האם ידוע או שישנן הערכות/שמועות על קיום המשך לבית חשמונאי? ידוע שהורדוס השמיד או ניסה להשמיד את כולם, אבל הרי למתיתיהו היו חמישה בנים, שגם להם (או לחלקם) היו בנים וכו' - שלא לדבר על אחים למתיתיהו.

היו טענות כאילו יוספוס פלביוס התייחס על המשפחה (נראה לי שטויות), ברור שאגריפס וילדיו (ברניקי למשל) היו בעלי "דם" חשמונאי והרי הם לא הושמדו. כמו כן לפי ויקיפדיה היתה משפחה בשם בבא, שהורדוס רדף גם אותה, כיוון שהיתה לה קרבה רחוקה לבית חשמונאי.

האם למישהו יש מידע או הערכות בעניין?

תודה

אליהו

כפי שציינת, בני מריים החשמונאית (שניים לפחות - אלה שהוצאו להורג ואחד מהם הוא סבו של אגריפס הראשון) היו בפועל צאצאי החשמונאים וברור לכן שהיו צאצאים למשפחה החשמונאית. הבעיה כאן היא כפולה:

1. מלומדי תקופת המשנה והתלמוד לא התעניינו מאוד בנושא, ולכן קשה, אם בכלל, למצוא איזכורים לייחוס מלכותי במשנה.

2. שלהי ימי אגריפס השני לוטים בערפל ולמעשה אין לנו מידע על איך הסתיימה תקופת מלכותו (כל שיודעים הוא שהיה חי עד סביבות 95-100 וזאת עפ"י מטבעות, רישומים הקשורים באדמיניסטרציה ואיזכור של יוספוס עצמו ב:חיי יוסף"). אף פעם אל תשכח שלמעשה אנו יודעים הרבה על ימי בית שני (לפחות על התקופה שמסוף מה שמתואר בספרי מכבים) בעיקר בזכות יוספוס שספריו הם גם ככה תופעה בעולם היהודי דאז. מרגע בו יוספוס נדם (או תקציבו נדם...), נדמה ההיסטוריוגרפיה היהודית הסדורה.

לך תדע, אולי תמצא פעם כתובת במערת קבורה בה יכתב "פה נקבר יהושוע בן הארנוני מבית חשמונאי" ממש בסמיכות לגלוסקמא האופיינית לשנת 200.

פעם הכרתי מישהו ששם משפחתו היה "חסמן". הוא טען שישנה מסורת האומרת ששם זה מעיד על מוצא ממשפחת החשמונאים (משהו כמו "בן דוד"). כמובן שהייחוס מפוקפק מאוד, אבל הוא מעיד על כך שהייתה חשיבות לייחוס כזה.

.

כפי שציינת, מלבד יוספוס, לא היתה היסטוריוגרפיה יהודית. ידיעותינו על דמויות יהודיות מאותה תקופה, נובעות מאזכורן בדברי חז"ל, בגמרא, מדרשים ויותר מאוחר גם התכתבויות (גניזת קהיר). כיוון שרוח החכמים - הפרושים - היא שהשתלטתה על היהדות, ממילא לא היה מקום לאזכור בית חשמונאי, בודאי לא בידי צאצאים "גאים בייחוסם".

שכן מלכתחילה בית חשמונאי מוזכר לטוב - הרי חג החנוכה נחוג גם לכבודם (לפחות כך מוזכר בתפילה). מי שקלקל את השורה היו המלכים מאריסטובלוס ואילך - קודם כל כיוון שנטלו לעצמם תואר "מלך" שלא ברשות ובנוסף, היו רשעים. אפילו על יוחנן הורקנוס, שבערוב ימיו הסתכסך קשות עם הפרושים, אמרו חכמים שהיה "צדיק מעיקרו".

גם בית דוד, להבדיל, זכור לטוב, למרות שגם בין מלכיו היו כאלה שנזכרו לרע.

מצד שני יכול להיות שאתה צודק, אולי אחרי זוועות יונתן אלכסנדר ומלחמות יורשיו ויורשי אשתו, שלא לדבר על בית הורדוס שזכור היום כמעט רק לגנאי - אם נשאר מישהו הרי העדיף להסתתר, ואולי בכלל לא נשאר בחיק העם היהודי (הרי נישואי תערובת, במיוחד של משפחות מלוכה וכיו"ב, היו מקובלים אז וצאצאי הורדוס, אי אפשר לדעת עד כמה היו אדוקים בשמירת מצוות).

אליהו

ואומר כי מי שטוען שהוא מבית חשמונאי - הוא עבד, כי בית חשמונאי הושמד על ידי הורדוס ורק צאצאים לא חוקיים מעבדים (או שפחות) יכלו להוותר. כלומר העובדה שלא שרד איש לבית חשמונאי היא דווקא כתובה בפירוש.

ולגבי דוד, אין מקום להשוואה. אחרי הכל משיח הוא בן דוד, כלומר הגדרתית נשאר לו שריד.

מעניין אם אותו אדם שהכרת, חסמן, היה כהן. מצד אחד, לכאורה, צאצאי החשמונאים אמורים להיות כהנים. מצד שני, לאור השמדת (או השמדה בקירוב) של כל הליין הגברי במשפחה, הרי בהכרח אם יש להם צאצאים כלשהם, הם אינם יכולים להיות כהנים (אלא אם כן הנשים ששרדו התחתנו עם כהנים אחרים בדרך).

מעניין שדווקא לבית דוד, הרחוק משהו כמו 400-500 שנה מבית חשמונאי, יש פלוס מינוס חצי מהעם היהודי שטוען שמתייחס אליו, כולל משפחות ידועות למדי. האינטרנט מוצף רשימות וטענות כאלה, כולל כל מיני תעודות מפוקפקות, אסמכתאות ודיפלומות. אפילו מלכת בריטניה טענה ברצינות גמורה שהיא מתייחסת לבית דוד (חוצפה שאין דוגמתה בעיני) - את הטענה היא העלתה בפני הנשיא חיים הרצוג (שהוא בעצמו טען להתייחסות דומה, אבל מצד אמו שכן מצד אביו הוא לוי) והיא מוזכרת בספרו האוטוביוגרפי ("דרך חיים", אם אינני טועה). אני אישית סבור שכל זה עורבא פרח, ואין שום דרך לדעת היום יוחסין של 3000 שנה בלי תעודות, כאשר ברור לגמרי שיש פערים של כמה דורות בדרך, אפילו ביחס ל"מגילות" הברורות והמפורטות ביותר. ואילו בית חשמונאי, שמתקופתו יש יותר מקורות חיצוניים וניתן יחסית יותר בקלות (או פחות בקושי) למתוח קוים מתקופות מאוחרות יותר ועד תקופתו - אין ממש כלום. או שפשוט הורדוס באמת הצליח במשימתו ברצחנית והרג את כולם.

תודה בכל אופן. אשמח להתייחסויות נוספות

אליהו

מה שאומר שסביר להניח ששם משפחתו אומץ לפני מאות בודדות של שנים, אולי ע"ס מסורת משפחתית, אבל בכל מקרה אם היה כהן אז אני מאמין שהם היו "כהן" ולא מאמצים שום שם אחר.

בהשפעת מורי ורבי פרופ' רן צדוק (איש דגול שהוא היחיד שאני מזכיר ב"תואר" כזה) אני מאוד מפקפק בכל מסורת מסוג "בנדה"... "סיבוב הרולטה" הגנאולוגי התכוף בחברות בכלל, ובחברה היהודית בפרט, מביא לכך שלמעשה מי ששמו זלמנוביף יכול, מבחינה סטטיסטית, להיות צאצא של בית דוד באותה מידה כמו מי ששמו "בן דוד".

לך על משימה יותר שלה: ספר לאלה ששמם כ"ץ שהם חתולים ולא "כהני צדק" (בעיירות גרמניות שבהן היו הרבה "כצים" יהודיים, היו הרבה כצים גרמנים באותו זמן!), אלה שנקראים "בק" שהם שור ולא "בן קדושים" (היה אפילו קאנצלר גרמני ל-5 דקות בדיוק שנקרא בק...), אלה שהם "שיף" שהם (לא זוכר מה, אבל משהו סתמי...) ולא "משפחתם רחבה כסירה" ולאלה שהם כהנא ספר שאין להם קשר ל"כהן" (גם כאן לא זוכר את ההסבר המדעי, אבל הוא היה נשמע לי מאוד הגיוני).

אני מבטיח לך המון חברים כועסים....

.

.

חסמן זה שם אשכנזי לגמרי אבל אין לו שום קשר ל"חשמונאים".
בבחינת השם, צריך לצאת מנקודת הגישה שבהברה האשכנזית האות ת' מתחלפת באות ס'. מכאן ש"חסמן" בהברה אשכנזית הוא "חתמן". שם כזה נפוץ הרבה יותר בהגיות שונות (חתמן, חיתמן וכו').
מאחר ועד למאה ה 18 לא היו שמות משפחה של ממש בעדות אשכנז אלא שאדם נקרא על מקצועו, מקום מגוריו, שם אשתו, תכונות אופיו, גובהו או תכונות אחרות שלאחר מכן קובעו כשם משפחה, הרי שלא סביר שה"חסמן" שהכרת היה קשור באופן כלשהו לחשמונאים אלא שזהו שם שאומץ לאחר המאה ה 18 ומאזכר את אותו מקצוע/תכונה של אבי המשפחה .
לא הספקתי לבדוק מה משמעות השם חתמן. לי נשמע שמדובר במקצוע כלשהו אבל כמובן שמי שרואה בזה אתגר - מוזמן לברר מה המשמעות השם.

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

ציטוט:

מעניין שדווקא לבית דוד, הרחוק משהו כמו 400-500 שנה מבית חשמונאי, יש פלוס מינוס חצי מהעם היהודי שטוען שמתייחס אליו, כולל משפחות ידועות למדי.

ומה עם אהרון? קדום בהרבה - ומה שיותר מפתיע, הטוענים כנראה צודקים ...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

לכהנים הייתה פונקציה פעילה במשך הרבה דורות עד שחרב המקדש. עד אז קובע מעמדם, והם המשיכו להכין עצמם לחזרה לתפקיד. הם גם אלה שהיו הלכות מיוחדות עבורם - מה שעזר לבדלם.

למעשה, אתה אומר שייתכן שצאצאי בית דוד נעלמו/נשכחו, כיוון שלא היה להם בעצם מה לעשות חוץ מלפנטז, בעוד הכהנים עבדו לאורך כל הדורות (למעשה עד היום) ובדין שמרו על שושלת היוחסין שלהם - ברכת כהנים, פדיון הבן, המנעות מטומאת מת וכד'. כך, בצורה מעט פחותה, הלויים - אולי זה מסביר למה, למרות שהם אמורים להיות הרבה יותר מאשר הכהנים במספרים מוחלטים (צאצאי כל שבט לוי מול צאצאי אהרן בלבד), היום הם בערך אותו הדבר ואולי אפילו מועטים יותר.

על צאצאי החשמונאים אין מה לדבר - עם מוניטין כשלהם סביר להניח שעסקו בעיקר בלהתחבא...

מעניין.

אליהו

ולכן קשה לדעת כיצד נעלמה ההילה של אצולה סביב צאצאיו. אל תשכח שיהודה של ימי בית ראשון ותחילת ימי בית שני היא מדינה/ממלכה עוברית וכמעט שבטית. שימור מסורות מלכותיות כאלה הוא לא פשוט.

הלוויים היו קבוצה עם בעיית השרדות כבר בתחילת ימי בית שני. ישנם חוקרים שסוברים שקטעים מספר דברי הימים נועדו לתת "אליבי" ללוויים שנדחקו מפני הכהנים.

לגבי החשמונאים: מעבר להילת המשחררים של חנוכה, בל נשכח שבעיני רבים מן היהודים, ובוודאי בעיני הרומאים ומלומדי העולם ההלניסטי, הם נחשבו לעריצים ותופשי שלטון. הכינוי המקובל למלכי החשמונאים בהיסטוריוגרפיה הרומית הוא "טיראנים", משמעו שהם תופשי שלטון לא לגיטימיים (זה מה שמבדיל טיראן ממלך בין השאר). ייתכן ורק אי הקבלה של הורדוס היא שדחפה לאידאליזציה של השליטים החשמונאים בעיני יהודי בית שני ומאוחר יותר - אלה מביניהם שבכלל הרגישו כך.

.

רק למתתיהו ובניו. אין במקורות שום מילה טובה על שום שליט חשמונאי לאחר מכן. (אולי למעט האמפטיה לאגריפס שבכה כאשר קראו בתורה את איסור המלכתו של זר...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe רק למתתיהו ובניו. אין במקורות שום מילה טובה על שום שליט חשמונאי לאחר מכן. (אולי למעט האמפטיה לאגריפס שבכה כאשר קראו בתורה את איסור המלכתו של זר...).

אגריפס לא היה מבית חשמונאי אלא מבית הורדוס (למרות שמרים הייתה סבתו).

לא פחות מדם אדומי...
(בכל מקרה אתה סותר קצת את עצמך, כאשר אתה מקבל את מלכי ארמניה (?) כחשמונאים ואת אגריפס לא)

לא הכחשתי שיש לו דם חשמונאי (וגם למלכי ארמניה) אלא אמרתי שהוא לא יכול להיחשב כחלק מבית חשמונאי מכיוון שהשיוך לבית האב נקבע עפ"י האב ולא האם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר היו טענות כאילו יוספוס פלביוס התייחס על המשפחה (נראה לי שטויות)

דווקא לא הייתי ממהר לבטל את טענתו, ידוע שהכוהנים (שיוספוס היה אחד מהם) שמרו רשימות די מדויקות של אילנות יוחסין.

אני לא חושב שיש דרך אמיתית להתחקות אחרי צאצאים כעבור אלפי שנים, מה שגם אנשים נואים לייחס את עצמם לגיבורים מיתולוגיים כדי להגביר את יוקרתם בקרב עמם (ראה למשל את ה"ייחוס" של ישו ושושלת הנשיאות אל בית דוד).

ד"א מעניין לציין שהיו צאצאים של החשמונאים מהורדוס ומרים שכיהנו כמלכי ארמניה.

כלומר: היו מלכי ארמניה שיחסו עצמם להורדוס ומרים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe כלומר: היו מלכי ארמניה שיחסו עצמם להורדוס ומרים...

לא, הם בטוח היו מיוחסים להורדוס ומרים, אני יודע שבנו ונכדו של אלכסנדר בן הורדוס מלכו בארמניה ואריסטובולוס נינו של הורדוס מלך בה לזמן קצר.

וגם לא את שמו של אריסטובלוס, ברשימת מלכי ארמניה לגווניה השונים (אני מדבר על הערך באנגלית).

תודה,

אליהו

ולממלכונת הזאת ששכנה באזור הבקע הלבנוני.

.

הורדוס מכלקיס היה, כמדומני, אחיו של אגריפס או משהו כזה, לא? מכל מקום, היה בו משהו חשמונאי.

אליהו

הכוונה היא להורדוס מלך יהודה, אריסטובולוס היה נינו מהורדוס מכלקיס, כפי שאני יודע הוא מלך בארמניה הקטנה לזמן קצר, אחרי זה ניתנה לו ממלכתו של אביו ב-54.

המלכים האחרים מבית הורדוס הם טיגרנס החמישי והשישי.

בקדמוניות XVIII 5,4 יוספוס מזכיר את אלכסדר שהיה נכדו של אלכסנדר בן מרים החשמונאים והורדוס כמי שהומלך ע"י אספסיאנוס כמלך של אי בקיליקיה, כמו כן עפ"י האנציקלפדיה היהודית בנו, גאיוס יוליוס אגריפס, שירת כפרו-פראיטור בפרובינקיה הרומאית אסיה.