לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-02-2007, 13:22
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
לנין והקולאקים

נתקלתי לא מזמן במאמר הבא של לנין מ1918, בו הוא קורא להריגתם של הקולאקים, ולא רק בנקיטת צעדים כלכליים כנגדם:
http://www.marx.org/archive/lenin/works/1918/aug/x01.htm

"while barely two million consist of kulaks, rich peasants, grain profiteers. These bloodsuckers have grown rich on the want suffered by the people in the war; they have raked in thousands and hundreds of thousands of rubles by pushing up the price of grain and other products. These spiders have grown fat at the expense of the peasants ruined by the war, at the expense of the starving workers. These leeches have sucked the blood of the working people and grown richer as the workers in the cities and factories starved. These vampires have been gathering the landed estates into their hands; they continue to enslave the poor peasants.

Ruthless war on the kulaks! Death to them! Hatred and contempt for the parties which defend them-the Right Socialist-Revolutionaries, the Mensheviks, and today's Left Socialist-Revolutionaries! The workers must crush the revolts of the kulaks with an iron hand, the kulaks who are forming an alliance with the foreign capitalists against the working people of their own country.
...."

ידוע לי כי לנין יחד עם חברו המרצח טרוצקי, הנהיג משטר דמים בבבריה"מ, אך תמיד היו לו הסיבות שלו אשר התיישבו עם אהבת השלטון ומיני הזיות באשר למהפיכות פועלים, והכפפת סמכויות השלטון בידי הממשל בלבד, ולא בידי איגודי העובדים. גם טבח המלחים בקרונשטדט, וכל חיסול ההתקוממויות של האיכרים נבעו בעיקר מהלך רוח "פועלי" זה. השאלה שלי היא, האם מישהו יכול לאמר בבירור, מה הייתה מטרתו של לנין בקריאה זו לרצח הקולאקים? הרי חייבת הייתה להיות מטרה פוליטית סמויה מאחורי כל הדברים.

וגם, מה דעתכם? האם לצד פשעי הנאצים יש לזכור גם את פשעי הקומוניסטים אשר ניהלו מלחמות שמד כנגד אוכלוסיות שלמות בחברה? האם פשעם של לנין, טרוצקי, סטלין ושאר ממשיכיהם, אינו משתווה לפשעיו של היטלר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 23-02-2007, 15:09
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
המשפחה שלי איבדה 2 באושוויץ
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "יחד או לחוד?"

וקרוב ל4 יהודים טובים, מתומכי ה'מהפיכה של 1917, תחת משטרו של סטאלין. בעוון איזו אשמה? סחר במוצרי מזון בעיקר.

הקומוניזם והנאציזם הם בבחינת היינו הך. טוחאצ'בסקי הטובח מקרונשטאדט טבח בנוסף לכל גם באיכרים שמרדו באזור טאמבוב במרכז רוסיה לאחר מכן, תוך שימוש בגזים רעילים. לדעתי, הנאצים ששו ליישם את מה שהקומוניסטים בצעו זה לא מכבר באזוריהם. כך הצבא הגרמני ''מסביר הפנים'' ממלחמת העולם הראשונה, הפך לחיה צמאת דם. 'הפיתרון הסופי' לא נולד יש מאין.

כך שאם הבנת מדברי כי אני מזלזל בשואה שעברה על עמנו, ושוכח את חומרתה אתה כמובן טועה. את השואה וכאב האובדן של האנשים אני חי ורואה יום יום כאשר אני פוגש את סבתא שלי, שאת בני משפחתה שהנאצים לא הצליחו לחסל, חיסלו הקומוניסטים.

באשר לשאלתך הראשונה, כמובן שביחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 23-02-2007, 16:54
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
ייתכן ולא הובנתי כראוי
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "הצבא הגרמני לא היה "חייה צמאת דם""

לא התכוונתי בדברי להיות חמום מוח שבעבורו כל החיילים ה''אדומים'' הם פראי אדם אסיאתים. ברור שהם היו ככל האדם, וברור שלצד כל הרע בבריה"מ, נעשו מעשי חסד בייחוד בימי מלחמת העולם השנייה בה יהודים רבים שוחררו ממחנות הריכוז בידי הצבא האדום.

השאלה שלי, הייתה מהותית יותר: האם לא ניתן לומר ששיטת הניצחון הטוטלי באמצעות ההשמדה של האויב המורכב מאוכלוסייה המתנגדת לשלטון, ו\או קיומה נוגד את אידיאולוגיית המשטר נוצרה בימי שלטון הקומוניסטים הראשונים? הרי מעשי טבח מהסוג הזה לא התחוללו במהפיכה הצרפתית למשל. את המודל הזה, לפי הבנתי, אימצו הנאצים בשטחי הכיבוש שלהם ולא פעם הוא הופנה כנגד יהודים ופרטיזנים כאחד.

את ה"מאבק" המוזר של לנין בקולקים הבאתי כדוגמה לכך, וביקשתי אם מישהו יוכל לחדד את המהות הרעיונית שעמדה מאחורי ההצהרה הזו. מה ללנין ולקולאקים? האם גם הם שבתו בשל הרעב כשובתים בפטרוגראד ובכך פגמו בנסיון של לנין ושות' לנכס את האינטרסים המעמדיים של הפועלים להחלטותיו בלבד?

מה גם, שבעת הביקורת האמוציונלית למדי שהבעתי כנגד הקומוניסטים, כוונתי הייתה להביע תמיהה מדוע אישים כלנין טרוצקי וסטלין אינם זוכים ליחס לו זוכים מרצחים עלובים כהיטלר ושות'? סטלין, לא היה טוב יותר מהיטלר וזו הסיבה שנתתי את הדוגמה מההסטוריה המשפחתית שלי..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 23-02-2007, 19:59
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
הסובייטים לא רצחו קבוצות שלמות "ללא תנאי"
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב "ייתכן ולא הובנתי כראוי"

מי שחוסל (גם אם עקב פארנוייה או האשמות שווא), חוסל בשל דעות או מעמד שהחזיק בהם. הגרמנים חיסלו יסודות אתניים ללא תנאי וללא קשר למעשי אותו אדם פרט להורים להם "בחר" להוולד. אתה עשוי להגיד שזה מניע שיישומו הפך אפשרי תודות למעשי הסובייטים, ואני אומר שאלה שתי דרכים שונות לגמרי.

פרט לכך: המשטר הסובייטי ומעשיו מושמצים מאוד ולא חסרים אנשים במערב שרואים בסטאלין היטלר בסגנון אחר. העובדה שאין עליה עוררין היא שגרמניה התקיימה כמדינה תחת שלטון רוסי ללא משטר טרור רציף, בעוד שאזורים סובייטים סבלו משטר טרור נאצי גם לפני שקמה בהם תנועת התנגדות (כמו באוקראינה שברובה לא היתה כלל התנגדות).

* שוחחתי בחיי עם עשרות יוצאי ברה"מ על עברם המשפחתי, תוך דגש על ימי סטאלין. בודדים מאוד ידעו על בני משפחה שנפגעו בטיהורים, שלא לדבר על שחוסלו. למשפחה שלך היה כנראה מזל רע מאוד.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-02-2007, 22:56
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
הסובייטים של אז הם מה שאנו מכנים כיום
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "הסובייטים לא רצחו קבוצות שלמות "ללא תנאי""

קומוניסטים אוטוריטאריים או מרקסיסטים קונפורמים, שהתנגדו ומתנגדים גם כיום לחופש ההתאגדות והשביתה של פועלים ב"מדינת פועלים" ואני מסכים עם הקביעה שהטרור הופנה כלפי האוכלוסיות הפנימיות בשטחי בריה"מ בעיקר על רקע אידיאולוגי ו\או מעמדי, אך גם בשל תפיסת עולם מעוותת. לא קראתי את כל המאמרים של "גדולי" המשטר ההוא, אך ממה שהספקתי לקרוא הבנתי שהם תפשו את האנשים כולם כקטגוריות חברתיות מהלכות על שתיים ועל כן הטבח בכמה מלחים בקרונשטדט לא היה משמעותי מדי בעבורם, כל עוד האמינו ש''זה מה שיעזור בביסוסה של המהפיכה", וזה לא יפגע בשלטון המרכזי. באותו האופן הרעבת מליונים ורציחתם של המונים אחרים, ג זה לא העיב על מצפונם.

ע"פ הניתוחים הקלאסיים של הדור הקומוניסטי הראשון, בהכל נמצא מאבק בין הפועלים ל"זעיר בורגנים" (כך כונו למעשה המלחים בקרונשטדט שהצהירו על אמונתם ב"מהפיכה" ועזרו בתקומתה, אבל זה לא שינה דבר בעבור לנין), או בין האיכרים למשתפי הפעולה של הצער ושאר דוגמאות. מטרת הרצח, הייתה במקרים רבים ''לעזור'' לאיכרים ולפרולטריון להגיע להחלטות הנכונות.

אל תשכח שהגרמנים לא רצחו רק יהודים, אלא גם אנרכיסטים, קומוניסטים ולמעשה גם הרבה מאד ''ארים'' שהיו מתנגדים פוליטיים חריפים למשטר. למשל דכאו נבנה תחילה בעיקר כדי לאכלס מתנגדים פוליטיים ואת זה אתה יודע לבטח.

ה''אדומים'' הם הראשונים שניהלו מלחמת השמדה טוטאלית נגד קבוצות שלמות בחברה (בורגנים, זעיר בורגנים, בירוקרטים וכל השאר) ואתה יכול לראות את הקריאה שהבאתי בהודעה המקורית לטבח בקולאקים (להזכירך-2 מליון איש בערך) כדוגמה מובהקת לכך. התהיה שלי הייתה באשר ל''למה?'', ו"על סמך מה?" ואם מישהו יוכל לחדד את הנושא.

גם בשטחי גרמניה היו מעשי טירור למכביר, כמו גם מעשי אונס, רצח וגניבות רבות- אבל זו הייתה מלחמה, וכפי שציינת גם הגרמנים נהגו באופן בלתי מוסרי בשטחי הכיבוש שלהם, והם פשוט אכלו את מה שבישלו, בדיוק כמו ההפצצות של דרזדן, בון וכו' אשר היו תגובה לבליץ על לונדון. המשטר במזרח גרמניה היה רחוק מלהיות אידיאלי, והיחס כלפי השובתים בגרמניה המזרחית בשנת 53 יוכל להעיד על כך.

כמו שאתה בטח יודע, אני די צעיר. ובמשך התיכון נתקלתי ברבים שכינו עצמם ''קומוניסטים'', ''מרקסיסטים'' וכו', ואף נערים יוצאי בריה"מ שדיברו בערגה על סטלין.. הדבר הכואב לי ביותר הוא, שתמיכה באישים הללו, בכל מדינות המערב לרבות מדינת ישראל, אינה נחשבת למעשה מגונה, אלא להיפך! ועל כך יוכל להעיד קיומו של "סלון מזל".

* איני יודע לבטח מה עלה בגורל כולם, אני יודע שאבא של סבתא שלי נמצא מת בכלא, הדוד של סבתא שלי נעלם בבוקרו של יום בהיר ומעולם לא שב הבייתה. באותו האופן גם שני בני הדודים של סבא שלי. חלקם באמת נעצרו בעבור סחר באמצעי מזון (למשל, נדידה מאזור המקור למען מכירת פירות בעיר א', וקניית תרנגולות בה שהיו זולות יותר מאשר אלה שבאזור המקור ממנו יצא). אני מניח שאתה מבין כי כאשר אדם היה נעלם בתקופה ההיא, הוא לא היה יוצא לנופשון באי קרים, כן? כך שגורלם די ברור..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 24-02-2007, 23:01
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
והמשטר לא בגד בעמו ועתיד היה להוות סיכון לאנושות?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "סובורוב הוא חנטריש שבשל בגידתו בארצו, ניסה להמציא בדיעבד את ההיסטוריה שלה..."

המצב בבריה"מ בזמנו, הזכיר לא במעט את המשטר בספרו המרתק של אורול, 1984(האחרון התבסס במידה לא מועטה על הראשון, אך השתמשתי בדוגמה זאת רק על מנת להמחיש נקודה). הלשנות, טרור ורצח היו עניין של מה בכך בעבור המשטר, ועד היום אתה תשמע את הקומוניסטים למיניהם או מתרצים זאת בכך שהמשטר הקומוניסטי ההוא ''בגד במהפיכה'', או נכנסים לכל מיני התעסקויות מעמדיות בלתי רלוונטיות.

אין הבדל גדול בין הפאשיזם לקומוניזם על כל גרורותיו המרקסיסטיות\סטילינסטיות, ובאידיאולוגיות המסוכנות הללו יש להילחם. השאלה האם סובורוב אונס את ההיסטוריה לצרכיו-כן או לא, הנה משנית. העיקר הוא לא לתת לגיטימציה לקומוניזם בדיוק כפי שאין לתת לגיטימציה בידי הפאשיזם, ואני חושב שזה דבר שחובה עלינו להעלות במסגרת הדיון הציבורי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 25-02-2007, 18:20
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
לצערי, יש לי מעט מאוד כבוד לפרופ' גורודצקי
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא מצאתי בו שום פסול, מעבר למה שמה שפרופ' גבריאל גורודצקי מצא אצלו..."

בדרך כלל אני מאוד מעריך אנשי אקדמיה, אולם גורודצקי אינו נמנה עם אלו שאני מעריך. האגנדה שלו מכתיבה לו, לעתים יותר מדי קרובות, את מסקנות המחקרים שלו. אני מפנה אותך למחקר שלו בדבר גיוס יהודי מחנות העקורים באירופה, כדי שתוכח גם אתה.
לענייננו. קודם כל הספרים של סובורוב מכילים הרבה עובדות מסבירות. את זה אי אפשר לקחת ממנו. הספר שלו INSIDE THE SOVIET ARMY היה בשעתו מדריך חשוב לסובייטולוגים.
באשר לטיעון שלו בדבר הכוונות ההתקפיות של סטאלין. זוהי דעה הנובעת מניתוח שהוא עשה. אפשר לבקר את המסקנה, אך לא כדאי לפסול את העובדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 28-02-2007, 17:38
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לצערי לא קראתי את הספר שתיארת, אבל אנסה:)
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "האם יצא לך ולג'ו לקרוא את ספרו עליו כתבתי?"

לגבי המלחמה בפינלנד: הצבא הסובייטי חשב שהוא מוכן למלחמה בפינים (בדיעבד, ודאי שהם שגו
בענק, הן במוכנות למלחמת חורף, והן בתכנון ובהערכת הכוח הפיני), אבל זה כלל לא דומה למצב
שבו עמדו הסובייטים מול הנאצים: פריסתם לאורך 3000 ק"מ של חזית, הייתה דלילה להחריד, חיל
האוויר שלהם עמד באפס מוכנות, ומפעלי הנשק שלהם, לא עבדו בקצב שמתאים לאומה שמתכוננת
למלחמה מול יריב בסדר הגודל של גרמניה הנאצית.

