http://news.walla.co.il/?w=//1088023
חיילים סיכלו תרגיל חירום כשסירבו לחלל שבת, בסירוב פקודה חסר תקדים בצה"ל. ביום שבת אחר הצהריים, הוקפצה פלוגה מבצעית המוצבת ברמת הגולן, שמרבית חייליה דתיים, לאחר שזוהתה נגיעה בגדר המערכת. המ"פ החליט להמשיך את הארוע לתרגול הקפצת מוצב, אך החיילים לא רצו לחלל את השבת והחליטו לסרב לפקודת המ"פ, בטענה כי הפעולה לא היתה מבצעית ולכן ניתן היה להמתין איתה עד לצאת השבת. החיילים הובאו לבירור אצל המג"ד . המ"פ החליט בתגובה לסיים את תפקידו בפלוגה.

(לדעתי - הם צודקים במאה אחוז. כמו שנאמר בכתבה, תרגיל שמתקיים ב5 אחה"צ יוכל גם להתקיים ב7.30 בערב כשהשבת יוצאת. בנוסף, אם לא היתה נגיעה בגדר המ"פ לא היה יוזם מעצמו תירגול פרש טורקי בדיוק בשבת)

להם לא מתחשק להמשיך לקו רכס הבא אז עושים מרד. אלו מחליטים שתרגיל כוננות לא מוצא חן בעינים אז מסרבים פקודה....

כל יום שעובר אני משוכנע שצבע "העם" במתכונתו הנוכחית פשט את הרגל. הבו לנו מקצוענים שנוכל באמת לסמוך עליהם

על פי פקודות מטכ"ל אסור לחלל שבת אלא אם כן הפעולה חיונית לביטחון המדינה.

ביטחון המדינה לא ייפגע בשום פנים ואופן אם התירגול הנ"ל יתחיל שעתיים וחצי מאוחר יותר, נכון ?

איך אמרת ? "שכונה"... הציות לפקודות מטכ"ל באמת כבר פשט את הרגל, והמ"פ צריך להישפט כי נתן פקודה שסותרת את הנהלים.

המפקד הנ"ל מקצועני בערך כמו המפקד הבריטי בצבא הודו שלא הבין מה הבעייה של החיילים המוסלמים שלו עם שקיות חומר הדף מצופות בשומן חזיר (המרד ההודי באמצע המאה ה19). חיילים בחובה או בקבע הם בני אדם בעלי דעות ואמונות. לפעמים הצורך הצבאי מחייב אותם לפעול בניגוד לאמונתם (קוראים לזה פיקוח נפש). מפקד שמנסה לכפות על חיילים כאלה לפעול בניגוד לאמונתם שלא לצורך חיוני, גורם לנזק בכל תגובה של החיילים

• אם הם יסרבו - נפגעת המשמעת.
• אם הם יפעלו בניגוד למצוות דתם - נפגעת התשתית האנושית שלהם ובכך יכולתם כחיילים.

מפקד חכם אינו בא לכלל דילמה כזאת מה גם שזה בניגוד לחוק הצבאי.

אם התנהגות המ"פ נראתה לחיילים לא סבירה, הם היו צריכים לציית לפקודה ולאחר מכן להתלונן אצל הממונים. סרוב פקודה זה דבר שצריך להשמר למקרים קיצוניים.

לפי התורה חילול שבת חמור פי כמה וכמה מאכילת חזיר.
רק לצורך ההסבר, נניח שהתרגיל היה כולל אכילת חזיר - לא היית מצפה מהחיילים לאכול חזיר ואחר כך להתלונן על המ"פ, אותו דבר עם חילול שבת.

בראייתם הסובייקטיבית של החיילים. הצבא אינו יכול להשען על טוב ליבם של החיילים ולכן הוא בנוי על אוסף חוקים ופקודות. המ"פ כנראה עבר על החוק הצבאי במקרה הזה, ולכן צריך להענש, אבל הדבר לא פוטר את החיילים מציות לפקודה.

כשהייתי בטירונות המ"מ דיבר עם החיילים הדתיים על הנושא כבדרך אגב, ובאמת הוא טען שבעתיד אם הוא יתן לנו פקודה לחלל שבת שאינה צורך מבצעי אנחנו חייבים למלא את הפקודה ואחר כך נוכל להתלונן, ואנחנו הבהרנו לו חד משמעית שפקודה לחילול שבת היא פקודה בלתי חוקית בעליל.

יש בדין הצבאי הרבה אמצעים להתחשב באילוצים דתיים, ואני בהחלט מוכן לקבל לצורך הדיון שמה שעשה המ"פ נוגד את פקודות הצבא, אבל מה שעשו החיילים אינו תקין וראוי לעונש.

הוא מחייה את כולם והוא יצר את כולם ומתוקף זה פקודותיו חלות "גם" בצה"ל.

למצוות הדת אין שום מעמד ישיר בצבא, והן מקבלות מעמד באופן עקיף דרך פקודות הצבא. עבירה על פקודות הצבא אינה עבירה פלילית, ובמקרה הנדון לא היה יסוד פלילי, וגם לא סיכון חיים ולכן לא היה בסיס חוקי לסרוב פקודה.

אני מסכים איתך שזו אינה פקודה בלתי חוקית בעליל (כמובן שייתכן שאנשים שונים יפרשו את המושג באופן שונה, זה מושג ערטילאי). אבל צעבר למוסר ולצדק צריך לגייס לצה"ל גם את ההגיון..

מחר מפקד אחר יורה לחייל שלו להדליק את האור בשבת בפקודה, אתה באמת מצפה שהחייל ידליק ואח"כ ילך להתלונן? אין להכריח חיילים לעבהור על מצוות דתם..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

השאלה היא אם תכלית הפקודה היא השפלה או שיש בה הגיון אחר. אם מדובר בהשפלה המקרה בוודאי מורכב יותר, אבל אם התכלית היא אחרת אז אני בהחלט מצפה שהחייל יציית.

במקרה הזה נדמה לי שמדובר במפקד שהתלהב, רצה לנצל הקפצת אמת לתרגול ולא חשב על ההשלכות של מה שהוא עשה. מהכתבה לא משתמע כאילו מדובר במפקד שהוא מדיח סדרתי, ולכן סרוב הפקודה לא במקומו.

אם באמת החוק פוקד על חייל לציית לפקודה שנוגדת את התורה ורק אחר כך להתלונן - אז חוק זה עצמו הוא בלתי חוקי בעליל או איך שלא תקרא לזה.
מה זה משנה אם מטרת המפקד היא להשפיל או לא להשפיל, התוצאה בפועל (אם יש חילול שבת או לא) היא הקובעת. על החייל מוטלות קודם כל מצוות אלוקיו ורק אחר כך מצוות מדינתו, ואם יש התנגשות ביניהם תמיד אלוקים קודם.

החייל יודע שהוא עבריין ולכן הוא צריך לקבל את הדין. על עבירות על חוקי הדת נשפטים לפי דעתך בידי שמים, על עבירות על ספר החוקים נשפטים פה על האדמה. כפי שאני לא מצפה שהמדינה תפטור מעונש חייל שסרב לשרת בשטחים כי זה נוגד את צו מצפונו, כך אני לא חושב שחייל שפעל לפי מצפונו הדתי יהיה פטור מעונש. כל אחד מאיתנו חושב שיש ערכים נעלים יותר מציות לחוקי המדינה, ואם המדינה תיתן לנו לפעול כראות עינינו על פי אותם ערכים נדרדר מהר מאד לאנרכיה.

במהלך הישורת שלי יצא לנו כמה וכמה פעמים להגיד "לא" למפקד, וגם במלחמה לפקודות בלתי מבצעיות.
הבעייה היא שמפקדים לא עושים את החשבון נכון ומחליטים שבשבת כל דבר שיחסוך להם זמן הוא מבצעי ולכן הם מכריחים את החיילים לעשות, אם המפקד הוא בן אדם נורמלי, הוא יבין כשיסבירו לו ויירד מהעץ שעליו הוא טיפס.
לגבי ביצוע או אי ביצוע, אני מאמין שכפייה על חייל דתי לבצע פקודה שנוגדת את האמונה שלו שונה מחייל שמקבל פקודה השונה מההשקפה שלו, מאחר שהצבא הוא צבא יהודי, והיהדות מחייבת.
אבל חייל שמסרב צריך לדעת שהוא עומד לישא בתוצאות, או שיסרב לצו הקב"ה, או שיסרב לצו המפקד ויתכונן לשבת בפנים, אין הנחות.

ואני מדבר מנסיון, ועל פי נסיוני, אפילו שיש ויכוח בסופו של דבר המפקדים והקצינים שניסו לכפות עלינו, התקפלו
(כדוגמה של פינוי פסולת ארטילרית בשבת לצורך דילוג שזו פעולה לא מבצעית בעליל ואסורה בשבת, או ביצוע תרגולת ירי בתומ"ת רק משום שאלוף החליט להגיע).

על פי רב אפשר להמנע מהתנגשויות כאלה.

וכן, ואם במקרה הנ"ל המ"פ לקח את זה כעניין אישי, זה אומר שיש לו בעייה להודות בטעויות.
היה לנו מקרה כזה עם קצין צעיר במלחמה שסירב להודות בטעות והכריח את כולם לעשות משהו טיפשי גם כשהראו לו שהוא טועה. אחרי זה אף אחד לא סמך על שיקול דעתו יותר, קצין כזה יכול להוביל את חייליו למוות בגלל שהוא מפחד להודות בזה שגם הוא טועה לפעמים.

אז אף אחד פה לא הפגין חוכמה גדולה.

ונכון שלפי החוק היבש מגיע להם להישפט על סירוב פקודה, אבל (בהתבסס על הנתונים בפנינו) המעשה החכם עכשיו יהיה להרביץ בהם איזה נזיפה חמורה של המג"ד, שמסתכמת ב"בפעם הבאה תבצעו ותתלוננו אח"כ", ולהכיר בכך שלא מוכרחים לעשות דווקא נגד האמונות של אנשים, אלא אם באמת מדובר בפיקוח נפש.

אנחנו למשל זעמנו על האיסור להדליק (ולעשות על ה)אש בשבת. שמבחינתי כחילוני הוא חוק לא צבאי, שפוגע באיכות החיים שלי שלא לצורך בדיוק בזמן שאני אמור ויכול לנוח. (יצויין כי מצאנו פינה רחוקה יחסית בבסיס)

ואתה חושב שלא עשינו על האש?

אני רוצה לאכול מכלי שאני הבאתי מהבית. לא כחול ולא כתום.
למה אני צריך לכבד אותך דווקא?
אני רוצה לבשל על אש פתוחה בשבת.
למה אני צריך לכבד אותך דווקא? למה כי זה יידישקייט ואני חילוני תמיד מוותר דווקא לך?
למה מזוזוזת בכניסות לחדרים?
כארש האמונה שלך מתגברת על נאמנותך אזי אתה בבעייה. ואתה בבעייה.

אם הפקודה בלתי חוקית בעליל - רשאים שלא לציית לה, הווה אומר לסרב.

תרגול הקפצת מוצב אינו יכול להחשב פקודה כזאת.

אם החיילים הגיבו לנוהל נגיעה בגדר, ולאחר מכן המ"פ החליט להמשיך לתרגל אותם בשבת, למרות שבוצע "חזרה לשגרה"- הדבר לא חוקי מבחינת פקודות מטכ"ל. אם חייליו ירצו "לעשות לו דווקא" - הם יכולים לקבול עליו, הוא לא ייצא זכאי.
להבא, תעשה שיעורי בית לפני שאתה יוצא בהצהרות.
בשבת מותרת רק פעילות מבצעית.

אלא שבפקודה בלתי חוקית בעליל צריך להיות יסוד פלילי שללא ספק לא היה במקרה הנדון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller אלא שבפקודה בלתי חוקית בעליל צריך להיות יסוד פלילי שללא ספק לא היה במקרה הנדון.

ההדגשה שלי.
אתה טועה, אין שום קשר בהכרח בין יסוד/מעשה פלילי לפקודה בלתי חוקית בעליל, ממש אין קשר.
מפקד שפוקד על חייליו לעשות מעשה שלא מוגדר כפעילות מבצעית בשבת - לא עושה דבר וחצי דבר פליליים, אבל הפקודה עצמה- בלתי חוקית בעליל. זה שהמפקד לא מודע לחוקיות פקודתו- דבר חמור.

וסרוב פקודה הוא חוקי רק כאשר בפקודה יש יסוד פלילי. בעבר הפרשנות היתה אפילו מחמירה יותר, וסרוב הפקודה היה מותר רק במקרה של סיכון חיי אדם.

אתה טועה, אין קשר לפליליות הפקודה(בהכרח) לבין היותה לא חוקית בעליל.

בהחלט מוזכר היסוד הפלילי ופסק הדין הזה הוא הבסיס למושג. אם יש בידיך תקדימים שמשנים את ההגדרה שנתן בנימין הלוי, אתה מוזמן להביאם.

"סימן היכרה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" - מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: "אסור!". לא אי חוקיות פורמלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו."
(ביד"צ מר‎3/57/ תובע צבאי נ' רס"ן מלינקי ואח', פס"מ יז ‎90, בעמ' ‎214-213)

אם כך בחוקי המדינה, קל וחומר בחוקי התורה. לב של יהודי דתי נצבט ועינו נדקרת כשפוקדים עליו לחלל שבת כשאין פיקוח נפש.

אין כל קשר בין חוק לצדק

אני אדם פשוט והשכל הישר אומר לי שהחוק אמור להביא לידי ביטוי את הצדק והמוסר.
המשפט שהבאת לי נראה על פניו לקוח מבי"ס למשפטים של סדום ועמורה וגם הוא עצמו בעיני "בלתי חוקי בעליל"...
אדם שנמנע מפשע בגלל ש'כך אומר החוק' ולא בגלל ש'כך אומר המוסר' חי בטעות קשה בעיני. החוק נועד להסדיר את הצדדים הטכניים של אכיפת המוסר על החברה האנושית.

בבר אילן.....אבל הוא נכון בכלל למערכת המשפט בכל מקום.

צדק הוא דבר יחסי. חוק אמור להיות אוניברסלי.

כי קיבלנו תורה בהר סיני מאלוקים, אבל זה נושא לפורום אחר.

דין תורה מעניין אותי ככקליפת השום. הנה היחסיות

"דעתך מעניינת אותי כקליפת השום" יכול לחזור אליך בבומרנג על ידי איש אל-קעידה שיפוצץ מטוס על עזריאלי, או ניאו-נאצי שתומך בתורת הגזע ומרביץ ליהודים כשהוא אומר לך - מי אתה שתחליט שהמוסר שלי לא נכון ?

אנחנו חולמים על תיקון העולם מתישהו מתוך הכרת האנושות בתהליך בירור מחשבתי אישי ולא רק על כפיה בכוח של ה"טובים" (מי קבע שהם טובים?) על ה"רעים"(מי קבע?).

עצם זה שיש דעות שונות על הצדק והמוסר לא פוסל את האפשרות שרק דעה אחת נכונה.

לפוצץ מטוס על עזריאלי זה לא חוקי.

יש חוק ויש מוסר. הם לא תמיד חופפים, ובמקומות שהם לא חופפים החוק לוקח.

החוקים בברית המועצות היו נגד המוסר האנושי, לפי טענתך חובה על אזרח שחושב שהם לא מוסריים לציית להם ?
למשל נתן שרנסקי - החוק אסר עליו להיות ציוני, להעביר ביקורת על השלטונות האנטישמיים וכו' וכו' - חובה עליו לציית לחוק ?

לא חסרות דוגמאות אפלות מההיסטוריה הקרובה והרחוקה, ובדיוק על זה יש פקודה בלתי חוקית בעליל - כשהחוק נוגד את המוסר חייבים להפר את החוק.
המוסר לוקח את החוק.

אתה משווה את החוק הסובייטי לחוק הישראלי?
עוד מעט תשווה את החוק הישראלי למערכת החקיקה בגרמניה הנאצית.

המוסר שלי הוא לא המוסר שלך, והמוסר של שנינו הוא לא המוסר של מוישה זוחמיר.

אם תפר את החוק בגלל שהוא נוגד את המוסר שלך, אתה תעמוד לדין. זה ככה פשוט.
מוסרית אולי תרגיש צודק, מעשית אתה עבריין (עכשיו תגיד לי, יש קשר בין חוק לצדק?)

לא השוויתי את החוק הסובייטי לישראלי, התייחסתי לעיקרון שדיברת עליו - (חוק גובר על מוסר כשהם מתנגשים) והראיתי שהעיקרון הזה מביא לאסון בחברה אנושית. מכיון שהיהודים לא סופרמנים ולא שונים מכל בני האדם האחרים, כמו שבמדינות שונות העיקרון הזה גרם לאסונות כך גם כאן הוא יכול לגרום לאסונות ולכן הוא פסול ומוטעה.

אדם לא צריך לפחד לעמוד לדין על הפרת חוק בשם המוסר. הרבה יותר מפחיד לציית לחוק לא מוסרי.
ומהו המוסר? כמו שאמרתי זה כבר לפורום אחר

אם אתה ממש מתעקש שממש צריכה להיות פגיעה בחוק ולא רק בכללי הצדק הטבעיים, אז פשוט מאוד, המ.פ. עבר כאן על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו! כן, לא פחות...
איני מוצא כרגע את המקור... אבל הציטוט הוא פחות או יותר ממאמר או ספר של משפטן בכיר כלשהו...

ציטוט:

כאשר לפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מתווסף מרכיב של השפלה הרי שזו פגיעה של ממש ודוגמא להשפלה: אילוץ של אדם לעבור על מצוות דתו - לדוגמא: אכילת חזיר או השתחוות לצלב

הדוגמא של "אכילת חזיר" או "השתחוות לצלב" היא במאמר במקור, לא דוגמא שלי...
מכאן שאילוץ אדם לעבור על מצוות דתו הרי שזו השפלה, השפלה שפוגעת בזכות יסוד של האדם לכבוד.
ומוגדר בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שלא ניתן לעבור על הזכויות שבחוק זה, גם כאשר מדובר בחיילים ובכוחות הביטחון, אלא בחוק וכו'... האם היה כאן חוק "תרגיל הקפצת מוצב התשס"ז 2007"? (אני לא בטוח גם שניתן היה להגדיר אותו "לתכלית ראויה"...)

והוא תופש רק עבור אלה שבית המשפט חפץ ביקרם.

להבדיל ממקרה שבו מ"פ היה מאלץ את חייליו לאכול חזיר שהוא מקרה מובהק של השפלה, הרי שבמקרה הזה היתה חוסר רגישות, התלהבות מוגזמת ואולי שיקול דעת מוטעה, אבל כדי לטעון שמטרת התרגול היתה השפלת הלוחמים תצטרך להוכיח שזה מקרה אחד מתוך שורה של מקרים שזו תכליתם.

בקיצור, לפחות על פי הפרטים שהתפרסמו עד כה, אין כל יסוד להניח שהיתה פה פקודה בלתיֿ חוקית בעליל. טענה שפקודה הנוגדת את ערכי המוסר של החייל הופכת לבלתי חוקית בעליל תצטרך להבחן בבית המשפט וקל לנחש לאן הצבא שלנו ידרדר אם הדבר יתקבל.

דיברנו על מפקד שמכריח את חייליו לאכול חזיר והשווינו את זה לחילול שבת תוך כדי תרגיל.
זה לא דומה.

דוגמה שיותר דומה - במקרה נגמר האוכל הכשר לפסח באמצע תרגיל פלוגתי של חירניקים, נשאר רק לחם, והמ"פ מכריח את החיילים לאכול לחם כדי להמשיך בתרגיל, במקום לחכות עד שיביאו אוכל כשר לפסח - זה כמו המ"פ שהכריח את החיילים לחלל שבת ע"י נסיעה ברכב כדי לקיים את התרגיל במקום לחכות עד שהשבת תצא.

אני מניח שתסכים איתי שהדוגמה של אכילת חמץ בפסח היא פקודה בלתי חוקית בעליל, ולכן גם חילול שבת הוא כזה.

כעבור כמה שעות הם יקבלו את האוכל הכשר.

ואגב, גם כאן אנחנו לא מסכימים על אי החוקיות בעליל של הפקודה.

קיוויתי שלפחות באכילת חמץ תבין את העניין, כי חילול שבת הרבה יותר נפוץ ולכן הרבה לא מבינים מה העניין הגדול... (אני מגרד בראש - אולי אשתמש בדוגמה של אכילה בתרגיל ביום כיפור ? )
יש פער יותר מדי גדול ביננו.

הפער אכן איננו ניתן לגישור משום שאתה ניגש לדיון מזווית של מוסר שהוא סובייקטיבי מאד במקרה זה (אנחנו לא מדברים על דיני נפשות אלא על חילול שבת), ועל פי החוק והמשפט אין לו מעמד בסוגיה הזאת. מותר לסרב פקודה רק לפקודה בלתי חוקית בעליל, ואם נטען שהמוסר הסובייקטיבי של כל חייל הוא מדד לחוקיות הפקודות, מהר מאד נמצא חיילים שטוענים שפינוי ישובים הוא בלתי חוקי בעליל, וכך גם שרות בשטחים, ואולי גם מלחמה בלבנון. כדי לשמור על איזה סדר חברתי, אנחנו נאלצים לקבל את החוק (ופרשנותו על ידי בתי המשפט) כאמצעי ההכרעה הבלעדי, ואז נימוקים של מוסר וצדק הם קבילים רק אם הם עומדים לצד החוק ולא תמיד זה המצב.

חייל שמסרב פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל צריך להענש על כך. המערכת מצידה צריכה לשאוף לצמצם למינימום את החיכוך בין מצוות הדת לפעילות השוטפת של הצבא (ונדמה לי שהיא עושה את זה די יפה), ולטפל במי שחורג מהפקודות (המ"פ במקרה שלנו).

יש אנשים בעיניהם יהיה 'דוקר את עין והלב' שאוסרים עליהם לעשן מריחואנה בתוך הטנק בעת פעילות מבצעית.
ככה הם מין רסטה שכאלה ובזה הם מאמינים בכל ליבם וגם יש להם תורה כתובה מג'מייקה על כך.
אז למה המפקד אוסר עליהם לעשן מריחואנה בתוך הטנק? זו דתם וזו משנתם ודגל שחור מתנוסס מעל איסורה.
אם לא היו טחות עיניך וכל מי שתומך בך בשרשור הזה היית מבין שחייל אמור להיות המציית לפקודות מפקדו. נקודה.
ומי אתה בכלל שתעלה את שם הקב"ה מעל שפתיך. מאין אתה יודע מה הוא חושב עליך ועל אחרים? מה ומותר ומה אסור?
ובכלל פקודות צה"ל נכתבו על ידי רבנים שחלק מהעם בכלל לא שועה לדבריהם. הכל תלוי באיזה רב ומה הוא אומר באותה נקודה. וחייל שנשמע לרב ולא למפקד - עובר להיות ליגיון דתי כמו האויב ממול בצפון הארץ.
שבת שלום.

"סימן היכרה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" - מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: "אסור!". לא אי חוקיות פורמלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו"

כמו המ"פ המדובר, גם אתה זקוק לרענון בפקודת מטכ"ל...
להלן פקודת מטכ"ל הרלוונטית לגבי שבתות ומועדי ישראל

ציטוט:

- שבתות ומועדי ישראל בצה"ל [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/news/brake_line.gif] [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_Site/tans.gif] [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_Site/tans.gif] כללי 1. שבתות, מועדים וחגי מדינה רישמיים שייקבעו ע"י הכנסת הם ימי מנוחה מלאה בצה"ל, לכל הדרגות, במיתקניו ובמוסדותיו. 2. שבתות ומועדי ישראל פירושם - משקיעת החמה בערב שבת או החג ועד לצאת הכוכבים במוצאי השבת או במוצאי החג. 3. בימים הנ"ל יופסקו כל העבודות בצה"ל, פרט לעבודות חיוניות ביותר לביטחון המדינה, הצבא ומיתקניו, והן:- א. עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו. ב. עבודות הדרושות בדחיפות להגנת המדינה וביטחונה, אשר הפסקתן או אי עשייתן עלולות לסכן את ביטחון המדינה ותפקידיו החיוניים של הצבא ומיתקניו או לגרום נזק למאמץ המלחמתי, לצבא או למיתקנים צבאיים. 4. בהתאם לכך ימונו כל העבודות בצבא לשלושה סוגים כלהלן:- א. עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, שאינה סובלת כל דיחוי, תימשך, במידת ההכרח, גם בשבתות ובמועדי ישראל. ב. עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי. לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית. ג. כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל. 5. המיון לסוגים ושינויים שיחולו מידי פעם בפעם, וכן אופן הביצוע של העבודות הדחופות, כמפורט לעיל, ייקבעו ע"י הוועדה להסדרת השבת בצבא, הפועלת ליד ראש אכ"א. תוקף סעיף 6 מה29- אבג' 84 6. יש לתכנן את זמני היציאות לחופשה וכן את שעת סיום השמ"פ בערבי שבתות וחגים, כך שלכל חייל תהיה אפשרות להגיע לביתו שעתיים לפני כניסת השבת או החג, וזאת בהתחשב באמצעי התחבורה העומדים לרשות החיילים. זמני החזרה מחופשה וזמני ההתייצבות לשמ"פ יתוכננו, כך שיאפשרו לכל חייל לשהות בביתו שעה לאחר יציאת השבת או החג. 7. כל המפקדים, המוסמכים לתת הוראות בענייני תחבורה, חייבים להתאים את פקודותיהם בענייני תחבורה בשבת וחג, לפי רוחה של הוראה זו, בהתאם למפורט לעיל. 8. מפקדות ומשרדים צבאיים יפסיקו את עבודתם בשבתות ובמועדי ישראל ויקיימו רק תורנות הכרחית, בהתאם להוראות הקיימות, מזמן לזמן, בין כלליות ובין לגבי יחידה מסויימת או סוג יחידות. 9. פעולות בידור ותרבות בשבתות ובמועדי ישראל ביחידות צה"ל ייערכו כך, שיימנע חילול שבת וחג. לא יתקיימו הופעות של אמנים או של להקות בידור בשבתות ומועדי ישראל ביחידות צה"ל. 10. במקום המשמש הן כחדר אוכל והן כחדר תרבות לא יופעל בשבתות ובמועדי ישראל מקלט רדיו או טלוויזיה בשעת הארוחות.

לתשומת לבך, תרגול הקפצת מוצב, שזהו תרגול שגרתי, יום-יומי, אינו נכנס בגדר של "עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו" כאמור לעיל בסעיף 3 (א). כמו כן, אינו נכנס בגדר של "עבודות הדרושות בדחיפות להגנת המדינה... לגרום נזק למאמץ המלחמתי וכו'..." סעיף 3 (ב) לעיל.
שים לב להוראה המפורשת בסעיף 4 (ג) "כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל"

כך שאותו מ.פ. עבר על פקודות מטכ"ל. טוב עשה המ"פ שסיים את תפקידו ביוזמתו וחסך לעצמו את הביזיון של להיות מודח. לא ייתכן שבצבא של מדינה המוגדרת מדינה יהודית, יכריחו חיילים לעבור על מצוות דתם.
חילול שבת זו עבירה חמורה ביותר, כמו אכילת חזיר, עישון ביום כיפור (או שניהם יחד...) אינך מצפה שחיילים ימלאו פקודות כאלה, כך אין לצפות שחיילים יחללו שבת שלא לצורך.
כאשר מדובר בצורך מבצעי, חיילים דתיים נוסעים בשבת, מדליקים אור בשבת, מפעילים מכשירים אלקטרוניים שונים, ועושים ככל הדרוש. אין שום סיבה שבעולם לעשות תרגיל ביום שבת, שבוודאי כרוך בחילול שבת, כגון הזזת רכבים, שימוש במכשירי קשר לצורך התרגול, והפעלת אמצעים נוספים שונים...
שיהיה ברור, פקודה בלתי חוקית בעליל! ההגדרה של פקודה כזו היא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, ובוודאי פקודה לחלל שבת, כמו פקודה לאכול חזיר, הרי שזו פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, והרי שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל!

או חוקי, או חכם. אבל לא מדובר פה בפקודה בלתי חוקית בעליל. לפחות לא על פי הפרשנות שניתנה לכך עד כה במערכת המשפט למיטב ידיעתי.

עם כל הכבוד לעלבון האישי של המ"פ, המג"ד אסף אותם ותיחקר, לא?
אם היה מישהו שעבר על הפקודות, שופטים ומעיפים לכלא.
אם זה לא קרה, כנראה ששיקול הדעת של המ"פ היה מוטעה.
בכל מקרה, לא קמים ועוזבים בגלל בעיות משמעת, מה אתה מ"מ מחזור ראשון בפלוגה מבצעית?!
מה אם בגולני כל מ"מ או מ"פ היו נשברים מכל התמרמרות או סירוב פקודה?
לדעתי מדובר בפער בין המ"פ לחייליו. אין הרבה פרטים בכתבה, אבל אם זה כמו שאני מבין את הסיפור, טוב שהוא הולך, עם זאת הלוחמים לא צריכים לקבל עכשיו מעמד על.

כנראה שמשהו לקוי בהכשרה הפיקודית בנוגע לדת וצבא.
במלחמה האחרונה (ולא רק בה) ראינו כמה מסירות נפש יש מצד החבר'ה הדתיים כולל
הקרבה של ממש, כולל בשבת.
במקרה הזה כנראה שהסירוב (יותר נכון "שביתה איטלקית") היה במקומו כיוון שאי אפשר לחלל את
השבת ולתחקר את זה בדיעבד...
עצם העניין שכנראה לא יהיה טיפול משמעתי מראה מי צודק בסיפור.

בזמנים בהם יש תלות גוברת והולכת בהתגייסות של דתיים אין למערכת אינטרס להעצים את הארוע הזה. גם אם החיילים לא יענשו, אין להקיש מזה שהם פעלו כשורה בהכרח, אולי יש אינטרסים אחרים שגברו על הצורך להענישם.

חבר'ה, במקום להמשיך להתנגח אחד בשני, אולי מישהו יפנה לנקח"ל או לפרקליטות הצבאית או לרבצ"ר? הצבא יוכל לתת לכך תשובה חד-משמעית.

ערך "פקודה בלתי חוקית בעליל" בלקסיקון צה"ל (מבוסס על סעיפים 17 ו-125 לחש"ץ) קובע במפורש "אי החוקיות בעליל, יש בה הפרת חוק מובהקת הנושאת אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם"

אז אפשר לסכם את כל הדיון המעמיק בשורה אחת קצרה: הקצין אולי טיפש או מטומטם, אבל הפקודה שלו אינה בלתי חוקית בעליל. גמל קוטב, מצטער לבאס אותך - לטענה שלך אין קייס משפטי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם אתה מתעקש על אופי פלילי...

בחוק העונשין יש מספר סעיפים שמגדירים מהם פגיעות ברגשי דת ומסורת

ציטוט:

סימן ז': פגיעות ברגשי דת ומסורת 170. עלבון דת (א/146) ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות במעשה זה עלבון לדתם, דינו - מאסר שלוש שנים. 171. הפרעה לפולחן (א/147) (תיקון: תש"ם) המפריע במזיד אסיפת אנשים שנתאספו כדין לשם פולחן דתי, או תוקף במזיד אדם הממלא תפקיד באסיפה כאמור או את אחד מבאיה, ואין בידו להוכיח צידוק או הצדק כדין, דינו - מאסר שלוש שנים. (תשכ"ו) 172. כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה (א/148) הנכנס שלא ברשות למקום פולחן או קבורה או למקום שיוחד לצרכי לוויית המת או לשמירת עצמותיו של מת, או נוהג במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה לאנשים שנתקהלו ללוויית המת, והכל בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, או כשהוא יודע שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, דינו - מאסר שלוש שנים. 173. פגיעה ברגשי דת (א/149) (תיקון: תשמ"ח) העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה אחת: (1) מפרסם פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים; (2) משמיע במקום ציבורי ובתחום שמיעתו של פלוני מלה או קול שיש בהם כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתו או ברגשותיו הדתיים.

לפני שתקפצו: נכון שאין כאן שום סעיף מפורש האוסר לגרום לאדם לעבור על מצוות דתו, אבל כפי שניתן לראות את רוח החוק הזה, שקובע שאסור לבזות תשמישי קדושה, או לומר מילים המבזות את דתו של החוק, ניתן ללמוד קל וחומר, שהרי לבזות בפה את דתו של אדם זה הרבה פחות חמור מלגרום לאדם עצמו לעבור על מצוות דתו. לגרום לאדם לחלל שבת בעצמו זה חמור בהרבה מלקלל את אלוקיו או את התנ"ך מה שכן אסור במפורש עפ"י חוק זה. אז אם חיפשתם פן פלילי, הרי שיש כאן פן פלילי. ובנוסף יש כאן פגיעה בזכויות יסוד של כבוד האדם וחירותו לחופש פולחן ודת כפי שכבר כתבתי לעיל, זכותו של כל אדם לחופש דת, וגם אם הוא חייל אסור לפגוע בזכויות היסוד שלו....
ואי אפשר גם בלי אהרון ברק...

ציטוט:

"פרשנותו של כבוד האדם על רקע תכליתו הכללית מחייבת מסקנה זו; בגזירת חופש הדת, הפולחן, המצפון והאמונה בכבוד האדם ניתן ביטוי לפסקת עקרונות היסוד. בכך מתגשמת הגישה החוקתית, כי כבוד האדם מושתת על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו, ובהיותו בן חורין. ההכרזה על הקמת מדינת ישראל- אשר זכויות האדם בישראל מן הראוי שיכובדו ברוחה- קובע כי מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון... גישתנו נגזרת גם מפסקת המטרה. על ידי הכרה בחופש הדת, הפולחן, המצפון והאמונה כחלק מכבוד האדם אנו מעגנים בחוק היסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

אבל עזוב את כל החוקים, בוא נדבר תכל'ס:
תשאל כל חייל דתי, מבחינתו ולפי אמונתו הרי שפקודה לחלל שבת שלא לצורך זו פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס עליה, אני בטוח שלאף חייל דתי לא יהיה במקרה כזה שום ספק.
כל חייל דתי שיידרש לחלל שבת שלא לצורך פשוט לא יבצע את הפקודה. נקודה. תמצא לי מקרה אחד של חייל דתי שאמרו לו לעשות פעולות של חילול שבת שאינן מבצעיות והוא ביצע אותן... אין חיה כזאת.
אני זוכר מקרים שאמרו לנו שבמהלך סיור בשבת עלינו לעשות עיקוף קטן עם הג'יפ כדי להביא עיתונים, סירבנו פקודה, וגם אחרי זה לא עשו לנו כלום כי הקצינים הבינו שזו פקודה בלתי חוקית! ובשבילי זו בלתי חוקית בעליל! ולא חסר לי מיליון דוגמאות כאלה שאמרו לנו לעשות ואמרנו "מה פתאום, אסור בשבת!"
אני מבין שקשה להבין איך מצד אחד אני נוסע בשבת בג'יפ, יורד ממנו, מדליק פנס ומאיר על פירצה בגדר, מדבר בקשר, עולה לג'יפ בחזרה, דוחף אותו כי הוא לא מתניע פותח מכסה מנוע, וכל זה בשבת, כל זה מותר לי לעשות בשבת בפעילות מבצעית! אז קשה להבין אותו איך פתאום לעשות עיקוף קטן עם הגי'פ בשביל עיתונים אז זה כבר אסור לי לעשות. אני מבין שקשה להבין חיילים דתיים..
צריך להבין שהמציאות של חיילים דתיים היא מורכבת, במלחמה האחרונה למשל, בחושך מוחלט בערב שבת, אני מדליק פנס בשביל לראות את המספרים על המרעומים, אבל שניה אחרי זה, הסתיימה מטרת סוללה, אז כבר אסור לי לגעת בפנס...
זו המציאות של החיילים הדתיים, תרצו או לא תרצו, מה שנחשב מבצעי ופיקוח נפש עושים, כי פיקוח נפש דוחה שבת, ולכן זה גם בכלל לא נחשב לחילול שבת כל הפעולות האלה, אבל מה שלא קשור לפיקוח נפש פשוט לא עושים.
יש פקודות לא חוקיות שאנחנו כן ביצענו, למשל הגיע קודקוד לשרייפא בצום תשעה באב, והחליט להריץ את הסוללה ברגל עם אלונקה מהמוצב התחתון למוצב העליון, סתם ככה בצום תשעה באב, והיו כמה חברה דתיים שהוא החליט שהוא לא פוטר אותם מזה, אז בכל זאת אין כאן שום איסור הלכתי לרוץ אז רצנו ותיזזנו, כי במקרה כזה לא קורה שום "אסון הלכתי", כל עוד סתם סבלנו וזה הסתכם רק בתיזוז אז ביצענו תרגולות ביום צום למרות שבניגוד לפקודות בצבא... אבל אם הוא היה אומר לנו לאכול או לשתות בצום תשעה באב, זה כבר היינו אומרים לו שיחפש את חבריו... כנ"ל פקודה לחילול שבת זה משהו אחר לגמרי. ברמה אחרת לחלוטין.
לומר לחייל דתי לחלל שבת זה כמו לומר לו לירות באדם חף מפשע. פשוט ככה.

אם אתה נכנס לפלפולים כאלה, מן הסתם כבר לא מדובר בפקודה שדגל שחור מתנוסס עליה.

מעבר לזה, אני מקבל לחלוטין שעבור חייל דתי פקודה המחייבת חילול שבת שלא לצורך (אגב מי קובע מהו צורך מבצעי, אני בטוח שדעות הרבנים חלוקות בנושא) היא כזאת שמתנוסס מעליה דגל שחור. אבל קיומו או העדרו של הדגל השחור נקבע על פי מכנה משותף רחב. מצוות הדת אינן זוכות לקונצנזוס כזה ולכן גם אם מבחינתך מדובר בדגל שחור, הדבר לא יעמוד במבחן בית המשפט. שוב אני משווה בין המקרה הזה לבין חייל שמסרב לשרת ביו"ש מכיוון שלפי אמות המידה שלו מדובר בדיכוי גזעני. גם לחייל הזה תמצא קבוצה שחושבת שהוא פעל נכון ולפי צו מוסרי נעלה, אבל הקונצנזוס טוען אחרת.

הצבא יכול לחוקק איזה חוקים שירצה וזכותו לצפות לציות.
רוב החיילים הדתיים יעדיפו ישיבה בכלא מאשר לעבור על מצווה חמורה לצורך שאינו פיקוח נפש.

מי שיעמיד זאת למבחן וייצור עימות בין חובת שמירת החוק לחובת המצפון (בעיקר לצרכי אגו), לוקה בשיקול דעתו.

"רוב החיילים הדתיים יעדיפו ישיבה בכלא מאשר לעבור על מצווה חמורה לצורך שאינו פיקוח נפש."

האמנם? בדקת את זה?

בוא ותכיר איזה פוסק נשכח: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...%D7%91%22%D7%9D

אף אחד לא אמר שחילול שבת הוא ייהרג ואל יעבור, אבל די ברור שיישב בכלא ולא יעבור זה לא ייהרג ואל יעבור.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

רמב"ם - משנה תורה הלכות מלכים ומלחמות - פרק ג.

י [ט] המבטל גזירת המלך בשביל שנתעסק במצוות, אפילו במצוה קלה--הרי זה פטור: דברי הרב ודברי העבד, דברי הרב קודמין. ואין צריך לומר אם גזר המלך לבטל מצוה, שאין שומעין לו.

מקור: http://kodesh.snunit.k12.il/i/e503.htm

הידוע כרבה מקוצק:
"מה לכם כי תלכו אחרי אחרי רב, הרי אתם טיפשים וסתומים. שימו כרוב על הראש וליבשו שק.
כל ההולך אחרי רב ושומע לדבריו וחסיד הוא - חסיד שוטה הוא.. אתם צריכים ללכת לפי האמונה שבכם וישר עם המהקום ומולו. אז תהיו כנים עם עצכם ושלמים עם מה שאתם עושים..כל השאר חרטה"..
תרגום חופשי מאידיש וממה ששמעתי כי הרב'ה המוכר לי היטב בשל קשרים שרף את ספרו החשוב מכל 'ספר האדם' דף אחרי דף באח בטרם נפטר.
צא ולמד.

אין בעיה לקפוץ לכל אירוע אמת, אבל מהרגע שמחליטים להמשיך את העניין לאיזשהי הקפצת תירגול/אימון זו חוצפה.