לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 11-02-2007, 14:25
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
קצת מזכיר לי את ספורו של הד"ר יהודה א.ק מאונ' חיפה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב ""קריאה מחודשת" - מכרה זהב"

[כפי שהתפרסם במדורו של אראל סגל בגליון השבת של מעריב ב8/12/2017]

הד"ר יהודה כלל לא רצה להיות 'דוקטור' באונ' חיפה. הוא כלל לא רצה להיות בחיפה. אבל האצילות מחייבת ומאחר ואביו וסבו היו מאצילי חיפה [אביו פרופ' למשפט הלינסטי וסבו שימש כרבה של קהילת יוצאת חידג'סטאן בקריות] - נאלץ ללמוד בריאלי, לשרת בדובר צה"ל ולהרשם ללמודי עבודה סוציאלית. היה זה פשוט המקצוע היחיד באונ' חיפה לו הוקצה מספר מינימום של תלמידים יהודים מטעמי אפליה מתקנת.
לאחר שהצליח לסיים את לימודיו בעזרת ידידו הד"ר שליף ובסיוע מכתב מאורולוג שהתיר לו יציאה בלתי מוגבלת לשרותים, המשיך ללמודי התואר השני והצליח להגן על התזה הגורסת כי לא ניתן לשלול שנפוטיזם הינה תכונה העוברת בתורשה.
.
קהילת חידג'סטאן לחצה [2 נציגים במרכז הלכוד] ואביו המליץ ויהודה סיים גם דוקטוראט ונותר במשרת מרצה זוטר עם קביעות בלתי מוגבלת מטעמי סטגנציה מוסדית [יש תקן כזה].

הבעיה הייתה שהדיקן באופן מתמיה דרש פרסומים או לפחות כוונה לחקור דבר מה והד"ר יהודה לא הבין 'למה' ובעיקר לא ידע 'איך'.

הימים חלפו וכל מאמר ששלח נדחה עד שאפילו רשות הדואר פיטרה את הדוור הממונה על האוניברסיטה מתוך מחשבה כי הוא גונב את הבולים ממכתביו של הד"ר.
קראנו בענין את עבודתך המאלפת אך לצערנו... ענה לו עורך אצבעוני, נהננו לעיין במחקרך המלומד, עם זאת... כתב לו עורך 'פנדל'.

הד"ר יהודה שקע במרה שחורה ויש הטוענים כי התמכר לטיפה המרה עד שיום אחד קיבל עצה מעוזר המחקר שלו אחמד [שם בדוי, אין עוזרי מחקר בשם זה באונ' חיפה] - 'האשם את היהודים'. זה תמיד עובד.
יהודה התיישב ובסיוע מורתו להוראה מתקנת כתב חיבור מאלף על משפטו של ישו מנקודת מבט של פקודת העו"סים העדכנית. מסקנותיו החד משמעיות היו כי ישו חווה חוויה תוקפנית בילדותו אשר לא הוכלה ע"י בני משפחתו וסביבתו הקרובה. שמתוך עיון מעמיק ומחודש במסמכים הסיק כי שרותי הרווחה של הקהילה היהודית בירושליים של ימי בית שני כשלו במשימתם וניתבו את ישו למסלול חסר מוצא. עדותו של העו"ס במשפטו של ישו ['הבשורה עפ"י סוציוס" ו'איגרות פקיד הסעד'] הצביעו על מגמתיות ברורה של מערכת הצדק היהודית ולרומאים לא נותר אלא להתנכל לאיש.

... ההצלחה הייתה אדירה!! המאמר פורסם בגרסאות שונות במיטב כתבי העת בעולם. הוא אף נכנס ל'ספר השנה' של העבודה הסוציאלית באיראן. הד"ר יהודה א.ק זומן להרצות ברחבי העולם.
כאשר ניסו מספר חוקרים ימ"ש מת"א לבקר את מתודת העבודה [העדר בשורה או איגרת כאמור] - נחלץ להגנתו סגל האוניברסיטה שהתנכר לו עד אז. הגראנטים זרמו, הכיבודים הגיחו מכל עבר. יהודה היה מאושר. למעט מספר יהודונים שהטרידו את מנוחתו במכתבים למערכת הכל עבר כשורה ובכלל יהודה היה כעת איש העולם הגדול ורטינות אתניות לא טרדו את מנוחתו האקדמית.

האושר נקטע באחת כאשר הוזמן הד"ר יהודה להרצות באונ' לימה בפרו. בדלגו זחוח לדוכן המרצים זינק עליו סטודנט קתולי אדוק ונעץ חפץ חד בבטנו תוך צעקת 'יהודי מלוכלך'!
אבל למה? מלמל יהודה הקורס...
-אתם רצחתם את ישו! צעק הסטודנט הלפות בידי השוטרים. יש הוכחות! אם תחיה עוד קצת תספיק אפילו לשמוע הרצאה בנושא!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 11-02-2007, 17:30
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ההקשר? ההומור שבהקצנת נקודה.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "יופי של סיפור, אבל איפה ההקשר לפרופ' טואף?"

מובן שפרופסור חבר בבר אילן אינו מקביל לדמות ההזויה שבספור. סביר גם שבסיס הטעונים של הפרופ' טואף עונה על קריטריונים מדעיים מקובלים ושהוא אינו זקוק לגימיקים בכדי לקדם עצמו.

עם זאת, חרף ההבנה המלאה כי פרופ' טואף מבין הן בנבכי הדת היהודית והן בתולדות היהדות בימי הביניים עשרות מונים ממני הרי שקיימות נקודות שבר בהן גם הדיוט כמוני מותר והכרחי שיתהה ויפקפק.
מתן אישור לעלילת דם ולשמוש יהודי בדם מאות שנים לאחר התרחשותה ומתוך הבנה של השלכות האישור האמור - היא נקודת שבר שכזו.
העלה בדעתך כי פרופסור [רציני ומעמיק] באיראן היה מעלה את התזה הנ"ל, כיצד היה מגיב העולם האקדמי בישראל?

ובהשלכה מעולם הרפואה - גם פרופסור בכיר ומכובד לכירורגיה אשר יציע לי לכרות את כף רגלי כמזור לכאבי השיניים שלי, יזכה להרמת גבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 12-02-2007, 01:21
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,940
ויש כמובן עוד אפשרות
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "עדכון"

בלי קשר למה בדיוק כתוב או לא כתוב בספר, הפרופסור ניסה קצת לזכות בתשומת לב שאפילו פרופסורים מכובדים במעמדו אינם מקבלים, פשוט משום שתחום עיסוקם אינו במרכז ההתעניינות הציבורית. אז הוא פיזר כמה הצהרות מעורפלות בכוונה, אולי אפילו ניסה שיובן לא כהלכה, אחרי כן אי אפשר היה להשיג אותו בשעות הקריטיות שלפני הפרסום, אפילו דרמה משפחתית נוצרה כשרמז על נתק עם אביו, וכך הוא הבטיח לעצמו מכירה של עוד כמה עותקים מהספר, כמה ראיונות וכמה הרצאות מוזמנות.

לפי הפרסום הוא טען שבאיטליה התקיימה בזמן המדובר כת קיצונית שעשתה שימוש בדם (איזה?) בפולחן, ושאי אפשר לשלול את אפשרות הרצח לצורך הפולחן וכנקמה על רדיפות. מעניין אם הוא יטען שהציטוט הזה לא נכון, ומעניין אם הוא באמת ובתמים חושב שהעניין חרג מפרופורציה, או שמא בעצם כולם ריקדו לחלילו.

נערך לאחרונה ע"י Sam Weller בתאריך 12-02-2007 בשעה 01:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 12-02-2007, 16:57
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,940
דבר הצלוב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב ""קריאה מחודשת" - מכרה זהב"

"לא אוותר על דבקותי באמת ובחופש האקדמי, גם אם כל העולם יצלוב אותי"; כך אמר אתמול הפרופ' אריאל טואף, מחבר הספר "פסח של דם" על השימוש בדם על ידי יהודים בקהילות אשכנז בימי הביניים. בראיון ל"הארץ" מרומא, אמר ההיסטוריון מאוניברסיטת בר אילן, שעל אף הגינויים שהופנו נגדו, הוא עומד מאחורי הטענות בספרו, לפיהן לחלק מההאשמות בעלילות דם באירופה היה בסיס עובדתי. עם זאת, לדבריו, הוא מצטער שטענותיו סולפו ואמר כי ישוב היום לישראל להסביר את דבריו.

אוניברסיטת בר אילן, אליה משתייך טואף, הודיעה אתמול כי נשיא האוניברסיטה, הפרופ' משה קוה, יזמן את הפרופ' טואף ויבקש ממנו הסברים על מחקרו. בכירים באוניברסיטה הביעו כעס רב על טואף, וטענו כי בהסתמך על הדברים שיוחסו לו בתקשורת האירופית מאז יום חמישי האחרון, הוא התנהג בחוסר זהירות.

הם אף הביעו חשש שאנטישמים יעשו שימוש בטענות. בנוסף, טוענים בבר אילן שמדובר בפרסום בשפה האיטלקית שהוא בגדר פרסום פרטי שלא עבר ביקורת אקדמית.

"ניסיתי להוכיח שגם העולם היהודי של התקופה ההיא היה עולם אלים, בין השאר כי הוא נפגע מאלימות נוצרית", הסביר טואף. "כמובן שאני לא טוען שהיהדות מצדיקה רצח. אבל בתוך היהדות האשכנזית היו קבוצות קיצוניות, שהיו מסוגלות לעשות מעשה כזה ולהצדיק אותו", אמר.

הפרופ' טואף סיפר שהוא הגיע למסקנותיו לאחר שגילה שלכמה מהעדויות במשפט רצח הילד סימונינו מטרנטו ב-1475, שעד היום נפסלו כמומצאות, יש בסיס ממשי, ולא ניתן לפוסלן. "מ-2001 אני מעביר סמינר בבר אילן על עלילות הדם. לקחתי את העדויות שמופיעות בחקירות של משפט רצח הילד סימונינו מטרנטו, ובדקתי את הפרטים המופיעים בהן, כדי לראות אם הם אכן הומצאו והוכנסו באופן שרירותי על ידי החוקרים. מצאתי שיש אמירות וחלקים בעדויות שאינם חלק מהתרבות של השופטים הנוצרים, והם לא היו יכולים להמציא אותם או להוסיף אותם. אלה מרכיבים שמופיעים בתפילות מוכרות בסידור".

"הוכחתי לאורך עשרות עמודים שעניין הדם היה מרכזי בחג בפסח", אומר הפרופ' טואף. "על סמך מדרשים רבים, הגעתי למסקנה שהיה שימוש בדם בחג הפסח, בעיקר אצל יהודי אשכנז, ושהיתה אמונה בסגולות הרפואיות של דם ילדים. התברר שבסגולות של יהודי אשכנז היה שימוש באבקות שעשויות מדם". אף-על-פי שדם מכל סוג אינו כשר לפי ההלכה היהודית, טואף מצא לדבריו הוכחות להיתרים רבניים לשימוש בדם, ואף בדם אנושי. לדברי הפרופ' טואף, השימוש בדם היה מרכיב חשוב ברפואה האירופית בימי הביניים. "בגרמניה זה הפך ממש לשיגעון. סוחרי תרופות מכרו דם אדם, כמו שנותנים היום עירוי דם".

טואף טוען גם, כי "באחת העדויות במשפט טרנטו הוזכר סוחר סוכר ודם, שהגיע לוונציה. הלכתי לארכיונים בוונציה וגיליתי שאכן היה איש שסחר בסוכר ובדם - שהיו מצרכים בסיסיים בבתי המרקחת של התקופה".

לטענת הפרופ' טואף, הוא נפגע קשות מההאשמות נגדו, על פיהן מחקרו משחק לידיהם של מסיתים אנטישמיים. אף על פי כן, הוא החליט לשוב היום לישראל. "מציגים אותי כיגאל עמיר החדש. אבל אסור לפחד מאמירת האמת. אני מאמין שאקדמיה לא יכולה להמנע מעיסוק גם בנושאים עם מטען אמוציונלי. אם אני לא אפרסם את זה, מישהו אחר ימצא ויפרסם". עם זאת, הוא מצטער שלא הסביר כמה מהנקודות שבספר ביתר בהירות.

טואף טוען גם כי הוא מציג טענות דומות במשך זמן רב: "אחרי 35 שנות מחקר לא נעשיתי אנטישמי מטומטם, ולא פירסמתי את הספר כדי להרוויח כסף". על כל פנים, הפרופ' טואף מאמין שלממצאיו יש גם השלכות אקטואליות. "הקיצוניות בעבר הביאה עלינו אסונות והאשמות. רציתי להראות שאסור לשנאה והסתה מהסוג הזה להתגלגל, כי תמיד יהיה מי שינצל את זה".

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 12-02-2007, 20:42
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני מקווה שהוא לא השתמש בבטוי 'יצלוב' - כי אז זה ממש נשמע ומריח רע...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "דבר הצלוב"

מובן כי כל הכעס כלפי האיש מתייחס לדברים המובאים ע"י העיתונות אך הוא זה שבחר עפ"י העתונות לתקשר עם בני עמו בשלט רחוק ולבכות באזני הגויים כי הרובע היהודי אינו מקום בטוח בשבילו [הרי פסח מתקרב ]. אם האמת כה בוערת בעצמותיו, מוזמן כבודו לפצח מספר סוגיות הנוגעות לאיסלאם או לקתוליות ולקבל פרופורציות שונות למושג 'חוסר בטחון'.

מתוך הנחה שהדברים שהובאו בשמו מדוייקים - אני תמה איזה ערך יש לבחינה מחודשת זו של מסמכים.

עדויות ווידויים של יהודים שעונו בטרם נתלו - אינם מקור אמין

דו"חות משטרה, איסוף ממצאים וכו' שנעשו ע"י החוקרים/שופטים/תליינים - היו מקור אמין באם היינו סבורים כי הגיעו לחקירה בנקיון כפיים וללא דעות קדומות על יהודים.

עדויות של נוצרים במשפט - יתכן ובחקירה נגדית היה מתברר כי הם נגועים בקמצוץ אנטישמיות ואולי חלקם מאמין בכשפים, בני שטן ושאר מרעין בישין ויתכן ואמינותם אינה עומדת ברף אקדמי סביר.

עדויות נסיבתיות על שמוש בדם למרפא באותה התקופה - האם בידי יהודים בלבד? אם לא, האם נבחנו קבוצות חשודות אחרות? כיצד מתיישבת הסתירה בין תפישה זו לדיני היהדות הקפדניים בענין דם? האם קיימת תכתובת מקהילות יהודיות חורגות המציינת שמוש בדם ואם כן האם הוכח כי אין מדובר בזיוף? האם השמוש בדם הצריך רצח ופולחן בו השתתפו 18 יהודים? ועוד תהיות רבות.

אם דבריו הוצאו מהקשרם - ראוי כי ישיבם להקשרם במהרה. משכורתו של אותו בעל חופש אקדמי משולמת על ידי אזרחים הרגישים מאוד לענין עלילות דם..

הצדקת עלילת דם אינה אנקדוטה הסטורית והיא אינה רחוקה בעיני מהכחשת שואה [למען הסר ספק - איני משווה את פרופ' טואף למכחיש שואה אך תאור ממצאים כעולה מן הכתבות בהחלט עלול לשמש מכחישי שואה].

הלוואי וכל הסערה שעוררה בשם פרופ' טואף היא רק בגדר עורבא פרח

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 12-02-2007 בשעה 20:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 13-02-2007, 16:19
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
המחקר הוא מחקר, גם אם לא אוהבים את התוצאות.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב ""קריאה מחודשת" - מכרה זהב"

פרופ' טואף אינו בדיוק פרופ' עלום המחפש פרסום. ע"פ מחקרו הוא מצא כי הייתה פעם קבוצה יהודית שעסקה בדם, אז מה? בכל חברה ובכל תרבות מצויים חריגים. אגב, הוא מוכיח כי באותה העת השימוש בדם לא נחשב חריג. לחברה האירופית של ימי הביניים היו מיני "תרופות" שאוזניכן היו מצילות. חלקי גופות, במיוחד של מוצאים להורג, היו תרופה מאוד מבוקשת למגוון שלם של מחלות. מיני חלקים מהחי היו משמשים כתרופות וקמיעות (באותה תקופה זה היה היינו הך).
אז כיצד אפשר לראות שיש לגיטימציה לעלילות דם במאה ה 18 ה 19 וה 20 למקרה שקרה במאה ה 15. בבקשה לא לדאוג לאנטישמים, הם ימצאו סיבה לשנוא אותנו בין אם הסיבה מצויה באיזה קבוצה חריגה בעבר ובין אם הסיבה תופיע מחר.
באשר להכשר רבני, עליו מדבר טואף. רבנים נטו ונטים להשתכנע מבעלי מקצוע, מביוחד אם המדובר בהצלת נפשות. אם הרפואה של המאה ה 15 האמינה שדם, עטלפים טחונים ושן של מכשפה יושיעו חולה אפילפסיה, היה הרב מכשיר את הדם לשימוש, משום שעבורו יש כאן "פיקוח נפש".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 13-02-2007, 17:25
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,940
מה אתה יודע, אפילו היום הרפואה עושה שימוש בדם אנושי
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "המחקר הוא מחקר, גם אם לא אוהבים את התוצאות."

דומני שאיש לא ינסה לסתור את השימוש בדם ברפואה, גם בקרב קהילות יהודיות. אולי אפילו ניתן להראות שימוש בדם בפולחן של כת זו או אחרת. אבל הקישור לעניין הילד סימונינו הוא כבר ספקולטיבי לחלוטין.

הנה ציטוט מדבריו של טואף: "בספר שלי, שאורכו כ-400 עמודים, ניסיתי לבדוק אם הטענות על שימוש בדם נוצרי לצורך אפיית מצות היו האשמות שווא נגד היהודים. מחקרי מראה שבימי הביניים, קבוצה של יהודים פונדמנטליסטים לא כיבדה את האיסור המקראי, והשתמשה בדם למטרות ריפוי. מדובר רק על קבוצה אחת של יהודים, שהשתייכה לאותן קהילות שסבלו מהרדיפות הקשות ביותר בתקופת מסעי הצלב. מהטראומה הזאת נבעה תשוקה לנקמה, שבמקרים אחדים גררה תגובות שביניהן רצח טקסי של ילדים נוצרים".

רצח טקסי של ילדים נוצרים? יש בידיו הוכחה לכך? בראיון להארץ הוא פתאום נהיה מסוייג הרבה יותר: "כמובן שאני לא טוען שהיהדות מצדיקה רצח. אבל בתוך היהדות האשכנזית היו קבוצות קיצוניות, שהיו מסוגלות לעשות מעשה כזה ולהצדיק אותו". היו מסוגלות, זה כבר לא בדיוק הרשעה. אחרי זה הוא מפרט ששימוש בדם בחג הפסח היה נפוץ. איזה דם? של ילדים נוצרים או של תרנגולות?

טואף מציין שהקריאה המחודשת שלו בעדויות מטרנטו מצאה יסודות יהודיים במה שנחשב עד כה פיברוק מוחלט. אבל אפשר כמובן לפרש את המצאות היסודות הללו בכך שאכן ה"עדויות" וה"הודאות" נגבו מיהודים ממש, אם כי תחת עינויים (פרט שולי).

כמובן שאיני מנסה להתווכח איתו, משום שלא קראתי את הספר, אבל כל ההתנהלות של טואף מריחה מנסיון ליחצ"ן את עצמו ואת הספר. יצירה של שערוריה מכוונת והעצמה שלה בעזרת העלמות והאלמות בשעות הקריטיות, רמיזות על נתק מהמשפחה, על איומים. טואף אולי ידוע ומפורסם מאד בקהילת ההיסטוריונים, אבל לפעמים אנשי אקדמיה מחפשים קצת יותר מזה.

אתה צודק שהאנטישמיות לא חייבת את קיומה לפרופסורים מבר אילן, אבל אתה שוגה מאד אם אתה חושב שפרסומים כאלה לא מסייעים לה. כמו כל אמונה, גם האנטישמיות זקוקה לאישושים וחיזוקים, וראיונות מסוג זה שנתן טואף הם שמן בגלגלי המכונה המתועבת הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:58

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר