לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-03-2007, 23:31
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
הגדה דתית או הגדה לאומית?

בבלי מסכת פסחים דף קטז,א גמרא:
ציטוט:

מתחיל בגנות ומסיים בשבח
: מאי בגנות רב אמר מתחלה עובדי <עבודת גלולים> {עבודה זרה} היו אבותינו [ושמואל] אמר עבדים היינו אמר ליה רב נחמן לדרו עבדיה עבדא דמפיק ליה מריה לחירות ויהיב ליה כספא ודהבא מאי בעי למימר ליה אמר ליה בעי לאודויי ולשבוחי א"ל פטרתן מלומר מה נשתנה פתח ואמר עבדים היינו.

רואים שיש כאן מחלוקת מה הגנות ומה השבח:
דיעה אחת
- הגנות היא "מתחילה עע"ז היו אבותינו" ולפי זה השבח הוא "ועכשיו קרבנו המקום לעבודתו". כלומר לפנינו הגדה "דתית".

דיעה שניה
- הגנות היא "עבדים היינו לפרעה במצרים" ולכן השבח הוא "ויוציאנו ה אלוהינו משם ביד חזקה ובזרוע נטויה"

ולכן עד תקופת הסבוראים היו שתי הגדות בישראל, כלומר היו משפחות שבליל הסדר היו קוראות את ההגדה של "מתחילה עע"ז...", והיו משפחות שקראו את ההגדה של "עבדים היינו".
בתקופת הסבוראים איחדו את שתי ההגדות והתוצאה היא ההגדה שלנו היום.

אם כן מהי ההכרעה?
האם ההגדה היא דתית או לאומית?
אז נוח ופשוט לומר שהיא שניהם גם יחד וזאת מהסיבה הפשוטה שצירפו את ההגדות.
אבל:

בהגדה מופיע קטע קצת מוזר ואפילו מקומם:
ציטוט:
"ואפילו כולנו חכמים כולנו נבונים כולנו זקנים כולנו יודעים את התורה - מצוה עלינו לספר ביציאת מצרים"

כלומר זה ממש מצחיק - כאילו אומרים לך אפילו אם אתה תלמיד חכם או רב אתה צריך לקיים מצוות!!!

אלא שכנראה יש מקום לאמירה הזאת:
יכול לבוא תלמיד חכם ולומר:
"אם פרעה היה ליברל ונותן לנו חופש דת במצרים, לא היינו צריכים לצאת. ההמון אלו שעבדו בפרך אני מבין אותם, הם היו רחוקים ממצוות ורצו רק להשתחרר מהעבדות הפיזית אבל האמת היא שאם היינו מקבלים אמנספציה במצרים היה שווה להשאר - כך גם לא היינו צריכים להכנס לכל הבעיות האלה של המדינה משטרה צבא, כלכלה. לכל הנ"ל היה דואג פרעה, אנחנו היינו יכולים רק לשבת וללמוד תורה כל היום".

לכן אומרת ההגדה לאותו תלמיד חכם:
לא נכון!
אפילו אם אתה דורש מתחילה היו אבותינו עע"ז, תדע לך שזה משום שעם ישראל תחת שלטון זרים נחשב כעובד עבודה זרה! - "
ר' שמעון בן אלעזר אומר: ישראל שבחוצה לארץ עובדי עכו"ם בטהרה הן".

לכן ממילא גם אם עולים לארץ ישראל ומקימים מדינה - אפילו אם אתה עע"ז אתה לא נחשב ככזה!
ולכן המסקנה:
גם מה שנחשב כדתי בהגדה - הוא בעצם לאומי.