באשר לאי-אהבתו את הבולשביקים: אני חסיד קטן מאוד שלהם, אבל אצל רזון העניין שונה לחלוטין,
וכולו אישי: רזון היה חסר מפלגה ואיש מודיעין של הבולשביקים, שבשלב מסויים החליט לערוק. כאשר
ערק, נתפס בארצו כבוגד (גם א-ח-ר-י נפילת הבולשביזם), וכדי לתרץ מעשהו, יצא בקמפיין שכל
מטרתו היא הכפשת הבולשביקים, ומה יותר טוב מאשר להציגם כ"גרועים אפילו מהיטלר"?
אני נגד כתיבת הסטוריה כשהשורה התחתונה נכתבת עוד לפני המחקר, ומטרת המחקר הוא כדי
להגיע לשורה התחתונה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 28-02-2007, 18:06
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
אני לא קראתי
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "האם יצא לך ולג'ו לקרוא את ספרו עליו כתבתי?"

אבל עכשיו אני קורא ספר מרתק, ומאוד פותח עינים: "הדיקטטורים" של אוברי. הוא מתאר במקביל את שלטונם של היטלר וסטלין, ונותן לקורא הנבון לעשות את ההבדלה. אני מנסח זאת בזהירות, כי גם הוא מקפיד לציין שאינו עושה "מחקר משווה" בין השנים.

והסיבה שאני מהרגע הראשון הבעתי "חוסר-נחת" מהאשכול הזה, היא בדיוק בגלל שהטרנד הזה לעשות "השוואות" בין הנאציזם והקומוניזם, הוא מופרך כל כך, שהוא כמעט בלתי מוסרי. וגם אם יש עניין ואולי מקום לבדוק את התנהלותם האישית של סטלין והיטלר כמנהיגים, הרי אין שום בסיס להשוואה בין התורה הקומוניסטית והתורה הנאצית. ואם זה נכון לאורך כל תקופת קיומן קל וחומר שזה נכון לגבי התקופה שעליה נפתח האשכול - שנתה הראשונה של המהפכה הבולשביקית.

בעיני מי שמנסה לרמוז על שוויון או דמיון של הנאציזם לקומוניזם הוא מכחיש שואה, לפחות בזעיר אנפין. ואין זה משום שאני מתפעל מהקומוניזם או משום שהמשכתי להיות סוציאליסט אחרי סיימתי את שנות העשרה שלי...
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 28-02-2007, 20:32
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אני לא קראתי"

ציטוט:
אין שום בסיס להשוואה בין התורה הקומוניסטית והתורה הנאצית.

אין?
- שתי אידאולוגיות ששאפו לבטל את הדת.
- שתיהן תולדת תמורות במחשבה המדינית של אמצע-סוף המאה ה-19 באירופה.
- שתיהן גובשו (בעיקר) ע"י הוגי דעות גרמניים.
- שתיהן עשו שימוש בטקטיקות דומות לצורך עליתן לשלטון ופעלו באורח דומה, במספר לא מבוטל של תחומים, לאחריה.
- שתיהן הגיעו למצב שבו עומד בראשן שליט יחיד, הנתפס כמעט כאל חי ע"י המון נתיניו.

אמנם, יש גם הבדלים גדולים ומהותיים ולא הייתי טוען לזהות (וגם לא לדמיון רב) בין השתיים. אין לי ספק שהקומוניזם "אופטימי" יותר בתפיסתו את נפש האדם מאשר הפשיזם בכלל והנאציזם בפרט. אבל מכאן ועד לטענה שלך יש, לדעתי, מרחק לא קטן. מה גם שאמונה בעקרון מסוים,נעלה ככל שיהיה, אסור שתוביל להכחשת הזוועות שנעשו בשמו - במיוחד כשהדברים אמורים במעללי "שמש העמים".

אגב, איך הספר של אוברי? קראתי את "מדוע ניצחו בעלות הברית" ואת "מלחמתה של רוסיה" ומצאתי את שניהם מעט רדודים (אם כי "מלחמתה" מוצלח בהרבה).
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 28-02-2007, 21:05
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
שכחת לציין שלשני הרודנים היה שפם...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]אין שום בסיס להשוואה..."

זה פשוט לא רציני לעשות השוואות שטחיות שכאלה. (שתיהן פותחו ע"י גרמנים, שניהם משלהי המאה-19, וכיו"ב) שלא לדבר שיש בדבריך טעויות גסות.

אין שום דמיון בין הדרך לשלטון של הקומוניסטים והנאצים. הקומוניזם עלה בסערה של מהפכה אמיתית שהרסה את המדינה הקיימת. לאחר שהיא מוטטה את המדינה, מלאה המפלגה את מקומה עד אשר בנתה מערכת שלטון ומדינה חדשה. הנאציזם עלה לשלטון בדרך דמוקרטית, ואחר כך המפלגה השתלטה על מוסדות המדינה שהיו קיימים קודמים והמשיכו לתפקד. (זה במענה לדמיון, כביכול, שאתה מיחס לעלייתן)

הקומוניזם הגיע לשלטון יחיד, בעצם בניגוד לאידיאולוגיה שלו. הנאציזם החל בשלטון יחיד והיה מבוסס עליו תיאורטית ואידיאולוגית. (מזכ"ל לעומת "פיהרר"...).

וזאת עוד לפני שאנחנו נכנסים לפרטים על מעשיהם, ועל האידיאולוגיה הגזענית הנאצית. ואין בזה כמובן לסנגר על הזוועות של המשטר הקומוניסטי. אבל גם כאן, אין להשוות את תקופת הגולאגים והטיהורים, לטבח קרונשדט, שככל שהיה אכזרי, היה חלק מתהליך "טבעי" של מהפכה ודיכוי מתנגדיה כפי שהתרחש בהרבה מקומות ובהרבה תקופות.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 28-02-2007, 22:46
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
לשופנהאואר הייתה התבטאות יפה בקשר לנושא הזה:
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "שאלה סקרנית:"

"מה לכל הרוחות מאחז העיניים הזה [הגל] רוצה לומר?"

כמו שפונהאואר, גם ראסל ואנשי רוח רבים אחרים התקשו להבין את הכתבים של הגל, מפני שהיו מאד עמומים וכוללניים. כך גם היו כתביו של מרקס (שהתבססו על הגל במידה רבה, אך עם שינויים עקרוניים אך מעטים).

בגלל העירפול הזה, כבר לאחר מותו של הגל התפצלו תלמידיו לשתי תנועות, אשר אחת מהן נקראה ''ההגליאנים של הימין" והסכימו עם חיבור מדיני של הגל, בו כתב למעשה שהמודל המדיני שלו הוא בדוגמת מונרכיה קונסטיטוציונית כדוגמת פרוסיה שבמסגרתה עבד. ההגליאנים של השמאל מיהרו להאשים את הגל ברמיה, מפני שאחרי הכל בתור אדם שקיבל שכר מהמדינה איזו ביקורת יכל היה כבר להעביר על פרוסיה? עד היום, קשה להבין מה היו הכוונות האמיתיות של אלה (לאותם ההגליאנים השתייך למעשה מרקס, ומיסוד זה התהווה הקומוניזם), אבל ידוע שהם שאפו להגיע לרמה בה החברה תגיע לנקודה שבה התשוקה, התבונה, המוסר והאינטרס העצמי יתבטלו כך שהחברה תהפוך להרמונית, בה המחלוקות ייפתרו מעצמן.

כמובן שהעניין הזה נתון לפרשנויות רבות ומגוונות, וזו הסיבה המרכזית שהשמאל הקיצוני בעולם מפוצל כיום לאלפי תנועות שונות ומשונות.

אתה יכול לראות למשל את הדיעה של לנין וטרוצקי בכל הנוגע לעניין האיגודים המקצועיים ב"מדינת הפועלים" מאותו הטבח- הם התנגדו, מפני שמדוע ב"מדינת הפועלים" זקוקים הפועלים לאיגודים עצמאיים משלהם שיגנו על האינטרסים של הפועלים, כשהמעביד הוא למעשה "ממשלת פועלים"?

עוד על הטבח בקרונשטדט מאת אידה מט:
http://libcom.org/library/the-krons...rising-ida-mett
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 28-02-2007, 22:28
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
הקומוניזם והפאשיזם הם שני צדדים קיצוניים של אותו הזוֹז
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "שכחת לציין שלשני הרודנים היה שפם..."

הנאציזם, אינו אלא היבריד של סוציאליזם חיוור לשלטון טירני, ושונה מהפאשיזם רק בכמה קווים כלליים.

המבנה הקומוניסטי קיבע הלכה למעשה את ''דיקטטורת הפרולטריון'' בידי כמה קומרדים שמעולם לא עסקו בעבודת כפים, אלא היו בכלל בדרגת "זעיר בורגנים" (טרוצקי) ומעלה. מה ההבדל בין הדיקטטורה האחת, לדיקטטורה האחרת בפאשיזם למשל?

אין מקום להשוואה, אך בהחלט ניתן למצוא כמה קווי דמיון מקבילים.

הנאציזם לא עלה לשלטון בדרך דמוקרטית. התנועה עלתה לשלטון בעזרת המהפיכה הממסדית אשר תכננו הנאצים וכך הם גם זכו בשלטון. עד אז, הם בסך הכל היו מיעוט גדול בריוני ורעשני.

הייתי מציע לך לקרוא את הודעותיי הראשוניות באשר לטבח בקרונשטדט, ולהבין כי המלחים הללו שיתפו פעולה עם המהפיכה, ואף הצהירו נאמנות לה בעת שביתת הפועלים בפטרוגראד. מה הייתה הבעיה אליבא דלנין&טרוצקי? שביתת פועלים במדינת פועלים? לא ייתכן! וזו הייתה הסיבה המרכזית לטבח הזה, ולמעשים המרושעים שהגיעו לאחר מכן. כך שאלה לא היו פעולות "מעצבות", אלא פעולות אד הוק. מה הייתה הבעיה לחסל את השביתה בפטרוגראד ע"י הגעה לפשרה עם הפועלים ולספק למזי הרעב הללו מזון? לטרוצקי הפתרונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 28-02-2007, 23:54
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
עובדתית, לא היה בכלל מעמד פועלים ברוסיה... :)
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "עובדתית, הגדרותיו את טרוצקי הן עובדות יבשות: כמו רוב הבולשביקים, הוא לא ממעמד הפועלים"

רוסיה הצארית נזקקה למהפכה - כל מהפכה שהיא, ובלבד להחלץ מהשלטון הפיאודלי שהאריך ימים כ-500 שנה מעבר למערב אירופה. לצערם של הרוסים פרצה אצלם המהפכה הלא נכונה. הרי גם לפי התיאוריה המרקסיסטית הבסיסית, המהפכה הקומוניסטוית היתה צריכה להתרחש במדינות המערב הקפטיליסטיות התעשיתיות. כיוון שברוסיה לא היה בעצם פרולטריון תעשייתי, שהיה מסוגל להצמיח מהפכנים מתוכו, "נאלצו" האינטלקטואלים לקבל על עצמם את המלאכה. (ברוסיה לא היו אפילו פועלי דפוס, שבדרך כלל היו חלק חשוב בתנועות פועלים, מכיוון שהם ידעו לקרוא ולכתוב).

זאת, אגב, גם הסיבה למלחמת החורמה של לנין בקולאקים, שביצלר כל כך תוהה עליה. כיון שלא היו מספיק בורגנים עירוניים וקפיטליסטים תעשייתים, (שהמניפסט הקומיניסטי קורא להכרית) ממילא הפכו האכרים ה"עשירים" שהיוו את המעמד המעביד כמעט הבלעדי ברוסיה לאויבי המהפכה.

ולגבי הדיכוי שהפעיל טרוצקי, זה היה בהחלט אכזרי. אבל כמו שציינת, זה לא היה יוצא דופן. מהפכות מדכאות באכזריות את אויביהן (האמיתיים או המדומים). אבל הארוע בקרונשדט אינו כל כך מהותי בהיסטוריה הרוסית של מאה השנים האחרונות, עד כדי שיככב בכל הודעה שניה באשכול זה. בכל מקרה הוא גם לא היה רצח שרירותי, שאפיין את רצח העם הנאצי.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 01-03-2007, 16:54
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
אתה ממשיך בהתיחסות פוליטית של "תומכי" או "מתנגדי" המשטר ההוא
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב ""מכל מלמדי השכלתי""

אנחנו צריכים לנסות להבין ןלהעריך את ההיסטוריה לא מנקודת מבט של תומך או אוהד. טבח קרונשדט התרחש בשנתה הראשונה של המהפכה. אי אפשר להשוות תקופה זאת לימים שבהם סטלין כבר ביסס את המשטר ועסק בטיהורם וחיסולים כדי לחזק את שלטונו. מהפכות דרכן להיות אכזריות, כי בלי זה הן נכשלות. אני לא בא להצדיק רציחות, אני רק מנתח בצורה ריאליסטית.

אין שום טעם לעשות "תחרות רשעות" בין לנין וטרוצקי מחד וסטלין מאידך. התנהגות של מנהיגים צריכה להמדד בתוך הקונטקסט של הארועים. לנין וטרוצקי היו המהפכנים - על כל מה שמשתע מכך. סטלין היה המנהיג המייצב והמבסס. אבל הם כולם, מעבר לאגו האדיר של מנהיגים כריזמטיים שהופכים לרודנים, האמינו באידיאולוגיה הקומוניסטית. והרעין הקומוניסטי, מלבד זה שהוא מנוגד לטבע האדם ודינו היה להכשל, היה בו הרבה חיובי. לעומת זאת האידיאולוגיה הנאצית הייתה בנויה על גזענות ושנאת האחר. לכן רצח עם היה תוצר טבעי שלה. (ובמקרה הטוב הקצנה של הגישה היותר "הומנית" שהעמים הנחותים צריכים לשרת את הגזע העליון כעבדים). הקומוניסטים לא פסלו גזעים ועמים. הם נלחמו בהם אם סיכנו (לדעתם) את המשטר והתהליך הקומניסטי. הרציחות שלך הקומוניסטים לא היו ביטוי לאידיאולוגיה אלא סטיה ממנה. אז נכון שלמי שנרצח זה לא משנה הרבה, אבל צריכים להסתכל על זה נכוחה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 02-03-2007, 00:37
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
נסיון לאירוניה אנו תחליף להנמקה
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי סאשה הסוס שמתחילה ב "אין שום טעם בטיעון ש"הם אכן האמינו". השאלה המעניינת מבחינה היסטורית היא מה הם עשו."

לקומוניזם לא היה סיכוי ברוסיה משתי סיבות עיקריות. הראשונה והעיקרית - כי הקומוניזם הוא שיטה שמנוגדת לאופי האדם ואינו יכול להצליח בשום מקום. אבל גם ברמה התיאורטית, כפי שכבר הזכרתי פה, הקומוניזם היה אמור להביא מזור לתחלואי החברה הקפיטליסטית - לא הפיאודלית.

מצד שני, בהתחשב בפיאודליזם שממנו חילץ הקומוניזם את תושבי רוסיה - הכל היה עדיף. במלים אחרות: מצבם של הרוסים השתפר בעקבות המהפכה הקומוניסטית, לא בגלל שזה היה פתרון הכי טוב, אלא בגלל המצב ממנו זה חילץ אותם. אי אפשר להתכחש לעובדה שהרוסי הממוצע היה שבע יותר ומחונך יותר 20 שנה אחרי מהפכת אוקטובר. ההנחה שלנו, כלא קומוניסטים או סוציאליסטים, שאילו הייתה מונהגת כלכלת שוק ברוסיה היה יכול להיות מצבם טוב יותר. אבל אין לנו הוכחות ואין לנו דוגמה ליציאה משלטון פיאודלי בתוך 20 שנה.

אין מנוס מלחלק את התקופה הקומוניסטית לעידן המהפכה ממש, בו מתרחשים ארועים אכזריים כבכל מהפכה, ולתקופה שבה הייתה האכזריות כלי בידיו של רודן כדי להשליט את מרותו.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 28-02-2007, 23:45
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
טרוצקי לא הגיע ממשפחה זעיר בורגנית?
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "כדי לנהל ויכוח על פרשנות - צריך לדעת את העובדות."

איזה סילוף יש בעובדה הזו?

אם אתה חושב שהפרשנות שלי אינה נכונה כלפי טרוצקי וחבר מרעיו, אנא הצג עובדות אשר יוכיחו את פרשנותך ההפוכה. זו הדרך בה מנהלים וויכוח.

עלייה לשלטון בדרך דמוקרטית, פירושה השגת השלטון ע"י ביסוס רוב מוצק בקרב האוכלוסייה המקומית. הנאצים מעולם לא הצליחו בבחירות חופשיות להשיג תמיכת הרוב (תמיכה ציבורית מעבר ל50%), ורק בזכות המהפיכה הממסדית שחוללו לאחר כיבוש הרייכסטאג, האידיאולוגיה שלהם הפכה ל''פופולארית'' ברחבי גרמניה.

אך אתה יכול כמובן להרחיב במעט את המושג ''דמוקרטיה'', ולהכניס לתוכו את המהפיכה הממסדית שחוללו בגרמניה ובכך להצדיק את הטיעונים שלך. אבל זו כבר תהיה הפרשנות הסובייקטיבית שלך, שאינה מקובלת על כל העוסקים בהיסטוריה. לא שאני תופס מעצמי גאון גדול, אבל זו רק הערכתי כמובן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 01-03-2007, 16:17
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
....
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "כבר אמרתי לך. היסטוריה לא מנתחים עם אמוציות."

המונח "טרוצקי וחבר מרעיו", מתייחס לכלל ההנהגה הסובייטית באותו הזמן. דבריף נשמעים הגיוניים במידת מה, כך שאתרץ זאת בגילי הצעיר, ובנוהג אשר סיגלתי לעצמי שעיקרו הוא בהכללה גורפת בסיטויים מן הסוג עליו הצבעת.

הוויכוח הוא עקר, איני מתנגד לקביעה כי היטלר ניצל למעשה את הדמוקרטיה, אלא אני מתנגד לקביעה כאילו והיטלר עלה לשלטון בדרך דמוקרטית לחלוטין, וביסס עצמו בדרך דמוקרטית. הרי היטלר מונה לקנצלר לאחר בחירות 32' כשהמפלגה שלו דווקא החלה במגמת ירידה (במערכת הבחירות הזו, כמו בזו שבאה אחריה, המפלגה הנאצית השתמשה גם בשיטות הפחדה אשר השפיעו על אזרחים רבים לשים קולם להיטלר- לא בדיוק דמוקרטי, אתה חייב להודות). הבעיה הייתה שבלעדיו, לא הייתה מתהווה קואליציה יציבה בימי ויימאר. כך שצירופו לקואלציה היה מתוך כורח הנסיבות, ולאחר שילובו בשלטון, ע"י המהלכים שנקט למן "הצו להגנת העם הגרמני", כלה בחוק ההסמכה ועד להכרזת על האחדת גרמניה, השליטו בידיו את הכוח לקבוע את הוה ואת העתיד של העם הגרמני.

המהפיכה הממסדית הזו, לא אושרה בידי הפרלמנט או בידי גופים דמוקרטים אחרים כראוי, אלא ניצלה את חולשתו של נשיא קשיש, וממשלה ''מטעם''.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 02-03-2007, 13:27
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "כבר אמרתי לך. היסטוריה לא מנתחים עם אמוציות."

השלטון הנאצי: השמדה המונית של קבוצות אוכלוסיה מוגדרות תוך שימוש באמצעים טכנולוגים, יצירת ארגונים שמטרתם השמדה שכזו וניהול בירוקרטיה שעיסוקה בכך

השלטון הסובייטי: רצח המוני של מתנגדי משטר אך ביצועו ללא תכנון מדוייק שזו כוונתו. רבים מתו מבלי שבוצעו "פעולת השמדה" מכוונת אלא ע"י הרעבה והעסקה בתת תנאים. התנהלות שלטון חסר ערך לחיי האדם שגררה מוות המוני של נתיניו ללא אפליה [מתוכננת] התלויה בגזע, דת, גיל וכו'.

מה יותר גרוע? מוסרית - רצח 'מדעי' כפי שבצעו הנאצים מצוי במדרגה נמוכה יותר מזה של השלטון הסובייטי. ודאי שהדבר תלוי במשמיד הספציפי של קבוצת ההתיחסות של המשיב. במקרה של רובנו, מדובר בנאצים ימ"ש.

שלטון קטלני כלפי בני עמו צץ מפעם לפעם על פני הארץ ונראה לי שמשך שרידות השלטון הסובייטי, גודל המדינה, הפער בין צורות החיים והמצאות מהפיכה ושתי מלחמות עולם בעת התקופה הנבדקת - גרמו למספרים לתפוח עד לזוועה האמורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 09-03-2007, 11:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הוא לא הראשון שבגד ונידון למוות - הוא כן הראשון שמנסה לשכנע את העם הרוסי שלא בגד...
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי סאשה הסוס שמתחילה ב "סובורוב איננו הראשון שנידון למיתה בברית-המועצות, כך שאין כאן שום דבר מפתיע"

מיקומי הכוחות זה טיעון לא רציני. להחזיק בסיסים ליד הגבול, לא מעיד על הכנות למלחמה. רוב
מדינות העולם מחזיקים בסיסים ליד הגבול.
העובדה שהוא (והיטלר) הם היחידים בעולם שטוענים שמבצע ברברוסה היה הגנה עצמית גרמנית,
מלמדת רבות.
אף אחד בעולם לא ידע זאת, עד שבא איזה עריק ששונא את הארץ שממנה ערק, וסיפר זאת...

אני מכיר ישראלים יהודיים שטוענים שלפני מלחמת ששת הימים תכננה ישראל פלישה לסוריה, ולכן
לא נותרה לעבד אל-נאצר ברירה, אלא להכניס כוחות לסיני. גם להם יש "הוכחות" בדמות ריכוזי
צבא ישראלי על הגבול...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 11-03-2007, 00:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אינך חייב להשתכנע מעובדות. הרבה יותר כיף להתווכח עליהן סתם בשביל הסמנטיקה...
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי סאשה הסוס שמתחילה ב "בניגוד אליך ולעוד אדם באשכול הזה אינני קורא מחשבות, ומלבד החזרה על הכוונות שאתה מייחס"

אדון רזון ערק מבריה"מ ונידון למיתה על ידיה. מאז הוא פרסם ספר שאין גורם אקדמי רציני אחד
שמקבל אותו, כאילו בריה"מ זממה לתקוף את היטלר, והוא פשוט הקדים אותה. אלה עובדות.

אין ויכוח מי יותר רע סטאלין או היטלר. היטלר הוא היצור המרושע ביותר בהסטוריה. האיש תכנן
וביצע בצורה שיטתית השמדתם של אנשים רק על סמך מוצאם. סטאלין היה מפלצת, אך לא הגיע
לרמה הזו, מה לעשות.
אתה יכוול להתווכח גם על זה, וסביר שכך תעשה, אבל זה רק לשם הויכוח, לא מתוך איזושהי תובנה
כלשהי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 11-03-2007, 01:28
  סאשה הסוס סאשה הסוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.06
הודעות: 1,070
וסטאלין הוא בסכך הכל קורבן של התוקפנות הגרמנית. שה תמים שכמותו.
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אינך חייב להשתכנע מעובדות. הרבה יותר כיף להתווכח עליהן סתם בשביל הסמנטיקה..."

זה שדעותיו אינן מקובלות לא הופך אותן לשגויות, וזה שהדעות ההפוכות פופולריות לא הופך
אותן אוטומטית לנכונות (אם אט"ד ישכנעו את כל תושבי ישראל שאולמרט טוב למדינה זה
יהיה נכון?!?!) על תומכיו אפשר לקרוא במאמר אודותיו בוויקיפדיה. אל תיתן לזה להטריד אותך.

אל תיתן גם לזה להטריד אותך. עוד זיוף של הרביזיוניסטים האלה. אל תיתן לאף דבר מאלה
להטריד אותך. המשך נא לדקלם את אותם הסיסמאות: הוא ערק, הוא בוגד - הוא שקרן.
השאלה המעניינת היא האם היית אומר את אותו הדבר על הבוגד הזה, הבוגדים האלה, או
הבוגדים האלה...
_____________________________________
סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 11-03-2007, 11:34
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
וואו, כמה זילות אפשר לעשות לנאציזם בשם הגנת תיאוריות שאין לך מושג ירוק עליהן...
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי סאשה הסוס שמתחילה ב "וסטאלין הוא בסכך הכל קורבן של התוקפנות הגרמנית. שה תמים שכמותו."

זה שדיעותיו של רזון אינן מקובלות ע"י כ-ל החוקרים העוסקים בבריה"מ (שרובם, כמה מעניין, אינם
חסידי סטאלין והבולשביזם...), אמור ללמד אותך משהו על כך - אבל לא, בעיניך, מי שנגד רזון, הוא
בולשביק...
רזון בגד במולדתו, ולהשוות אדם שמניעי פעילותו כנגד ארצו הינם מפוקפקים (כן, לא כולנו קונים את
תיאוריית "רזון האידיאליסט הגדול") בלשון המעטה, לאלה שפעלו כנגד הנאצים, זו בורות וזילות של
אותם אנשים. בריה"מ בשנות ה70 לא מזכירה בשום צורה את גרמניה הנאצית (וגם לא את בריה"מ
של סטאלין, אגב...).
המאמר שהבאת מוויקיפדיה אכן מציג את גדולי המרוויחים מתיאוריית רזון (שאגב, הוא מגדולי אותם
רוויזיוניסטים, עליהם התגוללת כ"כ...), ובהם ראש ממשלת אסטוניה לשעבר, שכמו רוב המדינות
הבלטיות, הייתה פרו-נאצית מובהקת, ושיתפה פעולה בששון עם הנאצים. מחקרי בולשיט כאלה
נותנים לאותם משת"פים אליבי להצדיק את סיועם לנאצים, שממש כמותם, פעלו מתוך הגנה עצמית...
אחד החוקרים שמצוטט במאמר שהבאת מוויקיפדיה, הוא מכחיש השואה הגרמני, יואכים הופמן,
שהישווה בשעתו את פעילות היהודים הרוסים במלחמה, לזו של הנאצים. כדאי שתקרא מעט אודות
תומכיו של סובורוב, בטרם תתפעל מהם...

תיאורי חוקרים רוסיים על המצאות תכניות מגירה לתקיפת גרמניה, הוא חסר ערך כהוכחה. אין
צבא בעולם שלא מחזיק תכניות מגירה מסוגים שונים, ותכניות למלחמה עם השכנה החזקה ביותר
שלך, הן כמעט הכרח עבור צבא נורמלי. מכאן ועד לטענה שעמדו לממש תכניות אלה - המרחק
הוא עצום. כל שנה נפתחים עוד ארכיונים במערב, המגלים לנו תכניות מגירה שונות ומשונות של
צבאות המערב. רובם הגדול, כמה מפתיע, לא התקרבו ליציאה לפועל...

מכיוון שברור כשמש שלא הדיון מעניין אותך, אלא הויכוח (כמה מפתיע...), אני אעצור כאן, ואניח לך
להרשים אותי בעוד תגליות סמנטיות מרתקות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 23-02-2007, 15:17
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
אבל טרוצקי הוא באמת מרצח
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "תרגיע, תרגיע..."

ועל מנת להבין מה באמת קרה בקרונשטדט, אתה יכול לקרוא את האוטוביוגרפיה של אמה גולדן. טרוצקי ולנין העלילו על השובתים האיכרים בפטרוגרד כי הם למעשה משת"פים של הצאר, ובסופו של דבר דיכאו את השביתות בעזרת כוח הרובה.

על עובדת היותו של טרוצקי מרצח, תשאל את טבוחי קרונשטדט שאת הטבח בהם גם הצדיק לאחר מכן בשורה של מאמרים, ואת שאר המליונים אשר הפכו ברגע ל''אויבי המהפיכה''. את מותו במכסיקו ב1940, הרוויח טרוצקי ביושר.

טרוצקי היה מרצח, היטלר היה מרצח, סטלין היה מרצח, ואת כל זה, עלינו לקבל על מנת לפתוח בדיון אשר בו נתאר רבים מפשעיהם של אלה. זו כמובן דעתי, ואתה יכול להתייחס אליה בזמנך הפנוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 26-02-2007, 16:22
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
קומוניזם, נאציזם ומה שבינהם...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב "לנין והקולאקים"

לפני כשנתיים למדתי בסמינר שעסק בפסיכולוגיה של מבצעי השואה. לאחר מספר שיעורים, הבעתי פליאה בפני המרצה על כך שאין מחקר השוואתי בין (למשל) שומרי מחנות הריכוז לסגל הגולאגים, או בין "מצעדי המוות" לגירוש השיטתי של הצ'צ'נים לסיביר במהלך מלה"ע 2. תשובתו לכך היתה, שהדבר נובע בעיקר מהיותם של הארכיונים במזרח סגורים בפני חוקרים, בניגוד למצב בגרמניה של אחרי המלחמה. כנראה שיש מידה של צדק באמירתו של היטלר על כך ש"ההיסטוריה נכתבת בידי המנצח"...

ציטוט:
מי שחוסל (גם אם עקב פארנוייה או האשמות שווא), חוסל בשל דעות או מעמד שהחזיק בהם. הגרמנים חיסלו יסודות אתניים ללא תנאי וללא קשר למעשי אותו אדם פרט להורים להם "בחר" להוולד.

הדבר נכון תאורטית, אבל לא ממש מדויק... הרעב באוקראינה, הטרנספר של הצ'צ'נים, הטבח בקוזאקים ודוגמאות נוספות מוכיחות שלפעמים יכלו אנשים להפוך ל"אויבי המעמד" אך ורק מתוקף לידתם.

בהקשר זה, אני ממליץ לקרוא את הביקורת הבאה לספרה של אן אפלבאום "גולאג".
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 26-02-2007, 16:31
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "קומוניזם, נאציזם ומה שבינהם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz

הדבר נכון תאורטית, אבל לא ממש מדויק... הרעב באוקראינה, הטרנספר של הצ'צ'נים, הטבח בקוזאקים ודוגמאות נוספות מוכיחות שלפעמים יכלו אנשים להפוך ל"אויבי המעמד" אך ורק מתוקף לידתם.

".


זו תוצאה של תהליך די ממושך שמונע ע"י פארנויה (וכמובן שישנן דרגות של פארנויה - אני לא חושב שניתן להגדיר את השמדת היהודים כתוצר של פארנויה פרימיטיבית). בכל מקרה לא היה מצב שבו הושמדו יסודות אתניים באופן שיטתי ומדעי. ההשמדה של היהודים בידי הנאצים, לא רק הייתה שיטתית ומוחלטת (ותרשה לי לא להתייחס לאמירתו של הימלר כי הוא הורג את הילדים כדי שלא ינקמו את דם הוריהם) - היא הייתה פרי החלטה ברורה וחותכת.

את מה שעשו הרוסים הסובייטים, עשו בצורה זאת או אחרת בעוד מדינות במאה ה-20 (כולל טבח הארמנים בידי התורכים). יש הרבה מה להבדיל בין התופעות ונכתב על זה ממש ממש הרבה וממש בימים אלה. מתיחת קו שווה בין הגולאג ומחנה הריכוז הנו נושא דיון מאוד חם בפורומים רציניים להיסטוריה. אישית ברור לי שהמניע של לא מעטים הנו הרצון "להוריד" מכתפי הגרמנים משהו מהאשמה. המניע הזה כ"כ כבד, שלדעתי לא ניתן להתעלם ממנו באמתלה של "אם נגיע לאמת, לא חשוב מהי הסיבה לפתיחת החקירה". הדיונים האלה תמיד סופם שלא להגיע לשום מקום, משום ש"מה מריח רע יותר, נבלה או טריפה" הוא דיון שקשה מאוד לנהל.

ועוד דבר נוסף: הטרור הסובייטי הסתיים מעצמו (בכמה גלים אבל לבסוף הסתיים). הטרור הנאצי נמשך לרוב עד לרגע ממש שבו אנשי ה-SS פשטו מדים וברחו.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 26-02-2007 בשעה 16:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 26-02-2007, 16:56
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz] הדבר נכון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h
בכל מקרה לא היה מצב שבו הושמדו יסודות אתניים באופן שיטתי ומדעי. ההשמדה של היהודים בידי הנאצים, לא רק הייתה שיטתית ומוחלטת (ותרשה לי לא להתייחס לאמירתו של הימלר כי הוא הורג את הילדים כדי שלא ינקמו את דם הוריהם) - היא הייתה פרי החלטה ברורה וחותכת.
.

כשיש לך את סיביר, אתה לא צריך לפתח "אופן שיטתי ומדעי" לחיסול בני אדם - מאותה הסיבה שגולאגים רבים לא היו מגודרים. לגבי עניין ההחלטה - אתה לא יודע (וגם אני לא) האם התקבלו החלטות מסודרות בנושאים אלה בבריה"מ, ואם כן איך ומתי - אבל לא נראה שהצ'צ'נים הועלו "באופן ספונטני" על הרכבות למזרח, או שהאוקראינים פתחו בשביתת רעב המונית... אני מקצין את הטיעון בכוונה, ע"מ לחדד את הנקודה שהעלתי: כשאין ארכיונים, קל להכחיש אשמה. אגב, אם יצוץ מסמך, המתעד מעין "ועידת ואנזה" סובייטית, האם פעולות המשטר הסובייטי יראו חמורות יותר בעיניך?

אני מכיר את הדיון שעליו אתה מדבר ואני ער לכך שיש המבקשים להקל באשמת הגרמנים ע"י האשמת הרוסים בפשעים דומים. מאחר ושנינו (אני מקווה) חפים ממניעים שכאלה, נראה לי שנוכל לנהל את הדיון מבלי לגלוש ל"מי נתעב יותר". עמדתי היא שהתעלמות מפשעי הסובייטים היא שגיאה היסטורית חמורה - מבלי להפחית בכהוא זה משמחתי האישית על כך שהם אלה שניצחו במלחמה...
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 26-02-2007, 20:05
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=g.l.s.h] בכל מקרה לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
אגב, אם יצוץ מסמך, המתעד מעין "ועידת ואנזה" סובייטית, האם פעולות המשטר הסובייטי יראו חמורות יותר בעיניך?
..


בוודאי שכן!

בכל מקרה - אני אישית לנצח אהיה פסול מדיון כזה, משום שרצח העם היהודי, ובתוכו גם הרצח ה"פרטי" של עשרות מבני משפחתי, כולל 5 דודים ודודות בגילאים 3-12, הוא (גם) עניין ריגשי, בעוד שהגליית הצ'צ'נים (ביניהם ובין הרוסים היה מאבק ארוך. זו לא הצדקה אלא הבהרה) או הרעבת האוקראינים (נושא, שמלבד אצל האוקראינים עצמם, זוכה להתעניינות אובססיבית בקרב כל מיני מרעין בישין בשל חלקו המרכזי יותר או פחות של אחד לזר כגנוביץ, שכמה מפתיע הוא פתרון מצויין לכל הצדדים: יהודי...) הוא לא. לא ממש ליבראלי, אבל כן דובר אמת...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
נראה לי שנוכל לנהל את הדיון מבלי לגלוש ל"מי נתעב יותר". עמדתי היא שהתעלמות מפשעי הסובייטים היא שגיאה היסטורית חמורה - מבלי להפחית בכהוא זה משמחתי האישית על כך שהם אלה שניצחו במלחמה...


אולי אתה יכול - עבור רוב אלה שנתקלתי בהם, הדיון תמיד מגיע ל "האם סטאלין הוא בעצם עוד היטלר" (והמהדירים יגידו שבעצם היטלר היה פחות גרוע ואולי אפילו לא גרוע בכלל רק שאיזה גבלס אחד, צ'רצ'יל אחד ומורגנטאו אחד, הוא נראה שחור משחור.

הדעה האישית שלי היא (וכאן ממש זו רק דעה) היא שמעבר לסדר גודל מסויים אין "אמת" בהיסטוריה, גם אם כל הארכיונום, עדים ועדויות יעברו דרך מכונת אמת. תחושתי היא שפשעי המשטר הסובייטי היו רחוקים בחומרתם (מלבד האלמנט הכמותי כמובן: אבל על משקל מה שאמרת: "כשיש לך כ"כ הרבה בריות אלמוניות, קל מאוד להגיע ממליון ל-20 מליון חפים מפשע שנרצחים) מאלה של המשטר הנאצי. חלק גדול מאוד מן העדויות אינן סטריליות ולעולם לא תוכל לדעת מה משמעותן בהקשר הנכון, גם אם יתגלו במלואן.

לרוסים בוודאי שלא הייתה ועידת ואנזה משום שעקירת כל המערכת החברתית הקיימת (ללא יוצאים מן הכלל) היו מאבני הייסוד של הבולשביזם. הפשעים שלהם במובן של רצח, גרימת מוות וסבל היו תולדה של כדור שלג אידאולוגי שתפס תאוצה בשל מחלת רדיפה וחובבנות מוחלטת של רוב המעורבים (יחד עם זילות בחיי אדם שהיא, כך נראה, מאפיין של אמא רוסיה).

* כמה מכחישי שואה מדעיים וחכמים יותר מהממוצע, טוענים - לצורך הדיון תוך הכרה שכך שרצח יהודים אכן אירע ושהפרוטוקול של ועידת ואנזה הוא מקורי - שבעצם לא נידונה שם שאלת השמדת העם היהודי. לטענתם זוהי הייתה ישיבה פורמלית ושהמשמעות המקובלת של הישיבה היא פרי קריאה מוטית של הפרוטוקול. לך תתוכח איתם, אבל זו דוגמא לאיך גם עדויות חותכות הן לא חותכות כשהויכוח לוהט.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 26-02-2007 בשעה 20:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 26-02-2007, 23:32
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz]אגב, אם יצוץ..."

אין לי ויכוח אתך בנושא הרגש. אמנם, לאושרי הרב, אינני בן למשפחה ניצולת שואה, אבל זה בזכות צ'רצ'יל והתעקשותו על פלישה ל"בטן הרכה" (שהחזיקה מעמד גם אחרי כיבוש ברלין...). הבנות שלי, אגב, כן - המשפחה של אשתי קטנה מאוד, *משום מה*.
בהקשר הזה, תמיד מצחיקים ו/או מרגיזים אותי ספרי היסטוריה שמתארים את ה"סבל הנורא" שעבר על אזרחי גרמניה המסכנים בסוף המלחמה - בין אם כתוצאה מפעילות הצבא האדום או מהפצצות בריטיות.

אבל...
ציטוט:
את מה שעשו הרוסים הסובייטים, עשו בצורה זאת או אחרת בעוד מדינות במאה ה-20 (כולל טבח הארמנים בידי התורכים)

וגם, לשיטתך, הגרמנים לכל עם כבוש מלבד העם היהודי- אשר זכה ל"טיפול מיוחד" (גם ע"פ הגדרתם). האם עלי להסיק שמעשי הטבח שהוורמאכט/ס"ס/ס"ד ביצעו ברחבי אירופה מקובלים עליך מבחינה היסטורית - במובן של "טוב, ככה זה במלחמות, זה לא נעים אבל אין מה לעשות" ?
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 26-02-2007, 23:54
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
במסלול הריגשי - בוודאי שכן
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "אגב, האם אתה מכיר בטיעון..."

הבעיה מתחילה כאשר עומדים מול זה פנים מול פנים. בוא רק נגיד שגם אם פנים מול פנים אבי לא אוכל להצדיק זאת, עדיין הגרמנים יגרדו ממני הכי פחות אמפטיה. העניין הוא ריגשי משום שבתקופתינו כל תופעה - גם הנרחבת והמורכבת ביותר - מפורקת לגורמים וכל אחד רואה את מה שהוא רוצה. כשביוור מתאר אמהות גרמניות מעולפות מתשישות בשלג השלזי כאשר לידן תינוקות צווחים מרעב - קשה מאוד למי שהוא אבא להשאר אדיש. מצד שני לפעמים דווקא התיאוריםן האלה מעוררים אצלי את הרגשות האכזריים ביותר משום שברור לי שלא מעט אבות גרמניים (שלא לדבר על ליטאים, עם (שיחד עם הלטים) לנצח יהיה בעיני בחזקת שיקוץ) ראו שני דודים שלי (בני 2 ו-6, ככל הנראה בשני אקציות שונות) מובלים לבדם לפורט ה-9 או ברכבת לאשוויץ (אני לא יודע באיזו אקציה הם נתפסו ולכן לא יודע מה גורלם המדוייק). העובדה שיחסית מעטים מהם באמת סבלו מכך יותר מאשר אי נוחות, היא הדבר היעקרי שגורם לי לזעם באמת אדיר.

הזעם מתחזק כשאני זוכר סיפורים של סבא וסבתא שלי (אנשים פשוטים, ההורים של אותם 5 דודים) שמהם משתמע בבירור שהם לא חשו כלפי הגרמנים הרבה יותר מעבר למיאוס ורצון שלא לראות אותם. שוחחתי עם המון ניצולי שואה ממזרח אירופה - כמעט כולם אנשים שלא נמנו על ה"אינטיליגנציה" בזמן המלחמה, ובודדים מאוד הפגינו כלפי הגרמנים רגשות שאני יודע שנפוצים אצל הגרמנים בני אותו הדור כלפי היהודים היום (כמה מכרים גרמנים סיפרו לי בכינות על המבוכה שגרמו להם סבא/סבתא או איזה דוד זקן עם הערות או בדיחות שהם סיפרו. אני יודע בוודאות שמחוץ לערים המרכזיות בגרמניה היו עד לא מזמן פאבים שכונתיים שבהם ישבו כל מיני קשישים ושם לא הייתה שום בעיה להגיד "לפחות גמרו עם היהודים כמו שצריך. זה היה שווה את הכל").

כל הנ"ל מתוך רגש וממש לא מההגיון.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 27-02-2007, 18:06
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
אווו... הצדקה לפשעי מלחמה! שמישהו יתקשר להאג!!! :-))
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אגב:"

יצא לי להיות בהרצאה שנתנה מזכירת המדינה דאז, מדלן אולברייט, בביה"ס למדעים ואומנויות בי-ם (נדמה לי שב-98). לשאלת אחד התלמידים, מה דעתה על עתיד השלום במזה"ת, ענתה (אני מצטט מזכרוני, אבל לדעתי יש הקלטות בקול ישראל שיאמתו את זה): "אני מאמינה שכמו שצ'כיה וגרמניה פתרו את חילוקי הדעות בינהן, כך גם ישראל והערבים ימצאו את הדרך לפתרון". מאחר והדוברת המכובדת היא גם ילידת צ'כיה וגם פרופסורית לדיפלומטיה (אם כי אז היתה "רק" ד"ר למדעי המדינה),אני מאמין שהיא יודעת בדיוק איך *נפתרו* הבעיות בין צ'כיה לגרמניה אחרי מלה"ע 2....
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 01-03-2007, 02:16
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,457
לגבי הצ'צ'נים,
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz]אגב, אם יצוץ..."

אנחנו יודעים בדיוק מתי התקבלה ההחלטה, וכמה ארכיונים עם מסמכים רלוונטיים נפתחו מיד אחרי התפרקות ברית המועצות. חלק למיטב ידיעתי נסגרו שוב...

גם באשר לתירוץ של סטאלין, אני מאריך בספר שלי (סיימתי היום להכין את האינדקס! הוריי!) להראות שאין לו קשר למציאות. למעשה, היו על כל עריק מהצבא האדום בצ'צ'נו-אינגושטיה - עשרה מתנדבים (לא מגוייסי חובה, מתנדבים) לצבא האדום, וגורשו גם עמים שלא מרדו בסובייטים, ולעומת זאת לא גורשו עמים עם הסטוריית מרידות מפותחת. אני אישית חושב שגירוש הקווקז כנראה היה כדי לפנות את הדרך לשדות הנפט של איראן ממוסלמים, ולסלק התנגדות פוטנציאלית מצירי התנועה האפשריים, אבל גם זה לא מוכח בוודאות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 01-03-2007, 02:19
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,457
והנה *בדיוק* המקום לשאלה שלי:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב "לנין והקולאקים"

הספר שלי על מלחמת צ'צ'ניה הראשונה, "ננצח או שניעלם", יוצא לאור או-טו-טו ב'מערכות'. סיימנו עריכה, סיימנו אינדקס, עכשיו נשאר רק עיצוב השער והיידה להדפסה. בכל אופן, חשבתי להוסיף תמונה של הריסות סטאלינגרד להשוואה, כי זה דומה מאוד למה שנשאר ממרכז גרוזני. השאלה היא, האם לדעתכם זה ייתן מקום לחוכמולוגים שיאמרו "הרוסים גרועים כמו הנאצים"? ואם כן, אם אני אשים תמונה של הריסות בברלין או פוזנאן, שהרוסים החריבו, זה יתפרש בצורה טובה יותר?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 01-03-2007, 09:53
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,457
המטרה היא להראות שההרס בגרוזני היה דומה למדי
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "ראשית - ברכות! נשמע כמו ספר..."

להרס שבקרבות עירוניים במלחה"ע II, והרבה יותר משמעותי מרוב הקרבות שאחרי מלחמת העולם השניה.
חשבתי על תמונה של סט. לו - עיר צרפתית שהאמריקאים הרסו - אבל על דרך האמת, היא הייתה פחות הרוסה מגרוזני, שנראתה ככה אחרי הקרבות ב-1995:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


אפרופו השוואות, ראיתי פעם תמונה של חיילי גדוד הנחתים 876 מניפים את דגל הצי ודגל רוסיה מעל ארמון הנשיאות הצ'צ'ני. חי זקני שהאסוסיאציה הראשונה שקופצת היא הצילום של הנפת הדגל מעל הרייכסטאג...
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 00:02

הדף נוצר ב 0.71 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר