קבוצה של פעילי שמאל שנכנסו לשטח צבאי סגור . הקצין ביקש מהם לעצור והם לא שמו עליו פס.
בתגובה הוא ירה מספר יריות באוויר - בניגוד להוראות!!!! דבר אשר מראה על חוסר בנהלים ברורים ואנרכיה.
נראה שהוא אפילו עוד רגע יתחנן לפני אותם פעילים שישמעו לו . וזה עוד קורה בשטח צבאי סגור.

הייתכן שצה"ל לא יתן פקודות לא ברורות לחיילים בנוגע לשטח צבאי סגור ואח"כ אם חייל \קצין יבצעו פעולה יעמידו אותו למשפט????
הקצין נראה מאוד מבולבל, פשוט חסר אונים!!!!
הוא ירה מס' יריות באוויר וכיוון נשק לכיוון הצלם הישראלי ומאיים לראות בו באומרו :" אני לא יהסס לירות"
אם הוא היה עושה את זה , מן הסתם שהוא עכשיו היה עומד לדין.

השאלה הנשאלה היא : מה זה אשמתו ??? זה שצה"ל לא נותן לו הוראות ברורות כדי להתנהג -פשוט בזיון

בלי לגלוש לפוליטיקה של שמאל ימין - יצא לי להיתקל בלא מעט אנשים משני צדדי המתרס שלא ממש מתייחסים להוראות של חיילים, ככה שזה לא עניין של פוליטיקה.

אין שום סיבה שבעולם שהוא צריך לירות באוויר על אנשים שבכלל לא מסכנים אותו, גם אם אזרחים ישראלים נכנסים לשטח שהוא שטח צבאי סגור (ואני מאוד בספק שהוא כזה), הם לא מסכנים את החיים שלו, ולא חיים של אף אחד אחר, תפקידו להגן עליהם (צבא הגנה לישראל, גם אם האזרחים טפשים).

אותו קצין משום מה החליט במקום לדבר איתם ולהסביר להם את הבעיתיות, החליט ישר ללכת איתם ראש בראש (וזה כנראה מה שהם חיפשו), ומשם זה התדרדר.

דבר שני - הרבש"ץ. לדעתי הוא רק בלבל את החייל, הרבש"צים עושים עבודה מאוד חשובה שמאוד לא מוערכת, אבל הם לא חלק מצה"ל ובמקרה הזה הוא רק הפריע, החייל היה צריך להעיף אותו משם. לא עניינו של הרבש"ץ לאן הם הולכים כל עוד זה לא בשטח הישוב שלו.

מה שלדעתי הוא היה צריך לעשות זה להודיע למפקדים שלו (כמו שהוא עשה), ופשוט לעקוב אחריהם ולחכה שיגיע גורם עם יותר סמכות. ללכת ראש בראש עם אזרחים במצב כזה זה פשוט טפשי.

ירי באוויר, או בכלל כל שימוש בנשק שלא לצורך לא רק שהוא דבילי, מיותר וחסר תועלת, הוא גם מחליש את האפקטיביות של הנשק ככלי הרתעה. ברגע שאתה מפעיל נשק בידיעה שאתה לא הולך להשתמש בו בשום מקרה (הרי ברור שהוא לא ירה בו) אתה בעצם מוציא את עצמך אידיוט וחלש, ובעצם מראה על אובדן מוחלט של שליטה במצב.

אני לא חושב שהבעיה היא במפקדים, מצטער, ההוראות בד"כ מאוד ברורות, וגם מתרגלים הרבה מקת"גים כאלה בדיוק כדי לא להיכנס לסיטואציות כאלה.

יצא להיות להיות 3 חודשים באזור שהוא אולי הכי בעייתי מבחינת חיכוך עם אזרחים ישראלים ופלסטינאים, והרבה מהדברים שם הם באמת בתחום האפור כמו המצב הזה, צריך לדבר בהיגיון, החלטיות, אבל אסור, פשוט אסור במקרים האלה להילחץ לאבד שליטה ולהתחיל לאיים בירי, במיוחד שאין לך כוונה לבצע אותו...

מקווה שזה לא יגלוש לפוליטיקה.

אבל בהקשר הצבאי ולא הפוליטי הקצין הנ"ל צריך לעוף.
כזה חוסר שליטה ואובדן אשתונות משום דבר. אני לא רוצה לחשוב איך הוא היה מתפקד אם באמת היה קורה משהו.

טל

http://news.nana.co.il/Article/?Art...=428912&sid=126

בלי להיכנס לפוליטיקה.
ובלי להתייחס לדיבורים של מי שמדבר בסרטון.

אם הוא אחראי יחידת כוננות אז מותר לו לשהות עם החיילים לא?
מה הסמכות של חייל/מפקד במצב כזה?
מה מותר לו לעשות במקרה שהם לא שמים עליו?

אני משער שהסיבה העיקרית להתנהגותו של הקצין הנ"ל היא חוסר בהגדרה ברורה, בצורת פקודה, לסמכויות חיילי צה"ל במקרים שכאלה. מתוך נסיון *מועט* בבט"ש שטחים, אני מתאר לעצמי שהקצין מעולם לא תודרך באופן ברור לגבי אופן התמודדותו עם מצב שכזה. בניגוד למה שנכתב כאן, אני לא מצפה מקצין בצה"ל (וגם לא ממש"ק בצה"ל, אבל זה באמת כבר נושא לדיון נפרד) לעלות בקשר ולבקש הנחיות על כל שטות שבגזרתו (וכן, שלושה אזרחים שאינם מהווים סכנה בטחונית, המסתובבים בשטח צבאי סגור הם בהחלט "שטות" מבחינה צבאית). אני מצפה ממנו לפעול ע"פ הפקודות וע"פ הבנתו - לאור המטרה שהוגדרה לו.
ניתן לראות שאותו הקצין פעל מתוך מבוכה, מבלי לדעת מה מצופה ממנו ומה המטרה שלשמה נסגר השטח - והרי אין דין שטח שנסגר בשל אימונים כדין זה שנסגר בגלל הפס"ד או כדין זה שנסגר בגלל מתקן רגיש שבתחומו. הוא בחר באפשרות בעייתית ושגויה - איום ריק מתוכן בנשק (ועוד בפני מצלמה...) וירי מיותר באויר.

אגב, (ולא בהכרח בהקשר של הדיון הנ"ל, אני בהחלט חושב ששם לא היתה סיבה לירי) הגיע הזמן שנרד מהשטות של "סכנת חיים" מיידית כתנאי לפתיחה באש. יש מצבים שבהם מותר וצריך לפתוח באש גם ללא סכנה שכזו - והם תלויים במטרות שאותן מבקש הדרג הפוקד להשיג. כבר היה בתולדות צה"ל מצב, שבו כל אדם שנכנס לשטח מסוים נחשב לבן-מוות, מבלי להתחשב בסכנה שהוא עשוי להוות.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הבעיה העיקרית כאן היא חוסר הבנת המטרה, ולאחריה המשימה.

מה עושה שם הכוח הצבאי ? האם מטרת הכוח למנוע כניסת אנשים לשטח צבאי סגור, האם המטרה היא למנוע מפלסטינאים להיכנס לשטח צבאי סגור, האם המטרה היא לאבטח את הישוב שהאדמות נמצאות בשטחו, וכו' וכו'.

ברגע שהמטרה ברורה וחדה, ברגע שמשימתו של הכוח ברורה לו, אזי ניתן גם לקבוע מהי השיטה ובאילו אמצעים לנקוט. אבל אם (כרגיל בשטחים) המטרה אינה ברורה, ומשימתו של הכוח הוגדרה במעורפל, אזי אין שום אפשרות סבירה שהכוח יפעל בצורה נכונה.

במקרה שלפנינו ברור מיד שמדובר בפרובוקציה של אותה קבוצת שמאלנים שכל מטרתה הינה ליצור סרט שירוץ אח"כ בתקשורת בסגנון "צה"ל הכובש מסייע למתנחלים העושקים את הפלסטינאים ומונעים מהם לעבד את אדמותיהם". כיוון שלקצין נאמר כנראה שמשימתו הינה מניעת כניסת אזרחים לשטח צבאי הוא נתקל בבעיה איך לאכוף את ההוראה בשטח פתוח, ללא צו מפורש וללא אמצעים מתאימים.

אם המטרה היתה מוגדרת בצורה ברורה יותר - לדוג' אבטחת ההתיישבות ודיווח על הפרות סדר וכניסה לשטח מוגדר, אזי הקצין לא היה מגיע כלל לעימות אם אותה קבוצה (שברור שאינה מסכנת אותו או את המתיישבים), אלא היה מעביר דיווח לחמ"ל לשלוח כוח משטרתי לטיפול באותה קבוצה. כוח משטרתי היה דואג להגיע עם צו מתאים, והיה נוקט בפעולות השיטור המתאימות שאותו קצין לא מסוגל לנקוט.

אגב, נוכחותו של הרבש"צ (אם אמנם זה הרבש"צ) אינה רלוונטית לאירוע. הוא לא נתן פקודות לקצין, וההתעמתות שלו עם הקבוצה אינה רלוונטית לפעילות הקצין.

! This is Sparta

כשהייתי מ"מ בתע"מ בגזרת מכבים, ירק לי פעיל שמאל על המדים.
מחוץ לתחומי הקו הירוק, יש לחיילי צה"ל סמכויות שיטור. לכן עיקבתי את האזרח תו"כ הפעלת אגרסיביות קלה, והעברתי אותו למשטרת ישראל, שם נחקר ושוחרר.
זה מאד בעייתי.

ממתי חייל בצה"ל פותח באש על ישראלים? ללא אמצעי וכוונה? מישהו איים עליו בכלל?
ואיפה הצו המופלא עליו מדבר החייל?
והרבש"צ העילג מסית ומדיח שם.
מה זה היה שם?

החייל לא פתח באש על אזרחים, הוא "עשה רעש מפחיד".

לא כל חייל צריך לקחת אליו ניירת עם כל החוקים והנהלים של מדינת ישראל. הוצא צו שטח צבאי סגור, מעבירים פקודה לקצין האחראי. אם אתה חושב שהקצין משקר ולך ואין צו כזה, תלך בעצמך ותחפש את הצו. כאשר שוטר עוצר אותך על בכביש, אין אליו העתק של החוק האומר שאסור ליסוע 140 קמ"ש, את זה יגידו לך בבית משפט.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

מי שמכריז על שטח צבאי סגור - צריך להציג צו המוכיח את הצו.

זכור לי מקרה בו קצין חביב ניסה לחסום את דרכה של שיירת רכבי תקשורת בדרכם לסיקור פיגוע בשומרון.

הקצין הכריז על שטח צבאי סגור, מילא את הפרטים הדרושים בטופס שהיה בכיסו, אבל....נאלץ לצפות במבוכה בשיירה שלמה של מכוניות שחולפת על פניו - לאחר שהתברר שמילא את הטופס בתאריך שגוי....

כאשר רצה לתקן את הטעות, הזהיר אותו מישהו שאז הוא עשוי להיאשם בזיוף מסמך....

אל תשכח שיש הבדל בין חוק, לבין צווים זמניים. קצין יאינו יכול להגדיר אזור כשטח צבאי סגור, בלי ניירת מתאימה - ממש כמו שהוא לא יכול להכריז על כביש כעל שדה כותנה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לחלוטין.
חכה חכה שהשוטר יפתח באש. נראה מה תגיד אז.

כשאני הייתי מ"מ בסדיר, זרקו עלי ביצים וירקו עלי מיתנחלים בבית אל.
קיבלתי את זה באהבה.

הקצין מלא מוטיבציה (רק חבל שכל כך מעט שכל). באו אליו כמה פעילי שמאל, מצויידים במצלמה, ואזרח (שמעמדו לא ברור) מסתובב סביבו ומנפח את הקצין למימדים מבהילים.

הנקודה העיקרית כאן היא שהקצין מכריז על שטח צבאי סגור - ומסתבר שאין לו צו שכזה, ומרגע זה - אפשר (ואולי גם צריך) לשים עליו פס ארוך - למען יראה ההבדל בין מדינת חוק לארץ הנשלטת ע"י פלנגות.

ומאחר שאין לקצין צו סגירת שטח - כל פעולתו היא בלתי חוקית בעליל מא' ועד ת'!

שמעתם זאת גם מתגובת דו"צ: "מדובר בתיעוד חמור של מעשה חמור".

וכאן אולי כדאי לשאול שאלה אחרת:

א. מדוע אין לקצין צו סגירה חוקי?
ב. מדוע דווקא האזרח הוא זה שהולך להביא צו שהוא מסמך צבאי?
ג. מדוע הקצין אינו פועל כנגד התערבותו של האזרח בעימות?
ד. האם לא היה נוהג הקצין בחוכמה רבה יותר אילו היה מוציא את האזרחים מהשטח מתוקף צו אלוף (אם מדובר בשטח A)? - כמובן שאז גם כדאי שיהיה לו צו זמין.

אז מה היה לנו כאן? (ואני לא עו"ד - אז אל תדקדקו בנוסח המשפטי)
* חריגה מסמכות
* ניצול סמכות לרעה
* שימוש בלתי חוקי בנשק
* פתיחה באש מבלי שנשקפת סכנת חיים
* איום בנשק על אזרח
* אי מניעת פשע (עמידה מנגד - כאשר אזרח תוקף אדם אחר - והצבא, מתוקף החוק באיו"ש הוא הגורם האוכף)

יש כאן, מבחינת הקצין, התנהלות בעייתית ביותר - כאדם, חייל, ובעיקר כקצין....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

* חריגה מסמכות
* ניצול סמכות לרעה
* שימוש בלתי חוקי בנשק
* פתיחה באש מבלי שנשקפת סכנת חיים
* איום בנשק על אזרח
* אי מניעת פשע (עמידה מנגד - כאשר אזרח תוקף אדם אחר - והצבא, מתוקף החוק באיו"ש הוא הגורם האוכף)
אח הילדים של היום חבל עליהם.

כנראה שלשניכם אין מושג בכלל על מה אתם מדברים. האשמתם את הקצין בשישה (!)"סעיפי אישום" מגוונים, נשמע ממש מפוצץ הניסוח שלכם... וכפי שהגדלת להוסיף "הכל נכון"... ממש...

הבה נבחן את הדברים אחד לאחד:

* חריגה מסמכות
חריגה מסמכות מוגדרת כעבירה של חייל שחרג במזיד מן הסמכויות שניתנו לו לביצוע תפקידו בצבא.
למשל: נניח שאני סתם אלחוטן פשוט שיושב באיזשהו בור ואני מאשר הפצצה אווירית - חריגה מסמכותי - כאשר רק אלוף משנה ומעלה לדוגמא הוסמך לאשר הפצצה שכזו. סעיף חריגה מסמכות כלל אינו קשור לכאן שהרי לקצין במקרה דנן ניתנו סמכויות של מעצר ו/או עיכוב בשטחי יו"ש.

* ניצול סמכות לרעה
אממ... יש כאן סתירה, אם טענתם לפני רגע שהיתה כאן חריגה מסמכות, דהיינו פעולה בחוסר סמכות, כיצד ייתכן שהוא ניצל את הסמכות שניתנה לו כדין לצורך שימוש לרעה? כלומר: או שפעל בחוסר סמכות, או שניצל סמכות לרעה, אז ראשית עליכם להחליט באיזו עבירה אתם מעוניינים להאשים את החייל שהרי אתם מייחסים לאותה פעולה בודדת שתי עבירות שאינן מתיישבות האחת עם השניה.
לגופו של דבר: הקצין לא ניצל את סמכותו לרעה, הקצין פעל בתום לב כאשר לנגד עיניו עמדה המשימה של סגירת שטח בהתאם לפקודות שקיבל. אין כאן ניצול סמכות לרעה. ניצול סמכות לרעה זה כאשר למשל אתה קניין של יחידה צבאית מסויימת וכאשר אתה מזמין ציוד עבור היחידה, אז אתה על הדרך מזמין עוד איזה משהו שיהיה לך לבית, למשפחה ולחברים. כלומר: השתמשת בסמכות שניתנה לך להזמין ציוד אולם שימוש לרעה.

* שימוש בלתי חוקי בנשק
כאשר חייל אשר ללא סמכות לשאת נשק בכל זאת נשא נשק, או השתמש בו ללא סמכות, או כאשר לא נקט אמצעי זהירות נאותים בשימוש בו או הפעילו במיקרים אלו. כאן כבר אפשר לדון בבית משפט האם אמצעי הזהירות היו נאותים או לא. והאם היה ראוי להשתמש בנשק. אבל מה שברור זה שלא מדובר במיקרה של חייל שאין בסמכותו לשאת נשק או להפעילו. עניין לבימ"ש. לא אתה תכריע את הדין.

* פתיחה באש מבלי שנשקפת סכנת חיים
אם האשמת אותו בעבירה של "שימוש בלתי חוקי בנשק" מדוע אתה מעלה את אותה הגברת בשינוי אדרת? זו אותה העבירה רק שניסחת אותה בשנית כדי שיהיה לך כאילו הרבה מה לכתוב. אתה כנראה מאלה שהיו מורחים דפים שלמים במבחנים בהיסטוריה והיו מבקשים מחברת שניה ושלישית מהבוחן....

* איום בנשק על אזרח
שוב, איזכור שלישי של אותה העבירה, ראה תגובתי לסעיף הקודם.

* אי מניעת פשע (עמידה מנגד - כאשר אזרח תוקף אדם אחר - והצבא, מתוקף החוק באיו"ש הוא הגורם האוכף)
לא הבנתי איזה פשע הוא לא מנע.. אנא הסבר את עצמך... (על איזה אזרח שתקף אדם אחר אתה מדבר?) מהו הפשע? מהן העבירות הספציפיות שבוצעו שלא דאג למנוע אותן?

מזל שאתה לא איזה עו"ד שמחפש כמה שיותר אישומים לטפול על מישהו... יש אולי חשד לעבירה של שימוש בלתי חוקי בנשק, ומחשד כזה שצריך להיבדק עשית סלט שלם של שישה "סעיפי אישום"! וואו, זה נשמע ממש חמור כשכותבים שישה סעיפים שונים שנשמעים מפוצצים... מכל הסלט שלך יכול לצאת חשד לסעיף אחד בלבד...

יותר טוב היה אם היית משקיע מחשבה אילו עבירות ביצעו מסיגי הגבול המתפרעים החצופים שבאו עם מצלמה כי רצו בסה"כ לעורר פרובוקציה, אזרחים ישראלים חוצפנים שיודעים שהם באו סתם לעשות בלאגן לחיילים, מה המטרה שלהם בלעשות את הבלגן הזה? הם סתם באו להקשות על חיילים מסכנים שבסה"כ נמצאים במקום כי הם משרתים את מדינת ישראל ומבצעים את תפקידם נאמנה ובתום לב.
בכל מדינה מתוקנת, היו מביאים שתי זינזאנות, אזיקים בידיים וברגליים, וישר למעצר....

הבה נבחן את הדברים אחד לאחד:

ציטוט:

* חריגה מסמכות חריגה מסמכות מוגדרת כעבירה של חייל שחרג במזיד מן הסמכויות שניתנו לו לביצוע תפקידו בצבא. למשל: נניח שאני סתם אלחוטן פשוט שיושב באיזשהו בור ואני מאשר הפצצה אווירית - חריגה מסמכותי - כאשר רק אלוף משנה ומעלה לדוגמא הוסמך לאשר הפצצה שכזו. סעיף חריגה מסמכות כלל אינו קשור לכאן שהרי לקצין במקרה דנן ניתנו סמכויות של מעצר ו/או עיכוב בשטחי יו"ש.

הקצין הגדיר ששטח מסויים הוא שטח צבאי סגור - פעולה שלא בסמכותו, מעבר לכך היא בסמכות המח"ט ומעלה (ככל הזכור לי)

ציטוט:

* ניצול סמכות לרעה אממ... יש כאן סתירה, אם טענתם לפני רגע שהיתה כאן חריגה מסמכות, דהיינו פעולה בחוסר סמכות, כיצד ייתכן שהוא ניצל את הסמכות שניתנה לו כדין לצורך שימוש לרעה? כלומר: או שפעל בחוסר סמכות, או שניצל סמכות לרעה, אז ראשית עליכם להחליט באיזו עבירה אתם מעוניינים להאשים את החייל שהרי אתם מייחסים לאותה פעולה בודדת שתי עבירות שאינן מתיישבות האחת עם השניה. לגופו של דבר: הקצין לא ניצל את סמכותו לרעה, הקצין פעל בתום לב כאשר לנגד עיניו עמדה המשימה של סגירת שטח בהתאם לפקודות שקיבל. אין כאן ניצול סמכות לרעה. ניצול סמכות לרעה זה כאשר למשל אתה קניין של יחידה צבאית מסויימת וכאשר אתה מזמין ציוד עבור היחידה, אז אתה על הדרך מזמין עוד איזה משהו שיהיה לך לבית, למשפחה ולחברים. כלומר: השתמשת בסמכות שניתנה לך להזמין ציוד אולם שימוש לרעה.

ניצל את מעמדו כקצין כדי לבצע פעולות שאינן חוקיות. אתה יוצא מנקודת הנחה שקיבל פקודה חסגור שטח - את זה גם אתה וגם אני לא יודעים. אנחנו רואים רק שהאזרח שמשוטט סביבו אומר לו כל מיני דברים, והוא - כמו פיון - מבצע... ואם אותו אזרח היה בעל סמכות - מדוע לא פעל בעצמו? ואם לאותו אזרח אין סמכות - ופעולת הקצין אינה בסמכות - האם לא ניצל את סמכותו לרעה?

אני שב ומבהיר, וכבר סייגתי - אני לא משפטן.

ציטוט:

* שימוש בלתי חוקי בנשק כאשר חייל אשר ללא סמכות לשאת נשק בכל זאת נשא נשק, או השתמש בו ללא סמכות, או כאשר לא נקט אמצעי זהירות נאותים בשימוש בו או הפעילו במיקרים אלו. כאן כבר אפשר לדון בבית משפט האם אמצעי הזהירות היו נאותים או לא. והאם היה ראוי להשתמש בנשק. אבל מה שברור זה שלא מדובר במיקרה של חייל שאין בסמכותו לשאת נשק או להפעילו. עניין לבימ"ש. לא אתה תכריע את הדין.

מאחר שלא נשקפה לחייל סכנת חיים - לא היה בסמכותו לירות ולו ירייה בודדת. המקרה מובהק למדי.

ציטוט:

* פתיחה באש מבלי שנשקפת סכנת חיים אם האשמת אותו בעבירה של "שימוש בלתי חוקי בנשק" מדוע אתה מעלה את אותה הגברת בשינוי אדרת? זו אותה העבירה רק שניסחת אותה בשנית כדי שיהיה לך כאילו הרבה מה לכתוב. אתה כנראה מאלה שהיו מורחים דפים שלמים במבחנים בהיסטוריה והיו מבקשים מחברת שניה ושלישית מהבוחן....

גם אזרח שיקלע לסיטואציה בו ירה באוויר, נגיד כדי להפריד בין אנשים בקטטה, יואשר בשימוש בנשק שלא כדי - וגם בירי בשטח בנוי. אופציה אחת לא באה על חשבון השנייה - לא חייבים להאשים בכל הסעיפים - אבל זה לא אומר שהאופציה אינה פתוחה.

ציטוט:

* איום בנשק על אזרח שוב, איזכור שלישי של אותה העבירה, ראה תגובתי לסעיף הקודם.

לא קשור לאף אחד מן הסעיפים הקודמים - כאשר הוא יורה באוויר - הוא מבצע עבירה אחת, כאשר הוא עושה זאת שללא לצורך - הוא עובר עבירה שנייה, וכאשר הוא מאיים על אדם שלא לצורך (הנוסח היה משהו כמו: "יש לי נשק דרוך ואצבע על ההדק, ואני ארה ולא אהסס - אם לא תשב עכשיו") - אז הוא עובר גם עבירה שלישית.

ציטוט:

* אי מניעת פשע (עמידה מנגד - כאשר אזרח תוקף אדם אחר - והצבא, מתוקף החוק באיו"ש הוא הגורם האוכף) לא הבנתי איזה פשע הוא לא מנע.. אנא הסבר את עצמך... (על איזה אזרח שתקף אדם אחר אתה מדבר?) מהו הפשע? מהן העבירות הספציפיות שבוצעו שלא דאג למנוע אותן?

הצבא הוא גם סמכות השלטון והשיטור באיו"ש. כאשר אותו אזרח שמסתובב שם, תוקף את המפגינים, והקצין רואה ואינו מתערב - אז הוא לא מונע פשע. זה גם הדין כנגד שוטר שרואה שתוקפים אותך - ונשאר לעמוד מן הצד (אני מכיר את זה מניסיון אישי לצערי).

ציטוט:

מזל שאתה לא איזה עו"ד שמחפש כמה שיותר אישומים לטפול על מישהו... יש אולי חשד לעבירה של שימוש בלתי חוקי בנשק, ומחשד כזה שצריך להיבדק עשית סלט שלם של שישה "סעיפי אישום"! וואו, זה נשמע ממש חמור כשכותבים שישה סעיפים שונים שנשמעים מפוצצים... מכל הסלט שלך יכול לצאת חשד לסעיף אחד בלבד...

קיים חשש שאם אגיב לך כאן - יחסמו אותי. תבין לבד את דעתי על הקטע הזה.

ציטוט:

יותר טוב היה אם היית משקיע מחשבה אילו עבירות ביצעו מסיגי הגבול המתפרעים החצופים שבאו עם מצלמה כי רצו בסה"כ לעורר פרובוקציה, אזרחים ישראלים חוצפנים שיודעים שהם באו סתם לעשות בלאגן לחיילים, מה המטרה שלהם בלעשות את הבלגן הזה? הם סתם באו להקשות על חיילים מסכנים שבסה"כ נמצאים במקום כי הם משרתים את מדינת ישראל ומבצעים את תפקידם נאמנה ובתום לב.

כמו שאמרתי - עם קצת שכל ומחשבה - הוא היה נמנע מכל זה. נכון, הם באו לשם מטרה - והצליחו בה מחוף אל חוף. הקצין הראה כמה הוא עלוב, וכמה קל להוציא אותו משליטה.

ציטוט:

בכל מדינה מתוקנת, היו מביאים שתי זינזאנות, אזיקים בידיים וברגליים, וישר למעצר....

אתה רואה שאתה מסוגל להבין? במדינה מתוקנת לא היו מכריזים על שטח צבאי סגור, בלי כל תוקף חוקי לכך, במדינה מתוקנת לא היו יורים באוויר, ובמדינה מתוקנת גם לא היו מאיימים בנשק על אנשים שלא מוכנים לשבת... במדינה מתוקנת, קצינים בצבא לא מתנהגים כך, ובמדינה מתוקנת - קצינים שכן מתנהגים כך - לא היו נשארים קצינים.

אפשר לגלוש לפוליטיקה ולהוסיף שבמדינה מתוקנת לא מקימים מאחזים בלתי חוקיים ובמדינה מתוקנת לא מבצע הצבא משימות שיטור - אבל זה כבר סיפור אחר ופוליטי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

הקצין הגדיר ששטח מסויים הוא שטח צבאי סגור - פעולה שלא בסמכותו, מעבר לכך היא בסמכות המח"ט ומעלה (ככל הזכור לי)

כאשר כתבתי שחריגה מסמכות אינה קשורה לכאן התייחסתי לפעולה של מעצר/עיכוב, לא לפעולה של הכרזה על שטח צבאי סגור.
יש להבחין בין שני מקרים:
אם הוא רק מימש פקודה לסגור שטח - אין כאן חריגה מסמכות. האכיפה היא בסמכות וברשות.
אם הוא החליט עצמאית שמדובר בשטח צבאי סגור - אכן הצדק עמך ויש חריגה מסמכות.
ההנחה שלי מהכתבה היתה שהוא קיבל פקודה לממש סגירה של השטח שהוכרז שלא על ידו כשטח צבאי סגור ולכן פעולות עיכוב ומעצר אינן בגדר של חריגה מסמכות.
קצין זוטר שמכריז על "שטח צבאי סגור" נראה לי הזוי מידי. ייתכן שאתה צודק והכריז בעצמו, העניין צריך להתברר בחקירה.

ציטוט:

ניצל את מעמדו כקצין כדי לבצע פעולות שאינן חוקיות. אתה יוצא מנקודת הנחה שקיבל פקודה לסגור שטח - את זה גם אתה וגם אני לא יודעים.

עדיין, גם בהנחה שפעל בחוסר סמכות, ואני מדבר ספציפית על עצם ההכרזה של שטח צבאי סגור, למיטב הבנתי אליה התכוונת, אז מדובר בחריגה מסמכות ולכן פעולת ההכרזה לא יכולה להיות מחד חריגה מסמכות ומאידך ניצול סמכות לרעה.
וכאמור לעיל הנחתי מהכתבה שלא הוא הכריז על שטח צבאי סגור אלא קיבל משימה לממש את הסגירה בלבד.

ציטוט:

מאחר שלא נשקפה לחייל סכנת חיים - לא היה בסמכותו לירות ולו ירייה בודדת. המקרה מובהק למדי.

לא מובהק, אתה לא רואה את המכלול של האירועים רק מצד אחד של המצלמה. אם יש תחושה של סכנה, שהמון סובב אותך ואתה חש בסכנה או של חטיפת נשק או חייל (דוגמא קיצונית אומנם אבל רק כדי להמחיש את הכוונה) אזי ירי באוויר הוא מוצדק. וכבר היו תקדימים משפטיים, בבית משפט בוחנים גם האם היתה תחושת סכנה ולא רק סכנה בפועל שיכול לראות רק צופה אובייקטיבי מהצד.
וכמובן כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת סעיף זה הוא היחיד שהסכמתי אתך שניתן להאשים את החייל, ובכל מקרה הוא עניין לבית דין צבאי.

ציטוט:

גם אזרח שיקלע לסיטואציה בו ירה באוויר, נגיד כדי להפריד בין אנשים בקטטה, יואשר בשימוש בנשק שלא כדי - וגם בירי בשטח בנוי. אופציה אחת לא באה על חשבון השנייה - לא חייבים להאשים בכל הסעיפים - אבל זה לא אומר שהאופציה אינה פתוחה.

בחיים האזרחיים אתה צודק. אולם למיטב זיכרוני אין עבירה כזו בחוק השיפוט הצבאי. ולכן העבירה הרלוונטית היא שימוש לרעה בנשק בלבד.

ציטוט:

לא קשור לאף אחד מן הסעיפים הקודמים - כאשר הוא יורה באוויר - הוא מבצע עבירה אחת, כאשר הוא עושה זאת שללא לצורך - הוא עובר עבירה שנייה, וכאשר הוא מאיים על אדם שלא לצורך (הנוסח היה משהו כמו: "יש לי נשק דרוך ואצבע על ההדק, ואני ארה ולא אהסס - אם לא תשב עכשיו") - אז הוא עובר גם עבירה שלישית.

שוב, השניים הראשונים זה למיטב הבנתי שימוש בלתי חוקי בנשק, לגבי איומים, אני לא מכיר עבירה כזו בחוק השיפוט הצבאי, אם יש כאן משפטנים שייתקנו אותי אם אני טועה.

ציטוט:

הצבא הוא גם סמכות השלטון והשיטור באיו"ש. כאשר אותו אזרח שמסתובב שם, תוקף את המפגינים, והקצין רואה ואינו מתערב - אז הוא לא מונע פשע. זה גם הדין כנגד שוטר שרואה שתוקפים אותך - ונשאר לעמוד מן הצד (אני מכיר את זה מניסיון אישי לצערי).

בחוק השיפוט הצבאי אכן יש עבירה של "אי מניעת עבירה" אולם ההגדרה של אי מניעת עבירה היא רק לגבי חייל שידע שחייל אחר זומם או מנסה לעבור עבירה. אז אם כבר עבירה זו רלוונטית לגבי החיילים האחרים שלא מנעו שימוש בלתי חוקי בנשק ע"י החייל הזה.
גם כאן, אם יש משפטן שיתקן אותי אם אני טועה, למיטב ידיעתי ההגדרה בחוק השיפוט הצבאי היא רק מניעה של חייל לגבי חייל ולא חייל לגבי אזרח.

ציטוט:

קיים חשש שאם אגיב לך כאן - יחסמו אותי. תבין לבד את דעתי על הקטע הזה.

בסדר, אני חוזר בי... גם מהאמירה לגבי המחברות בהיסטוריה... עכשיו אני רגוע יותר, מקודם נחה עליי רוח הטוקבקיסט....

המצב לא פשוט. כאשר מעורב מפגש בין קצין ואזרח - אז לא רק המשפט הצבאי בתוקף אלא גם המשפט הפלילי, ובשל המיקום - גם הדין הבינלאומי.

בגלל כל אלה - הטיפול של הקצין חייב להיות רגיש במיוחד, ולא כמו טוקבקיסט באינטרנט שצועק - "תביאו לי שמאלני שאני אכנס בו"

המפגינים רחוקים מלהיות צדיקים - אבל אני חושב שכבר הבנת אותי שהטיפול המסור של הקצין - פשוט מסריח.

בכל אופן - נראה לי שהנושא נלעס עד העצם. לא לוקח אישית. מקווה שגם אתה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מהמעט שהבנתי:
א)יש צו קבוע האוסר על כניסת אזרחים לאזור. הוא קיים כבר כמה חודשים ופעיל הארגון שצילם את האירוע הודע אתמול בתוכנית הבוקר של ערוץ 10 שהוא ידע על קיומו אך המשיך לבקר באותו אזור מספר פעמים לאחר פרסום הצו והוא מתכוון לעשות זאת גם בעתיד.
ב)בתוכנית הבוקר גם צויין שהקצין הוא מפיקוד העורף . יכול להיות שלא שמעתי נכון אבל מה קצין מפיקוד העורף עושה שם???.

ציטוט:

מהמעט שהבנתי: א)יש צו קבוע האוסר על כניסת אזרחים לאזור. הוא קיים כבר כמה חודשים ופעיל הארגון שצילם את האירוע הודה אתמול בתוכנית הבוקר של ערוץ 10 שהוא ידע על קיומו אך המשיך לבקר באותו אזור מספר פעמים לאחר פרסום הצו והוא מתכוון לעשות זאת גם בעתיד.

1) הצו הקבוע היחיד המוכר לי - הוא צו אלוף האוסר כניסה לשטחי A. לפי מה שהבנתי - מדובר בהאחזות, מהסוג שמכוונה "בלתי חוקית", ולכן, כנראה לא מדובר בשטח A - שהרי אז היה על הצבא לאכוף אותו גם על יושבי המקום היהודים.

2) אם האדם מצהיר על כוונתו לעבור על החוק - טוב יהיה אם יעצר, או שיוצא לו צו הגבלה האוסר על כניסתו לאזור.

ציטוט:

ב)בתוכנית הבוקר גם צויין שהקצין הוא מפיקוד העורף . יכול להיות שלא שמעתי נכון אבל מה קצין מפיקוד העורף עושה שם???.

עוד לא עברו ימי התע"מ... בכל אופן - גם לפיקוד העורף ראוי שיהיו קצינים טובים יותר...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

או שהוא מהבה"ד (16) ונשלח לאבט"ש.

לעולם אשא דגלך בגאווה

זאת לא בעיה מוסרית מורכבת.

יש צו שטח צבאי סגור? התפקיד שלי במקום הוא לאכוף את הצו?
אני צועק פעם אחת- עצור, זה שטח צבאי סגור. אני צועק פעם חמישית עצור או שאני אאלץ להשתמש בכוח. רוצה העתק של הצו? אין בעיה, שב בנחת מחוץ לשטח, נכין לך קפה ומישהו ילך להביא העתק.
המשכת ללכת? אם יחסי הכוחות לא מאפשרים לי לעצור אותך בכוח, בלי נשק חם, אני אשתמש בנשק חם.
את המאבקים הפוליטים עושים מול משרדי הממשלה והכנסת, לא על גבם של חיילים.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

אם צה"ל היה פועל לפי התאוריה שלך כבר הייתי צריך לעצור בנשק חם (להרוג?) כמה עשרות מתנחלים.
מספר פעמים עמדתי בסיטואציה דומה לקצין הזה אבל עם צו חוקי ביד והישראלים מסביבי אפילו לא חשבו לעצור לקפה.
כמעט כל מי שהיה בשטחים כחייל או כאזרח מכיר את הסיטואציה הזאת.

הייתי צריך לירות כדי לעצור אותם?
אני חושב שהפוליטיקה מעבירה אותך על דעתך.

טל

אתמול בתוכנית הבוקר של ערוץ 10 היה ראיון אם הצלם של הסרט מסתבר ש
א)צו של אלוף פיקוד קיים כבר חודשיים. המפגינים ידעו על הצו היות שביקרו במקום מספר פעמים מאז שיצא ונאמר להם כי אסור להם להיות במקום בכול זאת הם חזרו והצלם הודיע כי הוא מתכוון לחזור שוב למרות הצו.
2)הכשרתו של החייל- נאמר שם בקצרה וכאמרת אגב כי החייל הוא מפקוד העורף. מה חייל מפיקוד העורף עושה שם אני יכול רק לנחש. אבל ניחוש מושכל הוא שמדובר קצין שנשלח לאבטש ואיכשהוא מצא את עצמו על הגבעה ללא הכשרה וללא תידרוך מעמיק כיצד עליו לפעול במקרה כזה. מה שהוביל כנראה לתגובה החריגה.
3)לא ברור מה קדם לאיבוד העשתונות של החייל היות וסביר להניח שהסרט נערך וגרסתו של החייל לא נשמע זאת להבדיל מגרסתם של אנשי תעיוש.

הסדירה של פיקוד העורף. מדובר בפלוגה של לוחמים לכל דבר אשר ביצעה קו (בט"ש) בגזרת שני. הקצין הוא בוגר קורס קציני יבשה במגמת להב וכיוון שמדובר בפלוגה חדשה הוא אפילו לא "גדל" בפיקוד העורף אלא באחת מחטיבות החי"ר, כך שהכשרתו אינה מוטלת בספק.

אני לא מבין מה אתם רוצים מהחייל המסכן?
הוא קבל פקודה למנוע כניסה של אנשים לאזור, וכאשר הגיעו השמאלנים הוא היה צריך למנוע מהם.
אפשר לראות שבהתחלה הקצין היה רגוע ודבר יפה, אך השמאלנים המשיכו והמשיכו להתגרות... הרי אם אותם שמאלנים היו נכנסים לשטח והיו נהרגים או נפצעים, הרי שהקצין היה מואשם בכך.
ואתם בטח שואלים למה הוא לא סילק את איש הימין, זה מכיוון שבאותו רגע הוא לא הפריע להם לבצע את עבודתם...הוא לא ניסה להפר פקודות והוראות של הקצין.. אז למה להם כרגע להסתבך עם אותו איש ימין שלא מפריע.
ודרך אגב, מאיפה הידיעה שהקצין עשה מה שאיש הימין אמר לו? לא ראיתי שום פעולה שמוכיחה זאת, זה שהכתב אומר כך זה לא אומר שזה באמת קרה...
אני מסכים לגמרי עם הקצין, שהיה אובד עצות באותו הרגע, לא היו לו הנחיות לאותו מצב (כך אני לפחות מאמין) והוא היה צריך להגיע להחלטה. הוא בחר לירות לאוויר ולכוון לעבר הצלם שמתגרה בו בכוונה.
אני לא חושב שהחייל היה יורה באותו צלם בכל מקרה, גם אם הוא היה נכנס לשטח.
בקיצור, אנחנו צריכים לשאול את השאלה, למה אנשי השמאל מתגרים בחיילינו? מה עוד החייל היה יכול לעשות?
לפי דעתי הקצין פעל נכון, (אולי קצת נסחף כשכיוון לעבר הצלם) אבל בסופו של דבר הוא רק ילד שמתמודד עם מצב מאוד מלחיץ שלא הכינו אותו אליו.

שוטר אומר לך שאסור לך להכנס דרך פתח מסוים בקניון.
אתה מחליט להתגרות בו וממשיך קדימה.
השוטר שולף אקדח ויורה באוויר.
מוצדק?
ממש לא.
אולי אינך מבין אבל כדי לשלוף לדרוך ולירות צריך לזהות אמצעי וכוונה.
לא היה שם שום אמצעי ולא סיכון חיים. על פסק דין אנקוניה שמעת? אם לא תסרוק ותקרא, וזה אחרי שרכב לא עצר במחסום המשיך על הכורכור והחייל ירה מאחריו על מנת לעצרו. במחסום.
וגם זה ירי בלי מוצדק.
לאחרונה הועלה שוב אותומחסום בו נורה ישראלי בטעות. זוכר?
אגב כשהייתי במחסומים בשטחים אנשי הימין התייחסו באופן מגעיל במיוחד אלינו כמילואימניקים.
לא זוכר שמישהו ירה לעברם למרות שנסעו בצורה מאיימת יותר מרכב של ערבים במחסום.
אז תבדוק טוב את מה שאתה אומר.
אחרון: לפי מה שאתה אומר מי שלא התפנה בעמונה ועזה צריך היה לכוון עליו נשק וצריך היה לירות, כי הוא מפריע לחיילים לבצע את עבודתם.
עכשיו יש הגיון למה אסור היה לו לירות באוויר ולכוון על אדם בלתי חמוש?

כל הכבוד לקצין הזה כן יירבו!!!!!!!כן כן לא עוברים אז לא עוברים זה מה יש זה המצב ואם זה מתמודדים.אם לא מובן אז כן להעיף אותם לכל הרוחות אני מבטיח לכם שעכשיו כל מחבלון שירצה לעשות פיגוע מנקודה זו הוא לא יעבור .כוח נגד כוח!!!!!ואנו נראה לכולם שהכוח בידנו נגד כל אויבינו מבחוץ וכן גם מבפנים!!!!!

כי אימנו אותי לחסל אויבים מהר בלי לרחם.
אז רק תצביע לי בבקשה על האויב מבפנים כי באותה מידה זה יכול להיות מתנחל יורק בחברון או מתנחל מתסער במכונית על המחסום שאני עומד בו.
מהר תסביר לי כדי שחפים מפשע לא יפגעו או שכל הימניים הם חפים מפשע בהגדרה??
נו...

הצלחתם לנהל דיון רציני בלי פוליטיקה לכמה ימים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

"(מילה מכובסת למשת"פים עם אויבנו)".

עם שאר הדברים אני מסכים, אם כי גם במשטרה הכחולה כבר ששמעתי ונתקלתי בתופעות דומות (ע"ע עמונה, הפגנות סטודנטים וכו').

זה שכוחות הביטחון לא יודעים איך להתמודד עם האזורים האפורים האלה, זה לא חדש. אבל העובדה שלא לימדו אותם להתמודד עם מצלמות היא שערורייתית. זה דווקא משהו שמלמדים בכלל לא רע במשטרה. גם אם השיעורים האלה נשכחים די מהר.

1. עשו ממנו צחוק ולעג . הוא ממש התחנן אליהם :" אתם התחלתם הכל " או "אני מבקש ממכם לשבת"
2.לא היו פקודות ברורות - דבר אשר הוביל כמעט להריגה של ישראלי . דבר אשר גורר העמדתו לדין באשמת הריגה !!

זה מה שמיוחד בצה"ל , שהוא נותן לחיילים שלו לצאת לבצע פעולה בלי הוראות ברורות ואם החייל טועה (ואין סיבה שלא) אז יעמידו אותו לדין ויגזרו עליו עונש קשה. !
זה התנהלות של צבא שמפקיר את החיילים שלו - חד משמעית-

נ"ב :איך מעז דובר צה"ל להפנות עורף לאותו קצין באומרו :"מדובר בתיעוד חמור של מעשה חמור" פשוט יריקה בפרצוף

זה לא אשמת הקצין -הוא קיבל הוראות מדוייקות !!!

ציטוט:

1. עשו ממנו צחוק ולעג . הוא ממש התחנן אליהם :" אתם התחלתם הכל " או "אני מבקש ממכם לשבת"

1. הוא עשה צחוק מעצמו - במו ידיו ממש! אומרים שחכם לא צריך לדעת להיחלץ מבור שאדם נבון לא היה נכנס אליו.

2. אם היה שומר על איפוק, ממשיך לדבר בנימוס ודואג שכל המסמכים הדרושים היו ברשותו - אני מבטיח לך שגם הקצין וגם צה"ל, במקרה הזה, היו נראים טוב יותר.

ציטוט:

2.לא היו פקודות ברורות - דבר אשר הוביל כמעט להריגה של ישראלי . דבר אשר גורר העמדתו לדין באשמת הריגה !!

אני מבין שאתה רוצה שיהיו פקודות בנוסח:
* אין לירות באוויר בלי כל סיבה
* אסור לאיים בנשק על אזרחים ובכלל - כאשר לא נשקפת סכנה
* חייבים להסתובב עם הניירת הדרושה, ואם אין ניירת - אז לפחות לסתום את הפה ולא לבלבל לאנשים את המוח?
* אולי צריך להוסיף פקודת מטכ"ל בנוסח - לא יורים אם לא חייבים?

אולי במקום זה צריך להוסיף פקודת מטכ"ל בנוסח - חייל! הפעל את השכל ופעל בהיגיון?!? אם אתה קצין - תחשוב אפילו פעמיים?

ציטוט:

זה מה שמיוחד בצה"ל , שהוא נותן לחיילים שלו לצאת לבצע פעולה בלי הוראות ברורות ואם החייל טועה (ואין סיבה שלא) אז יעמידו אותו לדין ויגזרו עליו עונש קשה. ! זה התנהלות של צבא שמפקיר את החיילים שלו - חד משמעית-

תגיד לי. אתה רציני?

ציטוט:

נ"ב :איך מעז דובר צה"ל להפנות עורף לאותו קצין באומרו :"מדובר בתיעוד חמור של מעשה חמור" פשוט יריקה בפרצוף

צודק!
אני הייתי שולח ניידת של מ"צ אל הקצין, ומוציא הודעה לעיתונות: "תודה, הנושא טופל".

את היריקה בפרצוף - הייתי, במקרה הזה, מחליף בבעיטה בעכוזו של הקצין. הבחור הזה אינו ראוי להיות קצין או חייל בצה"ל!

ציטוט:

זה לא אשמת הקצין -הוא קיבל הוראות מדוייקות !!!

תקשיב למה שאתה אומר, כי לי זה מזכיר מיקרה בהיסטוריה של עם ישראל בו היה מי שטען להגנתו "רק מילאנו פקודות"....

זה גם הכיוון שלך?

עצוב!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia 1. תקשיב למה שאתה אומר, כי לי זה מזכיר מיקרה בהיסטוריה של עם ישראל בו היה מי שטען להגנתו "רק מילאנו פקודות".... זה גם הכיוון שלך? עצוב!

גם אתה צריך להקשיב למה שאתה אומר, האם בוצע כאן טבח בחפים מפשע? איך אתה מעז להשוות זאת לשואה? מה כאן בדיוק מזכיר לך? איזו פעולה או אמירה הזכירה לך זאת? האם חיכו בצד הגבעה תאי גזים? משרפות? האם הם הועמדו בשורה מול קבר אחים פתוח שחפרו במו ידיהם? מה מזכיר לך את ההיסטוריה כאן??? כנראה שהחוש האסוציאטיבי שלך פגום משהו....

לא צריך להפוך את האשכול הזה להתנצחות מיותרת בין גולשים.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אל אזרח או אזרחית. בשחור לבן.
זו תמונה ידועה כמו זו של הילד עם הידיים למעלה [שאגב נעשה בו שימוש ציני על ידי עונדות טלאים ורודים בעת הפינוי..]
אז מי שעשה שימוש בשואה הוא לאו דווקא הכותב.
תמונה רעה זו התמונה של קצין מכוון נשק אל אדם בלתי חמוש.
אם את זה אתה לא מבין לא כדאי לתת לך להכנס לשם כלל.
מקווה שאתה אכן לא שם.
ומה זה מעניין מי בא לעשות בלגן למי. מה זה חשוב? מישהו ירה עליהם? מישהו איים על החיילים, מה הפ פתאום שוטרים?
המדינה רוצה שתציב משטרה שם.
חייל מטרתו אחת להלחם ולהגן על מולדתו.
נקודה.

כן, כן. כל מה שיאפשר לך לנגח את הצבא - ענייני או לא ענייני. קרא בתשומת לב את הודעתו של SOLO. ההבדל בין מפקד לחייל הוא שיקול הדעת - אם אתה דורש פקודות מדוייקות, כנראה שאתה לא מתאים לפיקוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לוקחים חייל/קצין , שמים אותו במצב בלתי הגיוני בלי פקודות ברורות . בלי עזרה . בלי פתרונות ואז אם יהיה פשלה הדבר הכי פשוט זה לומר : החייל אשם וייענש.ומה עם הקצינים הבכירים??? הם לא אשמים?

זה דרך של צבא שמפקיר את החיילים ולא נותן להם גיבוי . העיקר שאם יש בעיה יש את מי להאשים - את הדרג הנמוך .

האם אתה בטוח שאין הוראות ברורות? מה לא הגיוני במצב הזה? קורה כל יום באיו"ש ומטופל בלי להגיע למצבים כאלה.

לא היתה לי כוונה לערבב פוליטיקה לשיח.
לצערי הסיטואציה שבה נתון הקצין היא סיטואציה שאינה מנותקת מהפוליטיקה , איך שלא נסתכל על הדברים ומבלי להצדיק את דרך פעולתו של הקצין, שלא מתאימה לקוד ההתנהגות הראוי לקצין בצה"ל.

אין ספק ש פעילי השמאל הבאים עם מצלמת וידאו להתעמת עם הצבא , עושים זאת כדי להביך את מדינת ישראל. חבל שהקצין הצעיר לא הפעיל קצת שכל ישר ולא ,כיוון נשק ואיומים כלפי לא חמושים, אינם מראים על שכל ישר ולא על בגרות. התנהגות זו מצביעה על כשלון של הקצין ושל המפקדים (לא רק שלו) שכנראה לא מורידים הנחיות ברורות ,ובין שחור ללבן יש הרבה אפור ובאפור הזה "נפל" הקצין.
חבל שבמקומות המועדים לעימותים בין הצבא לאזרחים לא מצורפים דרך קבע שוטרים ממשטרת ישראל (לא מג"ב - כבודם במקומם ) וסמכויותיהם על אזרחים יחד עם בגרותם היו מורידים את מפלס האלימות . במדינה מסודרת עם חוק ומשפט גם על "פעילי שמאל" פרובוקטיביים היו מושתים עונשים. אבל התירוץ הקבוע אין תקציבים ואין מספיק שוטרים יחד עם המנהלים אותנו הסובלים ממחלת הבינוניות ומטה ,יוצא שכך אנו נראים במראה שלנו וגם כלפי העולם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קיבלתי את תיקונך .
מודה ועוזב ירוחם

מי הוא שיתן פקודות לחייל בכלל? מה מקומו בכוח?
כלום מכלום.

אליו. בסך הכל ילד עם סג"מ על הכתף והיה קשה לו לתפקד.
לא צריך להכנס בו אישית - צריך להראות לכולם את הסרטון וללמד אותם איך לא להתנהג.
אם כולם ילמדו מכך - בזאת נבוא על שכרנו.
מסיתים ומדיחים תמיד היו - מכל צד וצד.
את כולם כבר ראיתי בשתי אינתיפדות שבעתי מכולם.

מנסיון שלי באיו"ש - התפקיד של רבש"צים הוא די לא ברור, לפחות לחיילים המוצבים בגזרתם.
רבש"צים מתנהגים כאילו הם חלק משרשרת הפיקוד ומורידים הוראות לחיילים שנוטים לקבל אותן מעצם העובדה שמדובר באדם מבוגר וסמכותי ולהם לא הוסבר אחרת.
עד כמה שידוע לי לרבש"צ יש סמכות משטרתית מוגבלת (משהו דומה לפיקוח עירוני בערים) אבל הוא ממש לא חלק משרשרת הפיקוד הצבאית בשטח.

ובאשר לאירוע עצמו ולקצין הצעיר - מדובר באובדן עשתונות תחת לחץ שאינו התנהגות ראויה למפקד בכלל ולמפקד שדה בפרט.

ראשית, אני לא בטוח שזה הרבש"צ, זה יכול להיות כל אחד מהמתיישבים, לא כל כך מהר הופכים לרבש"צ.

שנית, סמכויותיו של הרבש"צ מאד ברורות, מאד. הן מוגדרות היטב, יש לו מפקד מעליו בחטיבה (ק. הגמ"ר) הוא מקבל משכורת מהצבא, הוא מקבל הוראות מהצבא, הוא חלק מהמערך הצבאי וכו'. בשטח הישוב הרבש"צ הוא המפקד הצבאי, והוא מפקד על החיילים הנתונים לפיקודו, חיילי האבט"ש או חיילי "מבצר". כאשר ישנו אירוע ומגיע חפ"ק מ"פ וכד', אותו חפ"ק גזרתי מקבל פיקוד על האירוע.

הבעיה שלפנינו נובעת מחוסר הגדרות של מטרה, משימה ושיטה (ע"ע תגובתי הקודמת).

הרבש"צ הוא לא חלק מהבעיה, אולם ניראה שאם אכן זהו הרבש"צ אז הוא לא מהווה גם חלק מהפיתרון.

! This is Sparta

הופכים לרבש"צ מהר מאוד,מעט מאוד מסכימים לאחוז בתפקיד כפוי הטובה הנ"ל.

עיקר העבודה (בתפקיד רבש"צ)הינה באכיפת חוק השמירה וזה בעייתי כאשר מדובר בשכנים/חברים...
הרבש"צ הנ"ל פרחח והעביר את הקצין על דעתו.

הקצין צריך ללכת מיד הביתה (ללא דרגות) אין מצב בו מרימים/מכוונים בנשק בין אחים
אסור שזה יקרה ובטח לא בשל חילוקי דעות שמאל-ימין.

את הרבש"צ חייבים לפטר מן הצבא,שיהפוך לרב"ש באחריות הישוב או המועצה.(אם הם רוצים פרחח כזה)

מה שלומך בז,

בתור רבש"צ לשעבר (בעבר הרחוק) אני מסכים עם חלק ממה שכתבת, אולם בשנים האחרונות יש הקפדה גדולה הרבה יותר בנושא מינוי רבש"צים, בין היתר כתוצאה מהסדרת הנושא מול משהב"ט והעובדה שהם מקבלים את משכורתם ישירות ממנו (ולא מהישוב כבעבר) כאשר המשכורת והחוזה בנויים בצורה ברורה ובלתי משתמעת.

רבש"צ צריך להיות ממונה ע"י המח"ט הגזרתי, לעבור קורס רבש"צים ולעמוד בלא מעט קריטריונים, ולכן אינני בטוח שהמצולם בסרט הוא הוא הרבש"צ, יתכן שהוא "ממונה מטעם עצמו" או "ממונה מטעם הישוב".

רבש"צים נושאים בעיקר הנטל האירועים בשטחי יו"ש, יחד עם כיתות הכוננות הישוביות, וכמעט מדי יום ישנו אירוע כלשהו שהם נדרשים לו - לדוג' אירוע היום במצפה יריחו.

בכל מקרה, אין ספק שהקצין פעל בהיסטריה קלה ובצורה בעייתית מאד, ואני מאשים בעיקר את מפקדיו (ובראש ובראשונה את המח"ט הגזרתי) עקב אי מתן כלים מתאימים.

! This is Sparta

אני מאחל לכל הגנרלים פה בפורום שימצאו את עצמם במצב כזה.
לא בסדיר ולא בתור קצין,
אלא בתעסוקה מבצעית.
כשיגררו אותך מהאוניברסיטה, מהמשפחה מהעבודה או השד יודע מאיפה
כשתקבל חצי מושג על המורכבות בגזרת הר חברון על האיומים וערוב אוכלוסיה
שתהיה חלק מרשת של משימות בטחון בשטח מסוים ותהיה ערב לה ונאמן
ובסוף תקבל את העוקץ בהפוכה
החבר של אבא מהעבודה
זה עם הדיאטסו הצהובה
מגיע לך לאמצע שום מקום
למקום שהוא בכלל לא מבין כמה מסוכן שם וכמה הוא מסכן אותך
ויתר על כך.. הוא מסכן משימות של חבריך
אתה תהיה הגנרל לפתור את הברוך הזה

שיהיה בהצלחה
עד אז, תנו לצבא לעשות את מה שהוא צריך לעשות.
יש לכם דרך אחרת? יותר חכמה? תו"ל חדש? תמצאו את הדרך לחנך את הצבא
הרי אנחנו גנרלים לא?
עם מקלדת.. והמון זמן לחשוב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dagi אני מאחל לכל הגנרלים פה בפורום שימצאו את עצמם במצב כזה. לא בסדיר ולא בתור קצין, אלא בתעסוקה מבצעית. .

מצאנו, יותר מפעם אחת. את האמת בדרך כלל היו אלו המתנחלים שצפצפו על צו הסגירה "לא ספרו אותי" והמשיכו כאילו אני אויר. את האמת בדרך כלל ההוראה היתה במקרים כאלו לא לירות בהם או באויר, אלא להשאר איתם ולאבטח אותם למרות שסיכנו את עצמם ואותנו וגרמו לביטול משימות מבצעיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dagi כשיגררו אותך מהאוניברסיטה, מהמשפחה מהעבודה או השד יודע מאיפה כשתקבל חצי מושג על המורכבות בגזרת הר חברון על האיומים וערוב אוכלוסיה שתהיה חלק מרשת של משימות בטחון בשטח מסוים ותהיה ערב לה ונאמן ובסוף תקבל את העוקץ בהפוכה החבר של אבא מהעבודה זה עם הדיאטסו הצהובה מגיע לך לאמצע שום מקום למקום שהוא בכלל לא מבין כמה מסוכן שם וכמה הוא מסכן אותך ויתר על כך.. הוא מסכן משימות של חבריך אתה תהיה הגנרל לפתור את הברוך הזה שיהיה בהצלחה

גם זה כבר קרה, יותר מפעם אחת. אבל תודה בכול מקרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dagi עד אז, תנו לצבא לעשות את מה שהוא צריך לעשות. ייש לכם דרך אחרת? יותר חכמה? תו"ל חדש? תמצאו את הדרך לחנך את הצבא הרי אנחנו גנרלים לא? עם מקלדת.. והמון זמן לחשוב...

כאן איבדתי אותך...
אף אחד לא טען לתו"ל חדש או חכמה חדשה. רק הישנות: לא לאיים בנשק על אזרחים ישראליים, לא לירות באויר שלא לצורך, לא לאבד שליטה על עצמך וחיילך. שום חוכמות חדשות, רק דברים שאנחנו "גנרלי המקלדת" למדנו בהר חברון ובמקומות אחרים במשך השנים ועכשיו אנחנו מרשים לעצמנו להרהר בהם מהכורסא הנוחה והקפה ביד.

אז מה כוונתך ב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dagi עד אז, תנו לצבא לעשות את מה שהוא צריך לעשות. .

אם זה מה שהבחור הצעיר עשה בסרטון, אני כנראה מצבא אחר.

טל

בניגוד לטל אני לא אנסה אפילו להבין מה שכתבת, מבחינתי זה קשקוש מוחלט והעובדה שאינך מכיר את האדם בצד השני של המקלדת (... אותי למשל) אינך יודע היכן הוא גר, מהו עיסוקו הצבאי ואיך ואיפה הוא עושה מילואים - כל זה רק גורם לכך שהשטויות שלך כלל לא מעוגנות בקרקע המציאות.

בקיצור, פלטת שטויות בחרוזים, השקט ולמד, ואל תנסה להסביר לנו את מה שאנחנו עושים כבר עשרות שנים.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 רבש"צ צריך להיות ממונה ע"י המח"ט הגזרתי, לעבור קורס רבש"צים ולעמוד בלא מעט קריטריונים, ולכן אינני בטוח שהמצולם בסרט הוא הוא הרבש"צ, יתכן שהוא "ממונה מטעם עצמו" או "ממונה מטעם הישוב".

מעניין אם המאחז הבלתי חוקי "מגן דוד" מקבל תקציב רבש"צ ממשרד הבטחון. אני קצת בספק אם זה כך אבל אולי אני תמים מדי.
בכל מקרה, הרבש"צ הזה או כל רבש"צ אולי יכול לתת הוראות שוטפות לחיילים צעירים שעושים אבט"ש בשער של הישוב שלו, אבל לחלק הוראות לקצין במשימה (לא ברורה) בשטח מחוץ לישוב? לא נראה לי.
הרבש"צ הזה הוא לדעתי הסיבה שבעטיה הקצין איבד את הצפון. אם הקצין מתפקד תחת הנחיותיו של רכז בטחון של מאחז בלתי חוקי, לא פלא שערכי צה"ל הם לא בדיוק מה שמניע אותו.
ועדיף שאעצור כאן לפני שאגלוש לפוליטיקה.

באמת נו ... קצת הבנת הנקרא. ראשית לא אמרתי שהבחור רבש"צ, אלא ציינתי בפירוש שיתכן שהוא "ממונה מטעם עצמו" או "ממונה מטעם הישוב". שנית, כל מה שכתבתי על רבש"צים הוא נכון, ולכן (ע"ע הקודם) לא נראה לי שהבחור רבש"צ. הוספתי וכתבתי שסמכות הפיקוד של הרבש"צ הינה על חיילי האבט"ש ו/או חיילי "מבצר" שמצויים בישובו, ובכל מקרה סמכות הפיקוד עוברת לחפ"ק מ"פ או חפ"ק גזרתי ברגע שזה מגיע.

מצפיה בסרט אני לא מבין למה אתם מתגוללים על ה"רבש"צ" הזה, הוא סתם גורם מרעיש, מי ששיגע את הקצין הוא האדם נושא המצלמה ואותו שמאלן שהתעמת איתו, אני מציע לך לצפות שוב בסרט.

ושלישית, אין ספק שהקצין לא הוכן כיאות לאירוע מסוג זה, ולכן אני מאשים בעיקר את הרמות הממונות עליו, מכיוון שזה לא אירוע נדיר בשטחים ויש צורך בקביעת נהלים ברורים וחד משמעיים בנושא.

! This is Sparta