_____________________________________

חזרה לפורום
  #3  
ישן 22-03-2007, 11:39
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
רמב"ם על חנוכה:
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Mad_Tiger שמתחילה ב "בעזרת השם יתברך אחי היקר,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mad_Tiger
בעזרת השם יתברך

אחי היקר, לעניות דעתי אין ערך לזה שעמ"י עולה לארץ הקדושה ומקים מדינה אם המדינה הזאת איננה ממליכה את השם יתברך. אינני אומר שאין צורך לעלות לא"י, להיפך, זה תנאי חשוב שלהיות יהודי, אולם גם למ"ד "מדינת ישראל יסוד כסא ה' בעולם" זה רק באידיאל.

ציטוט:
"וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני"


עכשיו צא ובדוק את מי מכליל הרמב"ם כאשר הוא אומר וחזרה מלכות לישראל"
- הוא מכליל לא רק את הדור הראשון של החשמונאים שהיו כולם צדיקים, אלא גם ובעיקר את הדורות לאחריהם - שהיו מגדולי רשעי ישראל!!!
וכי השלטון הנוכחי יותר רשע מינאי המלך וחבריו שהרגו את החכמים?

אין ערך?
לפי הרמב"ם יש ערך עצום!
אבל לא רק לפי הרמב"ם - אלא גם לפי ריה"ל, הרמב"ן, רש"י ועוד ועוד גדולים ועצומים.
----------------------
עכשיו לדבר האמיתי שבטח מציק לך - זה שלא מסתדר לך שהגאולה התחילה ורבי נחמן לא נגלה...
דע לך שהרב קוק היה ניצוץ של ר' נחמן!
_____________________________________

חזרה לפורום
  #4  
ישן 22-03-2007, 16:21
צלמית המשתמש של Mad_Tiger
  משתמש זכר Mad_Tiger Mad_Tiger אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.02.02
הודעות: 1,242
החלטתי לנסות להגיב כאן בנוסף לה"פ
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "רמב"ם על חנוכה:"

בעזרת השם יתברך

ראשית, סליחה שאיני מגיב באשכול, משום מה ה' יתברך לא נותן לי, בהתחלה לא יכולתי לכתוב (ראה פורום 'משוב'), ועכשיו המחשב נתקע לי, אז בעזרת השם יתברך אשתדל להשיב לך הפעם (עכשיו המחשב נתקע לי שוב ב").
שנית, כל מה שאכתוב, אצטט וכו', הוא מה שנראה לי בעניות דעתי, ואיני מתיימר לדעת משהו, באמת שאיני יודע כלום.
שלישית, בעזרת השם יתברך אנו צריכים להשתדל לא להפוך את הדיון למחלוקת שאינה לשם שמיים.

טוב אז לענייננו, בנוגע לרמב"ם, יש חוברת שנקראת "עולים על דרך המלך", ויש שם שני קטעים שנוגעים לענייננו (עמ' 47 - 48):
(את הקטעים העתקתי מהאינטרנט, לא מהחוברת)
"א. יחס של כבוד למלכות רשעה
הרמב"ם כותב במפורש (הל' מלכים פ"א ה"ז): "נביא שהעמיד מלך משאר שבטי ישראל, והיה אותו המלך הולך בדרך התורה והמצווה ונלחם מלחמות ה' - הרי זה מלך וכל מצוות המלכות נוהגות בו, אע"פ שעיקר המלכות לדוד" וכו'. ומכלל הן - אתה שומע לאו: שאם אינו הולך בדרך התורה והמצווה - אין מצוות המלכות נוהגות בו. במקום אחר (הל' סנהדרין פ"ג ה"ט) מביא הרמב"ם את הירושלמי (ביכורים פ"ג ה"ג), שמי שאינו הולך על פי התורה והמצוות - אפילו דיין שרק נטל ממון להתמנות - אין ממנים אותו לשום מינוי שבישראל, הטלית שעליו היא כמרדעת של חמור, ואין נוהגין בו כבוד כלל.
עם זאת, ידועה הטענה הנסמכת על הגמ' בזבחים (קב ע"א), שצריך לנהוג כבוד גם במלכות רשעה, שהרי משה אמר לפרעה: "וירדו כל עבדיך אלה אלי", וגם אליהו רץ לפני מרכבת אחאב.
אמנם, לימוד פשוט של הגמרא מעלה שהטענה אינה נכונה כלל. הגמרא לא מדברת על "כבוד מלכות", אלא על "אימת מלכות". ההקשר בגמרא (מנחות צח ע"א) הוא כיצד קבעו בשער בית המקדש סימן של מלכות פרס. וענתה הגמרא, שחייבים לקבל את אימת המלכות, וזה מעין פיקוח נפש. זאת אומרת: הייתה הוה-אמינא שאסור גם להציג כבוד למלכות רשעה, כי יש בכך חנופה ואי-ביטחון בקב"ה, ולימדה אותנו הגמרא שלא צריך למרוד במלכות, ומותר להחניף לה, כשצריך (כמו שכתבו לאורך הדורות על "הקיסר ירום הודו רב החסד", גם אם הוא היה רשע מרושע). מכיוון שאלו רשעים שהשעה משחקת להם כעת - יש לנו לכפוף את ראשנו כלפיהם.
והעובדה שאליהו רץ לפני אחאב היא משום שאחאב חזר בתשובה, והסכים בעצם לשחיטת 450 נביאי הבעל (כך פירש גם המלבי"ם שם: "וכי מאז נטה לבו (של אחאב) אל אליהו ולכן כבדו כמלך, כי באותה שעה חשב לקרבו לעבודת ה'"). וההוכחה לכך היא, שלפני כן אמר אליהו לעובדיהו (מלכים א' יח, ז): "לך אמור לאדניך הנה אליהו", ולא שנס מתניו לרוץ לקראת המלך. אדרבה - הוא התריס כנגד אחאב (שם יח): "לא עכרתי את ישראל, כי אם אתה ובית אביך!", והיכן כבוד המלכות? וכן רואים לגבי אלישע, שאומר ליהורם (מלכים ב' ג, יד): "חי ה' צ-באות כי לולי פני יהושפט מלך יהודה אני נושא, אם אביט אליך ואם אראך". במילים אחרות: לא הייתי מסתכל עליך בכלל! (ואמירה זו לא הייתה בנבואה, שהרי רק אחר כך ביקש שיביאו לו כלי נגינה על מנת שיוכל להתנבא. ומכאן שאין זו "הוראת שעה" אלא צורת ההתנהגות הרגילה כלפי מלך רשע). ומפורסם שגם שמעון בן שטח - אחד מחכמי ישראל, לא התנהג בכבוד לינאי המלך (בראשית רבה פרשה צא, ובירושלמי ברכות פ"ז ה"ב).

ב. חנוכה כיום עצמאות?
יש המוכיחים מהרמב"ם, שיש לחגוג ולשמוח על שלטון יהודי, גם אם הוא חוטא ופושע. שהרי הרמב"ם כתב בהלכות חנוכה (פ"ג ה"א): "בבית שני כשמלכו יוון, גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצוות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאוד מפניהם ולחצום לחץ גדול, עד שריחם עליהם אלוקי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם, והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן השני". ולמה הזכיר הרמב"ם את הנקודה שחזרה מלכות לישראל? אלא מכאן - טוענים כמה תלמידי חכמים גדולים - שחזרת המלכות היתה העילה לקביעת חנוכה כחג, וזאת למרות שמלכות זו לא היתה צדקת כל-כך, בלשון המעטה, כידוע מן ההיסטוריה.
אבל נראה שאין זו כוונת הרמב"ם כלל. ראשית, הרי הרמב"ם מלמד אותנו שמלך שאינו הולך בדרך התורה והמצווה - מצוה לזלזל בו, ואינו נחשב כמלך. שנית, אם החג נקבע בגלל העצמאות בלבד - אין משמעות לכל האריכות הגדולה בראש ההלכה ברמב"ם. שלישית, ה"עצמאות" אינה מוזכרת כלל בתפילת "על הנסים", ומכאן שלא היא הנקודה. רביעית, לפי זה, מדוע לא חוגגים "עצמאות" על מלכות ישראל שהיתה בזמן בית ראשון? וחמישית, אם חג החנוכה נקבע בגלל חזרת המלכות - צריך היה להפסיק לחגוג את חנוכה לאחר חורבן בית המקדש, כמו שברור שאם מדינת ישראל היתה נחרבת, חלילה - כבר לא היו חוגגים את יום העצמאות.
לכן נראה פשוט, שאחר שהרמב"ם מפרט את כל גזירות היוונים והצלת ישראל שאחר-כך - עדיין יש לבדוק האם היתה זו אפיזודה חולפת, או ניצחון אמיתי שניתן לחגוג עליו. ואומר הרמב"ם שמכיוון שההישג נשאר למעלה ממאתיים שנה, הוא נחשב ניצחון אמיתי על היוונים. אך ההודאה איננה על עצם המלכות, שכן המלכות עצמה הייתה באמת בעייתית.
לסיכום עדיין אינני יודע מה לעשות ביום העצמאות ויתכן שיש סיבה לחגוג. בודאי אינני רוצה לחזור להיות תחת שלטון של גויים רק התיחסתי לדבריו של סעדיה להראות שהמצב יותר מורכב ממה שהוא הציג אותו." עכ"ל.

כמובן שאנו עדיין צריכים להודות להשם יתברך שכל יהודי יכול לעלות לארץ ישראל ולקיים מצוות בפרהסיה, ללמוד תורה וכו' וכו' (לצערנו דוקא יישוב ארץ ישראל לא אפשרי, בלי מסירות נפש ממש). אבל עדיין איננו יכולים לקיים את תפקידנו הלאומי ("ממלכת כהנים וגוי קדוש", "אור לגויים" וכו'). זה יקרה בעזרת השם יתברך כשיתגלה משיח צדקנו ("היום - אם בקולו תשמעו").

בנוגע לרבנו הקדוש, אני לא יודע אם רבי נחמן יהיה המשיח, לא קראתי את מגילת הסתרים, אולי כן, אבל, בכל מקרה אני דוקא כן רואה את רבי נחמן, בכל מקום - ברחובות, בבתים, בכבישים, בישיבות ואפילו בגבעות. בקשר לראי"ה קוק, נכון שהיה לא קשר חזק עם ברסלב (למיטב ידיעתי הוא למד עם סבא ישראל) ואפשר לראות בכל ספריו הרבה הקבלות בספרי רבינו הקדוש, וד"א מישהו אמר לי שהוא קרא באחד הספרים של סבא שהרב קוק נתן דוקא חיזוקים בקטע הברסלבי.
בנוגע לזה שהוא ניצוץ נשמת רבינו הקדוש (נ"א נשמת רבינו הקדוש), רבינו הקדוש אמר "ממני עד משיח לא יהיה חידוש" (סליחה שלא הבאתי מקור, אני מנחש שזה מופיע ב'כוכבי אור', או 'שיח שרפי קודש'), ככה שגם אם זה נכון, אין לזה שום נ"מ, לעניות דעתי, ועדיין עלינו להמשיך ללמוד את ספרי רבינו הקדוש ואנשיו, להתבודד, ללמוד שולחן ערוך, להיות בר"ה בקיבוץ הקדוש וכו' וכו'
_____________________________________
יוגב.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
I'm not going to not live because of the fear of what could happen" - Laird Hamilton"

חזרה לפורום
  #5  
ישן 22-03-2007, 19:53
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
תגובה:
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Mad_Tiger שמתחילה ב "החלטתי לנסות להגיב כאן בנוסף לה"פ"

גם אני משתדל ללמוד ולהחכים כמה שהזמן מאפשר.
לגבי
א. לא צריך להתפלפל הרבה כדי להבין. מספיק לקרוא בנביאים כדי להבין מה בין מלך לנביא (כן אפילו מלך רשע):
1.ישעיהו: "חזון, ישעיהו בן-אמוץ, אשר חזה, על-יהודה וירושלים--בימי עוזייהו יותם אחז יחזקייהו, מלכי יהודה."

2. דברי ירמיהו, בן-חלקייהו, מן-הכוהנים אשר בענתות, בארץ בנימין. ב אשר היה דבר-יהוה אליו, בימי יאשייהו בן-אמון מלך יהודה, בשלוש-עשרה שנה, למולכו. ג ויהי, בימי יהויקים בן-יאשייהו מלך יהודה, עד-תום עשתי עשרה שנה, לצדקייהו בן-יאשייהו מלך יהודה--עד-גלות ירושלים, בחודש החמישי.

3. א ויהי בשלושים שנה, ברביעי בחמישה לחודש, ואני בתוך-הגולה, על-נהר-כבר; נפתחו, השמיים, ואראה, מראות אלוהים. ב בחמישה, לחודש--היא השנה החמישית, לגלות המלך יויכין.

4. דבר-יהוה אשר היה, אל-הושע בן-בארי, בימי עוזייה יותם אחז יחזקייה, מלכי יהודה--ובימי ירובעם בן-יואש, מלך ישראל.

וכן הלאה וכן הלאה...
הנביא מוזכר רק בהקשר למלך ולא הפוך. כך שהטענה לגבי אליהו היא טעות חמורה. את המלכות צריך לכבד בכל מקרה!
הדוגמא שהבאת היא לגבי דיין לא לגבי מלך!
עוד על הפרדת רשויות ביהדות:
http://ravsherki.org/index.php?opti...=311&Itemid=629
ב.
לגבי חנוכה ועצמאות מדינית (אני חושב שנענות שם רב הקושיות שציטטת)

http://ravsherki.org/index.php?opti...d=28&Itemid=629


לגבי יום העצמאות:
http://ravsherki.org/index.php?opti...=327&Itemid=629
_____________________________________

חזרה לפורום
  #6  
ישן 22-03-2007, 21:17
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
אתן לך דבר תורה קצר
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Mad_Tiger שמתחילה ב "החלטתי לנסות להגיב כאן בנוסף לה"פ"

לגבי ההקשר שבו נכתבו הדברים שהבאת (מתנתקים מהמדינה):

נאמר במסכת אבות:
"אל תפרוש מן הצבור!"

צבור ראשי תיבות (ע"פ האר"י כמדומני):
צדיקים
בינונים
ורשעים

אז הגישה החרדית אותה הצגת בתגובתך גורסת כך:
אם הצדיקים הם בראש הבינונים באמצע והרשעים בסוף, רק אז תקף המאמר "אל תפרוש מן הציבור".
אבל אם הרשעים בראש אז דווקא צריך להתרחק מהמלכות עד שהצדיקים יחזרו לשלטון.

הבעיה היא שיש פסוק מפורש בתורה הסותר לחלוטין את הגישה המקולקלת הזאת:
ציטוט:
כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו וחדלת מעזוב לו? עזב תעזב עמו

בא הפסוק ללמדך -
גם אם תראה מישהו שאתה לא כל כך מסמפט כי הוא עובר עבירות להכעיס. תדע לך כי זה מפני שהוא מקושר יותר מידי לחומר.
לכן יש לך ללמד זכות עליו.
ועיקר הרעיון הוא במילה רובץ!
כלומר עכשיו המצב הוא שהרשעים הם בראש (רובץ = רשעים בראש, בינונים ואח"כ בסוף הצדיקים).
האם במצב כזה מותר לך לפרוש מן הציבור ולהכריז שבעקבות הגירוש מגוש קטיף אתה מתנתק מהמדינה?
חס ושלום!
אומרת לך התורה: וחדלת מעזוב לו?
עזב תעזב עמו!
_____________________________________

חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:15

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר