". הדבר הגיע אל אידן שרתח מזעם וכתב לצ'רצ'יל בסרקזם:

"I do not know how far Dr Weizmann has authority to speak in your name but I am a little worried about the danger of confusion arising in Washington.

"Our present Palestine policy has been accepted by Parliament.

"I know well your personal feeling on this but there has been no discussion suggesting that the US government should be approached as regards the possibility of modifying it.

"I must also record my view that Ibn Saud would not be willing to receive Dr Weizmann to discuss the future of Palestine nor would he agree to recommend to the Arab world any scheme remotely resembling present Zionist aspirations."
על זה ענה צ'רצ'יל

"Dr Weizmann has no authority to speak in my name. At the same time, I expressed these views to him when we met some time ago and you have often heard them from me yourself."

אבל צ'רציל הודה שיש בעיה עם גילו הגבוה של המלך, שלא בטוח שישרוד עד שיהיה צורך לבצע.



"The great difficulty is the age of Ibn Saud," .

ואולי כדי קצת להרגיע את שר החוץ שלו, הוא הוסיף:
: "I regard all discussion on these points as premature at present and only liable to cause dissension."

אתה רואה. אם רוצים להתווכח צריך להביא עובדות וסימוכין...


_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 25-01-2005, 23:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, אתה מביך - אפילו ביחס לסטנדרטים הנמוכים שלך:
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אף אחד לא דיבר על המלחמה במזה"ת דווקא. גם לא אתה."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אני מבין שאתה מתקשה לקרוא את מה שמתחת לשורות העליונות, אבל מה לעשות שציינתי במפורש
שב1944 תמה המלחמה במזה"ת, ובריטניה כבר ניהלה מדיניות שלא קשורה במלחמה באזור זה. על
כך הגבת בבשורה המרתקת שבארדנים עוד הייתה מלחמה (והתעצבנת ששועשעתי מכך שלפי דבריך
כנראה שהארדנים הם במזה"ת...).

אני מעודי לא טענתי שאידן היה חובב ציון, אבל להציג את הדיון הסתמי הזה מ1943, בתור הוכחה
לנכונות של צ'רצ'יל ל-ה-ת-ע-מ-ת עם גדול מקורביו סביב הנושא הציוני - הוא פשוט בדיחה. מאז הדיאלוג
הזה עברו שנתיים של שקט מוחלט במזה"ת - ולא ממש בוצעה התקדמות בהקשר הציוני - עד כדי כך
לא בוצעה התקדמות שב"ג הקדוש תמך באטלי ולא בצ'רצ'יל, שעברו אכן היה רצוף התבטאויות פרו
ציוניות (ברטוריקה פרו ציונית הוא בהחלט מספר חזק - במעשים, לא כ"כ - למעט בראשית שנות
העשרים, כאשר מעליו היה את לויד ג'ורג'...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 26-01-2005, 21:02
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
סיכום: מדוע העולם מעריץ צ'רציל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "40 שנה למותו של צ'רצ'יל"

כיוון שלא מגיע לוינסטון צ'רצ'יל להיות מוכפש בצורה מטופשת וירודה, רק בגלל שאני הבעתי עליו דיעה חיובית וכיוון שלא ניתן לנהל שום דיון ענייני כשאורי נכנס לאובססיית "דובון לא-לא" כנגד כל מה שאני אומר, והופך את הדיון לפארסה של שקרים קטנוניים, אני אתן פה סיכום שלי על צ'רצ'יל ותרומתו. העמדות שאני אציג מקובלות על רוב ההיסטוריונים בעולם, למעט קבוצה של "היסטוריונים חדשים" (כן, גם לבריטים יש כאלה) שמבקרים את צ'רצ'יל. אורי ישמח לשמוע שהוא נמצא בצד אחד של המתרס יחד עם דיויד אירוינג .



בלי להכנס לביוגרפיה שלו, שכללה חברות בממשלה במלחמת העולם הראשונה, פשלה קשה שלו בדרדנלים, חבורות בממשלה לאחר המדינה, בין השאר כשר המושבות (ובנושאים הללו יש לו מעורבות גם בעניין הציוני שבו לא אגע בהודעה זאת). מוצא צ'רצ'יל את עצמו ב-1929 במדבר הפוליטי, ללא תפקיד ביצועי, והוא נכנס לעמדת "מחרחר מלחמה" ומתריע בשער כנגד עלייתו של היטלר. בעוד ראשי הממשלות ממפלגתו, קודם בולדווין ואח"כ צ'מברלין, עושים את כל הטעויות האפשריות תוך "חתירה לשלום" ונסיון לפייס את המפלצת הגרמנית שהולך ותופסת עוצמה, ממשיך צ'רצ'יל מן הספסלים האחוריים של בית הנבחרים להרעיש עולמות כנגד מדיניות זאת.



ב-13 ביולי 1934 לאחר שהתפזרה הועדה המתמדת של ועידת פירוק הנשק בז'נבה אמר צ'רצ'יל בבית הנבחרים: "אני שמח מאוד על שהועידה-לפירוק-נשק עוברת מן החיים אל ההיסטוריה. הרי זה המשגה הגדול ביותר לערבב את פירוק הנשק עם השלום. כאשר יש שלום יש מקום לפרוק נשק. אבל בשנים האחרונות יש הרעה מתמדת ביחסים בין ארצות שונות, יש גידול מתמיד ברצון אע, וגידול מתמיד, מהיר בעצם בחימוש..." ובהתבוננות על גרמניה (1934!): "עלינו לקחת בחשבון כי ברגע הנוכחי שנים או שלושה אנשים , בעמדה היכולה בהחלט להיות עמדה של יאוש, שולטים על כל הארץ החזקה ההיא, שולטים על העם הזה, המדעי, המשכיל, הצייתן, הגיבור והנפלא, על אוכלוסיה של שבעים מיליון...... וכי אין כל דעת קהל מחוץ לזאת שמייצרות המכונות החדשות הנוראות הללו – השידור והעתונות הממושמעת.... שם אין עוזבים כהונת שלטון ועוברים לאופוזיציה... שם יכול אדם לעזוב את כהונתו הרמה תוך רבע שעה על מנת לנסע במכונית לתחנת משטרה וומשם אפשר שיסיעוהו חיש מהר אל מסה חמורה יותר.... וברודנות מסוג זה יש סכנה יותר משתהיה ברודנות צבאית, מפני שכאן לפניכם בני אדם שעל מנת להחלץ מן הסכנה בגדולה העומדת בפנהם מבית יוכלו לקפוץ על נקלה לתוך הרפתקה בחוץ לארץ. הרפתקה מסוכנת והרת שואה לעולם כולו."



וכך הוא ממשיך לדרוש לא להכנע, ודורש להשקיע מיד בהתחמשות: בניית מטוסים אניות תותחים שריון – ללא הרבה תועלת. נאומיו מאמריו הרצאותיו מן התקופה הם עדות לראייתו החדה והמפוכחת.



ב-1 בספטמבר 1939 פולש היטלר לפולין, ב-3 בו בריטניה (וגם צרפת) מכריזה מלחמה על גרמניה (בלב כבד למדי) וצ'מברלין מחזיר את צ'רצ'יל לממשלה בתפקידו הישן הלורד הראשון של האדמירליות. באותו לילה מנצנצים פנסי האיתות בכל רחבי הצי המלכותי: Winston is Back!. צ'רצ'יל מצורף לקבינט המלחמתי ומעבר לעבודתו בצי, הוא מעורב במרץ בכל מהלכי המלחמה. והוא ממטיר הצעות על ראש הממשלה והשרים האחרים. ב-27 לספטמבר נכבשת ורשה. האימפריה הנאצית ממשיכה לגדול. פינלנד באפריל 1940 נכבשת נורווגיה ומוקמת ממשלת בובות של המשת"פ קויזלינג.



ב-10 למאי פלשה גרמניה לארצות השפלה. צ'מברלין התפטר, וצ'רצ'יל מונה ע"י המלך לראש הממשלה. בגיל 67 התיישב האיש בכסא שבדאונינג 10, כאילו כל ימיו התכונן לתפקיד. לא היה לו הרבה זמן לחמם את הכסא. גייסותיו של גודריאן שעטו ב"בליצקריג" אל חופי האטלנטי. צרפת נפלה, וההצלחה הגדולה הראשונה של צ'רצ'יל הייתה הפינוי של הצבא הבריטי (וקצת צרפתים אתו) מדנקירק חזרה לאי הבריטי. צ'רצ'יל הגדיר את המבצע, שהחזיר הבייתה 330,000 חיילים שהיו מכותרים ע" הצבא הגרמני כ"נס".



שלושה שבועות אחר כך, צועד היטלר ברחובות פריז. חשכה יורדת על אירופה. כל מערבה כבושה ע"י גרמניה. ספרד בת ברית של היטלר, איטליה של מוסוליני גם היא. בריטניה ניצבת יחידה נגד היטלר שנהנה מברית עם סטאלין הסובייטי, ומהנטרליות של רוזוולט האמריקאי. ויש כאלה הגורסים בבריטניה שיש להכנע, לנסות לפייס את היטלר. הדבר לא עלה בכלל בדעתו של צ'רצ'יל, שכבר בנאום דנקירק (לפני קריסתה המוחלטת של צרפת) רמז לכך שבריטניה תמשיך להלחם: "אם יהיה צורך – משך שנים, אם יהיה צורך – לבדנו"!

צ'רצ'יל מדבר ידשירות אל עמו, מלהיב את רוחו לעמידה איתנה, מבקר בשכונות החרבות שנפגעות מההפצצות הגרמניות ב"קרב על בריטניה" שהחל, ומעל לכל הוא פועל להפניית כל הכלכלה לייצור נשק. ברגע זה אין לצבאו כמעט שום נשק אחר מאשר רובים. יש לו חמש מאות תותחים ומאתיים טנקים כבדים או בינוניים.



ב-19 ביולי פונה היטלר מעל בימת הרייכסטאג אל בריטניה ואומר: "אינני רואה כל טעם לכך שתימשך המלחמה הזאת. לבי דואב למחשבה על הקרבנות אשר תדרוש..." בעקבות זה פונים שגרירי שוודיה, ארה"ב והותיקן לצ'רצ'יל לשקול את ההצעה. צ'רצ'יל כתב למלך שוודיה: "...המאורעות הנוראים האלה הטביעו על דפי ההיסטוריה הארופית כתם בל יימחה. ממשלת הוד מלכותו אינה רואה בהם סיבה קלה שבקלות לסגת אף כהוא זה מעקרונותיה והחלטותיה כפי שפורשו באוקטובר 1939. נהפוך הוא. כוונתם של חברי ממשלת הוד מלכותו להמשיך במלחמה נכגד גרמניה בכל האמצעים שברשותם, עד אשר יישבר ההיטלריזם סופית וייגאל העולם מן המארה שהביא עליו איש רשע, נתחזקה כדי כך שהם בוחרים להספות כולם בחורבן המשותף מאשר להכזיב במילוי חובתם." ובבית הוא מפרסם הודעה לעתונות: "רוה"מ מבקש להודיע כי האפשרות של נסיונות פלישה גרמניים לא חלפה כל עיקר. העובדה שהגרמנים מפיצים עתה שמועות שאין הם מתכוונים לפלישה, יש לנהוג בה חשדנות כפליים מזו שבה מתיחסים לכל מוצא פיהם. הרגשת כוחנו וכוננותנו הגוברים אל לה להביא לידי רפיון כלשהו בדריכות או בערות הרוחות"



אבל צ'רצ'יל לא רק עוסק בהאדרת רוח עמו. הוא מעורב בייצור הנשק לפרטי פרטיו. המטרה העיקרית כעת היא להצטייד ולהתחמש כדי לעמוד בפני הנאצים – קודם למיגננה ואח"כ למתקפה.

ב-1940 מייצרת התעשיה הבריטית:

1400 טנקים לעומת 1600 טנקים שמייצרים הגרמנים (בעוד האמריקאים מייצרים 300)

263,000 טון אניות לעומת 28,000 טון של הגרמנים (צוללות בלבד) (52,000 האמריקאים)

15,000 מטוסי קרב לעומת 10,000 של הגרמנים (ו-6,000 האמריקאים)

ובשנה זאת הסד"כ הוא

2,212,000 בריטים, 5,600,000 גרמנים (436,000 אמריקאים)



ב1941 המספרים גדלים

4,800 טנקים לעומת 3,800 טנקים שמייצרים הגרמנים (בעוד האמריקאים מייצרים 4,100)

437,200 טון אניות מלחמה לעומת 147,000 טון של הגרמנים (צוללות בלבד) (219,000 האמריקאים)

20,100 מטוסי קרב לעומת 11,000 של הגרמנים (ו-19,400 האמריקאים)

ובשנה זאת הסד"כ הוא

3,278,000 בריטים, 7,200,000 גרמנים (1,795,000 אמריקאים)



הגידול המרשים בארה"ב שעדיין נחשבת ניטרלית עד סוף 1941 – הוא אחד מן ההישגים של יחסיו הקרובים של צ'רצ'יל עם רוזוולט, שמעריך שכניסת ארה"ב למחמה בלתי נמנעת, אבל גם הוא מתמודד עם קונגרס "שוחר שלום" ובדלני.



בכל אופן 1941 היא שנת המפנה המהותי הראשון, כאשר שני ארועים יזומים ע"י האויב מוציאים את בריטניה מבדידותה. ביוני פולש היטלר לרוסיה, ובדצמבר מפציצים היפנים את פרל הרבור. ב-1942 מתיצבות בעלות הברית נגד המפלצת, ומתחילה התקווה למתקפה, לאחר שהבריטים הצליחו לעמוד בפני הצורר. לקראת סוף השנה חוגגים הבריטים את הנצחון המשמעותי הראשון: התבוסה שמנחיל מונגומרי לרומל באל עלמיין. חצי שנה אחר כך (ביולי 1943) משמשת אפריקה המשוחררת כקרש קפיצה לפלישה לסיציליה ומשם לאיטליה. בריטניה וארה"ב מתעודדות מהתבוסה שמנחיל סטלין לגרמנים בסטלינגרד.



במהלך השנה מתחילות הכנות לפלישה הגדולה ליבשת אירופה למיגור הנאצים. צ'רצ'יל מהווה ציר מרכזי בדיונים הללו. התכנית שנקאה "אוברלורד" הייתה להנחית בנורמנדי 135,000 חיילים ו-20,000 כלי רכב. חמשת החופים עליהם נחתו בנות הברית התחלקו כך: שניים לאמריקאים, שניים לבריטים ואחד לקנדים. צ'רצ'יל שמר על "רוב" של צבא הוד מלכותה...



בנות הברית נצרכו לעוד כמעט שנה כדי לסיים את המלחמה. אך בשנה זאת כבר הייתה התקווה בלב כולם. תקווה שב-1939 ו-1940 קננה רק בלבבות מועטים נוסף לזה של צ'רציל.





אפשר כמובן לעשות הרבה ספקלוציות. אבל לרוב מוחץ של ההיסטוריונים אין ספק, שתפקודו של צ'רצ'יל במלחמה הזאת, הוא הוכחה לאסכולה שטוענת שאישים מעצבים מאורעות ולא מאורעות מעצבים אישים. הכרת כל מדינאים הבריטים האחרים נותנת תימוכין לסברה שכל אחד אחר – מלבד צ'רצ'יל היה מתפתה להצעות ה"שלום" של היטלר, ואירופה הייתה עלולה להראות אחרת לחלוטין.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 26-01-2005, 23:25
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אז מסתבר שצ'רצ'יל ייצר במו ידיו אלפי טנקים, ופינה מאות אלפי חיילים בדנקירק...:)
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "סיכום: מדוע העולם מעריץ צ'רציל"

צ'רצ'יל היה מנהיג חשוב לעמו בהקשר של הלהבה ונחישות. לטעון שהוא הסיבה להגברת הייצור הצבאי
במדינה שנמצאת במלחמה על עצם קיומה, זה לא יותר מפתטיות לשמה...
מה שאתה כותב זה לא דעתם של "רוב ההסטוריונים", אלא דעתם של רוב המעריצים...
אין הסטוריון בעולם שחושב שצ'רצ'יל הוא הסיבה להצלחה הגדולה בהגדלת הייצור, ממש כשם שאינו
אשם בתבוסה המחפירה של בריטניה וצרפת בחזית המערבית...
הנסיון לזקוף את עמדת ארה"ב בקשר למלחמה, לזכות צ'רצ'יל, הוא בדיחה נטו. רוזוולט היה אנטי נאצי
הרבה לפני שצ'רצ'יל בכלל חזר לממשלה (לפחות תקרא את נאומו הלגלגני של היטלר על דרישת רוזוולט
ממנו שיצהיר שאין לו כוונות לתקוף 31 מדינות באירופה - נאום מינואר 1939 - הרבה לפני "ווינסטון איז
בק"...).
ההתפעלות מכך שצ'רצ'יל נלחם "למרות שאין לצבאו כמעט נשק חוץ מרובים" - היא בולשיט מעורר
רחמים. לצ'רצ'יל יש שלושה בעלי ברית מופלאים, שהופכים את העדר צבא יבשה, ללא משמעותי: יש לו
ים שמפריד בינו לבין היטלר (לולא הים - היטלר היה כובש את בריטניה די בקלות), יש לו חיל אוויר מעולה
ומערכת רדארים (שהדהימה את הנאצים) ויש לו צי. שלושת אלה מונעים בכלל אפשרות של פלישה
נאצית, ומאפשרים לצ'רצ'יל להמשיך את המלחמה לבדו (תוך תקווה שאינה נטולת הגיון - שארה"ב אכן
תצטרף).

כניעה בריטית לא הייתה משנה כלום בהסטוריה האירופית - בריה"מ הייתה נכנסת למלחמה בכל
מקרה - ולמעשה סביר שכיבוש בריטניה היה מכניס את ארה"ב למלחמה שנה קודם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:05

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר