רציתי לפתוח את האשכול הזה מכמה סיבות:
1. דיון על הנושא שנקרא פרפטום מובילה.
2. לגרום גם לספקנים שבנינו להבין שאף פעם אסור לוותר ושתמיד יש הפתעות בחיים.

אז ככה, אני לא אומר שזה אפשרי, אבל אני גם לא אומר שזה בלתי אפשרי.
אני אומר משהו פשוט: אם יום אחד יצליחו להמציא דבר כזה (מכונה עם יעילות יתר), כל הספקנים וכל מי שלא האמין, פשום ישארו בלי מילים.

אגב, איפה נמצאים היום אלו שידעו בוודאות שהעולם שטוח, או אלה שידעו בוודאות שהשמש סובבת סביב כדור הארץ?! ואיפה אלו שידעו בוודאות שהזמן והמחרב קבועים?!

אני רק יודע שבשני המקרים הראשונים, אלו שחשבו את ההפך הוצאו להורג, משהו שדומה מאוד למה שהקהילה המדעית עושה היום למי שמאמין בפרפטום מובילה.

אגב, בהמשך אני אביא מספר אתרים שעוסקים בנושא.

ברמה העקרונית אתה צודק - אין וודאות מוחלטת במדע. אבל, פרפטום מובילה הוא קונספט שנוגד את חוקי התרמודינמיקה. התרמודינמיקה והמכניקה הסטטיסטית הן ענף בפיסיקה שלא רק הוכיח את עצמו מעל ומעבר ביכולת הניבוי שלו אלא הוא גם מציג תמונה שלמה ומלאה ושיטתית מאד של העולם המקרוסקופי. המכניקה הסטטיסטית נחשבת לאחת התאוריות ה"מושלמות" בפיסיקה. גם אם תניח שייתכן שהתאוריות הללו הן מקרה פרטי של תאוריה כללית יותר (כמו היחס בין המכניקה הקלאסית והמכניקה הקוונטית), ושבמקרה הכללי דווקא תיתכן פרפטום מובילה, סביר שיהיה מדובר על תנאים מאד מיוחדים שאינם באים לידי ביטוי בעולם המוכר לנו (כמו שתופעת המנהור הקוונטית לא מתרחשת בעצמים מקרוסקופיים למרות שהיא אפשרית).

מכיוון שפרפטום מובילה זה דבר מאד אטרקטיבי מבחינה עסקית, במהלך ההסטוריה נעשו אינספור ניסיונות ליצור מכונות קסם כאלה, והדבר גם נוצל לא מעט על ידי שרלטנים, ולכן בעולם המודרני יש גישה שלילית מאד לעניין גם עקרונית וגם חוקית (אי אפשר לרשום פטנטים בתחום למשל). עד שלא תתרחש מהפכה של ממש במדע, ומדובר במהפכה קולוסאלית, הרעיון של מכונה שמבצעת עבודה ומספקת את צריכת האנרגיה של עצמה הוא מופרך. היחס העויין של הקהילה המדעית הוא כלפי אנשים שטוענים שהדבר אפשרי במסגרת התאוריות הקיימות. אם יבוא מישהו ויציע הכללה רצינית לתרמודינמיקה, הוא יזכה ליחס אחר.

אני לא שולל מה שאתה אומר, יש לי רק כמה תיקונים...

אז ככה, קודם כל משרד הפטנטים הבינלאומי מוכן לרשום פטנט כ"פרפטום מובילה" ובתנאי שיעבוד שנה שלמה ללא מגע יד אדם וללא מקור כוח חיצוני.

דבר שני, היה מקרה אחד ספציפי בנאס"א שמעגל חשמלי של טיל הגיע ליעילות יתר של 10%. בגלל שלא היה שום רכיב שיקבל וישתמש בכוח העודף הזה, המעגל התחמם יותר מידיי ונשרף. כשגילו בנאס"א את ה"בעיה", התגובה שלהם לגילוי המפתיע היה להסים כמה רכיבים למעגל ולסגור את הסיפור. כמובן, הכל נובע מהקיבעון והמרובעות של מדענים שמרניים.

חוץ מזה, זה ידוע שארצות הברית אף פעם לא מחמיצה הזדמנות להחמיץ הזדמנות.

בגלל זה ארה"ב היא מדינה כזו נכשלת עם כלכלה קטנה, קהילה מדעית מנוונת ותעשייה טכנולוגית מפגרת.

הספור על נאסא נשמע לי כמו אגדה אורבנית, ואשמח אם תביא מקור מהימן לספור.

ארה"ב לא מפגרת במדע ולא מנוונת... אבל הפיתוחים שלה מול הפיתוחים של רוסיה בתקופת המלחמה הקרה הרבה יותר שמרניים... קח בחשבון שעל רוב הדברים שהתפתחו ברוסיה שתקופת המלחמה הקרה אנחנו לא שמענו.

ושוב אני לא מתיימר לפתח פרפטום מובילה, אבל אני גם לא אומר שזה בלתי אפשרי.

וארה"ב (ולא רוסיה) היא המובילה הטכנולוגית בעולם (מבלי לגרוע מחשיבותן של יפן וכמה מדינות אירופאיות). על כל פנים, גם הרוסים לא המציאו פרפטום מובילה, וגם הפיסיקאים שם חושבים שהדבר בלתי אפשרי.

אני באמת מצטער שהמדע וחוקיו גרמו לקיבעון של דעות ולחוסר פתיחות.
הרי זו היתה עובדה שהאדם לא יכול לעוף לפני שהאחים רייט המציאו את המטוס הראשון.

בכלל הדיון פה נמשך לכיוונים של "למי יש יותר גדול" רוסיה, ארה"ב או יפן...
השאלה המרכזית בנושא הזה היא למה המדע, שנחל לא מעט הפסדים במלחמה מול החדשנות לא מנסה לקדם נושא שאולי, אבל רק אולי יכול לשנות את פני האנושות...

צריך לאמוד ולקבל את המדע, העולם לאט לאט משתפר, לא בשריקה ולא בשאלה.
ולא הבנתי מה חשוב פה, למה המדע לא עושה את זה ואת זה, כל עוד זה מפריע לבטלנות, ולא אפקטיבי בחיים, זה נסבל וסביר.
אני לא חושב שאוכל לענות לך על השאלה, אבל בעניי כל אחד שיקבל את הנושא כפי שהוא רוצה לקבל אותו, עד שהעניין יוכח.
שבוע טוב.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

הפיסיקה עברה במאה שנה האחרונות מהפכה עצומה. גם היום בפיסיקה צפות ועולות תאוריות שנויות במחלוקת (תאוריית המיתרים למשל) ומתנהל סביבן דיון רציני. הביולוגיה והכימיה של היום לא דומות לאלה של לפני מאה שנה. המדע נחל הפסדים מול החדשנות? באיזה אופן? זה שקשה לאנשים כפרטים לקבל תאוריות חדשות זה טבעי ומובן, אבל ההסטוריה של המדע מראה שלא המדענים הם הבעיה אלא מי שמממן אותם - כך היה כאשר הכנסיה הטילה וטו על מחקרים שונים, וכך היום כשמדינות מנסות למנוע התקדמות בהנדסה גנטית ומחקר תאי גזע וכו'.

איזה קבעון? אתה רוצה שהמדע יחליף תאוריות כל שני וחמישי? תאוריה מחליפים כשמגלים כשלים בתאוריה קיימת או שמתגלות תופעות שאינן מוסברות במסגרת קיימת. במחקר המדעי של ימינו עוד לא נמצא שום דבר שיפריך את חוקי היסוד של התרמודינמיקה. אני מבטיח לך שאם יתגלה דבר כזה יהיו קופצים רבים על המציאה. להשקיע מאמץ וכספי ציבור בחיפוש דבר ספציפי שאינו קיים זה אווילי.

עכשיו אני רגוע, הרי אתה הבטחת... אתה אחראי בטח על כל חברות הנפט שיש להן אינטרס מוצהר להפיל כל רעיון כזה. הרי זה ברור לגמרי שאם עולה עכשיו רעיון כזה, חברות הנפט יהיו הראשונות שיקפצו משמחה באומרן: "איזה כיף!! לא צריך יותר למכור נפט!!", הרי באמת, מה יש לאותן ענקיות נפט להפסיד כאן חוץ מכמה גרושים...?

יש ארגון חשאי של יצרני הנפט שמחסל כל מדען שמוצא פגמים בתרמודינמיקה?

מה בעצם אתה רוצה? שנשקיע מאמץ בחיפוש דבר שיש בידינו כל כך הרבה יסוד להניח שהוא לא אפשרי? אם מחר אני אכריז שיכול להיות שסביב הכוכב אלפא קנטאורי נע במסלול אליפטי אוגר סגול בשם אוסקר שהמציא אלגוריתם לפרוק מספרים גדולים לכופלים הראשוניים שלהם אז אתה תפתח פה הודעה שתסביר שהדבר אכן אפשרי, ושהחברות שעוסקות בהצפנה מונעות את יציאת המשלחת אל אוסקר?

במדע יש דרכים להוכיח ולהפריח טענות. ההודעה שלך היא בזבוז מקום וירטואלי וגניבה של זמן מהקוראים, שבטעות נכנסו לשרשור חסר הערך הזה.

יש דרכים לגרום לתנועה כמעט אין סופית (מוליכי-על או תנועה של לווין בחלל), אבל הסיכוי למצוא מכונה שתספק לעצמה יותר אנרגיה ממה שהיא צורכת, הוא בדיוק אפס.

ההבדל בין הדת למדע הוא כזה.
בדת הרב אומר לך משהו, ואתה צריך לבחור להאמין לו.
במדע אני אומר לך משה, ואתה יכול לחסוך זמן ואנרגיה ולהאמין לי, או ללכת לבדוק בעצמך ובסוף להאמין לי.

תעשה לעצמך טובה.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

אני באמת נעצב לקרוא את מה שכתבת, באמת.

אבל אני לא ירד לרמה שלך, כל מה שאומר זה שאבוי למדע אם ילך בדרכך, אנשים כמוך עוצרים את הקידמה, עוצרים את ההתפתחות המדעית ובעיקר עוצרים את עצמם.

איפה היינו היום עם החשיבה שלך?! אני מניח שעוד היינו תקועים אי שם בתקופת האבן (פלוס מינוס שנתיים). איפה היינו היום אם לא היינו חוקרים, מנסים, מחדשים ומנסים להרחיב את הגבולות כל פעם מחדש?!

אני מקווה שאתה מבין את הנזק שאתה עושה למדע.

בכל אופן, איך אומרים אצלנו... העיקר הבריאות... אשרך.

יקח לך הרבה שנים של עבודה "לרדת לרמה שלי".

יש לך שתי אפשרויות- להאמין לאלפי האנשים שהוכיחו את חוקי התרמודינמיקה, והשקיעו את חייהם בנושא, או לנסות ולבנות פרפטום מובילה, ולהגיע בעצמך לחוקי התרמודינמיקה. אני מבטיח לך שאף חברת נפט לא תעצור בידך.

ספקנות זה טוב, אבל ספקנות צריכה להיות מלווה במחקר ושיטתיות.
אתה יכול לעמוד פה ולטעון שכוח המשיכה לא קיים, והמושג "כוח משיכה" נובע מקיבעון מחשבתי של מדענים בנאס"א וקונספירציה של חברות נפט.
כל עוד המודל המדעי מתאר לנו כוח משיכה, ואתה זורק מילים באויר, עדיף להתייחס לכוח המשיכה כעובדה קיימת, כאשר מתכננים בניין או גשר.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

היקום - האם התחיל יש מאין?! ברור שלא, התיאוריה המדעית גורסת שהכל התחיל מהמפץ הגדול. ומאיפה הוא התחיל? יש מאין?! היה שם משהו לפני, זה ברור. והוא, נוצר יש מאין?!
כלומר, אם להתייחס רק למדע, בלי ראיה דתית, בסוף נגיע למסקנה שיש משהו שנוצר מאין. שהרי אם לא נקבל את הסברה הזאת, נצטרך לקבל את זה שהחומר לא נוצר אף פעם, שהוא היה שם תמיד, וזה אפילו יותר קשה לעקל ולקבל...
נראה, אם כך, שחוק שימור האנרגיה (כפי שאנחנו מגדירים אותו) הופר לפחות פעם אחת - בתולדת היקום, בתחילת הזמן והמרחב. ואנחנו כבר יודעים הרי, שחוק שהופר אפילו פעם אחת, יש בו איזשהו פגם עקרוני, אפילו קטן ביותר, ואת הפגם הזה אנחנו צריכים לחקור כי אז, הו אז, יפתחו לנו דלתות חדשות להבנת היקום בצורה קצת יותר טובה.

שוב, אני רוצה להבהיר, אני לא אומר שיש אפשרות ליצור פרפטום מובילה, אולי אנחנו לא יכולים ליצור אנרגיה או חומר יש מאין, מצד שני, אני גם לא אומר שהאפשרות לא קיימת. אני רק חושב שאסור לנו לוותר על המחקר בתחום. הרי גם הספקנים הגדולים היו רוצים לחיות בעולם טוב יותר.

אני חושב ש SNimrod הוריד את הדיון לרמה ילדותית וקטנונית עם כל העקיצות שלו. הרי לכם אדם שמתקשה לנסח את עצמו בצורה מלאת ביטחון.
הכי קל זה פשוט לשלול את הרעיון הזה על הסף. בואו ננסה משהו אחר, שונה.
אני חושב שיש פה בפורום אנשים מספיק חכמים, עם ראש מספיק פתוח, כדי לדון ברעיון הזה ביותר רצינות.


להלן צירפתי מספר אתרים העוסקים בנושא, לעיונכם:

www.hp-gramatke.net
www.amasci.com/freenrg/fnrg.html
www.rexresearch.com

אני מגיב לטובת הצעירים הגולשים בפורום הזה, וקוראים את השטויות שלך ולא למענך.

חוק שימור האנרגיה לא הופר. המדע לא מתעסק אם "מה שהיה לפני" המפץ הגדול. אתה מוזמן להאמין במה שאתה רוצה להאמין לגבי מה יצר את המפץ הגדול- יהיה זה אלוהים, בודה מוחמד או ג'ה. אין התנגשות בין המדע לדת, כיוון שהמדע לא מתיימר להבין מאיין או מדוע נוצר היקום. המדע הוא אוסף חוקים שהוכחו בצורה שיטטית ועיקבית, המתארים את מודל היקום מרגע היווצרו (או בריאתו) ועד סוף הזמן, ומנבעים את צורת ההתנהגות שלו.
מספיק לשלול חוק פיסיקלי אפילו פעם אחת, כדי להוכיח שהוא אינו נכון או מדוייק.. לגבי חוקי התרמודינמיקה- זה לא קרה ולא יקרה.
באותה הודעה כתבת:
" אני לא אומר שיש אפשרות ליצור פרפטום מובילה" "אני גם לא אומר שהאפשרות לא קיימת"- כלומר אתה לא אומר כלום.. פתחת אשכול שלם בשביל לבלבל את המוח.
"הכי קל זה פשוט לשלול את הרעיון הזה על הסף" נכון. זה הכי קל כיוון שהרעיון שלך מופרך. אם היית מביא רעיון קצת פחות מופרך, היה לי הרבה יותר קשה לשלול אותו על הסף או "לעקוץ אותך".

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

אני באמת לא יודע איך הייתי מסתדר בלעדייך...

קודם כל הוכחת לי שאתה מבין שיש עוד המון דברים שהמדע לא מבין ולא יודע להסביר. להגיד "מה שאנחנו לא יכולים להסביר לא רלוונטי" זו בורות לשמה.
הוכחת לי שלא הבנת מילה ממה שאמרתי ושממש לא ניסית להתעמק בדברים שלי ("אתה בעצם לא אומר כלום").

אז שוב, לקשיי התפיסה שבינינו (SNimrod למשל), אני מנסה להעביר נקודה לכל מי שקורא את האשכול הזה, בעניין ה"פרפטום מובילה" או כל צורה של יעילות יתר: זה לא היה מעולם, זה עדיין לא קיים כיום, אבל אסור לנו לרגע להפסיק לשאוף להגיע לזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי STKworld זה לא היה מעולם, זה עדיין לא קיים כיום, אבל אסור לנו לרגע להפסיק לשאוף להגיע לזה.

אני מעדיף לשאוף להפוך עופרת לזהב.. זה עסק יותר רציני....

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

זה דווקה אפשרי (ברמה המולקולרית במאיצי חלקיקים).

אולי לעבור את מהירות האור, או לגדל תפוחים שנופלים מעלה, תיהיה אנלוגיה יותר טובה.


STKworld אני אנסה להעביר לך את הנקודה שוב, ובצורה רגועה שלא תעלב.
פעם אי אפשר היה לעוף, כיוון שטכנית הטכנולוגיה לא הגיע לשם. לא היה חוק פיסקלי שממנו נבע שאי אפשר לעוף. הטכנולוגיה התקדמה עם השנים, והיום יש לנו את היכולת לייצר מיבנים אווירודינמים חזקים וקלים, בשילוב עם מנועים חזקים וקלים. היום החסם הטכנולוגי נשבר ובני אדם יכולים לעוף.

הטכנולוגיה היום לא מאפשרת לנו לייצר סירה שתעבור את מהירות הקול. למרות שזה לא אפשרי היום, אולי זה יעשה בעתיד, כיוון שאין חסם פיסיקלי המונע מאיתנו להגיע לשם- יש רק חסם טכנולוגי.

לעומת זאת החסם המונע מאיתנו לייצר פרפטום מובילה, הוא חסם פיסיקלי בסיסי ולא טכנולוגי.

אני מציע לך לקרוא ספרי תרמודימיקה ופיסיקה בסיסית וללמוד איך בנוי המודל המדעי ולמה הוא לעולם לא נכשל.

לחילופין אתה יכול להמשיך לנסות לבנות פרפטום מובילה בעצמך, ואני מבטיח לך שלא אני ולא חברות הנפט נעצור בעדך או נעלה אותך על המוקד.
מה שאתה עושה כרגע, זה להיכנס לפורום מתמטיקה ולהגיד "מעולם לא למדתי חשבון, אבל יכול להיות ש1+1 לא שווה 2" אז תרשה לנו לגחח ולהמשיך לחשב את מחיר הלחם והחלב לפי השיטה הצנועה שלנו.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

לורד קלוין ולורד ריילי, שני מדענים מכובדים שכיהנו כנשיאי החברה המדעית המלכותית בבריטניה, הכריזו בזה אחר זה ב-1895 וב-1896 שמכונות תעופה כבדות מהאוויר הן בלתי אפשריות. אבל זו אנקדוטה משעשעת ותו לא, משום שהעמדות שלהם מעולם לא הפכו לקונצנזוס בקהילה המדעית. עכשיו אני מניח שבר הפלוגתה שלנו יעשה מטעמים מהאנקדוטה הזאת...

הוא יצר פעילות מחקרית לא מעטה ליישב את הפרדוקס כביכול שמקסוול הציע – יצירה, בניסיון מחשבתי, של הבדל הטמפרטורה "בחינם" בין שני חלקי מיכל גאז שבתחילה הוא כולו בשווי משקל תרמודינמי, ראה למשל ב:

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_demon

האבסורד הברור לרוב החוקרים, ובוודאי למקסוול עצמו, יצר, על פי מה שידוע לי, פעילות בתחום ייצוג הבעיה התרמודינמית (לגבי האנטרופיה) על ידי תורת האינפורמציה. הדברים האלה די ידועים, אבל העיקר כאן הוא שההתקדמות לא באה מאלה שקפצו לדום בצטטם את החוק השני המובן מאליו, ושאר ה"צדקנים" בעלי הלהט הבנאלי של שומרי הסף והדוברמנים, אלא דווקא מצד אלה שאמרו – OK , ודאי שזאת בדיחה הדמון הזה (במיוחד שמקסוול בכבודו ובעצמו הציע אותו), אבל בוא נבין למה. ההתקדמות במדע זה לא רק ציטוט חוקים ידועים, אלא גם סקרנות ומשחק, אחרת, ויסלחו לי המהנדסים שלא עוסקים במחקר, יישום העקרונות הידועים בלבד, זה בהחלט פרנסה מכובדת, אבל זה לא תמיד משהוא שמעניין ומסקרן.
בהקשר הזה ישנה האמירה הידועה, המיוחסת לאחד הפיזיקאים הגדולים, כשקיבל כ-referee טיוטא של מאמר מדעי לבדוק, ואותו דחה בכותבו עליו: זאת אפילו לא טעות (not even a mistake)
והמבין יבין.

מכיוון שהוא מראה שהרבה "אמיתות" מדעיות אינן הופכות אוטומטית למובנות מאליהן, וכאשר יש משהו שעשוי לערער אותן הוא זוכה להתייחסות. פרדוקסים שימשו ומשמשים את הפיסיקה היטב. (אגב, בזמנו היה קורס בתל אביב על פרדוקסים בפיסיקה שהרצה בו יקיר אהרונוב.)

הקהילה המדעית בנויה מאנשים, ולכן המניעים הפסיכולוגיים שפועלים על כל בני האנוש משחקים גם בהתנהלות המדע. לעולם יהיה נסיון לדחות את מה שמערער את המסגרת המוכרת לנו, אבל בה בשעה יהיו גם כאלה שיימשכו אל הגורם המערער וינסו לפענח אותו. בסופו של דבר ממצאים רציניים סופם להשפיע, גם אם הם לא עולים בקנה אחד עם המקובל. לולא זה היה כך, היינו עדיין תקועים עם הפיסיקה של ארכימדס ובני תקופתו.

והיא אכן נאמרה על ידי אחד הפיזיקאים הגדולים, וולפגנג פאולי (ההוא מעיקרון פאולי). והמבין יבין.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

כולם יודעים שיש עוד הרבה דברים שאדם עוד לא יודע
אז ככה שבנתיים אין דבר כזה בלתי אפשרי
משפט פשוט תתמקדו בו ותראו

כתבתי פה קודם תגובה ארוכה ומושקעת, והיא נמחקה לי, אז אני אקצר:

מכונות מאופינות בגודל שנקרא נצילות, שהוא ההספר שהמכונה נותנת חלקי ההספק שהיא מקבלת. הספק, אגב, הוא אנרגיה ליחידת זמן, והוא נמדד בוואט או בכוח סוס. כמשתמע מחוק שימור האנרגיה, הנצילות היא תמיד מספר בין אפס לאחד [ליתר דיוק, המכונה תמיד מפיקה את כל האנרגיה שמושקעת בה, אבל לא תמיד למטרה הרצויה. נורת להט, למשל הופכת רק 2% מהאנרגיה המושקעת בה לאור, ואת השאר לחום. לכן נאמר שנצילות הנורה היא 0.02. לרוב האנרגיה האבודה הופכת לחום.
מבחינה פיסיקאלית, אפשרי לבנות מכונה עם נצילות 1. מכונה כזו היא המכונה המושלמת, היא הופכת את כל האנרגיה המושקעת בה לדבר לו היא מיועדת.
אתה יכול גם לחבר את המכונה כך שהאנרגיה שהיא מפיקה תשמש להנעת המכונה עצמה. במכונה עם נצילות 1, משמעות הדבר הוא שמכונה תכלכל את עצמה באופן מושלם, ולכן תפעל לנצח ללא השקעת אנרגיה חיצונית.
כך שאפשר, תיאורטית, לבנות פרפטום מובילה. נפלא! אז איפה הקטץ'? הקטץ' הוא שמכונה, עם נצילות 1, שמניעה את עצמה, לא תוכל לעשות שום דבר אחר-כל האנרגיה שהיא מפיקה תושקע כדי לשמור על תנועתה. ברגע שאתה לוקח חלק מהאנרגיה כדי להניע משהו אחר, המכונה מקבלת פחות ופחות אנרגיה, וסופה שתעצר.
מה שאתה רוצה הוא למעשה מכונה עם נצילות גבוהה מאחד, כך שתוכל להשתמש במאה אחוז מהאנרגיה כדי להניע את המכונה עצמה, ועדיין תשאר לך יתרה כדי להניע דברים אחרים. דבר כזה דורש יצירה של אנרגיה יש-מאין, כלומר הפרה בוטה של חוק שימור האנרגיה, ולכן בלתי אפשרי בעליל.
במילים אחרות, תנסה כמה שתרצה, במקרה הכי טוב תצליח לבנות פסל שמניע את עצמו, וחסר כל שימוש מעשי.

יש פרפטום מובילה שאינן מפרות את החוק הראשון של התרמודינמיקה (למשל מנצלות מאגר אנרגיה אינסופי) אבל מפרות את החוק השני.

התחלנו את האשכול הזה עם שלילה גורפת של המושג "פרפטום מובילה", בתגובה האחרונה של
Sam Weller הוא בכלל טוען שיש דבר כזה, גם אלון נ. בתגובה שלו טוען שזה ייתכן, אמנם לא שימושי, אבל אפשרי בעליל. זאת אומרת שאנחנו מתקדמים פה לאנשהו...

באופן כללי, שיהיה ברור, משרד הפטנטים מוכן להכיר במכונה כ"פרפטום מובילה" רק אם המכונה תעבוד במשך שנה ללא שום כוח חיצוני שיופעל עליה. וזה אומר שגם שם לא שוללים את הרעיון, פשוט רוצים הוכחה קיימת.

אני רוצה להדגיש שוב, אולי זה אפשרי ואולי לא, לי אין את התשובה לזה. העניין הוא שאין אדם בעולם שיש לו את התשובה לשאלה הזאת. תחום כזה במדע, שכל כך אפוף במסתורין, מלא בשאלות שעדיין לא פתרנו, יכול להיות הדבר הכי טוב שקרה לאנושות.

בעיניי, כל מי ששולל את הרעיון על הסף - מלומד ככל שיהיה, הוא אולי אדם מאוד מחושב, אולי גם חכם, אבל בעיקר חסר אמביציה. ההתעסקות ב"פרפטום מובילה" יכולה לשאוב מכל בן אדם את כל הכוחות שבו ולהותיר אותו בסוף חסר כל. נכון, זה מאוד מפחיד לחשוב שעבודה של שנים יורדת לטמיון. אבל שם, בניסיון להגיע לנוסחת ה"פרפטום מובילה", שם נמצא את החיים עליהם אנו חולמים.

אין פרפטום מובילה. יש הצעות שנכשלות בגלל שהן מנסות להפר את החוק הראשון של התרמודינמיקה (שימור אנרגיה) ויש כאלה שנכשלות מפני שהן מפרות דווקא את החוק השני. כך או כך, הן אינן עובדות.

אלון הסביר לך שתאורטית יכולה להיות מכונה שאינה זקוקה לאנרגיה חיצונית כדי לעבוד, אבל היא לא תוכל לייצר שום עבודה. אם אתה מתקשה להבין את זה, נסה לחשוב על איזה מנוע חשמלי שמניע טורבינה שמייצרת עבורו את החשמל, מבלי לאבד חום ומבלי להקרין. המנוע הזה לא יוכל לעשות דבר - לא להניע מכונית, לא להרים חפצים, לא לחמם את סביבתו ואפילו לא ליצור הפרעות למכשירים אלקטרוניים בסביבתו. רק לייצר לעצמו חשמל.

אתה טוען שהתחום הזה במדע (התרמודינמיקה) אפוף במסתורין. הבא בבקשה שאלה אחת שעדיין אינה פתורה.

אם אתה מעוניין להשקיע את חייך בחיפוש אחר מכונה כזאת, אתה מוזמן. אני ממליץ שתתחיל ללמוד קצת את התאוריה. למידה רצינית לא באתרי אינטרנט קיקיוניים כמו שהבאת. אחרי כמה חודשים תחזור אלינו ותספר לנו אם המוטיבציה שלך נותרה בעינה.

ראשית, אני שמח שהצלחתי לגרור ממספר אנשים פה תגובות אינלגנטיות ורציניות. זה מראה שגם אם הרעיון הזה לא אפשרי הוא לפחות שווה דיון. במחינתי השרשור הזה מוצלח.

Sam Weller, אני חושב שהעברת את הנקודה שלי בצורה הטובה ביותר:

"ברמה העקרונית אתה צודק - אין וודאות מוחלטת במדע"
זוהי התגובה הראשונה שלך באשכול הזה וזה ללא ספק ממצה את מה שאני מנסה להגיד לכם פה.
אבל אם זה לא הספיק המשכת בעבודת הקודש שהיא לחזק את טענתי העיקרית:

"לעולם יהיה נסיון לדחות את מה שמערער את המסגרת המוכרת לנו, אבל בה בשעה יהיו גם כאלה שיימשכו אל הגורם המערער וינסו לפענח אותו. בסופו של דבר ממצאים רציניים סופם להשפיע, גם אם הם לא עולים בקנה אחד עם המקובל. לולא זה היה כך, היינו עדיין תקועים עם הפיסיקה של ארכימדס ובני תקופתו"

אני מודה לך על כך. כשאני אמרתי את אותם דברים, דחו אותי בבוז, אבל כשאתה אומר את זה, בניסוח המרשים שלך, זה כנראה נשמע יותר טוב ויותר מובן ויותר אנשים עכשיו מבינים את הכוונה שלי באשכול.

חוץ מזה, באחת מההודעות האחרונות שלך בפורום הכשלת אותי בהבנת הנקרא כשאתה בעצמך נכשל בהבנת הנקרא באותה הודעה. כתבת:
"אתה טוען שהתחום הזה במדע (התרמודינמיקה) אפוף במסתורין"
אם תקרא שוב את ההודעה שלי שבה אני כותב על תחום שהוא אפוף במסתורין, תגלה שדיברתי בכלל על
"פרפטום מובילה" ולא על התרמודינמיקה. ללא ספק, נכשלת בהבנת הנקרא!

עןד משהו... אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק,
אני לא מתכוון לנסות ולפתח מכונה כזאת ואני לא מתכוון לחקור את הנושא הזה שנקרא פרפטום מובילה. אני לא מתכוון להתעסק עם זה בכלל. גם לא כתבתי שאני מתכוון להתעסק עם זה. מה שכן כתבתי וכן התכוונתי ולא החכמתם להבין, זה שלפי דעתי הקהילה המדעית, אלא שעושים את המחקרים והניסויים וכו', לא צריכים לוותר על המחקר בתחום. אפשר לנסות ולקחת את הנושא הזה בקצת יותר רצינות ולראות לאן זה יכול להוביל אותנו, אולי תצפה לנו איזה הפתעה בדרך. זה קרה הרבה פעמים בעבר...
אז בבקשה מכם, כל אלה שאוהבים לכתוב לי דברים בסגנון "אתה יכול לנסות לבנות פרפטום מובילה", אם אתם רוצים להיכנס בי תחפשו דרכים אחרות, התלבשתם על זה יפה יפה אבל הבעיה היא שזה בכלל לא נכון וכתבתי את זה כבר כמה פעמים אבל אתם בוחרים להתעלם מזה כדי שתוכלו לעקוץ אותי.

אני רוצה להגיב גם על דברים ש SNimrod אמר.
הוא דיבר על חסם טכנולוגי לעומת חסם פיסיקלי בהתבססו על הדוגמא שנתתי על כך שפעם לא היה ניתן לעוף והיום ניתן. כנראה שהדוגמא הזאת לא הייתה טובה, אז אני אתן דוגמא יותר טובה:
לפני שאיינשטיין ניסח את תורת היחסות לא היה חסם פיסיקלי למהירות אפשרית. סברו, באותה תקופה, שאם השמש תעלם ברגע אחד אנחנו נרגיש זאת מיד פה בכדור הארץ. ואז בא איינשטיין והוסיף חסם פיסיקלי שאומר שהמהירות שבה חומר או אנרגיה או מידע יכול לעבור לעולם לא תעבור את מהירות האור.
מה שאני מנסה להגיד פה בעצם, זה שחסמים פיסיקלים הם לא קבועים ויכולים להתווסף או לרדת ואז נסגרות או נפתחות אפשרויות חדשות.
אני רוצה לתת דוגמא טובה לחסם פיסיקלי שהורד ופתח אפשרויות חדשות שעוזרות לנו היום מאוד:
פעם, לפני פיתוח תורת הקוונטים, לא חשבו שבעזרת האצת אלקטרונים למהירות גבוהה ניתן יהיה להשתמש בהם במיקרוסקופ מדוייק וזה בגלל שלא ידעו עדיין שאלקטרונים יכולים להתנהג גם כגלים (מה שאומר שאפשר להאיץ אותם למהירות גבוהה ובכך להקטין את אורך הגל שלהם).
מרגע שגילו שחלקיקים מתנהגים גם כגלים, הורד החסם הפיסיקלי שהגביל את השימוש באלקטרונים למטרת מדידות מדוייקות. כמובן שיש עוד הרבה דוגמאות כאלה אבל לא אפרט כאן יותר...

אבל אני מנחש שגם אם משהו היה בא עם איזה ספקולציה נחמדה על אסטרולוגיה, או UFO, זה היה מעורר כאן תגובות גם כן.

הדוגמא שהבאתי קודם – הדמון של מקסוול באה להראות, בין השאר, את ערך הפרדוקסים שמציבים סימני שאלה בפני עקרונות ממוסדים, כאשר דווקא אותם המדענים עצמם, שאמונים על העקרונות האלה (וזה די אופייני למדע – סקרנות בלי חשבון) , מציבים את השאלות הקשות, ולאו דווקא החובבים.
יש במדע הרגיל לגמרי מספיק דברים "מסתוריים", שלדעתי מאתגרים מספיק מבלי להפר את חוקי התרמודינאמיקה, שהיא בעיני לפחות, מלכת המדעים. כך למשל סדרת מספרים כמו:
3, 5, 8, 13, 21, ..... שם לב לחוקיות (הסדרה השלמה כוללת עוד את המספרים 1, 1, 2 בהתחלה) ? ובכן המספר הבא בסדרה הזאת הוא סכום קודמיו. יותר מזה, אם תלך יותר ויותר רחוק בסדרה, אז היחס בין המספר היותר גדול, לשכנו ישאף ל- 1.618xxx או, 1 ועוד שורש ריבועי של 5 ,בסוגריים, חלקי שניים.
וזה מספר כזה, שאם תחלק 1 במספר הזה, תקבל 0.618xxx , מעניין לא?
ובכן, בין השאר, מספרי Fibonacci בסדרה למעלה מופיעים בעולם הצמחים כמספר עלי הכותרת של פרחים שונים – אחד מהם daisies עם 13, אחר, pinks עם 5, ועוד הרבה דוגמאות נוספות של התופעה הזאת - Phyllotaxis:
http://www.mcs.surrey.ac.uk/Persona...ibnat.html#leaf
המספרים ה"מאגיים" האלה מופיעים, הפלא ופלא, גם בסימולציות של DLA (diffusion limited aggregation) .
אז הנה דברים שעדיין לא מוסברים עד הסוף, נמצאים ממשם מולנו, ולדעתי לא פחות "מסתוריים" מכל מיני חלומות שהאנשים באים איתם ונדמה להם שהם מאתגרים את התרמודינאמיקה. קצת צניעות.....

הנושא הזה באמת מרתק, אבל הוא לא שייך לאשכול הזה. פה דנים בנושא פרפטום מובילה...

אז מה היה לנו פה...?!
רוב התגובות היו בסגנון: "אין דבר כזה", "זה שטויות", "תנסה עד מחר"... ובכן, רוב התגובות כמו שאני מבין את זה שללו את העניין, אך בכל זאת מי שהגיב מצא את הנושא ראוי לתגובה, כלומר, רלוונטי.

רציתי להגיד תודה לכל מי שעזר לי להוכיח נקודה פשוטה: ה"פרפטום מובילה" שווה דיון.
תודה ל: Sam Weller, SNimrod, ShoobyD, Hi_Frequency, 69cool, ipoder
אלון נ., דורון Doron שבלעדיהם לא הייתי מצליח.

אז מה סגרנו בסוף... אפשרי או לא, אמביציוזי או פטתי... בכל מקרה זהו נושא לדיון... אז תודה לכל מי שתרם חלק במאמץ...

רק דבר אחד הבנתי מהדיון הזה, שאם אין לך משהו טוב להגיד אז עדיף שלא תגיד כלום.
המטרה היחידה שאני רואה לדיון הזה היא לנסות למשוך קצת תשומת לב לעצמך כדי שתוכל להרגיש טוב כשאתה הולך לישון בלילה. אתה אמרת פה דברים חסרי כל תוכן או מסקנה רק לשם האמירה העצמה. המדע הוא לא מושלם והוא גם לא יהיה מושלם, הוא ענף אמפירי ברובו ולכן אי אפשר לדעת בוודאות מוחלטת שום דבר. אתה יכול לערוך ניסוי מאה פעמים, מיליון פעמים, מיליארד פעמים או 10^1123 פעמים וזה לא יבטיח לך בוודאות מוחלטת שגם בפעם הבאה שתערוך את הניסוי תתקבל אותה תוצאה, אפשר רק להניח שזה נכון ולהמשיך הלאה כי אחרת לא נגיע לשום מקום (אתה גם לא יכול לדעת שאני קיים או שאתה קיים, אחרי הכל אולי זאת אשליה אחת מורכבת? אולי חוקי הלוגיקה לא מתקיימים והם רק עוד המצאה של המוח הקודח שלנו?). אתה צודק יכולה להיות פרפטום מובילה, אולי אפילו זה קשר להפרות של חוק שימור האנרגיה במסגרת תורת הקוונטים בתנאים מסוימים, אבל אנחנו מדברים פה על הסתברות, על הסיכוי שזה באמת נכון (אולי גם תורת ההסתברות בכלל שגויה? ואז מה?) אבל הסבירות שדבר כזה יתקיים זניחה ורצוי להתעלם ממנה אחרת המדע יהיה אומנם מאוד משוחרר ומודרני אבל הוא לא יזוז לשום מקום, כמו כלב שרודף אחרי הזנב של עצמו.

ומה הפואנטה של כל ההודעה שלי? שאין להודעה שלך כל פואנטה, ומעניין אותי לדעת למה באמת החלטת לשתף את כולנו בתהיות האלה שלך

אם היית מתעמק קצת היית מבין...

יכול להיות שאפשר ליצור "פרפטום מובילה", יכול להיות שלא... בהנחה שכן, אולי זה מפר את חוק שימור האנרגיה ואולי לא... אני לא יודע... אני גם לא מנסה להגיע לתשובות האלו.
הדבר היחיד שאני מנסה להעביר פה שאסור לשלול את הנושא הזה על הסף.
כי הרי כולם יודעים איך העולם יראה בלי "פרפטום מובילה", אבל רק מעטים מעזים לדמיין את עולם איתו.

אתה זה שלא הבין. נתתי את הדוגמא של פרפטום מובילה כדי להמחיש את הרעיון שהעלתי, יש המון דברים שעדיף להניח שהם לא יכולים להתקיים עד אשר יוכח \ יוסבר אחרת. אני שם לב שכל הזמן אתה מדבר על הפיתוי הזה בגילוי משהו שנחשב בלתי אפשרי, אתה מזכיר בדיבור שלך מהמרים בווגאס... נכון אפשר לזכות ב 20 מיליון דולר אבל לא שווה לנסות.. הסיכויים תמיד לטובת הבית ולכן עדיף לזנוח את הנסיון ולנצל את הזמן לעבוד ולייצר משהו בעצמך שיכניס לך כסף (את המשל הזה הבנת?). אתה מדבר על קיבעון במדע, אבל הקיבעון נובע מהגיון מסוים, צריך להמשיך להתקדם הלאה ולא להתעכב על דברים אשר כרגע במסגרת התיאוריה הקיימת הם בלתי אפשריים.. כאשר יתעורר צורך בתיאוריה חדשה אז זהו הזמן לבחון מחדש דברים שנחשבו לבלתי אפשריים (כאשר מתגלה סתירה פנימית, או תופעות קיימות שלא מוסברות על ידה או שסותרות אותה וכו').

תקרא את מה שכתבתי כאן על היווצרות היקום...

הרי זה לא מתיישב עם החוק הראשון של התרמו'... אז לבוא ולומר שזה לא רלוונטי, זה מאוד יפה, אבל זה גם מאוד מתחמק מלחפש תשובה...

אני חושב שיעניין אותך לקרוא קצת פארמנידס (מקווה שהאיות נכון).. ואני לא רואה איזה הפרה יש בתחילת היקום של חוק מסוים, מה אם אני אטען שכל החומר והאנרגיה אשר קיימים היום היו קיימים תמיד? (אם אתה רוצה להתווכח על זה, קודם כל תחשוב על ההתחלה של הזמן ואם בכלל הייתה לו התחלה, קצת פרדוקסלי.. איך אפשר לטעון שיש לזמן התחלה אם אתה מודד את ההתחלה בעזרת הזמן? הפנייה עצמית מוזרה.)

לטעון שהחומר תמיד היה שם... כן... מאוד נחמד, מאוד לא מתחמק מלחפש תשובה...

אתה באמת מאמין בזה?! שהחומר היה קיים מאז ומעולם?! שאין התחלה לכל זה....??

אם ללכת לפי ההנחה שלך, אז אני יכול לומר שאף פעם לא נולדתי... תמיד הייתי כאן. בינינו, זה נשמע מופרך, נכון?! מכאן שגם ההנחה שלך (החומר היה קיים תמיד), מופרכת לא פחות.

אתה מדבר על לפתוח את האופקים ואתה בעצמך תקוע בעולם של סיבה ותוצאה.

אז מה האלטרנטיבה?

שיחה על מהות היקום ומשמעות החיים בצורת טוקבקים. נהדר.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

תקראו את זה... נשפכתי:
בפרק 21 של העונה השישית בסדרה משפחת סימפסון, ליסה בונה מכונת תנועה מתמדת מתוך שעמום, בתקופה שבה בית הספר מושבת על ידי וועד ההורים. בנסיון להשליט סדר בבית, הומר צועק עליה: "ליסה, בבית הזה אנו מצייתים לחוקי התרמודינמיקה!"

מתוך הערך פרפטום מובילה בויקיפדיה.

Homer: And this perpetual motion machine she built today is a joke... It just keeps going faster and faster...
...
Homer: Lisa, get in here!
Lisa: Heh?
Homer: In this house, we obey the laws of thermodynamics!

אבל אני לא בטוח שזה היה שווה הקפצה

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

אז קודם כל אני מצטער מראש על ההקפצה, אבל זה היה הכרחי...

אחרי שכל מי שהגיב לי באשכול הזה שלל לחלוטין את רעיון ה"פרפטום-מובילה" ולא נתן ולו סיכוי קלוש להגדרה "יעילות יתר", הגיע פתאום, ממציא קנדי בשם טאיין היינס, וכאילו משום מקום, גורם לכל הספקנים שבינינו לחשוב שוב...

וכן, אני יודע ששוב תשללו את הרעיון מכיוון שיש חיבור לשקע החשמל, אבל לפני שאתם צולבים את הרעיון קחו בחשבון ש"אנשי מקצוע שבחנו את המנוע שלו מודים שלא הצליחו להסביר את אופן פעולתו הבלתי-שגרתית".

אז רק בשביל שתהיו גם אתם בעניינים, זה האתר שמפרט את הכל:
http://www.hayadan.org.il/wp/perfet...canada-1102087/

תהנו...

SNimrod?
Hi_Frequency?
Sam Weller?
אלון נ.?
מישהו???

איפה אתם?
דאגתם להגן בחירוף הנפש על חוקי התרמודינמיקה, לשלול כל רעיון שרק מתקשר לפרפטום מובילה ולדבוק בעקרונות מדעיים מבלי לנסות לפקפק בהם. איפה אתם עכשיו??
כשאני חושב על זה, אני לא באמת מופתע שנשארתם עם פה פעור לרווחה. ההיסטוריה פשוט חוזרת על עצמה בצורה יוצאת מן הכלל:
* כולם מקובעים על רעיון מסויים
* מישהו מעלה רעיון שמנוגד לקונצנזוס
* כולם צולבים אותו
* מתברר לכולם שהם טעו ושהרעיון היה נכון
* כולם אוכלים את הכובע

אני מבין שאף אחד לא עונה כי אתם עסוקים בלאכול את הכובע. וזה חתיכת סומבררו הכובע הזה...




בתיאבון.

חכה קצת לפני שאתה מאכיל אנשים בכובעים מקסיקניים.

ראשית, גם הממציא עצמו איננו טוען שמדובר בתנועה אינסופית - אלא רק בפוטנציאל לשיפור הביצועים של מנועים חשמליים.

שים לב לציטוט מהכתבה המקורית:

ציטוט:

There's no talk of perpetual motion. No whisper of broken scientific laws or free energy. Zahn would never go there – at least not yet. But he does see the potential for making electric motors more efficient, and this itself is no small feat.

http://www.thestar.com/sciencetech/article/300042

שנית, אינני חושב שההמצאה נבחנה כנדרש.
יש לי תחושה שבסופו של דבר ייתגלה שמשהו ברכיבי המערכת מתכלה באופן כלשהו תוך כדי הפעולה
(אולי המגנטים הקבועים מאבדים מהמגנטיות שלהם)

מערכת כזו צריכה לפעול זמן מה ואז להבדק שנית
הדגמה קצרה ביו-יטוב לא מספיקה לכלום.

*עריכה*
כעת שמתי לב שבאחת התגובות על הסרטון ביו-טיוב מישהו העלה את ההשערה שלי לגבי המגנטים הקבועים ואף סיפק את הנוסחה לחישוב האנרגיה:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

*עריכה עד כאן*

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

אם היינו טוענים מייד שאין פה פרפטום מובילה היית טוען שאנחנו אטומים, כשאנחנו לא משיבים זה בגלל ש"אכלנו אותה". האמת היא פשוטה - אין בידינו מידע מספיק לקבוע אם מדובר בתופעה חדשה, במכונה יעילה במיוחד, באפקט מסובך שאפשר להסביר אותו בתאוריה הקיימת, או אולי בתרמית. בינתיים גם הממציא וגם הפרופסור מבוסטון חושבים שאולי מדובר במכונה יעילה במיוחד, אבל לא פרפטום מובילה. שיפור היעילות של מנועים חשמליים היא מטרה חשובה מאד בפני עצמה, אבל אין בזה הפרה של חוקי התרמודינמיקה.

נחכה לדברי הפרופסור מ MIT שמבין יותר מכולנו וכל הנתונים לפניו. משום מה יש לי תחושה שאם האיש יימצא הסבר למה שמתרחש בניסוי, עדיין לא תשתכנע ולא תאכל את הסומבררו שאתה עצמך הבאת לכאן. אני טועה?

בינתיים, אם אתה חסר סבלנות, תוכל למצוא דיונים רבים ברשת שמעלים הסברים אפשריים במסגרת התאוריה המוכרת.

קודם כל, אם שמת לב אני לא האכלתי אף אחד בשום כובע ולא הבאתי לאיזור כובעים למיניהם... שים לב מי כותב את התגובות לפני שאתה מגיב... זה דבר אחד.

דבר שני, אם יש פה מדען שמנסה להגיע לפרפטום מובילה, אני אומר שניתן לו סיכוי להתבטא לפני שאנחנו סוקלים אותו בסלעים...

בסכ"ה, יש תנועה בלתי פוסקת בעולם, איך שלא נסתכל על זה, מרמת האטום ועד לרמת היקום...
עד כמה שאני יודע אלקטרונים תמיד בתנועה וכמו כן מערכת השמש והיקום... אז בעצם אנחנו עדים מדי יום למעין "פרפטום מובילה" (אמנם לא בתרגום המילולי), הן באטומים והן ביקום...

לפי איך שזה נראה, איפושהו באמצע אנחנו עדיין לא יודעים ליצור תהליכים כאלו...

למרות שההגדרה המקורית היא מערכת שתפעל לנצח, ההגדרה שאליה מתכוונים כשאומרים פרפטום מובילה היא מערכת שתייצר יותר אנרגיה ממה שיושקע בה, ותפעל כך לנצח. מכאן הדוגמאות שנתת לא תופסות.

היית אומר שמבחינתך "פרפטום מובילה" זה "אנרגיה יש מאין"... כי דוגמא כזאת הרבה יותר קל לי להביא...
תתחיל לחזור אחורה... א-ח-ו-ר-ה, א-ח-ו-ר-ה.... מתישהו, אתה תגיע לנקודה שלא היה כלום, נכון?! מתישהו הכל התחיל... נוצרה אנרגיה יש מאין, נוצר חומר יש מאין.... אתה יודע מה, אפילו נוצר זמן יש מאין (הרי ידוע שלפי המדע המודרני לפני המפץ הגדול לא היה זמן)...

זתומרת שקיימת תופעה של היווצרות אנרגיה יש מאין, זה שאנחנו עדיין לא יודעים ליצור אנרגיה בצורה הזאת זה כבר משהו אחר... ולפי דעתי, רק עניין של זמן...

ובנקודה היחידה הזאת חוקי הפיזיקה כפי שאנחנו מכירים אותם לא תקפים. בכל רגע אחר, הם תקפים בהחלט. בגלל שעכשיו, שלשום וגם מחר נכללים בתוך ה"כל רגע אחר" הזה, חוקי הפיזיקה תקפים, ואין דבר כזה.

"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".

זה לא מבחינתי, זו ההגדרה הרווחת.
וכמו שנאמר מעלי, אתה מביא דוגמא קצת בעייתית, לא רק שחוקי הפיזיקה כנראה לא חלו כמו שאנחנו מכירים אותם בזמן המפץ, גם לא יודעים מה היה לפניו, מאיפה לך שלא היה זמן? מסה או אנרגיה? מדדת? מישהו מדד?

אני לא צריך למדוד או לבדוק אם היה משהו לפני המפץ הגדול, כאן אני פשוט נשען על טיעוני המדענים.

ובאשר לדוגמא ה"בעייתית" שלי... למה היא כ"כ בעייתית?!

היא בעייתית כי היא לא מתיישבת עם חוקי התרמודינמיקה או בגלל שהיא לא מתאימה לך באופן אישי?

או אולי יש לך הסבר אחר... אתה מוזמן לשתף אותנו...

"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".

להיות בקיבעון מחשבתי, ממש לא...

אגב, אני לא יודע אם שמת לב, אמרתי שזה לא התפקיד שלי למדוד או לבדוק, לא אמרתי חצי מילה על לחשוב, אז לפני שאתה מכניס לי מילים לפה, בפעם הבאה תקרא שוב לפני שאתה מגיב...

ובלי קשר, "אני חושב משמע אני קיים" של דקארט, לא ממש נכון...
השגיאה של דקארט, ספר של אנטוניו דמסיו, מסביר למה... ספר כבד אבל חזק...

אמרת שלא תפקידך למדוד או לבדוק, ואולי זה נכון. אבל לחשוב זה דווקא כן תפקידך, אם אתה מתיימר לכתוב בפורום הזה. לפני שאתה כועס על אנשים ש"מכניסים לך מילים לפה", כדאי שתשפר את יכולותיך בתחום הבנת-הנקרא...

"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".

על פי תאוריות שכוללות מפץ גדול כראשית הזמן והמרחב
המפץ עצמו הוא נקודה סינגולרית (ייחודית) שבה חלים כללים שונים מאשר בשאר הנקודות בזמן/מרחב

בכל מקרה, הדוגמא שלך שנעזרה ביקום כולו כמערכת של תנועה תמידית (פרפטום מובילה בלטינית)
איננה מתיישבת אם תאוריות הכוללות את המפץ הגדול משום שתאריות אלו משאירות שתי אפשרויות לקיצו של היקום:

1. קריסה גדולה, הייקום יחזור לנקודה סינגולרית שבה יסתיים הזמן והמרחב - ולכן גם תנועת החלקיקים בייקום כולו איננה תמידית
2. דעיכה לאינסוף, הייקום יתפשט והאנטרופיה תגדל עד שיהיה שיווי משקל מוחלט בין האנרגיות של כל נקודה בייקום - במצב כזה חומר ותנועה הם בלתי אפשריים ולכן גם תנועת החלקיקים בייקום כולו איננה תמידית.

מערכת של תנועה תמידית צריכה להראות כי סך כל האנרגיה שהיא מייצרת לאורך זמן גדול מסך האנרגיה שהושקעה בה (כולל האנרגיה שנדרשה לבנות אותה)
כך שאם נזין את האנרגיה המיוצרת מהמערכת חזרה לתוכה התנועה לא תפסק לעולם.

כמובן שכדי להתקיים בעולם אמיתי על המערכת לייצר מספיק אנרגיה כדי שההפרש יכסה גם על אובדן האנרגיה בחיכוך בין הרכיבים.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

אם אתה נשען על טיעוני המדענים בקשר לנקודה הסינגולרית, מדוע אתה לא מקבל את טיעוניהם כאשר מדובר בחוקי התרמודינמיקה?

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אין פה שום עניין אישי, היא בעייתית מאחר ולא יודעים מה היה לפני, לכן אין שום ביסוס ל"יש מאין" שלך.

כמו שאמרתי...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.lesliemazoch.com/chico/sombrero.jpg]


בתיאבון שיהיה, הא?

חשבתי שלאור התגובות שקיבלת תבין שאתה צריך לאפסן את הכובעים בנתיים.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

לאפסן את הכובעים? למה? אני רואה בשרשור הזה הרבה מאוד אנשים עם תשובות לא ממש משכנעות. אני מוצא הרבה סטירות במדע, הרבה פרדוקסים בלתי פתורים והרבה חורים. וזה בעייתי ואפילו יהיר מצד כל העונים בפורום הזה לנסות להציג תמונה שלמה של היקום על כל מרכיביו כשאין לך את כל הידע הנדרש לזה. זאת יהירות שאפילו גדולי המדענים נזהרים ממנה. אני מצטער להיות זה שמנפץ לכולכם את הבועה, אבל אין לנו תמונה מושלמת של הייקום ויכול להיות שגם לא תיהיה לנו תמונה כזאת בגלל המוגבלות שלנו. אנחנו בסך הכל חווים את העולם בעזרת חמשת החושים שלנו ומפרשים אותו בעזרת המוח המופלא אך המוגבל שלנו.
אחרי שסגרנו את הנקודה הזאת, אפשר להתקדם הלאה:
קיימת מערכת של פרפטום מובילה - על שתי הגדרותיה.

מה היא אותה מערכת? האטום כמובן.

יש את ההגדה המקובלת כיום שהיא - מערכת שמונעת על ידי אנרגיה שהיא בעצמה מייצרת.
האלקטרון מסתובב ללא הרף סביב הגרעין. ידוע שאלקטרון בתנועה פולט פוטונים - חלקיקי אנרגיה. הפוטונים האלה נפלטים ונבלעים באלקטרון בחזרה ונותנים לו את האנרגיה הדרושה לו להמשיך את התנועה. האלקטרון מניע את עצמו מבלי להזדקק לאנרגיה חיצונית ומבלי לבזבז אנרגיה.

ויש את ההגדרה המקורית שהיא - תנועה נצחית.
האלקטרון ימשיך להסתובב סביב הגרעין לנצח. מה זה "נצח"? - עד קיצו של העולם. בין אם זה יהיה "קריסה גדולה" או "דעיכה לאינסוף", זה לא משנה, בכל מקרה נגיע למצב שבו אין "זמן", כמו לפני המפץ הגדול. ואם אין "זמן" ההגדרה של "נצח" לא תקפה כי זו מילה שמוגדרת על ידי המילה "זמן". אם אין זמן אין משמעות לנצח.
ולכן אפשר לומר שכל עוד הזמן קיים - האלקטרון נמצא בתנועה נצחית.

אז חבר'ה:
הזמן קצר והכובעים מרובים...

אני בטוח שנשכיל מאד.

נתקעת במודל האטם של בוהר? האלקטרון לא מסתובב סביב הגרעין, ולא פולט ובולע פוטונים שמניעים אותו (זו האינטרפרטציה שלך לאלקטרודינמיקה קוונטית?). הוא גם לא עושה עבודה, כך שגם אם נאמץ את התאור הנאיבי של אלקטרון שמסתובב סביב הגרעין, וגם אם נגיד שהתנועה הזאת היא נצחית, לא מדובר בפרפטום מובילה, אלא במובן המילולי של הביטוי. אתה מדבר על מערכת "סגורה" שאינה מאבדת אנרגיה ואינה זקוקה לאנרגיה חיצונית כדי להמשיך בתנועתה, אין בזה כל סתירה לחוקי התרמודינמיקה.

משום מה אני מתרשם שאין לך מושג מה זה פרפטום מובילה. אולי כדאי שתקרא קצת לפני שאתה מחלק כובעים.

אוי סמי, סמי... מה יהיה איתך?

כתבתי שאני מוצא הרבה סתירות וחורים במדע והתכוונתי בדיוק לזה. אתה רוצה סתירה?(במדע, כן?), אתה רוצה חור בתרמודינמיקה? קבל:

לפי תיאוריית המפץ הגדול לפני המפץ לא היה כלום. גם לא זמן. ואפילו החוקים הפיסיקליים לא היו דומים. כולל חוקי התרמודינמיקה. חוק שימור האנרגיה? - לא היה תקף. עובדה שלא היה כלום, ונוצר יש מאין.

כתבת:

ציטוט:

האלקטרון לא מסתובב סביב הגרעין

אהההההה.... הוא לא מסתו.... הבנתי. כי פשוט חשבתי ש.. זתומרת, הייתי בטוח שהוא כן מסתובב סביב הגרעין. ואתה עכשיו בא ואומר לי שלא. אז בוא תסביר פה לכולם, סתם כדי שנבין, מה הכוונה שלך כשאתה אומר שהאלקטרון לא מסתובב סביב הגרעין. אז מי מסתובב סביב מי? אולי זה הפוך? אולי בעצם, הגרעין מסתובב סביב האלקטרון. או שאולי אין דבר כזה בכלל אלקטרון... אני מבולבל. בוא תתן הסבר קצר ונחמד על מה בדיוק קורה שם. ככה שכולנו נחכים ונדע את סודות הייקום ולא רק אתה.
חבר'ה!!!! , אם יש פה עוד מישהו שידע שהאלקטרון לא מסתובב סביב הגרעין, שירים את היד. כי לי זה חדש כל העניין הזה. ואם כולכם ידעתם את זה, אני ממש כועס שלא עידכנו אותי.

ואנא ממך מר סמי היקר, אל תשלח אותי עכשיו לכל מיני אתרים לקרוא על תיאוריות קוונטיות רב מימדיות וכל מיני כאלה... פשוט תענה על השאלה בלי לברוח ובלי להסתתר מאחורי קישורים לוויקיפדיה באנגלית.

בהרחבה לציטוט הקודם:

ציטוט:

האלקטרון לא מסתובב סביב הגרעין, ולא פולט ובולע פוטונים

אההההההה... אז האלקטרון לא פולט פוטונים? לא בולע פוטונים? אוקיי... טוב לדעת. כי אני הייתי בטוח שמטען חשמלי שנמצא בתנועה פולט קרינה. אתה יודע מה, בשבילך, קח ציטוט מתוך וויקיפדיה על הערך "תורת השדות הקוונטית" שמדבר בדיוק על כל העניין הזה של אלקטרונים שבולעים ופולטים פוטונים:

"כיוון שכל חלקיק עובר סופרפוזיציה של כל התהליכים האפשריים שהוא יכול לעבור, מסתבר שכל אלקטרון פולט ללא הרף פוטונים ובולע אותם חזרה, לאחר שהם "מתרוצצים" סביבו."

אז סמי, תן לי להמליץ לך על מסעדה טובה:




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.prescotthats.com/UserFiles/prescotthats/Image/system/hatshop.jpg]



כמו שכבר אמרו גדולים ממני: "אוכל, קדימה אוכל"

משום מה העדפת להתעלם מהחלק הזה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller הוא גם לא עושה עבודה, כך שגם אם נאמץ את התאור הנאיבי של אלקטרון שמסתובב סביב הגרעין, וגם אם נגיד שהתנועה הזאת היא נצחית, לא מדובר בפרפטום מובילה, אלא במובן המילולי של הביטוי. אתה מדבר על מערכת "סגורה" שאינה מאבדת אנרגיה ואינה זקוקה לאנרגיה חיצונית כדי להמשיך בתנועתה, אין בזה כל סתירה לחוקי התרמודינמיקה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

טיעון המחץ של כל מי שמוצא חורים וסתירות בחוקי התרמודינמיקה, תורת הקוונטים והיחסות הכללית. מכיוון שגם אתה וגם אני לא היינו במפץ, ומכיוון שאיש אינו טוען שחוקי התרמודינמיקה היו תקפים באותו רגע אנא ספק לנו חור אחר בתרמודינמיקה. מה חור? נסתפק אפילו בחריץ, או סדק, הרי אתה מוצא רבים כאלה.

אין דבר משעשע יותר ממי שמסתכל על האטום דרך העיניים של מודל בוהר, מתרה בבר פלוגתו שלא יעז לנפנף בתאוריה קוונטית, ואחר כך רץ לצטט משהו שהוא קרא בויקיפדיה על קוונטיזציה שניה (או תורת השדות, או אלקטרודינמיקה קוונטית). מודל בוהר נזנח בדיוק מכיוון שהוא מנבא אטום לא יציב - אלקטרון שמסתובב סביב הגרעין יקרין ויקרוס אל הגרעין. התורה הקוונטית נותנת תאור שונה לחלוטין של האטום, תאור שלא רק שמסביר את היציבות של האטום, אלא גם מנבא את רמות האנרגיה שבו בדיוק מושלם (בעיקר אם לוקחים בחשבון קוונטיזציה של השדה). האלקטרון אינו חלקיק נקודתי שנע סביב הגרעין במסלולים סגורים, אלא הוא מתואר על ידי פונקציית גל שמכונה לעתים "ענן אלקטרוני". באלקטרודינמיקה קוונטית אכן מתארים את האינטראקציה בין האלקטרון והשדה האלקטרומגנטי, ותאור כללי לוקח בחשבון את כל דיאגרמות פיינמן האפשריות (שאין לי ספק שאתה שולט בהן היטב) בהסתברות מתאימה, אבל זה לא אומר שהאלקטרון ממשיך ב"מסלולו" בגלל שהוא פולט ובולע פוטונים.

נחזור רגע לעיקר: כשמדברים בפיסיקה על פרפטום מובילה, מתכוונים למערכת שיכולה לבצע עבודה על סביבתה מבלי להזדקק למקור אנרגיה חיצוני. אין לפיסיקה כל בעיה עם מערכות של תנועה מחזורית. אפשר לבנות מטוטלת חסרת חיכוך שתתנודד לנצח, אבל זו לא פרפטום מובילה למרות שיש בזה "תנועה אינסופית". אי אפשר יהיה לנצל את המטוטלת כדי לבצע עבודה מבלי להביא לעצירתה. באותו אופן, לא ניתן לייצר עבודה מהפלוקטואציות בשדה האלקטרומגנטי באטום מבלי לגרום לקריסה או פרוק שלו. האטום, למרות שהוא מערכת של "תנועה" אינסופית, אינו פרפטום מובילה, ובוודאי שהוא אינו מציב שום אתגר לתאוריה התרמודינמית.

אפשר לנהל דיון פילוסופי, כמו זה שביקש STKworld להציג, על האם המדע "מתנגד" למהפכות רעיוניות, האם יש לשלול דברים באופן קטגורי, ועוד כהנה וכהנה. אבל כדי לנהל דיון כזה יש צורך בהבנה בסיסית לפחות של הדברים עליהם אנחנו מדברים. לך יש לכל היותר אינטואיציה לגבי המושגים, אבל אינטואיציה של בור מוליכה שולל בהרבה מקרים. יש לך אינטואיציה מוטעה לגבי המושג של פרפטום מובילה, יש לך אינטואיציה שגויה לגבי מבנה האטום, ולצטט דברים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר ממקור שאינו מהימן בהכרח ועליהם לבנות טיעונים זה לא רציני. לך תעשה שיעורי בית, תלמד קצת את הנושאים ותחזור אלינו עם ידע מבוסס קצת יותר. אם תעשה את זה, אני מבטיח לך באופן אישי שאוותר לך על לעיסת כל הכובעים שטרחת להביא לכאן, מכיוון שאין דבר שאני מעריך יותר מהנכונות ללמוד.

אני רוצה להתעכב על משפט אחד מתוך בליל השטיות שאמרת:

ציטוט:

אפשר לבנות מטוטלת חסרת חיכוך שתתנודד לנצח

אההה..... אז יש דבר כזה תנועה נצחית. - תודה רבה.

ובלטינית:

ooooo.... ertes sobre candinel Perpetuum Mobile. - balte merse


סמי היקר, למה להתעצבן?! הכל ברוח טובה. מה, בגלל שקראתי לך סמי? אין בעיה נחזור ל -סאם טוב?

את זה כבר ניוטון אמר (ובלטינית) בחוק הראשון שלו
"גוף ישאף להתמיד במהירותו, כל עוד שקול הכוחות הפועלים עליו הינו אפס"

הבעיה היא שבעולם הממשי לא תמצא מצב שבו לא מופעל חיצוני אחר מעבר לקנה מידה קוואנטי
כך שבניית מערכת מעשית שתנוע לנצח לא מתיישבת עם חוקי הפיזיקה.

תמיד יהיה חיכוך כלשהו או התנגדות כלשהי שתגרום לדעיכה של האנרגיה הראשונית שהושקעה במערכת.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

מאד פשוט. לפיסיקה באופן כללי, ולתרמודינמיקה באופן פרטי אין שום בעיה עם תנועה נצחית בין שהיא תנועה מחזורית, או תנועה אחרת. פרפטום מובילה היא מכונה שעובדת לנצח, ומבצעת עבודה על הסביבה מבלי להזדקק למקור אנרגיה חיצוני. אתה בבורותך (שאתה כה מתגאה בה) מתעקש על הפרוש המילולי של הביטוי פרפטום מובילה, זכותך. אי אפשר לאלץ מישהו ללמוד. למרבה השמחה יש גם גולשים שנכנסים לפורום כדי להשכיל ולא רק כדי להתנצח, ועבורם אני כותב את התגובות באשכול הזה.

כמו כן, אני לא רואה מי "משתיק" את הממציא. לא רק שכל אחד יכול להתרשם ויזואלית מההמצאה שלו באינטרנט, אלא שהעניין מקבל התייחסות רצינית מאיש אקדמיה באחד המוסדות המובילים בעולם בתחום. חוץ מאשתו, אף אחד לא סקל את הממציא בסלעים ואפילו לא בחצץ. ההמצאה מתקבלת במידה לא מועטה של סקפטיות כשמדובר על פרפטום מובילה, אבל בדיונים ברשת תמצא שגם מי שמלמד קטגוריה על ההגדרה הזאת מציע לבדוק את הפוטנציאל הטכנולוגי של המנוע שאולי נותן נצילות גבוהה יותר מהמקובל במנועים חשמליים (אפילו אם לא גדולה מ-1).

לגבי היקום, מדובר במערכת סגורה שככל הידוע לנו מקיימת שימור אנרגיה.

תבדוק טוב את השרשור לפני שאתה בא בטענות....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אחרי שהצלחתם להוריד את הדיון לרמה הזאת, צר לי להגיד לכם שפספסתם את הנקודה המרכזית...

ממציא יצא עם המצאה חדשה, אותה הוא מגדיר כ"פרפטום מובילה", ימים יגידו אם הוא הצליח או לא, אבל הנקודה המרכזית פה זה שהוא עשה את מה שרבים מאיתנו לא היינו מעזים לחשוב עליו... הקדיש את חייו ל"פרפטום מובילה". מה שאומר ש"עוד לא אבדה תקוותנו" זה לא רק משפט מ"התקווה"...

היום, מחר, או בעוד כמה שנים האנושות תפצח את הנוסחא... אז נהיה עדים לעולם שלא הכרנו...

לא מפספסים דבר, זה שישנם אנשים שמורידים את רמת הדין זו בעיה שלהם ותו לא. על פי הבנתי אפילו הממציא אינו מגדיר את המצאתו כפרפטום מובילה, לא שזה גורע, ייתכן שאכן הוא גילה תופעה מעניינת. זה שישנם אנשים שמקדישים את חייהם לנושא - מצויין, אולי ביום מן הימים יפצחו את העניין ואולי לא. אם כן, הרי זה מבורך! (וזה אנדרסטייטמנט)

קצת יותר טוב למה התכוונתי, iphoner, בניסוח המרשים שלו, העביר את הנקודה הזאת בצורה מעוררת השתאות. למי שעדיין לא קרא את מה שהוא כתב הייתי ממליץ לעלות קצת למעלה ולקרוא.

מי שכן קרא, כמו שאני שם לב, נשאר בלי הרבה מילים (אף אחד לא הגיב עדיין)...

אז כמו שכבר הבנתם, תנועה נצחית קיימת בכל דבר בעולם הזה... כיום, אנחנו עדיין לא יודעים איך לייצר תהליך כזה, פעם גם לא ידענו לעוף...

כמו שודאי הבנת - פרפטום מובילה איננו רק תנועה נצחית, אלא גם ייצור עבודה כלשהי. זה עדיין לא קיים, ואין כיום שום אינדיקציה שזה יקרה בעתיד.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco פרפטום מובילה איננו רק תנועה נצחית.

אני לא יודע מה איתך, כן? אבל שיעור קצר בלטינית ילמד אותך ש:

פרפטום = נצחי
מובילה = תנועה

פרפטום מובילה = תנועה נצחית

אז אל תגידי לי שפרפטום מובילה זה לא רק תנועה נצחית... בתרגום הלטיני הטהור שלו, בלי תוספות ופרשנויות, פרפטום מובילה זה רק תנועה נצחית.

אז יש גם יש תנועה נצחית - כל עצם שמרחף לו בחלל נמצא בתנועה נצחית כי מבחינה תיאורתית כל עוד לא יופעל עליו שום כוח שיפריע לו הוא ימשיך להיות בתנועה. אם הוא עושה עבודה או לא, אם הוא מייצר אנרגיה או לא, כל זה לא מעניין אותי בכלל. הוא נמצא בתנועה לנצח.

ובפיזיקה, עם דגש על ההיסטוריה של הפיזיקה.

על כל עצם שמרחף בחלל פועלים המון כוחות (נתחיל מכוח המשיכה של כל שאר הגופים בחלל, נמשיך בהתנגשויות באבק קוסמי, ונסיים בכוחות מוזרים כמו הכוח שתואם לאנרגיה האפלה). אתה אומר שהוא ימשיך לנוע לנצח? אני טוען (כמו שהממ ציין למעלה) שלא: אולי הוא יעצר, ינוע לאחור, ויקרוס יחד עם כל שאר החומר ביקום לנקודה (שבה הוא יפסיק לנוע)?

אתה יכול להוכיח שזה לא יקרה? כל הקוסמולוגים בעולם מחכים לשמוע איך תוכיח את זה, בּוּבִּי...

"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".

כל דבר נעצר בסוף. גם הזמן יעצר בסוף. אבל זה לא משנה את העובדה שאם, תיאורתית, הייקום לא היה קורס, לא היה מה שיעצור את התנועה. אבל כל עוד שהייקום לא קרס יכולה להתקיים בו תופעה של תנועה נצחית.

אבל עזוב את הדוגמא האחרונה שלי על עצם בחלל. קח את הדוגמא של האלקטרון שמסתובב סביב הגרעין.
אני לא רואה סיכוי לזה שהוא יפסיק לנוע לפני שהייקום יקרוס. הוא נמצא בתנועה נצחית.

הזמן יצר בסוף? אתה מבטיח?

סאם ניסה להסביר לך שהאלקטרון לא באמת מסתובב סביב האטום (ראה ערך לדוגמה בויקיפדיה: אורביטל אטומי), אבל אתה מסרב להיתקע בשני העשורים הראשונים של המאה העשרים/בכיתה ה'.

אתה מוציא את עצמך יותר ויותר מגוחך עם כל הודעה כזו שאתה כותב. אבל לא רק אתה. אולי תתנחם בזה שיש לך חברים באשכול הזה...

"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".

כנראה שלא הבנת, אז אני יסביר לך לאט לאט...
כתבתי שהכל ייעצר בסוף, גם הזמן. וברור שזה היה בציניות.
ברור שלא התכוונתי שהוא יעצר באמת, בדיוק כמו שלא שלחתי את סמי לאכול כובעים באמת. שיוכל בורקס מבחינתי. שיוכל מרק עדשים, שיוכל מה שהוא רוצה. רק שלא יבוא אלינו ככה עם הפוזה של MR AMERICA עם השם שלו SAM WALLER. עלק SAM... תבוא כמו בן אדם, בלי להתנשא מעלינו, ותגיד - אני סמי. אני עירקי אסלי.
טוב, בוא נעזוב את זה רגע ונתמקד בעיקר.

כתבת:

ציטוט:

סאם ניסה להסביר לך שהאלקטרון לא באמת מסתובב סביב האטום

לא אמרתי שהאלקטרון מסתובב סביב האטום אלא סביב הגרעין. יש הבדל גדול. אני מבקש מכל החובבנים פה לדייק בדברי החוכמה שלי.

עכשיו חשוב שתבינו שזה לא משנה אם הוא כן מסתובב או לא מסתובב. יש שם מערכת ששומרת על האנרגיה שלה. ויכול להיות שאפילו מייצרת אנרגיה יש מאין. את זה אף אחד לא יכול לדעת. לא אני, לא אתם. אף אחד.


.

צורת ההתבטאות שלך איננה מתאימה לפורום הזה.
אנא המנע מכך.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

אני חושב שעד שלא תבין מה שאתה מדבר עליו, באופן כללי או באופן ספציפי, כדאי שתשב בצד ותקשיב. ואחרי התנסחות כמו שלך, לקרוא למישהו מתנשא - זה בלי ספק אומץ...

בברכה, עמרי (בלי ו' )
אם לא יודעים, לא כותבים. בשביל זה יש חברים.

Equipment: Nikon D50, Nikkor Dx 18-55mm, Nikon SB600, Nikkor 50 mm f/1.8, Tamron 18-250mm Canon PowerShot A95, Tiffen Filter Set, Minolta Dynax i7000, Minolta 28-85 mm, Σ 70-210 mm, and a few more glasses...

אומץ זה הצד החזק שלי....
אחרת לא היית רואה אותי נלחם כמו אריה מול כל חברי הפורום בנושא פרפטום מובילה. צריך אומץ בשביל לסתור את מה שעומד בקונצנזוס. צריך אומץ כדי לבוא ולומר - אולי אפשר אחרת. וזהו אומץ שאין אותו להרבה חברים פה בפורום. בדרך כלל כולם כמו כבשים - הולכים להם בשבילים מסומנים כדי לא לתעות בדרך. אבל יש גם אריות כמוני שמחפשים להם שביל אחר. יכול להיות תועה וטועה אבל עדיף לנסות מלהיות סתם עדר.

ככה שאני מבין טוב מאוד על מה אני מדבר. השאלה היא האם אתה מבין לאן אתה נכנס, או שסתם בא לך לתת הערות לא קשורות.

אז אני מבקש ממך באופן כללי ובאופן ספציפי, לא להתערב בדברים שאתה ממש לא מבין בהם.

כבר ציינתי זאת קודם, אומנם התרגום המדוייק של פרפטום מובילה הוא תנועה נצחית, אך ההגדרה הרווחת היא תנועה נצחית שמייצרת יותר אנרגיה ממה שהושקע בה. גם אם תצליח ליצור מערכת שתפעל לנצח ותייצר מספיק אנרגיה כדי בדיוק להתגבר על החיכוך הפנימי שלה, זה עדין פרפטום מובילה, כשהאנרגיה המשתחררת מהמערכת היא אנרגיית חום. (וזה בלי להתייחס לעייפות החומר)

הרבה זמן לא הייתי פה... איך שדברים השתנו פה... ממש שמיים וארץ....

תראו מה קרה בשלושה ימים שלא הייתי פה... התגובות האחרונות שאני רואה פה הן של iphoner, שללא ספק מביא כמה מהכותבים באשכול לגרד בראש ולחשוב שוב...

צורת הכתיבה של התשובות, הניסוח, הסרקזם.... פשוט נהנתי לקרוא...

אבל ממה שאני רואה שמתרחש פה, iphoner לא ממש גרם לגולשים לחשוב..
הוא לא ממש העלה טענות, יותר שם דגש על לעג
ועל הטענות המעטות שהוא כן העלה, ענו בתשובות מאוד פשוטות
לא שזה עזר......
הוא, כמובן, לא התייחס ממש לעיקר בתשובות (מזכיר מישהו אחר באשכול הזה..)
והעדיף להשתמש בציניות שכה אהבת..
ואתה עוד מתגאה שיש לך "עמית" שכזה?

יש לי אבל הרגשה למה כל-כך אהבת את התגובות שלו..
הייתכן שמאחורי שני המשתמשים עומד למעשה אדם אחד?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

עכשיו מה שאתה אומר זה שאני כותב בשני שמות שונים בפורום... ברור, הרי בשביל זה אני כאן, בשביל למשוך תשומת לב, בין העבודה ללימודים יש לי הרי מלא זמן פנוי...

אז אני יכול להרגיע אותך ילד, אני לא עם שני שמות בפורום, את המשחקים של הגיל הזה עברתי ממש מזמן... אז באמת, אם אין לך מה לתרום לדיון הזה, לפחות אל תפריע...

LOL אתה מצחיק אתה..
"דיון" כעלק......
אני יכול לתמצת לך את ה"דיון" פה במספר שורות

- תמונת העולם שהמדע מציג לא שלמה לחלוטין, המדע לא יודע הכל.
זה דבר שכל המגיבים באשכול הזה יסכימו עליו. (אילו הייתה לנו ידיעה מושלמת של חוקי העולם לא היינו זקוקים לפיסיקאים, כימאים וכו' רק למהנדסים..)

- "פרפטואום מובילה", במובן המקובל של מכונה המפיקה יותר אנרגיה ממה שהיא צורכת, סותרת את חוקי הפיסיקה המוכרים לנו כיום.
גם על עובדה זו יסכימו רוב המגיבים פה

- כדי לשלול את מערכת החוקים המקובלת כיום, שכל הטכנולוגיה של היום מבוססת עליה, צריך טענה חזקה, הוכחה כנגד, ראיה לסתירה, ניסוי רשמי, משהו..
על העובדה האחרונה מסכימים כל המגיבים באשכול מלבד 2 (נחש מי).........

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ת ו ד ה ר ב ה ! ! !

למה אני מסתבך עם כל מיני הסברים מסובכים כשהתשובה נמצאת אצלכם.

ציטוט:

תמונת העולם שהמדע מציג לא שלמה לחלוטין, המדע לא יודע הכל

זו בדיוק הנקודה. שהמדע לא יודע הכל. ושהוא לא מציג תמונת עולם שלמה. ושכנראה גם לא יוכל להציג תמונת עולם שלמה.
המדע לא יודע הכל וכנראה בגלל זה הוא לא יכול לראות את האופציה לפרפטום מובילה.

אז שוב...

ת ו ד ה ר ב ה ! ! !

אני באמת לא מבין על מה השמחה? לא נאמר פה שום דבר שלא היה ידוע לכל לפני כן.

אתה מפספס את העיקר...
על הנקודה הזאת כולם פה יסכימו מסכימים

אבל זה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי iphoner המדע לא יודע הכל וכנראה בגלל זה הוא לא יכול לראות את האופציה לפרפטום מובילה.

זה לא שהמדע לא רואה את האפשרות הזאת
אף אחד פה לא ייטען לך שהמדע בטוח במאת האחוזים שאין דבר כזה פרפטואום מובילה
אלא שכדי לנסות להתחיל איכשהו לקבל את זה, צריך קודם משהו רציני שיזעזע את עמודי המבנה התיאורטי הקיים כיום
ברגע שתסכים עם זה, הדיון פה נגמר..


באותו אופן יכולתי גם לדבר על כך שכל 27182 שנים, כוח המשיכה מפסיק לפעול למשך כ-17 דקות
תסכים איתי שאתה לא יכול להיות בטוח ב-100% שאני טועה?
אבל האם זה אומר שמעתה והלאה תתייחס בבוז לתורת הכבידה??

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

או במשפט המקורי "יחי ההבדל הקטן"...

ההבדל בין הדוגמא שלך לשלי קטן, אבל משמעותי....

את הדוגמא שלך ניתן לבדוק פעם ב... כל כמה זמן אמרת שזה יוצא? כן, 27182 שנים... עכשיו מהבחינה הזו הדוגמא שלך היא בסכ"ה הנחה, אולי עובדה, משהו שתוכל לנצל כל 27182 שנים למשך 17 דקות שלמות!!! כמו כן תוכל לבצע ב-17 דקות האלה אלפי ניסויים כדי להיות יותר מוכן לפעם הבאה שזה קורה...

בקשר לנושא שאני מנסה להעביר כאן, זה קצת יותר מורכב... מזתומרת...?? אני אסביר....
בוא נניח שעכשיו הפרפטום מובילה זה לא מעשי ולא קיימת אפשרות ליצור מערכת בעלת יעילות יתר... בוא נניח... אבל למה להניח אם זאת בעצם המציאות היומיומית... הרי המדע והמדענים לא מוכנים להכיר בזה. יש את חוקי התרמודינמיקה והפיזיקה ואף אחד לא זז מטר מזה... ואל תחשוב שזה משהו חדש... זה היה ככה תמיד... תמיד הגישה של המדע היתה לכיוון השמרנות, לשמר את המוכר והקיים... הרי העולם היה שטוח, האדם לא יכל לעוף והזמן והמרחב היו קבועים...
היום כשאתה מסתכל על זה אתה אומר: "אההה... נו... אז לא ידעו...", ואתה יודע מה, אני מסכים איתך... אז לא ידעו... אבל מאיפה הביטחון לטעון שהיום אנחנו יודעים?!?!!?

מספיק להסתכל על המאה ה-20 לעומת המאה ה-19 בשביל להבין איזו מהפכה עבר העולם ביותר מאלף תחומים... אז איך אתה יכול להגיד לי בוודאות מה מצפה לנו ב-50 השנים הקרובות, שלא לדבר על עוד 500...

מה שרובכם עושים באשכול זה לבוא ולטעון שהעולם שטוח, שהאדם לא יוכל לעוף ושמהירות האור היא אינסופית... אההה... סליחה... אתם מחליפים את אלה של פעם...

במשך אלפי שנים היה ה"מדע" בידיהם של פילוסופים ואנשים שפעלו באופן אינטואיטיבי ללא שיטה מדעית ברורה. הדבר לא השתנה בין לילה, אבל במידה רבה אפשר לייחס את המהפכה המדעית לאיש אחד: גלילאו גליליי. האיש הזה הוא אבי השיטה המדעית המודרנית, זאת שמשתמשת בניסויים כמותיים, ובמדידות מדוייקות כדי לבנות תאוריות ולהפריך אותן. המדע שאחרי גלילאו גליליי הוא המדע שאתה מייחס לו קבעון ואטימות לרעיונות חדשים, המדע שלפני גלילאו דווקא דומה יותר לשיטה שאתה מציע - משהו אמורפי שבנוי בעיקר על אינטואיציה ורצון. עכשיו תסתכל על מה עשו המדע והטכנולוגיה עד גלילאו (מימי קדם ועד לסוף המאה ה-16) ומה הם עשו מאז ותאמר לנו מה אתה מעדיף.

מדענים הם בני אדם, וככאלה תמיד נוח להם במחוזות המוכר והידוע, אבל הם גם אנשים שנבנים על חדשנות, יצירתיות, וחשיבה מקורית. הדיסציפלינה המדעית נותנת להם מסגרת לקידום הידע האנושי. כל העדויות הנסיוניות עד היום עולות בקנה אחד עם חוקי התרמודינמיקה שלפיהם לא ניתן לבנות פרפטום מובילה. מדובר בכמות אדירה של מידע נסיוני מתחומים שונים שנאסף באמצעים שונים, לא מדובר רק בכמה ניסויים אנקדוטליים. לכן, הקהילה המדעית מתייחסת לתרמודינמיקה כתאוריה אמינה מאד, והיא חשדנית לגבי כל מי שיש לו המצאה שעומדת בסתירה לידוע. אם מישהו ימציא פרפטום מובילה, זה לא יהיה רק מכשיר מיוחד ושימושי מאד, אלא מדובר במשהו שיהפוך את התאוריה הפיסיקלית על פיה וההשלכות של זה יראו בכל תחום מקוסמולוגיה, ועד ביולוגיה מולקולרית. האמן לי, שעם כל הקיבעון של מדענים, אין איש שלא ירצה שתגלית כזאת תהיה רשומה על שמו. למרות שהפיסיקה עברה מהפכה של ממש במאות ה-19 וה-20, חוקי התרמודינמיקה התגלו כעמידים מאד בכל התהפוכות הללו למרות שהם התקבעו, פחות או יותר, כבר באמצע המאה ה-19 עוד לפני המכניקה הקוונטית ותורת היחסות. לכן, אף אחד לא שולל באופן קטגורי אפשרות שיש טעות בתרמודינמיקה, משום שבמדע תמיד יש ספק, אבל אי אפשר להתקדם על בסיס ספקולציות, צריך עדות נסיונית קונקרטית שתעמוד בסתירה לידוע לנו. עד היום לא נמצאה עדות כזאת, אם כי iphoner טוען שיש בידיו עדויות כאלה לרב. הקהילה המדעית מחכה למוצא פיו בנשימה עצורה, ויש מי שגורס שרעידות האדמה הרבות שארעו לאחרונה נובעות למעשה מכסיסת ציפורניים של מדענים ברחבי העולם.

אני חושב שאם הוא לא יספק את הסחורה מן הראוי שיפצה את מדעני העולם על אובדן האינטילגנציה שנגרם להם.

מה יהיה איתך סוסו?
לא הספיקו לך כל הסתירות, אז אתה רוצה עוד?

שוב אתה בא לטעון שהמדע יודע הכל, ושיש תמונת עולם שלמה. ושוב אני יבוא לפוצץ לך את בועת התמימיות שבה אתה שרוי.

אז שוב, המדע לא יודע הכל. יש לו הרבה ספקולציות לגבי דברים שהוא לא יודע והוא קורא לספקולציות האלה תיאוריות כדי שזה ישמע יותר רציני. זה הכל.
לדוגמא:

איפה הגבולות הפיזיים של הייקום?
מה קורה כשמגיעים לגבולות האלה? תיאוריתית, כן? אל תתחיל עם תשובות מתחכמות של "אי אפשר להגיע לשם בגלל שהייקום מתרחב". את זה אני יודע. אבל זה שאנחנו לא יכולים להגיע לשם אול לצפות לשם לא אומר ש"שם" לא קיים.

מתי הכל התחיל? אני מדבר לפני המפץ הגדול. הרי משהו קרה לפני. שוב, למדע יש תשובות מתחמקות כמו - לא היה עדיין זמן. ולמה התשובה הזאת - כי אין לאף אחד שמץ של מושג מה היה לפני.

בקיצור, המדענים המציאו מן מילה כזאת שעוזרת להם במקרים של שאלות קשות שאין להם תשובה - סינגולריות. אך.... איזו מילה. כל פעם שתתקיל מדען בשאלה שאין לו תשובה הוא יגיד לך - נקודה סינגולרית.

סוסו, תעשה לעצמך טובה(עדיף בחדר חשוך, עם נירות ריחניים, ואיזה צעצוע לגיוון).
אתה אוהב לדבר שטויות בטונות. כל ההשכלה המדעית שלך מבוססת על ויקיפדיה. אתה חובבן ולא יותר מזה, ואתה יודע מה? כך גם כולם פה בפורום. פשוט יש אנשים יותר משועממים - כמוך ויש פחות משועממים, שהחיים שלהם לא מסתכמים ב - פורום פרש - ויקיפדיה - לישון.

עכשיו לך לויקיפדיה ותמצא לי את התשובות לשאלות שלמעלה...