"שביתה איטלקית" באמצע האימון של מגלן
עשרות מלוחמי היחידה המובחרת סירבו להשלים אימון מפרך במיוחד, והעלו טענות קשות נגד המפקדים: "לא אכלנו שלושה ימים". מפקדיהם דוחים את התלונות: "התרגיל נערך על פי הוראות הצבא, החיילים הביעו מרמור - אך סיימו את התרגיל"
חנן גרינברג
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/ynet.gif]
פורסם: 01.04.07, 13:53
האם האימונים שעורך צה"ל כחלק מיישום לקחי המלחמה קשים מדי? עשרות לוחמי יחידת "מגלן" סירבו לפני מספר ימים לסיים אימון מפרך בדרום הארץ, שמטרתו להכשיר את היחידה למקרה של מלחמה בצפון או מערכה בגזרה אחרת. "מתייחסים אלינו כמו חיילים במסלול, לא אכלנו במשך שלושה ימים", קבלו החיילים, שחלקם אף הסירו לאות מחאה את סיכת הלוחם. בצה"ל הבהירו: "לא היה מרד, רק הבעת מרמור".
מעדויות שהגיעו ל-ynet עולה כי הלוחמים, שסיימו זה מכבר תקופת "מסלול" מפרכת שנמשכה שנה ושמונה חודשים, החלו שבוע אימונים קשה במיוחד. האימון כלל שהייה ארוכה בשטח, צעידה ארוכות במיוחד, שימוש באמצעי לחימה ונשיאת משקלים כבדים.
לקראת סוף האימון נדרשו הלוחמים לטפס על כיפת הר, ומשם להגיע לכיפה נוספת. לטענת אחד החיילים, כשהתברר לו שעליו להמשיך לכיפה נוספת (מרחק של מספר קילומטרים) - פשט את האפוד והקסדה, והודיע כי אינו מוכן להמשיך עוד. מספר חיילים נוספים הצטרפו למהלך המתריס, כולל לוחמים מצוותים אחרים.
החיילים מספרים כי המפקדים נדהמו מסירובם להמשיך באימון, ואיימו עליהם בעונשים חריגים מאוד ליחידה, בהם פירוק צוותים ושליחת חיילים לכלא. "כעסנו מאוד", תיאר אחד הלוחמים, "לא אכלנו במשך שלושה ימים, התייחסו אלינו כמו חיילים במסלול, לא אמרנו לנו מתי זה ייגמר, יש גבול לכל דבר".
על מה שקרה מכאן ואילך הגרסאות חלוקות: מפקדים ביחידה ציינו כי בסופו של דבר החיילים התעשתו וסיימו את האימון, ואילו הלוחמים עצמם טוענים כי למקום הגיע אוטובוס ואסף אותם בחזרה ליחידה. מכל מקום, האירוע הפך לשיחת היום ביחידה וגרם לכעס רב בקרב המפקדים.
"מפקד היחידה אסף אותנו ואמר שההתנהגות שלנו היא ביזיון", סיפר אחד החיילים. לדבריו, מפקד היחידה אמר כי ישלול מהם הטבות שמגיעות ללוחמים. החייל הראשון שהפסיק את האימון הועבר לשיבוץ מחדש מחוץ לפלוגה.

"האימונים הקשים יימשכו"
גורם במגלן אמר כי "החיילים באימון איבדו כיוון. דווקא בגלל שמתייחסים אליהם כל כך יפה, הם התבלבלו. זה דבר חמור שלא היה צריך לקרות, ויטופל בתוך היחידה". עם זאת, ביחידה מודים כי האירוע הוא סימפטום למשבר אמון בין הלוחמים למפקדים.
מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "שבוע האימונים שנערך בשבוע שעבר נשען על הפקת לקחי היחידה ממלחמת לבנון השנייה. האימונים היו קשים ואינטנסיביים, זאת על פי מעטפת הבטיחות הנדרשת, ועל פי פקודות הצבא".
בצה"ל מבהירים כי האירוע המדובר אינו מרד: "לקראת סוף האימון נרשמה הבעת מרמור מצד החיילים, אך הם סיימו את התרגיל כהלכתו וכפי שתוכנן. צה"ל ימשיך לשמור על רף אימונים גבוה, ויוודא המשך קיום אימונים סדירים תוך יישום לקחי המלחמה".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

לא אכלנו במשך שלושה ימים, התייחסו אלינו כמו חיילים במסלול, לא אמרנו לנו מתי זה ייגמר, יש גבול לכל דבר

אני רק מקווה שאם ידיחו אנשים מהיחידה, לא ישלחו אותם לגדודים, כי לא מגיע להם להיות לוחמים.

לתקתק במחשב מהבית החמים והנעים ולפתוח את הפה על חיילים ועל מקרה שלא ידוע איך אתה היית נוהג אם לא קיבלת אוכל 3 ימים תוך מאמץ פיזי בלתי פוסק..
תחשוב פעמיים.

אתה הגבת לקצין חי"ר שזה עתה השתחרר לאחר שירות קבע.
תאמין לו שהוא עבר דבר או שניים.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני מתבייש. כלוחם ביחידה זו פאדיחה רצינית שדבר כזה הגיע לעיתונות, שם דאגו לעשות מזה יופי של מטעמים.

הכתבה ברובה שקרית, מוגזמת ומגמתית.

ולא, האירוע לא הפך לשיחת היום ביחידה. הוא הרבה יותר קטן ומצומצם ממה שמתואר בכתבה. לא מדובר במרד ולא בשביתה איטלקית. 2 צוותים זרקו בצורה מחפירה, הם ייענשו וכבר חלקם נענשו.

להסיק מזה דברים על כל היחידה זה יותר ממטומטם. כל שאר הצוותים ביחדה השלימו את האימון והיה סבבה.

כביסה מלוכלכת לא מכבסים בחוץ, אני מקווה שהמדליף יימצא ויוסב לעובד ממטרות בקריה.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

לפי הכתוב בכתבה, ואני לוקח אותה בעירבון מוגבל, אם זה היה קורה בגולני זה היה נקרא "מרד". נקודה.

בגלל שזו יחידת עילית משחקים איתנו במונחים של "בהבעת מרמור" ו"שביתה איטלקית".

אין שום בעיה לפרק צוות, ואין שום בעיה למלא את השורות. לא צריך לעבור לסדר היום ובוודאי לא עם צוות צעיר.

! This is Sparta

כלוחם ביחידה אתה בטח יודע היכן ובאיזה תפקיד שרת חנן גרינברג.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

למה איפה בדיוק שירת מר "חנן" ?

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני יודע איפה חנן שירת וזו גם לא הכתבה הראשונה שהוא מפרסם על היחידה.

אם אתה זוכר אז הקודמת עסקה בזה שלחיילי מסלול אסור לדבר בפלאפון במהלך השבוע.

אני עדיין עומד מאחורי כל מה שאמרתי. ולא צנחן1, לא היה מרד. וגם בגולני זה לא היה נקרא מרד. לא מתכוון להיגרר לפרובוקציות.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

אז למה שמדובר בסדירים הם הופכים למופרעים שצריכים להיזרק לכלא?

*נקודה למחשבה*

ובגדול, כנראה שמדובר על גישה. כמובן שהם לא התמרמרו סתם כך, אם כי זה לא במקום ודורש טיפול יסודי ולא מתפשר. דברים כאלה אסור "להחליק". כי חייל שמתמרמר מצעידה באימון, לא מסתער בקרב.
כנראה לוחצים עליהם חזק ומישהו נשבר..אצל לוחמי המילואים, כמובן שהגישה פחות נוקשית ואצל לוחמי המילואים יש "מבצעיות מושרשת" אם תרצו.

הרעש העיתונאי לא מוכיח את עצמו וכנראה ואכן מדובר בעניין פעוט בעל חשיבות מועטה.

חיילים בסדיר שמתלוננים על יחס מחפיר לא זוכים לתשומת לב. אני מניח שיש להם סיבות טובות ל"מרד".

חייל שהולך ליחידה קרבית. ויתרה מזאת, לסיירת כמגלן, צריך להיות מוכן לעשות כל דבר.
אין מסירות בעירבון מוגבל.

נשמע לי מוכר מאיפשהו. אירופה, ככה?

אתה ממש מחפש את הפרובוקציות האלה...

לא אני זה שהזכיר את השואה. כתבתי - אירופה.

בטח לפעם שבו החליטו להכריח חיילים צרפתים לאכול באגטים למוות.

אל תיתמם...

למה אני צריך להתמם?

אם מה שעלה לך בראש זה השואה, אולי אתה חושב כמוני?

מה שמקומם הוא שכאשר דבר כזה קרה בגולני(שם עוד ניתן להבין את ה"מרד"-לחצים נפשיים של הלוחמים לאחר המלחמה,זה הילה קצת יותר רצינית מלחץ פיזי כזה או אחר(שאני לא מזלזל בו כלל וכלל-לעולם לא חוויתי כזה מאמץ)זרקו אותם ל56 יום,ובמגלן?אני מצפה לראות אותם 21 יום בכלא לפחות.
אבל לא,כי הם יחידה מובחרת מישהו יפתח את הפה?בדיוק כמו שאף אחד לא עשה כלום בזמנו ללוחמי סיירת מטכ"ל עם השער בסירקין.הם "מובחרים".

ידוע שבתקשורת מחפשים כותרות. אגב, מכל הלוחמים שדיברתי איתם, הסיבה העיקרית למרד ב51, לא קשורה כלל וכלל למלחמה, אבל כמובן שלהוסיף את המלחמה לעניין שירת את האינטרסים העיתונאים.

מילואימניק

לדעתי וכמי שמכיר את מפקד היחידה א. ההתנהלות שלו בכל הפרשה מסריחה משהו, כי למשוך בחוטים ולדאוג שאותו לוחם שכולה ביקש לעבור לבית הספר של היחידה לא יהיה יותר לוחם בשום מקום זו התנהגות נבזית. לפי מה שהבנתי ה"מרד" הזה התרחש באמת רק בשני צוותים בפלגה מסוימת שכבר יש בה הרבה מרמור כלפי המפל"ג שלה מצד הלוחמים, כרגיל התקשורת מנפחת...

ההתנהלות של מפקד היחידה בסדר גמור. א' כבר היה בדרכו החוצה גם בלי קשר לאירוע, זה רק זירז.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

זו גם התנהגות תקינה שלו?

- הבהרה- אני מתבסס רק על המידע הגלוי לגבי המקרה, וכן על הפרטים שהוספתם אתם כאן ופרטים נוספים שהגיעו לאזני לגבי המקרה.

כן אסף, לדעתי יש מקום להעניש את הבחור שפתח ויזם את הסירוב (ותקרא לזה איך שתקרא לזה) - גם ברמה של לדאוג להוציא אותו מכל מערך לוחם כזה או אחר בעתידו הצבאי. הדרכה? רצה להיות מדריך בבית ספר ללוחמים? תגיד הוא שומע את עצמו? הוא מתיימר להדריך לוחמים חדשים?

הבנתי מבעלי תפקיד ביחידה שיש בעיות עם המפל"ג המדובר, וגם הקצינים לא תמיד עושים את המירב לגשר בינו לבין הלוחמים - וזה בעייתי, אבל אין לזה דבר עם סירוב להתאמן בגלל שהאימון היה לטעמו/טעמם "קשה מידי ללוחמים, ומתאים ללוחמים במסלול". משפט כזה מעיד על תפיסת עולם שגויה, שמקורה (לדעתי, ויסלחו לי החי"רניקים ביננו) בגדודים ובתופעות הותיקות והצעירות. הרי אבסורד הוא להצהיר שמשימה או אימון שמתאימים למסלולניק קשים מידי או בלתי הגיוניים עבוד צוות לוחמים.
אני לא תמים ולא בא מחוץ למערכת- כולנו יודעים שיש פריווילגיות בשגרת היומיום שמוענקים ללוחמים ביחידה ועושים את חייהם נוחים יותר משל המסלולניקים, זה טבעי נכון ובריא - אבל לא כאשר זה מגיע לאימונים ושמירת כשירות. אני יכול להגיד לך שביחידה שאני באתי ממנה לוחם מתאמן פי שתיים קשה ממסלוניק (ולפעמים בעקבות כך גם יוצא יציאות מחורבנות בזמן שמסלולניק עושה שבת לחמש)
ואני חייב להגיד שלא זכורות לי תלונות על זה - לא כי האנשים היו יותר טובים או חדורי מוטיבציה, אלא פשוט כי זה הושרש מההתחלה, שככל שהכשירויות ורמת המשימות הפוטנציאליות עולה- כן עולה גם רמת הקושי של האימונים הנדרשים אפילו ברמה הבסיסית - בוחן לוחם - במסלול אתה עושה אותו בערך 4 פעמים, וכשאתה לוחם - אחת לחודשיים (לפעמים יותר).

ביחידה כמו מגלן לא צריכה להיות סלחנות או סובלנות לתופעות כאלה, לדעתי. והטיפול במקרה הראשון הוא שיקבע איך יזכר המקרה לעתיד - האם ה"מורדים" יזכרו כגיבורים שכופפו את המפל"ג (והיחידה) וקנו לעצמם זכויות "ותיקים" או פאשלונרים שעשו פאדיחה ומצאו את המקום שמתאים להם, מחוץ ליחידה.

וזה מאחד שלא רצו בקורס קצינים (תודה לאל)

אין מקום רחוק מידי.

פצצה של גישה - "ביחידה כמו מגלן לא צריכה להיות סלחנות או סובלנות לתופעות כאלה, לדעתי. והטיפול במקרה הראשון הוא שיקבע איך יזכר המקרה לעתיד - האם ה"מורדים" יזכרו כגיבורים שכופפו את המפל"ג (והיחידה) וקנו לעצמם זכויות "ותיקים" או פאשלונרים שעשו פאדיחה ומצאו את המקום שמתאים להם, מחוץ ליחידה.".

בפעם הבאה שלוחם ימות באימונים, בגלל שלא רצה להיתפס כ"פאשלונר", תוכל לטפוח לעצמך על השכם... עוד לוחם מת לשווא. העיקר להראות איזה גב7ים פ33ות יש בצה"ל.

מה הקשר בין מחט ל.....?


אין כל קשר בין שני הדברים. הלוחמים לא טענו כי האימון מוגזם או מסכן אותם, אינו בטיחותי או אינו נכון. הם פשוט חשבו שהדרישות הפיזיות מוגזמות עבור "לוחם עם סיכה" שצריך לשבת רגל על רגל במועדון ולחכות לחיט"מור או יציאה הביתה.

אין מקום רחוק מידי.

אני בטוח שזו היתה הטענה שלהם.

הם רצו לשתות קפוצ'ינו בקפה אן-מארי במילאנו, אבל קיבלו הודעה שהתור למניקור בוטל. גם זה שעושה להם פן בשיער הבריז, אז הם החליטו למרוד.

מעניין שבפורום הזה יש 120% לוחמי-מגלן. ולא סתם, כולם היו שם ויודעים. אפילו מכירים את חנן ואת א' (שממילא היה בדרך החוצה, וג'ורג' בוש התערב בכדי שהוא יהיה נהג).

אם אתה מנסה לעורר פרובוקציה הגעת למקום הלא נכון.

נסה בטוקבקים בYNET, תוציא קצת זעם שם.

אין לי מה לנסות להוכיח לך אם אני כן לוחם או לא לוחם, זאת בטח שלא מטרתי בחיים.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

שום זעם. אני טוען שמוזר לי שכל המעורבים בעניין כותבים דווקא בפורום.

חוץ, אגב, ממפקד היחידה, מהלוחמים בצוות (שבאמת היו שם), וכו'.

רציונליסט ,

יחסית למש"ק קשר / ממר"מ, what ever , אתה מרשה לעצמך להתבטא נחרצות בנושאים שאין לך שום מושג לגביהם...זה נראה קצת מגוחך...

עבור נא לפורום אלקטרוניקה ומחשבים/מה שבראש/יופי ואסטטיקה , ופרוק שם את מטען הפרובוקציות שלך.

תודה.


שחר

אה, גם אתה מגלניסט שבמקרה היה שם?

זה כבר הרביעי, אולי החמישי, רק בשרשור אחד. בטוח שזה מגלן ולא טכנאי-מערכות-מחשב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אה, גם אתה מגלניסט שבמקרה היה שם? זה כבר הרביעי, אולי החמישי, רק בשרשור אחד. בטוח שזה מגלן ולא טכנאי-מערכות-מחשב?

דווקא לא מגלניסט



אבל נראה לי , לאור התבטאויותיך המרנינות , שאני יודע ומבין קצת יותר ממך בנושא...

המקלדת כידוע סובלת הכל , אך לא חייבים לאנוס אותה בכל נושא. יש דיון בנושא שאין לך מושג לגביו? שב בשקט ותקרא, מי יודע? אולי חלילה תלמד משהו...

אני מנסה להבין. על המקרה הספציפי שנינו לא יודעים כלום.

במה אנחנו נבדלים? (למען הסדר הטוב, לפני שתסביר לי שאתה לוחם בשייטת-מטכ"ל במילואים, ובסדיר היית צלף-טנקים אווירי, חשוב לי שתבין את הנקודה שאני מנסה להעלות ללא הצלחה - כולם יודעים הכל מחבר-של, היכרות עם מפקד היחידה, קירבה משפחתית לאלוף הפיקוד ומה שלא תרצה. כולם סגורים על כל פרט ופרט, במיוחד הכתב. יפה מאוד. אותה מטרידה רק שאלה אחת - מה גורם ללוחמים במגלן למרוד, ולמה יש רושם שמדיחים לפני שבודקים. זהו.).

[וקצת גילוי נאות. אני לא טכנאי קשר / ממר"ם, Whatever. הייתי תוכניתן ביחידה מבצעית, וסופחתי למגלן למשך חצי שנה. במהלך השהייה שלי בבסיס קטן בצפון התאהבתי בכל דבר שם - למעט האוכל - ויש לי רק זכרונות נעימים. לכן, אני מוטרד, הרבה יותר ממה שהייתי מוטרד ממרד בגולני].

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אני מנסה להבין. על המקרה הספציפי שנינו לא יודעים כלום. במה אנחנו נבדלים? (למען הסדר הטוב, לפני שתסביר לי שאתה לוחם בשייטת-מטכ"ל במילואים, ובסדיר היית צלף-טנקים אווירי, חשוב לי שתבין את הנקודה שאני מנסה להעלות ללא הצלחה - כולם יודעים הכל מחבר-של, היכרות עם מפקד היחידה, קירבה משפחתית לאלוף הפיקוד ומה שלא תרצה. כולם סגורים על כל פרט ופרט, במיוחד הכתב. יפה מאוד. אותה מטרידה רק שאלה אחת - מה גורם ללוחמים במגלן למרוד, ולמה יש רושם שמדיחים לפני שבודקים. זהו.). כשתכנתים או מפעילי מחשב מתמרדים על העלאת תעריפי "מנה חמה" , אין הדבר דומה מבחינת המשמעויות המבצעיות (נסה לחשוב מה משמעות מרד לוחמים ביחידה שיכולה להיות מוקפצת בשניות אלו לבצוע פעילות מבצעית , מול אש אויב . מבחינת שרשרת הפיקוד ביחידה) למרד לוחמים במפקדם. הסיבה שאני מתרעם קשות על הפרשה , היא שגם אני לוחם. גם אני העברתי ימים ולילות באימונים ומודלים סזיפיים ומתסכלים, בתנאי רעב/עייפות/חוסר וודאות קשים ביותר , ומעולם לא חלפה במוחי המחשבה לפצוח במרד. אתה צודק,אינני מכיר את פרטי המקרה האמור , אך אני בהחלט מכיר ומבין את הלך הרוחות בקרב לוחמים ומפקדים , ואינני יכול להשלים עם מרד לוחמים - יהיו סיבותיו אשר יהיו . קודם מבצעים ואח"כ מתחקרים, לא להיפך... [וקצת גילוי נאות. אני לא טכנאי קשר / ממר"ם, Whatever. הייתי תוכניתן ביחידה מבצעית, וסופחתי למגלן למשך חצי שנה. ברכותיי. העובדה שסופחת לטובת משימה מסויימת לסמכות השלישותית/תקשובית ביחידה , לא רלבנטית כלל ובטח שלא מאפשרת לך להביע דעה נחרצת בנוגע לנהלים מבצעיים/פיקודיים במהלך השהייה שלי בבסיס קטן בצפון התאהבתי בכל דבר שם - למעט האוכל - ויש לי רק זכרונות נעימים. לכן, אני מוטרד, הרבה יותר ממה שהייתי מוטרד ממרד בגולני].

עם המשפט המסכם שלך אני מסכים בהחלט! הארוע הזה חריג ודורש תחקיר מעמיק. חייבים להבין מדוע פרץ מרד בקרב לוחמים איכותיים ולהפיק לקחים , אך יחד עם זאת , ואין כאן סתירה , יש להעניש קשות את מנהיגי המרד אשר חצו קו אדום שאין לחצותו!

לא שמעתי על מקרה בו אנשי תוכנה מתמרדים בקשר למחיר של מנה חמה. אני מניח שלוחם-הקומנדו שבך מתלוצץ. ניחא. נאמר גם, אגב, שהצלחת לעורר בי פאתוס לנוכח העובדה שלוחמי היחידה עלולים להיות מוקפצים ממש עכשיו, למרות שמאוחר והאויב בטח ישן.

לגבי ההיכרות שלי את מגלן, אני אשתוק. אתה רשאי להניח שצוות תוכנה סופח תחת סמכות שלישותית/תקשובית (וזה, אגב, עוד הרבה לפני שהיו סמכויות תקשוביות ביחידות כאלה ואחרות). אנחנו לא משחקים כאן במי לוחם יותר מסוקס (את גיל 16 עברתי, אני חושב).

משום שאחד מאיתנו מכיר קצת היסטוריה, והשני לא, האחד יספר לשני שהענשת מורדים לא מביאה לתוצאה הרצויה.

פתאום נזכרתי במשהו. להבדיל מכבודו, אותי *כן* שפטו על ניסיון להמרדה. באופן מוזר זה לא היה גדלל מחיר של מנה חמה. באופן מוזר עוד יותר, אף אחד לא העניש אותי, ודווקא אני וחבריי השגנו את מה שרצינו. ככה זה, לפעמים, כשאתה צודק.

בקיצור, אתה רשאי לתבוע, לשפוט ולהוציא להורג את מי שבא לך. אני עדיין חושב שלא די בתחקיר (כאילו לא הספיקו לנו אלה לאלף שנה). מצד שני, אתה פיקדת על סיירת מטכ"ל - מה אני מבין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist לא שמעתי על מקרה בו אנשי תוכנה מתמרדים בקשר למחיר של מנה חמה. אני מניח שלוחם-הקומנדו שבך מתלוצץ. ניחא. נאמר גם, אגב, שהצלחת לעורר בי פאתוס לנוכח העובדה שלוחמי היחידה עלולים להיות מוקפצים ממש עכשיו, למרות שמאוחר והאויב בטח ישן. לגבי ההיכרות שלי את מגלן, אני אשתוק. אתה רשאי להניח שצוות תוכנה סופח תחת סמכות שלישותית/תקשובית (וזה, אגב, עוד הרבה לפני שהיו סמכויות תקשוביות ביחידות כאלה ואחרות). אנחנו לא משחקים כאן במי לוחם יותר מסוקס (את גיל 16 עברתי, אני חושב). משום שאחד מאיתנו מכיר קצת היסטוריה, והשני לא, האחד יספר לשני שהענשת מורדים לא מביאה לתוצאה הרצויה. פתאום נזכרתי במשהו. להבדיל מכבודו, אותי *כן* שפטו על ניסיון להמרדה. באופן מוזר זה לא היה גדלל מחיר של מנה חמה. באופן מוזר עוד יותר, אף אחד לא העניש אותי, ודווקא אני וחבריי השגנו את מה שרצינו. ככה זה, לפעמים, כשאתה צודק. בקיצור, אתה רשאי לתבוע, לשפוט ולהוציא להורג את מי שבא לך. אני עדיין חושב שלא די בתחקיר (כאילו לא הספיקו לנו אלה לאלף שנה). מצד שני, אתה פיקדת על סיירת מטכ"ל - מה אני מבין.

עכשיו, כשהבנתי את גובה הדיון , אתה מוזמן להמשיך לקשקש לעצמך. אני לא אגיב יותר ,אתה באמת לא ראוי לתגובה (אם כי אני יכול להבין את מקור התסכול האדיר -כפי שמתבטא בהודעות הדמיוניות שלך...)


שחר

ברכותיי. העובדה שסופחת לטובת משימה מסויימת לסמכות השלישותית/תקשובית ביחידה , לא רלבנטית כלל ובטח שלא מאפשרת לך להביע דעה נחרצת בנוגע לנהלים מבצעיים/פיקודייםמצחיק מה שאתה אומר, כי עד כמה שאני יודע ראש אמ"ן נגיד עדיין לא כותב בפורום הזה, אבל עדיין כל יומיים נפתח כאן אשכול שמתעסק בעתיד של מדינת ישראל מול מדינות ערב
ולא מעט אנשים פה כותבים את דעתם (הנחרצתם לפעמים..) על המלחמה שתהייה או לא תהייה מול הערבים בזמן הקרוב ועדיין לא ראיתי מישהו מתפרץ עליהם בנושא..

בכלל , לפי התאוריה שלך, בשביל להבין אם משהו בסדר או לא בסדר בהתנהלות של יחידה קרבית, אני חייב לוחם לפחות בעצמי, נכון?
בוא נקח את זה למקום אחר: השתתפת בבחירות האחרונות? כי הרי לפי השיטה שלך, הבחירות זה משהו מיותר בכלל.. הרי מה אנחנו, אזרחים פשוטים מין המניין, מבינים במדיניות חוץ ובטחון למשל של מדינה שלמה?

*בתור אחד לפני גיוס, ככה שיכול להיות שתווצר טעות מחוסר ידע*

"מתייחסים אלינו כמו חיילים במסלול, לא אכלנו במשך שלושה ימים", קבלו החיילים, שחלקם אף הסירו לאות מחאה את סיכת הלוחם. בצה"ל הבהירו: "לא היה מרד, רק הבעת מרמור".

התלונה לא הייתה על טעות וסיכון חיי אדם אלא על לקיחת הזכויות של ה"ותיק"(או במקרה הזה- הלוחם שסיים מסלול) בנוגע לאימונים קשים, שלפי תפיסתם רק מסלולניקים צריכים לעשות.
כאחד שמסתכל על זה מבחוץ, ושוב יכול להיות שאני טועה מחוסר ידע, ההתייחסות היא כאילו עושים וי על אימון קשה, ולא באמת מתכוננים לתרחיש כזה. אחרת, לפי עניות דעתי, אם הם היו מתייחסים אל המצב הזה כתרחיש שיכול לקרות, הטענה שלהם לא ברורה.

איך זה סותר את הטענה הלא עניינית שלי? התבלבלתי.

אין מקום רחוק מידי.

תסתכל איך שרשרתי שוב, הגבתי לRationalist, ואחרי ששלחתי את התגובה, ראיתי שגם אתה הגבת, לא נורא.

ביום שאאמין לכתבה בצהובון כמו "ידיעות אחרונות" או "מעריב", ובייחוד לציטוטים (שבאופן די משעשע, מופיעים בצורות שונות בכתבה עצמה ובטקסטים המובלטים הדביליים ששזורים בה) - ייפתחו בית חולים לכוויות קור בגיהנום.

אם ככה, אין ויכוח.
אבל תראה, גם הלוחמים ממגלן שמגיבים פה בפורום מאמתים את המקרה שעליו אני דיברתי.

לא, אין לי מקור פנימי (ואם היה לי אין סיכוי בעולם שהייתי מצטט אותו פה).

אני טוען X, טוענים נגדי Y. ניחא.

ולא היה שום מרד, אבל כשמבלת"מים לך את התחת 5 ק"מ של אלונקה, ועוד 5 ישר אחריהם ועוד 5 ישר אחריהם בשלב מסוים זה מתחיל להימאס וכשיש בעיות אמון קשות מאוד עם המפל"ג בפלגה הזו (בכלל יש הרגשה שכל יוצאי יחידה מאוד מסוימת שמגיעים לפקד במגלן לא מתחברים משהו שם ללוחמים) אז כנראה שהכעס והתסכול נערמים ובסוף "מתפרצים".

ואגב, אותו לוחם לא הודח בעקבות המקרה הזה. הוא ביקש מיוזמתו לעזוב את הצוות ולעבור לבית הספר, ומה ש א. מפקד היחידה עשה הוא פשוט מגעיל לדעתי ומאוד לא אופייני לבנאדם שהכרתי בתור מפקד במשך שנה ולאור מה ששמעתי עליו מלוחמים ביחידה (כולם חברים שלי) עד המקרה הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko ולא היה שום מרד, אבל כשמבלת"מים לך את התחת 5 ק"מ של אלונקה, ועוד 5 ישר אחריהם ועוד 5 ישר אחריהם בשלב מסוים זה מתחיל להימאס??קרא שוב מה שכתבת, לאט. ועכשיו שוב. זה לא נראה לך מגוחך? וכשיש בעיות אמון קשות מאוד עם המפל"ג בפלגה הזו (בכלל יש הרגשה שכל יוצאי יחידה מאוד מסוימת שמגיעים לפקד במגלן לא מתחברים משהו שם ללוחמים) ואולי, רק אולי , המפקדים המוצנחים , מגיעים לשם(ולמקומות אחרים) כדי לשרש נורמות פסולות, לשפר את רמת התחקירים, להנהיג נורמות מבצעיות/פיקודיות שעובדות נפלא בחלק מיחידות הצבא? על המושג "הפריה" שמעת?אז כנראה שהכעס והתסכול נערמים ובסוף "מתפרצים". ואגב, אותו לוחם לא הודח בעקבות המקרה הזה. הוא ביקש מיוזמתו לעזוב את הצוות ולעבור לבית הספר, ואתה חושב שמנהיג מרד ראוי לשמש מדריך בבה"ס ללוחמים / פלגת הכשרות/הדרכה ? ומה ש א. מפקד היחידה עשה הוא פשוט מגעיל לדעתי ומאוד לא אופייני לבנאדם שהכרתי בתור מפקד במשך שנה ולאור מה ששמעתי עליו מלוחמים ביחידה (כולם חברים שלי) עד המקרה הזה.

1. לא אמרתי שבלת"מ - קשה ככל שיהיה, הוא סיבה צודקת לסירוב פקודה (מה שהיה שם בתכל'ס, ולא איזשהו מרד), רק אמרתי שהקושי הפיזי והמנטלי שבדבר נערם על המתיחות וחוסר האמון שהיה מצד הלוחמים כלפי הפיקוד ומה שקרה היה מעין פיצוץ של הבלון הזה שהתנפח.

2. לגבי המפקדים המוצנחים - נורמות שנורמות, תחקירים ותחבירים - את מה שאמרתי אומרים הרבה לוחמים ביחידה וגם לוחמים במקומות אחרים (כולל אני מנסיון אישי) כלפי מפקדים שבאים מהיחידה הספציפית הזו. אני לא אומר שמי שמגיע משם הוא לא יוצלח חס וחלילה או מפקד רע (בייחוד באספקט המקצועי) אבל יש, במיוחד במגלן, בעיה עם הנושא.

3. הוא לא הנהיג שום מרד - הוא ביקש עוד קודם לעזוב את הצוות וללכת לבית ספר בגלל כל מיני סיבות, חלקן קשורות למשבר אמון.

הוצאת לי את המילים מהפה..


רק כדי לסגור את הענין - התלונות לא היו על אימון קשה מדי וסכנה לנפש. התלונות היו בנוגע ליחס מהרמה הממונה.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

גם אם התלונה היתה על זה שהביסלי יבש, צריך לדעת להקשיב.

אחרת חיילים לא מתלוננים על זה שהם מתייבשים, או על זה שהם שתו יותר מדי.

ואז הם מתים.

נכון ולא נכון.

נכון כי צריך להקשיב לתלונות. לא נכון מ2 סיבות:

1. יחס לא הוגן ולדעת המתלונן "משפיל" עוד לא הרג אף אחד.
2. מתלוננים אחרי. לא מפסיקים אימון כדי להתלונן. ברזל.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ניקוס נכון ולא נכון. נכון כי צריך להקשיב לתלונות. לא נכון מ2 סיבות: 1. יחס לא הוגן ולדעת המתלונן "משפיל" עוד לא הרג אף אחד. 2. מתלוננים אחרי. לא מפסיקים אימון כדי להתלונן. ברזל.

ציטטתי את דברייך, משום שנדמה לי שאם תקרא אותם (ולא רק תכתוב אותם), תבין כמה אתה שוגה.

ואם לא:
1. משפיל הרג לא מעט. לפעמים בנעליים מסומרות, לפעמים בצעקות "עוד פעם אתה מפגר אחרי כולם? אז מה אם יש לך שבר ביד?", לפעמים סתם ברשלנות.
2. מתלוננים אחרי שמתים? ברזל.

לא בוצע שום אימון שהם לא ביצעו עשרות פעמים במהלך המסלול הארוך.
כל מי שעבר את האימון עבר מסלול.

ולא, תאמין לי שאני מאמין חזק מאד בדברים שאני אומר. אני לא חושב שאני שוגה.

אתה שוב מנסה לגרור את הדיון למקום יותר נמוך. אתה מוזמן להפסיק להגזים.
ולא, יחס לא הוגן ועבודה ב"ראש קשה" או "ראש צעיר" לא הרגה אף אחד. קצת מניעת פרבילגיות שמגיעות ללוחמים ויחס "מסלול" לא הרגו ולא יהרגו. אז אתה יכול להרגע.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

אני רגוע לגמרי - אתה לא מפקד של אף אחד שאני מכיר (וזה מספיק לי).

אני מניח שאתה בוגר גאה של בה"ד 1. בחיל-הקשר היו עושים ממך אחראי-בטיחות-ראשי.

בוא'נה הצוות שלי זחל בטירונות יחידה לילה שלם (ואני מתכוון לכל ה 5 שעות) בשדה קוצים ברמת הגולן (למזלנו הרבה חרא של פרות ריפד את הטרשים) כדי לחפש ספל פלסטיק שלרוע המזל נשכח בשטח. אנשים היו מעבירים מאהלים שלמים מטריג לטריג כי מסדרים לא עמדו, אנשים קרסו על האגרופים כי לחונך היה נדמה שהם לא מתאמצים. לא כל דבר הורג ולא כל דבר הוא אסון או מוות פוטנציאלי.

אני האחרון שיתמוך בקידורים וענישה גופנית לצרכי אימון (משיג מטרה הפוכה ברוב המקרים) ובוודאי לא בהשפלות או התעלמות מפציעות גופניות או נהלים, אבל שוב- לא זה המקרה. עם כל הכבוד להכל, להעיף אלונקה מכיפה לכיפה - עד כמה שזה דרעק שבדרעק - זה לא השפלה וזה לא טירטור, זה אימון.

תקן אותי אם אני טועה אבל התאונות הקטלניות (שנבעו מטירטורים, כמקרה אהוד שנאור ז"ל) נבעו מהתעלמות מבעיות רפואיות ולא מאימון קשה גרידא.

אין מקום רחוק מידי.

אני מעדיף לא לתקן אנשים אם (נגיד) הם טועים... דוגל בדארוויניזם.

אני, אגב, כנראה היחיד בכל השרשור שלא מתיימר להחזיק רשומון של המאורעות באותו אימון. אין לי מושג מה דרשו מהם (לסחוב אלונקות או לנקות שירותים) וזה גם לא ממש מעניין אותי. אני סבור שהעובדה שכמה לוחמים ביחידה כמו מגלן (ועוד אחרי המסלול) החליטו למרוד, אומרת משהו (ולא בהכרח "נשבר לנו מהצעירות. רוצים את החברה בבית").

ושוב, לא הייתי לוחם מגלן - יכול מאוד להיות שאין לי מושג על מה אני מדבר, ושבעצם החבר'ה באמת קצת מפונקים ושבכלל טוב שזרקו את א' (והוא עוד רוצה להיות מדריך? מדריך! כאילו הוא לא יודע שרק מי שממש גרוע נשאר בצה"ל להדרכה).

שמע אתה כבר הגזמת עכשיו אני די בטוח שהנוהלים מחמירים והרמת מודעות בקרב החיילים היא גבוה (בקשר להתייבשות ולכל הנושאים האלו שהראו בתוכנית של אורנה בן דוד). כמו ששמעת מיליון פעם מניקוס אותו חייל התלונן כי תיזזו אותם די נשמע כמו גיבוש שאומרים לך עוד האוהל ואז עושים עוד סיבוב ועל זה אותו חייל התעצבן והתלונן על כך באמצע אימון?! באמת לא מקובל.

שמעתי מניקוס? לא נראה לי.

לא יודע אם שמת לב, אבל באינטרנט דברים עובדים קצת אחרת... א' טוען ככה, ב' טוען אחרת, שניהם לא היו שם ושמעו ממישהו שפעם היה באיזור.

לא צריך להיסחף.

לא הוא לא שמע ממני.

ואני גם לא מתכוון להשמיע לו, כמו שאמרתי - כביסה מלוכלכת עושים בבית. בטח שלא בפורום באינטרנט.

רציונליסט, מבלי להיכנס למה עשית או לא עשית בצבא אני חושב שאתה מגזים בדעותיך. נראה לי שלקחת את הכתבה קצת יותר מדי ברצינות. אל לך לדאוג לגבי מה שקורה במגלן (למרות שזה נחמד לשמוע, ברצינות), אנחנו בסדר. גם אחרי המרד הגדול והנורא.

לא היה מרד. נכון, זה הרבה יותר פיקנטי להשוות אותנו למרד של גולני. אבל צר לי לאכזב, האירוע קטן בה-מון ממה שהוא באמת. הוא כבר היסטוריה, הוא נסגר בכמה שעות.

וזו באמת תגובתי האחרונה בנושא הזה. נטחן יותר מדי. נושא משמעותי מדי בשבילי מכדי שהוא ירד לרמות שהוא ירד.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

לכל דיעה והערה (גם של מתאמנים) יש מקום, אבל אין לזה צורה אם לוחם יעצור אימון על דעת עצמו כי משהו לא נראה לו.. אם ההערה או התלונה נובעת מחשש של החייל כי האימון מסכן את שלומו ובריאותו - כמובן שיש מקום לעצור (וכמובן שאם יש אמת בדברים מדובר בפאשלה ממדרגה ראשונה של מפקד האימון) אבל לא אם הבעיה נובעת מקושי האימון (

ציטוט:

כשמבלת"מים לך את התחת 5 ק"מ של אלונקה, ועוד 5 ישר אחריהם ועוד 5 ישר אחריהם בשלב מסוים זה מתחיל להימאס

- ידידי, תראו לי אימון אחד שעברנו, אני ואתם במהלך המסלול או אחריו, שלאחר יום יומיים או שבוע, ק"מ אחד או 90, לא מתחיל להימאס. אימונים צבאיים הם דבר מחורבן באופן כללי - את זה כולנו יודעים ואין מקום לחזור על מנטרות כמו קשה באימונים קל בקרב - לפסטן עם אלונקה זה חרא, ולהסתער על כיפה זה חרא, ולסגת ממה זה עוד יותר חרא (ויסלחו לי חברי הפורום על השפה, אבל בהתאם לנושא נעבור לשפה של חיילים). אבל אני לא רואה קשר מיידי או הצדקה לעצירת אימון.

עניין ה"חוסר אמון במפל"ג" מוכר לי - ובעיקר לגבי יוצאי אותה "יחידה מסויימת" וגם יחידות דומות לה שמוצנחים לפקד ביחידות אחרות. העניין דורש טיפול שכן צריך לבוא מהלוחמים (אם לא מהקצינים או מהמפל"ג עצמו) אבל שוב- "להיזכר" בזה דווקא בזמן אימון, כשקשה ומסריח - זה נראה רע ולא רציני.

ובגלל שעצם עניין ה"מרד/שביתה/זריקה" לא ברור לי ולאחרים פה במהותו (כלומר, מה קרה בפועל בשטח) אשמח אם תספרו לנו, בתור מי שיודעים יותר.

אין מקום רחוק מידי.

אני חולק על התפיסה הזו.

לדעתי, הלא קובעת, עדיף לעצור אימון ולגלות בדיעבד שלא היה צורך "אמיתי" לנהוג כך, מאשר להתמודד אחר-כך עם השלכות לא נעימות.

נדמה לי שדווקא ביחידה כמו מגלן, אפשר לסמוך על שיקול דעת של לוחם (בכל-זאת, שנה ושמונה) - יתרה מכך, כמה לוחמים - שמתמרדים ממש. ואולי, דווקא במגלן נוהגים אחרת?

הלוחם? תיזכר רגע בעצמך באימונים היותר קשים - הממש קשים - הרי מהרגע שעברת את קו ה 60 ק"מ בלילה - אין שום "צורך אמיתי" בשום מטר נוסף. למעשה אתה מסוגל לספק 9,001 עובדות, ראיות והסברים מנומקים מדוע כל צעד נוסף שלך יהיה מעשה מיותר טפשי, מסוכן ואנטי-ציוני. למעשה אתה גם מעביר את רוב הקילומטרים הבאים בלשכנע בזה את עצמך.. אז מה - כל פעם שחייל יחשוב שהאימון לא נראה לו מסיבה זו או אחרת (ויש לך מספיק חיילים, מספיק קשיים ומספיק סיבות) הוא יחדול אותו? מפקד יגיד תודה אם הוא יצליח להקים את הלוחמים שלו לריצת בוקר.

אין מה לעשות, צבא זה לא קונגרס ולא דריקטוריון - גם לא במגלן וגם לא בסיירת מטכ"ל. עד כמה שכחייל שנאתי את המשפט הזה- כמפקד הבנתי למה הוא חשוב ולמה חשוב שהחיילים יפנימו אותו - הם צריכים לדעת שעל כל בעיה רפואית או בטיחותית מחובתם (חובתם!) להתריע (וכן לחדול את האימון) אבל כאן עובר הקו. לא חודלים אימון כי הוא נראה לך מיותר, מופרך, יומרני או מגרד.

ואין פה שום מצ'ואיסטיות צבאית או "גבר-גבר" - כל מפקד פה יגיד לך שלחיילים (גם במגלן, בשלדג ובשייטת) תמיד יהיה משהו מעניין ונוח יותר לעשות מאשר לצאת להתאמן.

אין מקום רחוק מידי.

אני לא יכול להזכר וכו', משום שמעולם לא עברתי מסע של 60 ק"מ.

לצערי, הנקודה שאני מנסה להדגיש לא עוברת, ואין טעם בנסיונות נוספים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אני חולק על התפיסה הזו. לדעתי, הלא קובעת, עדיף לעצור אימון ולגלות בדיעבד שלא היה צורך "אמיתי" לנהוג כך, מאשר להתמודד אחר-כך עם השלכות לא נעימות. נדמה לי שדווקא ביחידה כמו מגלן, אפשר לסמוך על שיקול דעת של לוחם (בכל-זאת, שנה ושמונה) - יתרה מכך, כמה לוחמים - שמתמרדים ממש. ואולי, דווקא במגלן נוהגים אחרת?

עברתי שוב על כל האשכול בכדי להבין שוב במה דברים אמורים ואיך התדרדרנו למלחמת גוג ומגוג...

הרציונליסט העלה נקודה מאד חשובה לטעמי - דווקא כשמדובר בחיילים איכותיים , אם במהלך אימון, הדברים מגיעים לכלל הפרת פקודה/סירוב/מרד - אולי באמת צריך לעצור מייד ולבדוק, אחרי הכל , אלו לא טירוני 02 עצלים ובכיינים .(לא לקפוץ. אין לי דבר נגד 02. זו לא הנקודה. תודה)
אבל , צריך לשים לב לסיבת המרמור - מרמור קולקטיבי שנובע מדרישה לבצוע מהלך מסוכן (טיפוס חריג עם משקל גבוה, וכיו"ב) שונה מהותית ממרמור בסגנון " כוסס אוממו המדינה הזאת. עשינו מסלול,קבלנו סיכה, ועכשיו מתיחסים אלינו כמו למסלולניקים? לא מקובל!...". לסיכום, כמו תמיד - כל מקרה לגופו. אין "פתרון בית ספר" .

בנקודה הזו , יתכן (אני מסייג יתכן) ואני נוטה להסכים עקרונית עם הרציונליסט

אמת, לזה כוונתי.

גם אני רואה הבדל בין לוחמים במגלן (אחרי מסלול) לבין טירוני 02 (אגב, אצלנו לא היתה בכינות כי הרוב היו עתודאים והשאר ממר"מניקים לפני קורס, שדווקא שמחו מאוד). העובדה שקרה מה שקרה (ואני לא באמת יודע מה קרה שם, אם כי אני מבין שהכיוון הכללי נוטה לבכינות) דווקא שם, מטרידה אותי.

באמת שלא היתה לי כוונה לריב על כל העולם. פשוט, לא הבנתי מה הקשר ליריבות בין לוחמים ותומכי לחימה, לעובדה שאני סבור שמשהו מוזר קרה שם, ושהפתרון "לפי הספר" אולי לא מתאים תמיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist לא הבנתי מה הקשר ליריבות בין לוחמים ותומכי לחימה,.

בין תומכי הלחימה ללוחמים , כמו גם בין צוות הקרקע לצוות האויר , אין יריבות! יש הערכה הדדית, כבוד, ובעיקר תלות מוחלטת ושותפות אמיתית בבצוע המשימות.

תומכי הלחימה כשמם כן הם - תומכי לחימה. הלוחמים המוכשרים ביותר לא היו מצליחים לבצע את משימותיהם , ללא אנשי המודיעין,הקשר,האמל"ח,הרכב וכמובן כמובן - אנשי המטבח...


ובכל מקרה - ה"יריבות" שציינת (שוב - איננה קיימת) כלל אינה רלבנטית לאשכול זה.

קדימה - לקניידאעלך ולגפילטע איכס....

חג שמח לכולם! תומכים, תומכות, הורים יקרים, אורחים, בוגרים ולוחמים יקרים

רק ניסיתי להעביר את הלך הרוח שלהם. הבעיה היא שמתייחסים אליהם כמו צוות במסלול בכל הקטע של הראש שעובדים איתם. אם היו עובדים איתם בראש של צוות לוחמים תאמין לי שהם היו עושים הכל ובטח שלא מחליטים לא להרים את האלונקה באמצע תרגיל.

גם אני עברתי עד לפני שבועיים אימון של 3 חודשים ברמה ובדרום והיו המון קטעים לא הגיוניים, משביזים ושנראו לנו מצוצים מהאצבע ופרי דמיונו של מ"פ אחד שאף אחד בפלוגה לא אוהב (גם הוא, מפתיע או לא, יוצא אותה יחידה שדיברתי עליה מקודם...) אבל עשינו הכל כי היה בנו אמון וכי התייחסו אלינו כלוחמים בוגרים ומנוסים ואיפה שהיה א-פשר וצריך הסבירו לנו תמונת מצב ולא דרשו מאיתנו לעשות א', ב' ו-ג' ב-X, Y ו-Z זמן או שנחטוף על הראש.

מאיזה יחידה הקצינים השנואים האלה מגיעים? סיירת מטכ"ל?

מאד מעניין שיש כאן המון אנשים שרושמים תגובות ומספרים סיפורים מהעבר שלהם ושופטים
בכזו קלות ראש את הלוחמים.

מה שקרה כאן זה לא יותר מסיפור שנופח הרבה מעבר לפרופורציות, שגם הוא נכתב עם תוספת
"פיקנטיות" לא קטנה.

מה שקרה הוא לא איזה שבוע מסכן של אימונים שהוציאו את הלוחמים מהשיגרה ונתנו להם ליסחוב
קצת אלונקות, אלא משהו טיפה יותר ארוך, עמוק וכבד מזה.
תאמינו לי שללוחמים ביחידה אין בעיה לסחוב עוד כמה פעמים איזה 5 ק"מ אלונקה (עד כמה קל שזה
נשמע - אני בספק אם רובכם בכלל ניסיתם את זה עם מנשא בתנאים כאלו), מה שכן, הייתה בעיה אחרת
והיא שמורה ללוחמים הספציפיים עצמם.
כל הסיפור הזה מסופר בצורה פשוט מבזה, ועצם העובדה שהוא התפרסם - גרוע עוד יותר.
שאר הלוחמים סיימו את התרגיל, ועשו את כל מה שנדרש מהם לעשות, מה שקרה שם טופל ביחידה
בצורה מהירה ולפי שיקול דעתו של מפקד היחידה - דובר על המקרה הזה ביחידה אך ממש לא יותר מדי.

העניין שמרגיז אותי מכל חוץ מהפרסום התסלחו לי - אידיוטי, של הכתבה, זה התגובות של הגולשים שאין
להם קמצוץ של מושג מה קרה וקוראים ללוחמים סמרטוטים וחושבים שהיו עושים זאת אחרת ומציגים
את זה בצורה כה ורודה ויפה.
תקשיבו ללוחמים שרשמו מעל שהם יודעים על מה הם מדברים.

בנוהל, היחידה מפורסמת רק על הפאשלות.. הדברים הטובים (והרבים...) נשארים אי שם, מה לעשות,
אופי היחידה.

לא ארוך, לא קצר
לא קשה, לא קל

הדברים הטובים נלקחים כמובן מאליו, ורק מהרעים עושים עניין - ככה עובדים הדברים, ולא רק במגלן ולא רק בצבא. תתרגל

דבר שני וחשוב- אני לא זוכר מישהו שכינה כאן מישהו במילה "סמרטוטים", ויותר חשוב: כל הדיון פה (ואני אדבר בשם כולם מלבד ניקוס, וככל הנראה אתה) מביעים את דעתם על הפרשיה כפי שהיא מוכרת בפירסומים גלויים, אז נכון- אפשר להתגונן ולהגיד "אבל זאת רק כתבה, וזה לא היה בדיוק ככה וההוא לא עשה בדיוק ככה.." אבל זה לא משנה כי הבעיה שהכתבה מעלה היא הרבה יותר גדולה מהמקרה הפרטני של א' ממגלן או ג' מדובדבן - בוא ניקח את הדיון הזה לרמת העיקרון ולא לרמת הפרט או המקרה הבודד.

RATIONALIST- אני חייב להגיד לך את דעתי: רק היום נכנסתי וראיתי את ההודעות שלך ושל PSHAHAR הנוגעות לך ולעברך הצבאי. אין לזה קשר (לדעתי) לזכותך להביע את דעתך בנושא או ברלוונטיות שלה, ודעתך לא פחותה משל מי שהיה קצין במגלן או ביחידה אחרת כי שוב- הדיון הוא ברמה העקרונית, לכן אני לא שותף לדיעה לשאין לך מה לעשות באשכול כזה.
מצד שני, כדאי להבין כי מצופה מלוחם, (ועל אחת כמה וכמה מלוחם מתנדב ביחידה כמו מגלן) שתפיסת עולמו תבדל מתפיסתו של תומך לחימה כזה או אחר, והוא יבין שלאמון שיש/אין למפקדיו בו יש חשיבות מכרעת משום אלה האנשים לצידם הוא ילך להילחם (והמילה "להילחם" אינה מליצית, כולנו פה אחרי מלחמה אחת לפחות, מלבד פעילות שוטפת בשטחים). לגבי האמון שלו במפקדיו - הדברים אינם סימטריים ואינם חשובים באותה מידה ממש: הוא רשאי לחשוב מה שירצה וברוב המקרים גם להביע אותה, אבל לא באמצע אימון בהחלטה ספונטנית כי "נשבר הז*ן". זה כן שונה ממרמ"ם, למרות ששניכם חיילים ותורמים באותה מידה.

חג שמח לכולם..

ע.

אין מקום רחוק מידי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R RATIONALIST- אני חייב להגיד לך את דעתי: רק היום נכנסתי וראיתי את ההודעות שלך ושל PSHAHAR הנוגעות לך ולעברך הצבאי. אין לזה קשר (לדעתי) לזכותך להביע את דעתך בנושא או ברלוונטיות שלה, ודעתך לא פחותה משל מי שהיה קצין במגלן או ביחידה אחרת כי שוב- הדיון הוא ברמה העקרונית, לכן אני לא שותף לדיעה לשאין לך מה לעשות באשכול כזה. חג שמח לכולם.. ע.

הכיצד אני נכנס לעניין?שמא לא הבנתי כראוי?

פסח שמח לכולם, גם לאלו שבניכר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar הכיצד אני נכנס לעניין?שמא לא הבנתי כראוי? פסח שמח לכולם, גם לאלו שבניכר.

נראה לי שהתכוונו אליי...

ולמען הסר ספק - אופי השירות אותו בחר הרציונליסט לעשות, אינו מענייני ואיננו רלבנטי לדיון. אין לי בעייה עם סוג השירות שעשה , יש לי בעייה חריפה עם דעותיו והתבטאויתיו.

ולסיום סיומת - מחזק את דברי עומר - הלוחמים יודעים שמחובתם להתריע ואף לחדול אימון מסיבות בטיחותיות/בריאותיות . לא כי נמאס,נשב"ז,וכיוצא בהללו.

זהו. לא תשמעו ממני מילה נוספת בנושא , אני יורד מהאזנה לשבוע.

חג שמח
שחר

"יש לי בעייה חריפה עם דעותיו והתבטאויתיו" - קוראים לזה דמוקרטיה... שאל מישהו בנושא.

יש הרבה דברים שאני לא יכול לכתוב. אני לא בטוח שקל להסביר את אופי העבודה של תוכניתן ביחידה מבצעית.

תוכניתן כזה (בזמני) חתם חצי שנה שירות-סדיר-נוסף ושלוש שנות קבע, ולאחר מכן התנדב לשירות מבצעי, ולאחר מכן הסכים לדחות את הקידום המקצועי שלו בכדי לשרת בענף ובמדור מסוימים. אז בא תור של לא מעט הכשרות מפרכות (אל תשכח שכולנו רוצים מנה חמה בשקם, ולהשתזף על הדשא): לפעמים זה למידה של שפה זרה, לפעמים זה רישיון לג'יפ או קורס נהיגת נגמ"ש, לפעמים זה חודשיים של קורס במו"ס... כל מיני.

ביום בהיר אחד נותנים לתוכניתן הנחמד צוות מיחידה מובחרת, ומטילים עליו משימה - בניית מערכת ניווט לצרכים ספציפיים (לצורך פשטות הדיון, בוא נניח שמדובר בצוות מיחידת דובדבן, ושהמשימה היא ניווט ליעד שמיקומו משתנה ושמצוין באמצעות אות GPS). התוכניתן לא יכול לכתוב מערכת בהתכתבות - הוא חייב לחיות, לפחות לתקופה, את חיי-הצוות הספציפי. הוא חייב להבין את הדרישות, את המגבלות, את היתרון היחסי בכל אלמנט של הצוות (גם כאלה שחבריו לא מודעים להם). וזה קשה שבעתיים כאשר אתה לא חלק אורגני מהצוות, ובבסיס שלו מתייחסים אלייך כאל קשר חדש שהגיע לטובת שמירות (שהרי לא סביר פתאום שעונד סיכת תוכניתן יתחיל להתאמן עם לוחמים. אז מורידים).

האמון בין התוכניתן לבין הצוות הוא עצום: הוא אחראי להצלחה ולכשלון לא פחות מהם (מה יותר קל מ"המערכת לא עבדה"?) והוא מכיר את האנשים. וכמובן - יש לוח זמנים ויש יעדים ומטרות. אין מי שיסייע - ממי אפשר לבקש עזרה כמו "אני צריך רכיב X למערכת Y שנועדה למבצע Z בלבד"?, ויש המון חומר ללמוד (טווח פגיעה של צלף ספציפי, בכפר ערבי שבחיים לא שמעת עליו).

אני יכול להעיד על ערב בחיי, בו מפק"צ (אני חושב - הוא היה סמ"ר) מדובדבן דפק על הדלת של בית הוריי, לבוש באזרחי ונושא כנאפה טרייה. עבדנו ביחד בבית, והוא נרדם. כשסיימתי לבצע את השינוי שהוא רצה, הערתי אותו והוא שלף בתגובה אקדח. בהזדמנות אחרת הוא רדף אחריי עם סוואנה בבסיס, כי לא הסכמתי לבצע התאמה מסוימת שהיתה חוסכת לו זמן בניווט. לא משהו שקורה לתוכניתנים יותר מדי.



את כל זה אני כותב (ובקצרה - ערב חג) בכדי לנסות ולהסביר לכל לוחמי המטכ"ל-עילית שפה (לא למי שאני מגיב לו), שאפילו לתוכניתן לשעבר מותר להחזיק דעה בנושאים שאינם משיקים לשירות שלו באופן ישיר. כולם כל-כך נעולים על זה שרק ללוחמים מותר להביע דעה (לא בדיוק, האמת, כי לכולם אותה הדעה - מבצעים ואז מתחקרים. בסגנון חיל האויר - נכשלים, ואז בודקים ומדווחים אמת).

המצחיק הוא שהדעה שלי לא אומרת - קודם מרד ואז לפנק את כולם. הדעה שלי פשוטה - לבדוק מה קרה שם. זה מוזר. ברור לי שכולם היו שם ויודעים היטב את השתלשלות המאורעות, אבל עדיין. מישהו צריך לברר למה כמה לוחמים במגלן מתמרדים באימון (בלי קשר לשאלה אם האימון הושלם או לא). זהו.

התאמנת איתם, שיתפת איתם פעולה, ישבת איתם על תכנון משימות ואתה לא יודע שמפק"צ זה קצין בלבד?

משעשע משהו, אל תיעלב

לא, לא ידעתי. אני חושב שראיתי דוגמאות שסותרות את הטענה, אבל אולי אני טועה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko התאמנת איתם, שיתפת איתם פעולה, ישבת איתם על תכנון משימות ואתה לא יודע שמפק"צ זה קצין בלבד? משעשע משהו, אל תיעלב

אבל הוא היה חייל ממש מוכשר, אז ויתרו לו על חצי שנה של קורס...

לעניינו, מהיכרות עם התקשורת ( בייחוד שלא מזמן עשו כתבה על היחידה שלי
וראיתי איך הכתב מסלף את הדברים ומנתב את זה למטרותיו ) אני בטוח שניפחו
והקצינו את הדברים, קשה לי להאמין שהדבר קרה כמו שתיארו ...

אני חושב שכמה שזה נשמע מגניב להצטרף לצוות ייעודי לתקופה, זה עדיין מיותר.
לא אפרט.

מן הסתם, אף אחד לא שאל אותי (אחרי שביקשתי לשרת שם). זה מה שהיה וזהו.

נעשה ניסיון, למשל, לקחת תותחן (לא בדיוק תותחן, ואני מניח שכולם מבינים מי ומה) ולהציב אותו במדור מקביל לשלי לחצי שנה. הרבה קוד הוא לא כתב, ובמקום זה הוא ראה ביחידה שלנו צ'ופר-יציאות. הוא גם היה די אהבל, ונדמה לי ששמחו להפטר ממנו מאיפה שהוא לא בא.

לעומת זאת, תוכניתן שנשלח לצוות-ייעודי (אתה כתבת, לא אני) עושה הכל, ממש הכל, בכדי לא לפשל. ממילא מתייחסים אליו כמו אל זבל, וממילא הוא צריך להוכיח את עצמו (ואת כל היחידה שלו), ככה שזו באמת דרך לא רעה לעבוד.

בראייה כוללת (גילוי נאות - הכותב הסתכסך עם השלטונות בגלל אופי העבודה שפגע בקידום המקצועי שלו), נדמה לי שיצא יותר טוב מאשר רע. אני לא בטוח שהייתי חוזר על המסלול הזה בעצמי, אבל לא בהכרח הייתי שולל.

מאיפה לקוח המונח הזה שביתה איטלקית?

ביטוי שהודבק לאיגודים האיטלקיים, בכך שהמציאו סוג חדש של שביתה...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9...7.D7.99.D 7.AA