לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-02-2007, 00:03
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
וורט לשבת: פרשת המן, הנסיון, הכפייה הדתית, פורים ותפקיד החילונות.

החלטתי לכתוב את זה משום שהשבוע כאשר הצעתי לחבר מתחזק לבוא איתי למנחה הוא סירב. כאשר שאלתי אותו מדוע הוא ענה שהוא מרגיש שזה צריך לבוא ממנו.
הוא אף אמר שגם כאשר הוא רואה ברחוב מישהו עם דוכן תפילין שמציע לו להניח הוא מסרב - לא מפני שהוא לא רוצה להניח אלא מפני שהוא מרגיש שזה צריך לבוא ממנו.

השבוע שמעתי שיעור של הרב שרקי שמתייחס בדיוק לנקודה הזו:

בפרשת המן (בפרשת בשלח) כתוב:
ציטוט:

וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנְנִי מַמְטִיר לָכֶם לֶחֶם מִן-הַשָּׁמָיִם; וְיָצָא הָעָם וְלָקְטוּ דְּבַר-יוֹם בְּיוֹמוֹ, לְמַעַן אֲנַסֶּנּוּ הֲיֵלֵךְ בְּתוֹרָתִי אִם-לֹא.

יש פה נסיון שמנסה הקב"ה את העם זה ברור. אבל לא ברור:
1. מהו הנסיון?
2. מה פירוש הביטוי "הילך בתורתי"? ניסוח יותר סביר היה צריך להיות למשל הילך בדרכי תורתי, או היקיים את תורתי.
3. על איזו תורה מדובר? הרי לא ניתנה עדיין תורה!!!

ננסה לתת את התשובות ממה שכתוב בהמשך:
ציטוט:

ה וְהָיָה בַּיּוֹם הַשִּׁשִּׁי, וְהֵכִינוּ אֵת אֲשֶׁר-יָבִיאוּ; וְהָיָה מִשְׁנֶה, עַל אֲשֶׁר-יִלְקְטוּ יוֹם יוֹם.

את הפסוק הזה אומר ה' למשה אבל משה לא אומר אותו לכל העם (כי לא כתוב "לאמר").
ציטוט:

יא וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. יב שָׁמַעְתִּי, אֶת-תְּלוּנֹּת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--דַּבֵּר אֲלֵהֶם לֵאמֹר בֵּין הָעַרְבַּיִם תֹּאכְלוּ בָשָׂר, וּבַבֹּקֶר תִּשְׂבְּעוּ-לָחֶם; וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם. יג וַיְהִי בָעֶרֶב--וַתַּעַל הַשְּׂלָו, וַתְּכַס אֶת-הַמַּחֲנֶה; וּבַבֹּקֶר, הָיְתָה שִׁכְבַת הַטַּל, סָבִיב, לַמַּחֲנֶה. יד וַתַּעַל, שִׁכְבַת הַטָּל; וְהִנֵּה עַל-פְּנֵי הַמִּדְבָּר, דַּק מְחֻסְפָּס--דַּק כַּכְּפֹר, עַל-הָאָרֶץ. טו וַיִּרְאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל-אָחִיו מָן הוּא--כִּי לֹא יָדְעוּ, מַה-הוּא;וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֲלֵהֶם, הוּא הַלֶּחֶם, אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה לָכֶם לְאָכְלָה. טז זֶה הַדָּבָר, אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, לִקְטוּ מִמֶּנּוּ, אִישׁ לְפִי אָכְלוֹ: עֹמֶר לַגֻּלְגֹּלֶת, מִסְפַּר נַפְשֹׁתֵיכֶם--אִישׁ לַאֲשֶׁר בְּאָהֳלוֹ, תִּקָּחוּ. יז וַיַּעֲשׂוּ-כֵן, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּלְקְטוּ, הַמַּרְבֶּה וְהַמַּמְעִיט. יח וַיָּמֹדּוּ בָעֹמֶר--וְלֹא הֶעְדִּיף הַמַּרְבֶּה, וְהַמַּמְעִיט לֹא הֶחְסִיר: אִישׁ לְפִי-אָכְלוֹ, לָקָטוּ.

...

כלומר - בני ישראל מצד איזה דבר פנימי בתוכם לקחו כמות המספיקה בדיוק ליום אחד.
אבל עכשיו באה הכפייה מצד משה:
ציטוט:
יט וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֲלֵהֶם: אִישׁ, אַל-יוֹתֵר מִמֶּנּוּ עַד-בֹּקֶר.

ומה תגובת העם?
ציטוט:
וְלֹא-שָׁמְעוּ אֶל-מֹשֶׁה, וַיּוֹתִרוּ אֲנָשִׁים מִמֶּנּוּ עַד-בֹּקֶר, וַיָּרֻם תּוֹלָעִים, וַיִּבְאַשׁ; וַיִּקְצֹף עֲלֵהֶם, מֹשֶׁה.

כלומר דווקא בגלל שמשה אמר הם הותירו ממנו עד בוקר, אם משה לא היה אומר הם לא היו מותירים כי הרי כתוב: "איש לפי אכלו לקטו" הם לא התכוונו להשאיר.
ציטוט:

כא וַיִּלְקְטוּ אֹתוֹ בַּבֹּקֶר בַּבֹּקֶר, אִישׁ כְּפִי אָכְלוֹ; וְחַם הַשֶּׁמֶשׁ, וְנָמָס. כב וַיְהִי בַּיּוֹם הַשִּׁשִּׁי, לָקְטוּ לֶחֶם מִשְׁנֶה--שְׁנֵי הָעֹמֶר, לָאֶחָד; וַיָּבֹאוּ כָּל-נְשִׂיאֵי הָעֵדָה, וַיַּגִּידוּ לְמֹשֶׁה.

כלומר פתאם ביום שישי העם מלקט כמות כפולה מתוך איזו אינטואיציה. מה קורה מייד אחר כך?
המלשינים רצים אל משה להודיע לו שהעם חוטא (הם חשבו שהעם לקח כמות כפולה כדי להותיר ממנו והרי לאחר שקצף משה הם הבינו שאסור אך עכשיו שוב פעם חוזרים על ה"חטא").
מה תגובת משה?
ציטוט:

כג וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, הוּא אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה--שַׁבָּתוֹן שַׁבַּת-קֹדֶשׁ לַיהוָה, מָחָר: אֵת אֲשֶׁר-תֹּאפוּ אֵפוּ, וְאֵת אֲשֶׁר-תְּבַשְּׁלוּ בַּשֵּׁלוּ, וְאֵת כָּל-הָעֹדֵף, הַנִּיחוּ לָכֶם לְמִשְׁמֶרֶת עַד-הַבֹּקֶר. כד וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ עַד-הַבֹּקֶר, כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה; וְלֹא הִבְאִישׁ, וְרִמָּה לֹא-הָיְתָה בּוֹ.

אבל מייד משה כופה עליהם (עוד הפעם) ומצווה:
ציטוט:
כה וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אִכְלֻהוּ הַיּוֹם, כִּי-שַׁבָּת הַיּוֹם לַיהוָה: הַיּוֹם, לֹא תִמְצָאֻהוּ בַּשָּׂדֶה. כו שֵׁשֶׁת יָמִים, תִּלְקְטֻהוּ; וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת, לֹא יִהְיֶה-בּוֹ.

וכי העם התכוון ללקט ביום השבת? הרי כתוב שהם לקחו כמות כפולה כדי לא ללקט בשבת!
אבל עכשיו לאחר הכפייה:
ציטוט:
כז וַיְהִי בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, יָצְאוּ מִן-הָעָם לִלְקֹט; וְלֹא, מָצָאוּ.


כלומר -
מה רואים כאן?
שהעם רוצה לקיים את התורה מפנימיותו כמו האבות שעליהם נאמר שקיימו את התורה כולה.
נדמה לי שיש אפילו איזה מדרש על כך שכאשר באו המלאכים אל אברהם אבינו הוא נתן להם לאכול מצות כי זה היה פסח!!!
מה לאברהם אבינו ולפסח?
אלא שהאבות קיימו את התורה מדעתם - החיים שלהם היא התורה!
וזה בדיוק הנסיון שמנסה הקב"ה את העם "הילך בתורתי" כלומר האם התורה נובעת מפנימיות האומה?
לכן ברגע שהעם ממרה את פי משה הוא עומד בניסיון!!! כי הוא מוכיח שהתורה נובעת מפנימיותו ולא מציווי חיצוני!

נעבור להמשך בפרשתינו פרשת יתרו:
מעמד הר סיני.
"ויתיצבו בתחתית ההר אמר רב אבדימי בר חמא בר חסא מלמד שכפה הקדוש ברוך הוא עליהם את ההר כגיגית ואמר להם אם אתם מקבלים התורה מוטב ואם לאו שם תהא קבורתכם"
כלומר יש לפנינו (עוד פעם) כפייה - הפעם מצידו של הקב"ה.

ולכן יש פה בעיה.
יכול אדם מישראל לומר לעצמו "אם התורה נכפתה עלי, אולי זה באמת משהו שלא מתאים לי, לנפש שלי?"
השאלה הזו ניסרה בחלל זמן רב - עד הגלות הראשונה.
מדוע עד הגלות הראשונה?
משום שההתיישבות בארץ הייתה המשך ישיר של הכפייה בהר סיני.
אבל משנחרב הבית הראשון ויצאו לגלות, בסוף הגלות היה פורים!
ומה קרה בפורים?
"הדר וקבלוה בימי אחשרוש " - כלומר חזרו וקבלו עליהם את התורה מעצמם!
אבל התיקון עדיין לא הושלם?
מדוע? משום שנכון שקיבלו את התורה מרצון, אבל זה היה בגלות. ובגלות עומדות בפני היהודי שתי אפשרויות: או שאתה יהודי שומר מצוות או שאתה מתבולל וממילא לא שייך לעם!

ולכן הקב"ה ברחמיו וברוב חסדיו עשה את רוב העם היום חילונים!
מדוע?
כדי להשלים את התיקון, כדי שיהיה "הדר וקיבלוה" בארץ ישראל, בסביבה הטבעית שלנו.
ואז נוכיח שהתורה באמת נובעת מפנימיותינו ולא משום שהיא נכפתה עלינו ע"י הקב"ה.
שבת שלום ומבורך.
_____________________________________

חזרה לפורום
  #2  
ישן 09-02-2007, 06:21
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,223
חבל רק שהפירוש הזה מתעלם בצורה בוטה מדברי רש"י (פשוטו של מקרא)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "וורט לשבת: פרשת המן, הנסיון, הכפייה הדתית, פורים ותפקיד החילונות."

על הפסוק: "וַיַּעֲשׂוּ-כֵן, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּלְקְטוּ, הַמַּרְבֶּה וְהַמַּמְעִיט. יח וַיָּמֹדּוּ בָעֹמֶר--וְלֹא הֶעְדִּיף הַמַּרְבֶּה, וְהַמַּמְעִיט לֹא הֶחְסִיר: אִישׁ לְפִי-אָכְלוֹ, לָקָטוּ"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ck5760
כלומר - בני ישראל מצד איזה דבר פנימי בתוכם לקחו כמות המספיקה בדיוק ליום אחד.
אומר רש"י: "המרבה והממעיט - יש שלקטו הרבה ויש שלקטו מעט וכשבאו לביתם ומדדו בעומר, איש איש מה שלקטו, ומצאו שהמרבה ללקוט לא העדיף על עומר לגולגולת אשר באהלו, והממעיט ללקוט לא מצא חסר מעומר לגולגולת, וזהו נס גדול שנעשה בו:"

המשמעות היא שהם דווקא כן לקחו כמות שאינה מתאימה להם, אלא שנעשה נס, וכשהגיעו לאוהל, לכולם הייתה הכמות הרצוייה. מה שבעצם מעלה שאלה גדולה על שאר הפירוש; הרי אם כך, מאין לך שכולם היו באמת צדיקים, והתכוונו לא להשאיר עד הבוקר? הלא אם היה עולה בידם לקחת את הכמות שרצו, אז היה מצב לא רע בכלל שהמרבה היה מותיר עד בוקר בכל מקרה?

בנוסף, על הפסוק:
ציטוט:
וַיָּבֹאוּ כָּל-נְשִׂיאֵי הָעֵדָה, וַיַּגִּידוּ לְמֹשֶׁה.
כתבת: "המלשינים רצים אל משה להודיע לו שהעם חוטא".
אני לא הייתי קורא לנשיאי העדה בשם "מלשינים". ומה גם שלפי הפירוש הקודם, מסתבר שהם לא התכוונו בכלל ללקוט כמות כפולה, אלא זה מה שעלה בידם, בעזרת אותו נס. ומוצאים לזה סימוכין בדברי רש"י על הפסוק:
ציטוט:
לקטו לחם משנה - כשמדדו את לקיטתם באהליהם מצאו כפלים שני העומר לאחד.
_____________________________________
..


נערך לאחרונה ע"י זיו בתאריך 09-02-2007 בשעה 06:51.
חזרה לפורום
  #3  
ישן 09-02-2007, 09:08
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
תשובה:
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "חבל רק שהפירוש הזה מתעלם בצורה בוטה מדברי רש"י (פשוטו של מקרא)"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
על הפסוק: "וַיַּעֲשׂוּ-כֵן, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּלְקְטוּ, הַמַּרְבֶּה וְהַמַּמְעִיט. יח וַיָּמֹדּוּ בָעֹמֶר--וְלֹא הֶעְדִּיף הַמַּרְבֶּה, וְהַמַּמְעִיט לֹא הֶחְסִיר: אִישׁ לְפִי-אָכְלוֹ, לָקָטוּ"
אומר רש"י: "המרבה והממעיט - יש שלקטו הרבה ויש שלקטו מעט וכשבאו לביתם ומדדו בעומר, איש איש מה שלקטו, ומצאו שהמרבה ללקוט לא העדיף על עומר לגולגולת אשר באהלו, והממעיט ללקוט לא מצא חסר מעומר לגולגולת, וזהו נס גדול שנעשה בו:"

המשמעות היא שהם דווקא כן לקחו כמות שאינה מתאימה להם, אלא שנעשה נס, וכשהגיעו לאוהל, לכולם הייתה הכמות הרצוייה. מה שבעצם מעלה שאלה גדולה על שאר הפירוש; הרי אם כך, מאין לך שכולם היו באמת צדיקים, והתכוונו לא להשאיר עד הבוקר? הלא אם היה עולה בידם לקחת את הכמות שרצו, אז היה מצב לא רע בכלל שהמרבה היה מותיר עד בוקר בכל מקרה?

בנוסף, על הפסוק: כתבת: "המלשינים רצים אל משה להודיע לו שהעם חוטא".
אני לא הייתי קורא לנשיאי העדה בשם "מלשינים". ומה גם שלפי הפירוש הקודם, מסתבר שהם לא התכוונו בכלל ללקוט כמות כפולה, אלא זה מה שעלה בידם, בעזרת אותו נס. ומוצאים לזה סימוכין בדברי רש"י על הפסוק:


לדעתי אין סתירה לפירוש רש"י (בשני המקרים).
מדוע?
מפני שזה כלל לא משנה - גם אם הם התכוונו באופן פרטי ללקוט יותר או פחות, העובדה היא שהם לקטו בדיוק את הכמות הרצויה.
האם זה נס?
אתה יכול לקרוא לזה כך או שאתה יכול לומר שלעם ככלל יש קדושה פנימית (או "הליכה בתורה"), הגורמת לכך שכולם ילקטו בדיוק כמה שצריך מתי שצריך.
אם נשיאי העדה היו מחוברים לעם הם לא היו צריכים לרוץ אל משה.
בקשר לתאור המצב כאשר הם העבירו את הדברים (אודות הכמות הכפולה) למשה אתה יכול למצוא חיזוק לכך במילה "ויגידו"!
במקום אחר אומר רש"י על צורת הביטוי הזאת- "דברים הקשים כגידים".
כלומר אין פה אמירה בעלמא - "שמע משה העם לקטו היום ו...הוקוס פוקוס הם אספו כמות כפולה"
אלא יש פה ביקורת של הרבנים (נשיאי העדה) שהתנתקו מהעם דווקא מפני גדולתם (ראה מה שאומר הרב קוק על מה צריך ללמוד עם הארץ מת"ח והפוך - מה צריך ללמוד ת"ח מעם הארץ).
ת"ח מאבדים את האינטואיציה הלאומית הבריאה.
ולכן יש גם הדרכה מסויימת לת"ח:
"אם הלכה רופפת בידך פוק חזי מה עמא דבר"
כלומר אם הלכה רופפת בידך - צא וראה מה העם עושה.
אפשר לשאול על זה - הרי רוב העם עמי ארצות אז איך תוכל ללמוד מהם משהו?
אלא שיש לעם בתור עם קדושה פנימית. יש רגעים בהיסטוריה שהקדושה הזאת פורצת החוצה ויש רבנים שלא יודעים איך להתמודד איתה דווקא בגלל גדולתם.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ck5760 בתאריך 09-02-2007 בשעה 09:22.
חזרה לפורום
  #4  
ישן 10-02-2007, 23:09
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,223
אני אין לי אלא דברי רש"י כפשוטם: "וזהו נס גדול שנעשה בו"
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "תשובה:"

אם רש"י אומר שזה "נס גדול", אתה לא יכול לשאול בקלילות "האם זה נס?", כדי להתאים את התורה לפרשנות שלך.

ועל ה"וורט" הזה, יש לי סיפור קצר לספר:

בתקופת הבעש"ט, היה באחר מעיירות ליטא תלמיד חכם (שאיני זוכר את שמו) גאון עצום, שנהג ללמוד תורה בדרך מיוחדת מאוד. הוא היה מקריא את דברי הגמרא בצורה חיה ביותר, מתפלפל עם התנאים והאמוראים, והלימוד נשמע מפיו כביום נתינתו מסיני. אלא שמגרעת אחת הייתה לו. הוא נהג להחשיב את עצמו כאחד הראשונים, ולא אחת כשהיה מתפלפל "עימם" היה אומר, רש"י והר"ן אומרים כך וכך, ואילו אני חושב, שההלכה היא כך וכך.
יום אחד, נכנס לבית המדרש אחד מתלמידי הבעש"ט (ורבותיו), ושמע את צורת הלימוד הזו, שכמובן לא מצאה חן בעינו כלל וכלל. הוא ניגש לגאון, ושאל אותו איך הוא מעיז בכלל להתפלפל ולחלוק כך על גאוני עולם, ראשונים ואחרונים כלאחר יד? ענה לו אותו ת"ח, ומה בכך? הם היו ראשונים, ומן הסתם לא ידעו את כל הפירושים וכל הדעות שיש לאחרונים, וגם לאחרונים לא היה את כל הידע שיש לי, ומן הסתם, אם היו כאן, היום חושבים כמוני, ואפילו אם לא, מה בכך? הרי "שבעים פנים לתורה"?
ענה לו אותו תלמיד, אכן. יש שבעים פנים לתורה. מדאיכא פנים, איכא גם אחור. כל הפירושים של כל התנאים, האמוראים, הראשונים והאחרונים הם משבעים פנים לתורה. הפירוש שלך לעומת זאת, הוא משבעים אחור לתורה... וד"ל.
_____________________________________
..

חזרה לפורום
  #5  
ישן 11-02-2007, 00:25
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
סחתיין על הסיפור
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "אני אין לי אלא דברי רש"י כפשוטם: "וזהו נס גדול שנעשה בו""

אבל לצערי הוא ממש לא במקום פה (וד"ל).
הפירוש הוא לא שלי אלא של הרב אורי שרקי.
אבל נחש מה - הפירוש (בנוגע לזה שהעם אכן עשו את רצון ה') הוא גם לא שלו:

שד"ל:
[יז] ויעשו כן בני ישראל וגו' : אם עשו כדבר משה לא לקטו ( כפרש"י ואחרים) קצתם הרבה וקצתם מעט, אלא במידה עומר לגלגולת ; ולמה נהפוך מה שהוא צווי ונעשה ממנו נס ? והנכון כדעת ראב"ע, שלקטו המרבה והממעיט לפי מספר נפשות אהלו, אלא שהוא אומר וימדו בעמר מצא כל א' לפי מה ששיער, נראה שלדעתו לא לקטו במידה, אלא באומד, ואח"כ מדדו ומצאו שלקטו בכיוון עומר לגלגולת, וכן היה לדעת רלב"ג, וגם זה נס שאין בו צורך ; ולדעתי עשו כדבר משה ולקטו במידה עומר לגלגולת, וטעם וילקטו המרבה והממעיט לקטו זה הרבה וזה מעט לפי מספר הנפשות אשר באהלו, זה עשרה עמרים וזה חמישה, עומר לגלגולת במספר נפשות ביתו ; ואח"כ מפרש וימדו בעמר, שהיתה לקיטתם במידה, לא באומד ; ולא העדיף המרבה והממעיט לא החסיר, כלומר מי שלקט עשרה עמרים לא העדיף על שיעור הקצוב, ולא לקט יותר מעומר לגלגולת, ומי שלקט חמישה עמרים לא החסיר מן השיעור, לא לקט פחות מעומר לגלגולת, אלא איש לפי אכלו עומר לגלגולת לקטו.

כלומר יש ראשונים שסוברים אחרת מרש"י.

נ.ב.
זה כמובן לא קשור למקרה הזה אבל רק כדי שתדע שהיו גדולים שחלקו אפילו על תנאים (לדוגמא האר"י ז"ל).
_____________________________________

חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:19

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר