שלום לכולם.

הממטיקה היא התיאוריה המקבילה לגנטיקה בכל מה שקשור לתרבות האנושית
הממים שבמוחנו קובעים מה יהיו הדעות שלנו, מה יהיו תחומי העניין שלנו, כיצד נתנהג בסיטואציה נתונה ומה נגיד, בדיוק כפי שהגנים שלנו קובעים כיצד נראה ומה יהיו המאפיינים הפיסיולוגיים שלנו.

אפשר לקרוא על ממטיקה כאן. וגם, למי שמעוניין במידע מפורט, יש לינקים נוספים כאן.

כל המתעניינים מוזמנים להאזין לפודקאסט חדש שאני מגיש בנושא זה באתר מורכבות.
(פודקאסט, למי שלא יודע, זה כמו תכנית רדיו הניתנת להורדה ברשת)

קראתי בעיון חלק גדול מהחומר באתר ובלינקים.
הרעיון המוצג הוא חלק מהפילוסופיה ולא המדעים המדוייקים.
ההקבלה לגנטיקה לא בדיוק מקובלת עלי. זאת תאוריה פילוסופית התנהגותית, בניגוד לגנטיקה שמתחברת ישירות למדעים המדוייקים.

מעניין אותי מה הסמכות שלך בנושא, מאיפה אתה מביא את החומר הזה ואיפה (ובאיזה מסגרת) לומדים את הנושא.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

הממטיקה אמנם אינו מדע מדויק, אולם היא גם לא ממש פילוסופיה, אם כבר, היא קרובה יותר לסוציוביולוגיה או לפסיכולוגיה אבולוציונית. באופן כללי זהו תחום בין תחומי. לא טענתי שהממטיקה היא מדע מדויק, אבל היא בהחלט נסיון להשתמש בגישה שמאפיינת מדעים מדוייקים (למדתי פיסיקה באוניברסיטה, כך שאני מבין בזה משהו) בבעיות השייכות למדעי החברה.

ההקבלה לגנטיקה אינה מושלמת אבל הנקודה החשובה היא שגם גנים וגם ממים הם משתכפלים ומשתתפים באבולוציה של ברירה טבעית. הפרטים עצמם שונים (האבולוציה של הממים למשל הרבה יותר מהירה)

אני נתקלתי בנושא במקרה באינטרנט לפני שבע שנים. מאז קראתי כמה ספרים בנושא ומעבר לכך -

התבוננתי במציאות וראיתי שהממטיקה מסבירה הרבה מאד דברים. (למשל: כיצד שרדו אמונות תפלות ודתות לאורך ההסטוריה גם לאחר שהמדע הוכיח שאין בהם דבר וחצי דבר עם המציאות)

ריצ'רד דוקינס, בספרו המפורסם "הגן האנוכי" הגה למעשה את הרעיון הבסיסי של הממטיקה מתוך מחשבה על ייתכנות קיומו של משכפל (replicator) אחר, בנוסף לגן. זהו ספר מומלץ מאד (הוא מדבר בעיקר על אבולוציה גנטית)

ספר חשוב אחר בתחום הוא: The meme machine / Susan Blackmore

אתה גם מוזמן לעשות חיפוש בגוגל באנגלית (memetics) ולקרוא כמויות של חומרים בנושא.

כמויות של חומר באינטרנט אני יכול למצוא גם על סאינטולוגיה ואיך לבנות פרפטום מובילה.

הרעיון מעניין, אבל ניראה מבדיקה ראשונית שאין גוף מסודר שעוסק בנושא, או מוסד שחוקר ומלמד את העניין.
אני טועה?

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

...אבל קשה לי להאמין שאוכל לשכנע אותך בטעותך מכיוון שכנראה שיש לך כל מיני ממים בסגנון:
"רק מה שאני יודע שהוא נכון באמת נכון" או
"כל מה שאני לא מכיר הוא בטח לא רציני" או
"כל מה שאני לא מבין זה שטויות" או
"כל רעיון חדש הוא חשוד"
וכו'...

יש לך ממים שחוסמים את דרכם של הממים של ממטיקה
אני אמנם מבין בממטיקה, אבל אני לא יכול לשנות לך את הממים, בטח לא דרך התכתבות בפורום.

מעבר לזה, אתה כל הזמן מתעקש להשוות את הממטיקה עם דברים שאי אפשר להשוות עם ממטיקה:
להשוות את הממטיקה לסיינטולוגיה זה לא קשור לכלום ואני בכלל לא אתייחס לזה...
גם להשוות אותה למדעים מדוייקים שקיימים מאות שנים כמו פיסיקה או ביולוגיה זה לא כל כך הוגן.
צריך לזכור שמדובר בתיאוריה שהתפתחה ברבע האחרון של המאה ה- 20

חוץ מזה, הממטיקה היא קודם כל מודל.
זה בכלל לא משנה אם מתי שהוא בעתיד ימצאו את הנוירונים במוח שמייצגים מם כזה או אחר.
גם אם לעולם לא יהיו הוכחות לקיומם של ממים במובן הפיסיקלי של הקיום - זהו עדיין מודל בעל ערך רב.

אם אתה רוצה להשוות את הממטיקה למשהו, תשווה אותה למדעי החברה וההתנהגות
הממטיקה שואפת להיות עבור מדעים רכים אלו מה שהמתמטיקה (הדמיון הפונטי כמובן מקרי) מהווה עבור המדעים המדוייקים - שפה לוגית שניתן להשתמש בה בקבוצה גדולה של בעיות בכל התחומים האלו.

כאמור, אני בספק רב אם משהו מזה יגרום לך לשנות את המם שיצרת לעצמך שאומר:
"ממטיקה זה... לא רציני/לא בדוק/לא מוכח/לא מדעי" וכו'


יום טוב

שאלתי אותך שאלה פשוטה. לא הבאתי שום הסתייגות מהמושג, לא אמרתי שזה שטויות ולא תקפתי אותך, כניראה שיש אצלך ממים בסגנון "כשאני מציג את רעיון הממים בטוח הולכים לתקוף אותי ולהגיד לי שזה שטויות".



שאלתי האם יש גוף מסודר שעוסק בזה, האם מלמדים קורסים בנושא באיזשהו מוסד להשכלה גבוהה, או שכל החומר שקראת ולמדת נמצא באינטרנט ובספרים.
זאת שאלתי, הגב לעניין.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

תראה יש כמה וכמה אנשי אקדמיה שעוסקים במחקר ממטי.
לדוגמא:
http://www.hanscees.com
Dr. Susan Blackmore
ו - Professor Daniel C. Dennett

יש הרבה מאמרים אקדמאיים בנושא למשל כאן

שוב, אם אתה שואל האם ממטיקה נמצאת באקדמיה באותו מעמד כמו גנטיקה או תורת הקוונטים או המחקר של חלקיקים אלמנטריים בפיסיקה...

התשובה היא לא.
אולי בעתיד...

ציטוט מתוך האתר של דוקטור סוזן, בחורה נחמדה אשר למדה "public policy" ועדיין לא סיימה עדיין את התזה שלה.

"the hate pages are about what makes me angry"
"The photo pages are either about something: (pet-snakes and frogs and a tree-guide) or just about how beautiful photos can b"
"My tree-guide is an attempt to show how to recognize trees"

בקיצור אתר אישי של בחורה, שבין השאר כותבת באינטרנט גם על ממטיקה( בין הדברים שמעבצנים אותה, צפרדעים ונחשים ומדריך עצים). אני בטוח שאפשר גם למצוא מישהיא כמוהה שכותבת על סינטולוגיה פרפטום מובילה וכיפוף כפיות ע"י כוח המחשבה.

גם הלינק השני לא מוביל למאמר אקדמי.

עכשיו כשמצאנו שלא מדובר על נושא שמתקשר למדעים מדוייקים, ואפילו לא על תאוריה בתחום של מדעי החיים, אתה רוצה להסביר את המניע מאחורי פרסום ההודעה שלך בפורום מדע וטכנולוגיה? פרסום חינם לאתר? אתה במקרה גם נותן הרצאות בנושא בתשלום?

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

הפורום הוא פורום מדע, טכנולוגיה וטבע ולא "פורום מדעים מדוייקים" או "פורום מחקרים אקדמאים" או משהו כזה. בלי קשר לקיומה או אי קיומה של גושפנקה אקדמאית שתענה על דרישותייך, הממטיקה היא לכל הפחות תיאוריה שמנסה להאיר את הדרך שבה מתקיימת אבולוציה תרבותית (אתה מסכים, אני מניח שלהתפתחות התרבות האנושית יש מאפיינים אבולוציוניים). יש תיאוריות וגישות אחרות לחקר התחומים עליה מדברת הממטיקה (בתחומים המקובלים יותר של סוציוביולוגיה ופסיכולוגיה אבולוציונית).
זכותך לטעון שהממטיקה לא מחדשת אלא בשפה ובמינוח. זוהי טענה מאד מקובלת נגד הממטיקה ואפשר לנהל עליה דיון ענייני. זכותך לטעון שגישות אחרות נותנות הסבר טוב יותר. אבל אתה לא טוען טענות לגופו של עניין. אתה לא בוחן את הדברים עצמם. אתה כאילו אומר שבשביל שמשהו יהיה ראוי למחשבה אתה צריך לדעת מראש שהוא נכון. אתה לא יכול לשמוע, לחשוב על זה ואז להחליט אם יש בזה משהו או אין בזה משהו? זה קצת מזכיר לי אדם דתי שמחפש גושפנקה של רב. אם הרב לא אישר הוא לא יחשוב על זה בכלל... אצלך הרב הוא הפרופסור (אלא אם הפרופסור מעז לשים לינקים אישיים באתר שלו, אז הוא אולי רב, אבל לא בחסידות שלך...)

ההתעקשות שלך להשוואה לסיינטולוגיה היא באמת מכעיסה.
אתה יודע משהו על סיינטולוגיה? אני קראתי קצת את האברד. הספרים שלו הם גיבוב של מטהפיסיקה רוחניקית ניו אייג'ית שבכלל לא ניתן אפילו לנסות להראות בה איזה שהוא אופי מדעי או אפילו היגיון פנימי.
זוהי דת לכל עניין שדורשת אמונה ולא דורשת להיות מתקבלת על הדעת או להסתדר עם תיאוריות אחרות.

הממטיקה היא כאמור בראש ובראשונה מודל. אתה לא נדרש להאמין שהמודל נכון. הטענה היחידה היא שהשימוש במודל יכול להסביר תופעות במציאות. המודל הוא לא המציאות.
מעבר להכל, נראה שאתה לא ממש טרחת להבין משהו במהות הרעיון של הממטיקה (אחרת לא היית משווה לסיינטולוגיה).

אני לא טענתי מעולם (וגם אף אחד אחר לא טען) שהממטיקה היא איזו שהיא אמת אבסולותית או אפילו סתם אמת. כל מה שאני אומר זה שיש בה בממטיקה משהו שלפי דעתי (ולפי ודעתם של אחרים, מלומדים ממני ונדמה לי שגם ממך, חלקם אנשי אקדמיה וחלקם עוסקים בתחומים אחרים. חלקם שמים באתר שלהם גם דפים אישיים וחלקם לא...) - לכל הפחות ראוי לעיון וראוי למחשבה.

אני לא עושה שום הרצאות או סדנאות בתשלום. אני מתפרנס כעורך וידאו בטלוויזיה ולפני כן הייתי שנים תכניתן מחשבים (בימי בועת הזהב של הסטארטאפים).
אני כן עושה פודקאסט (שהאזנה לו היא בחינם) שבו אני מדבר על אספקטים שונים של המציאות תוך שימוש בכלי המחשבה של הממטיקה.

הסיבה לכך שאני עושה את הפודקאסט היא שבשבע השנים שחלפו מאז שנתקלתי לראשונה בממטיקה נוכחתי שהיא עוזרת לי להבין את החוקים הבסיסיים שמסבירים תופעות חברתיות שונות ומאפיינים שונים של התרבות האנושית והישראלית בפרט (כי כאן אני חי).

תראה. זה לגמרי בסדר אם זה לא מתאים לך. שוב, אין כאן איזו אמת גדולה, רק דרך קצת אחרת להסתכל על החיים. אתה בהחלט לא חייב או צריך לקבל את דרך הראייה הזאת, אבל הנימה שלך שנוזפת בי על השימוש בפורום קצת מוגזמת בעייני.
על פלורליזם שמעת? זה אמנם גם לא מדע מדוייק, רחוק מזה - זה סתם ממים...

צר לי אם נעלבת.
כאשר אני שואל אם נושא מסויים נלמד או נחקר במוסד כלשהו, זה לא בשביל לקבל גושפנקה מדעית, אלא בשביל ללמוד מעבודתם ומחקרם של אחרים, אשר השקיעו זמן והביאו תוצאות אליהם אני יכול לסמוך בדרךכלל. זאת לא גושפנקה, זה קיצור דרך אישי בשבילי כאשר אני חוקר נושא מסויים.
לעומת זאת, אני לא יכול לא יכול לסמוך בצורה עיוורת על "מאמרים" שפורסמו אך ורק במידיה החופשית ובדרךכלל מקורם ב"תאוריות" של ניפנופי ידיים, שאינן מגובות במחקרים .
זה לא אומר שכל מה שנמצא מחוץ לחומות המוסדות האקדמיים הוא לא נכון ולא שווה התייחסות, אבל רוב הנושאים המעניינים במדע אכן נמצאים בשלבים שונים של מחקר ועבודה אקדמית.

אתה ניסית להלביש נושא מאוד מופשט וכללי במושגים מדעיים ולעשות הקבלה לנושא מסויים במדעים המדוייקים.
זה כמו לדבר על פוליטיקה ולהשתמש בפיסיקה מודרנית כדי להסביר למה המפלגה שלך צודקת.

הבעיה שלי עם הנושא, היא אך ורק ההקבלה הזו והניסיון הזה להלביש "תאוריות" של אדם כזה או אחר בלבוש מדעי. זה גורם לזילות של המדע לטעמי.

אין לי בעיה עם דיבורי סרק, דיונים פילוסופים וניפנופי ידיים. זה אפילו יכול לעניין אותי (כמו שגם פוליטיקה דת ופילוסופיה יכולים לעניין אותי), הנושא שהעלת מעניין מאוד, אבל אינו מדע.
הציטוט המתאים כאן הוא כמו שנאמר" "זו אפילו לא שגיאה"

אבל העיקר לחייך.
לילה טוב.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

באמת שלא רוצה וויכוחי סרק. אני רק מבקש ממך לקרוא את הפוסט הזה בעיון.
זה יהיה הפוסט האחרון בהחלט שלי כאן! אני מבטיח!

הנה קטע מהביוגרפיה של ריצ'רד דוקינס האיש שהגה את הרעיון (ואת השם) של הממטיקה:

Dawkins moved to England with his parents at the age of eight, and attended Oundle School. He then studied zoology at Balliol College, Oxford, where he was tutored by Nobel Prize-winning ethologist Nikolaas Tinbergen. He gained a BA degree in zoology in 1962, followed by MA and DPhil degrees in 1966, and a DSc in 1989.[5]
From 1967 to 1969, Dawkins was an assistant professor of zoology at the University of California, Berkeley. In 1970, he was appointed a lecturer and then in 1990 a reader in zoology at the University of Oxford. In 1995, he became Oxford's Simonyi Professor for the Public Understanding of Science, a position endowed by Charles Simonyi with an express intention that Dawkins be its first holder.[

האיש הוא זואולוג. האיש הוא פרופסור. הוא היה מרצה לזואולוגיה באוקספורד!
הוא (ולא אני) יצר את ההקבלה בין האבולוציה הגנטית לבין האבולוציה התרבותית. הוא (ולא אני) בחר לקרוא לדבר שמשתכפל באבולוציה הזאת (ולכן מקביל לגן שהוא המשתכפל באבולוציה הגנטית) - בשם מם. גם בגלל הדמיון למילה גן (באנגלית) וגם ברמיזה למימזיס שזו המילה היוונית לחיקוי. כי השכפול הממטי בבסיסו נעשה על ידי חיקוי.

והוא לא המדען ובטח לא האקדמאי היחיד, יש עשרות.
אז אתה פוסל אנשי אקדמיה עם תארים מכובדים ממוסדות מכובדים על סמך זה שיש להם לינקים אישיים באתר אינטרנט? או שהם גם כתבו פה ושם דברים סתמיים? כי מה? אנשי מדע לא יכולים להיות גם בני אדם? מי אתה?

ולמה אני לוקח את זה כל כך אישית? אני אסביר:
קראתי כמה מהפוסטים האחרים שלך (באשכולות אחרים). ברובם המכריע אני לוקח את הצד שלך במאה אחוז. אני עצמי סולד מאנשים שמנסים למכור לך סיינטולוגיה או קבלה או משהו ניו-אייג'י ומשתמשים בטיעונים שנשמעים כאילו מדעיים (למי שלא מבין כלום במדע. ובדרך כלל הם עצמם לא מבינים כלום במדע)
יותר מזה - אם הייתי נתקל במישהו באיזה פורום שמדבר על ממטיקה לפני שמונה שנים (לפני שידעתי מה זה ממטיקה, וזו גם התקופה שלמדתי פיסיקה) ונניח שהמישהו הזה גם לא היה מציג את הנושא כל כך טוב (כנראה שגם אני לא הצגתי אותו כראוי) - סביר מאד להניח שהייתי טוען מולו את אותם טיעונים בדיוק שאתה (וההוא מלמטה שלא רוצה לדבר איתי...) טענת!!!

ועוד יותר מזה - הממטיקה עצמה (מעבר לוויכוח האם זה מדע או לא) היא "כלי נשק" מעולה כדי להדוף כל מיני רעיונות מאד לא מדעיים (סיינטולוגיה וכו') וכדי להילחם בתופעה המעצבנת של "וירוסים ממטיים" - אותם ממים (שוב, סיינטולוגיה וכו' ) שמועתקים על ידי אנשים שלא מבינים את הדברים עצמם (הכוונה לאותם אנשים שמדברים על מדע מבלי להבין מתמטיקה בסיסית, רק בגלל שיש להם ממים אידיוטיים כמו "הקבלה ידעה את כל מה שהמדע גילה מראש")

אני עצמי אולי לא נחשב לאיש מדע. אני לא עוסק בכך היום. אבל כן למדתי פיסיקה באונ' ת"א במשך שנתיים וחצי. אפילו קיבלתי 88 בקוונטים ב'.לא סיימתי את התואר מסיבות אישיות וגם אילו הייתי מסיים - זה כלום בשביל באמת להבין משהו בתיאוריות פיסיקליות עכשיוויות. אבל הממטיקה לא עוסקת בפיסיקה ואינה עומדת בסתירה לאף תיאוריה פיסיקלית.

בביולוגיה אני מודה שאני מבין עוד הרבה פחות (רק אחרי שהתחלתי להתעניין בממטיקה קראתי את דארווין וטקסטים שונים על גנטיקה). אני רחוק מאד מלהיות מומחה בביולוגיה.
אבל הממטיקה גם לא עוסקת בביולוגיה ואינה עומדת בסתירה לאף תיאוריה בתחום זה!

הממטיקה עוסקת בבני אדם ובתרבותם, על כל מרכיביה. ולכן המדעים הרלוונטים הם סוציוביולוגיה, פסיכולוגיה אבולוציונית וכדומה. גם כאן, הממטיקה לא עומדת בסתירה לאף תיאוריה מקובלת. היא רק מנסה לתת הסבר לתופעות בתחום זה ברמה יותר נמוכה (כפי שהגנטיקה הסבירה תופעות בתחום הביולוגי (האבולוציה) ברמה הגנטית ולא ברמת המינים כפי שדארווין כתב עליה)

ולסיום, הרושם שלך שהממטיקה היא כללית, ערפילית, ולא רצינית נובע בעיקר מכך שהמידע שיש לך עליה הוא כללי, ערפילי ולא רציני.חלק מהאשמה היא כנראה בי. אולי לא נתתי הסבר טוב. אולי לא מצאתי את הלינקים הכי מתאימים, אולי נשמעתי קצת כמו מישהו שסתם מתלהב מאיזה רעיון שרק נשמע טוב.
החלק השני של האשמה הוא במנגנוני ההגנה הממטיים שלך שהופעלו כאן בגלל רגישות יתר.

אם בזמן כלשהו בעתיד תנסה (ולו רק לצורך העניין שבדבר) להבין באמת על מה הממטיקה מדברת, אני בטוח שתמצא את המקור שיחשב בעיינך מספיק אמין (יותר נניח מפרופסור למדעים באוקספורד)
ובכל מקרה, אני בטוח שתצליח בדרכך תהיה אשר תהיה. אתה עושה רושם של בחור חכם.

זהו. די! אני לא כותב יותר.
אם תרצה לכתוב לי, אתה מוזמן לכתוב ל - danny@murkavut.co.il

וממש לסיום:

על דבר אחד אין ביננו שום מחלוקת: העיקר זה לחייך!

אין צורך להפסיק לכתוב בפורום בגללי.

אני בסך הכל טוען שזה תחום בעיקר פילוסופי ולא מדעי. קראתי בעיון את החומר באתר שלך וגם הקשבתי לפודקאסט. אולי בעתיד יהיו מספיק כלים כדי לתת לתאוריות האלה בשר, לחקור את זה ברמה הנוירונית או לבנות איזשהו מודל מגובה במחקרים עיקביים. עד אז זה ישאר בגדר תאוריות והגיגים פילוסופים של אנשים חכמים.... אומנם מעניינים, אבל חסרי יכולת ניבוי או תאור של תהליכים.
הבנתי עכשיו את העניין שלך לדבר על הנושא, אין לי שום בעיה עם זה ואני מאחל לכם דיון פורה. אותי הנושא יעניין רק כאשר יתחילו להגיע לתוצאות אמיתיות של ניבוי או הבנת תהליכים אבולוציונים ולדעתי זה לא יהיה בקרוב. הוספתי לינק לאתר שלך מהאתר שלי. בהצלחה.

אין לפרסם בחתימה/הודעות. אם אתה מעוניין בפרסום בתשלום, אתה מוזמן לפנות להנהלת האתר.

ממש מזה ממם.
הבנתי שזה "יחידה של אינפורמציה" אך לא הבנתי כיצד היא מתבטאת.
אשמח אם תוכל להסביר.

תודה.

באופן עקרוני מם הוא גרעין של רעיון.
אם תפרק לגורמים כל תרבות, אידיאולוגיה, דת, תפישת עולם או תחום אקדמי- הגורמים שתקבל הם ממים.
(הפירוק הזה לגורמים הוא כמובן לא פשוט ובעיקר קשה בגלל מגבלותיה של השפה, צריך לזכור שמדובר בתיאוריה ולמעשה מדובר במודל)

הממים הכי פשוטים להבנה הם אלו הניתנים לביטוי מילולי אך לא כל מם ניתן לבטא במילים

דוגמאות: (ממים שיש להם ביטוי מילולי)

"קיים אלוהים"
"צריך לקיים את החוק"
"כל בני האדם שווים"
"עם ישראל הוא עם סגולה"
"זמן שווה כסף"
"מזל תיאומים לא מתאים למזל דגים"
וכו'

כמובן שהממים האלו הם למעשה ממים מורכבים, כלומר אלו לא רכיבים אטומיים:
"זמן שווה כסף" כולל את המם של כסף, את המם של זמן ואת המם של שוויון.

דוגמא אחרת: כל הממטיקה הזאת שאני מדבר עליה, היא בעצם אוסף של ממים.

אני מסביר את זה יותר בפודקאסט עצמו וגם באתר.
תוכל למצוא הסבר מסודר יותר ומעמיק יותר בויקיפדיה

עיקרון בסיסי במדע הוא היכולת למדוד. כל מאפיין כמותי במדע חייב להיות מדיד, בדרך כזו או אחרת,
וחייבת להיות מכונה או מנגנון שעושים זאת בפועל. אחרת אני אוכל להמציא שדה אינטרפרוקוסמופיניטי
שלא בדיוק אפשר למדוד, ואין לו בדיוק תופעות נצפות, אבל אני אומר שהוא קיים וזה מספיק.

אפילו במדעי החברה, בכל תאוריה, דגם וניסוי רציניים יוצרים מדדים כמותיים הניתנים למדידה (בגלל
זה קוראים להם מדדים). את הממים שלך אני לא רואה איך אפשר למדוד.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

אין ממים באמת. הממטיקה לא טוענת לקיומם של ממים במציאות. זה מודל.
אין צורך להוכיח את קיומם של ממים במציאות. או להראות שאפשר למדוד אותם. זה מודל
יש רק צורך להראות ששימוש במודל מועיל או מסביר תופעות שקשה להסביר בלעדיו.
המודל שייך לתחום של מדעי החברה ומדעי ההתנהגות וניתן (ואכן עושים זאת) לבדוק בכלים המקובלים בתחומים האלו (שאלונים, מבחנים שונים ובדיקות סטטיסטיות) את יכולת החיזוי של המודל.

אני לא עוסק בממטיקה באופן אקדמאי ותיאורטי ואין לי כל צורך להוכיח את הרלוונטיות שלה אותה אני רואה שוב ושוב בחיי היום יום ובאנשים שמסביבי.

אין לי כל רצון להתווכח יותר (ראה הדיונים האחרים באשכול) או לנסות להוכיח משהו.
הממטיקה היא לבטח לא מדע מדוייק, ונכון להיום היא אפילו לא תיאוריה מרכזית או מקובלת במדעים הרכים. פעם גם לא היה כזה דבר ננוטכנולוגיה.

זה ש"זה מודל" הוא לא תירוץ להיעדרם של פרמטרים מדידים. להפך, זה רק מראה על
חוסר הבנה של הכותב באשר למהו מדע. גם הפיסיקה לא טוענת ש"באמת" יש דבר כזה
מסה לעצמים, ובטח שלא ששדות כאלה ואחרים "קיימים באמת". אלה הם רק דגמים, והם
משתנים מפעם לפעם. העניין הוא שכל הגדלים האלה מדידים. קיימים מכשירים שמודדים
מסה, קיימים מכשירים שמודדים זרם, קיימים מכשירים שמודדים מתח. לא קיים מכשיר
שמודד "ממים", וזה מה שעושה את ההבדל בין מדע לממטיקה המגוכחת הזו.

ליתר דיוק, קיימות גישות פילוסופיות שונות באשר ל"באמתיות" של דגמים פיסיקליים, אבל אין לבחירה באחת מהן או
באחרת השפעה על יכולת המדידה של הגדלים המודברים או על יכולת הניבוי של הפיסיקה כמדע.

מסה אולי לא קיימת "באמת", אבל היא בהחלט קיימת במדע. "ממים" אולי קיימים "באמת"
(יחד עם חד הקרן הורוד הבלתי נראה ומפלצת הספגטי המעופפת), אבל בעולם המדעי אין
להם מקום כרגע.

בעסה.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

דווקא יש לי מושג מהו מדע. אפילו מהו מדע מדויק .(למדתי פיסיקה באוניברסיטה)
אבל אני לא מתעסק בפן המדעי, או האקדמאי של הממטיקה. (אני פשוט משתמש בה יום יום)
מי שהגה את הרעיון הזה הוא ריצ'רד דוקינס שהוא פרופסור לזואולוגיה באונ' אוקספורד.
אם הוא גם לא מבין כלום במדע לדעתך, אני באמת לא יודע מה להגיד לך...
יש גם אקדמאים אחרים, חלקם מגיע מתחומי המדעים שעוסקים בתחום.
אני בטוח שהם היו יכולים לתת תשובה טובה יותר לשאלתך בעניין המדידה.
כל מה שאני יכול להגיד זה שה "מדידה" כאן דומה יותר למדידה של מדדים שונים במודלים של מדעי החברה, שם המדידות הן בעיקר סטטיסטיות ועקיפות (לפי שאלונים למשל). אפשר לעשות "מדידות" כאלו גם בממטיקה.

איזו תיאוריה מדעית אתה מכיר שעוסקת באבולוציה של רעיונות ושל התרבות האנושית?
אולי אתה סבור שזה אינו תחום שמחשבה מדעית בכלל אפשרית בו?

אתה כנראה (כמו האחרים שכתבו כאן) שייך למדעים המדוייקים. ממטיקה היא לא מדע מדויק!
יש לך ממים כמו "כל מה שלא ניתן למדידה אינו מדע". (אין צורך במדידות כדי להבין את זה)
אבל זה רק הממים שלך...

יום טוב.

ריצ'רד דוקינס עבר את הגבול שבין מדע (ואפילו מדע פופולרי) לפופוליזם. רעיון זה לא גן. בעסה,
אבל זה לא. אתה והוא צריכים להתמודד עם זה.

לי, כמובן, אין שום ממים כלל, כי זה מושג שקיים בראשם הקודח של גורו-בשקל וקומץ מעריצים.
ממים קיימים בערך כמו הלורד זינו. זה שמישהו אמר משהו לא הופך את המשהו הזה לאמיתי.
שוב, בעסה לך, אבל ככה זה.

ההוכחה האחרונה והמוחצת לכך שאין לך שמץ של הבנה כיצד פועל מדע היא בסיום הכביר שלך:
"אין צורך במדידות כדי להבין את זה". לצערך, במדע, גם אם משהו ברור לגמרי (כמו נגיד, זה שיש
יחס ישר בין משקלם של חפצים למהירות הנפילה שלהם), חייבים לבדוק את זה (ולגלות שזה לא
ככה). דברים שידועים בלי שייבדקו יש בעולם הניו-אייג' הנפלא שבראת לעצמך, אבל מדע זה לא.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

סוס יקר,

החיים מורכבים מכפי שאתה רואה אותם
בין מדע מדויק, כמו פיסיקה, שכולו עוסק בגדלים מדידים ובניסויים אמפיריים
לבין שטויות של ניו אייג' ואמונות טפלות חסרות בסיס והיגיון,
יש עוד כמה גוונים, זה לא שחור ולבן כמו שזה נראה לך.

עובדה: יש בני אדם
עובדה: הם מקיימים תרבות
עובדה: הרעיונות השולטים בתרבות מתפתחים (למשל הרעיון של משהו מדעי, מדוייק, אמפירי וכו' לא היה קיים בכלל לפני כך וכך מאות שנים)

מה לעשות, אי אפשר לחקור את התרבות האנושית והתפתחותה בכלים של מעבדה בפיסיקה.
כן אפשר להגדיר הגדרות בסיס של מודל ולבדוק האם המודל הזה יכול להאיר במשהו או לעזור בהבנה של הדינמקה של אותם רעיונות שונים המתחרים כל הזמן על שליטה בראשינו. וזה מה שהממטיקה מנסה לעשות.

הדרך שבה אתה תוקף אותי ואת ה- "גורו בשקל", הטענה האוטומטית החוזרת שלך ש- "ממים אינם קיימים" שמתעלמת במפגיע מהעובדה שכבר אמרתי שהם לא קיימים במובן שבו אתה מתכוון למשהו קיים (פיסיקלית). השיוך האוטומטי שאתה עושה לכל רעיון שאינו מדע מדוייק למשהו ששייך לניו-אייג' וחוסר היכולת שלך לראות את הצבעים שבין שחור ללבן רק מראים את הדרך שבה הממים שולטים בך ומעידים כנראה גם על חוסר הטעם בכל הדיון הזה. מה סוסים מבינים בתרבות של בני אדם?

אני באמת מאמין שאתה מבין הרבה יותר ממני במדע.
יופי. אז תתעסק במדע ותשאיר למי שמבין בתרבות להתעסק בתרבות
אני מודה שאני די מתחרט על שפרסמתי בכלל את ההודעה המקורית בפורום הזה, כנראה שטעיתי כשחשבתי שאנשי מדע יכולים גם להיות רחבי אופקים ולהבין שניתן לקחת רעיון מתחום המדעים כמו אבולוציה ולנסות לבחון את הרלוונטיות שלו בתחום התפתחות התרבות.
סליחה.

רק שאלה מהסוג השני יכולים לעשות זאת מחוץ לפורום מ-ד-ע.

העניין הוא לא שממים לא קיימים "פיסיקלית", אלא שהם לא קיימים בכלל. הם לא יותר מאשר
פיקציה של סופר מוכשר למחצה שתפסה חזק בזכות חבורת פתיים נוחה. הממים לא שולטים
בי. הם לא קיימים. כיצד יוכלו? אבל הם כן שולטים בך, שהרי הם גרמו לך להירשם לפורום
הזה בניסיון לפרסם אותם. ממים הם בדיוק כמו כל הזיה אחרת. היא לא באמת קיימת, אבל
בהחלט שולטת בהתנהגות של ההוזה המסכן.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

אין גבול לאבסורד...
להגיד שממים לא קיימים בכלל זה כמו להגיד שדעות לא קיימות בכלל או שרעיונות לא קיימים בכלל
כי ההגדרה של ממים היא כרכיבים של הדברים האלו

זכותך לטעון שאי אפשר לפרק את הדברים האלו לרכיבים באופן מדוייק. זאת אפילו טענה שאני עשוי להסכים לה. החלוקה היא אכן לא מדוייקת ולכן (בפעם האלף) זה לא מדע מדוייק! (וכבר הודיתי בכך שייתכן שלא עשיתי בחוכמה כשבחרתי לדבר על זה בפורום הזה. פשוט המילה "טבע" בשם הפורום היא כללית יותר. אם זה היה פורום "מדע מדויק" לא הייתי כותב פה על ממטיקה.)

אם, מעבר לשאלה של דיוק, אתה פוסל באופן כללי, את קיומם (המנטלי) של דברים כמו ממים (אם השם עצמו מפריע לך אתה מוזמן להציע שם אחר...) אז אתה פוסל את קיומה המנטלי של תפישת העולם הכוללת שלך. כלומר, אתה בעצם טוען שאתה עצמך זה אך ורק הגוף הפיסיקלי/ביולוגי שלך וכמה אינסטינקטים מולדים. אם אתה באמת מאמין בזה, אתה הפתתי והמסכן כאן...
כל דבר שאי פעם למדת ממישהו, יצר איזה שהוא Pattern בראשך.

חקר המוח (מדע מדויק) לא הגיע עדיין לשלב שאנחנו יודעים כיצד מקודדות האינפורמציות האלו שאנחנו אוגרים על העולם במהלך חיינו. כשחקר המוח יגיע לשלב הזה, לא יהיה כל צורך בתיאוריות מופשטות ולא מדוייקות כמו ממטיקה. בינתיים, בוא נמצא שם כללי, לוגי ליחידות האינפורמציות הללו. אתה לא רוצה לקרוא לזה ממים, תקרא לזה "בושפליטוס"מבחינתי...

אי-אפשר למצוא "שם כללי, לוגי ליחידות האינפורמציות הללו" כי אין שום יחידות אינפורמציה
כאלה. אם אתה רוצה למדוד מידע, יש דרכים לעשות זאת, אבל מידע במובן של תורת המידע
די שונה ממידע (לא כל שכן ידע) במובן המקובל שלו.

ידע וניסיון אנושי אינם ניתנים לפירוק ל"יחידות אינפורמציה", ולכן אין טעם במתן שמות למה
שלא קיים. יחידות מידע שלא קיימות טובות בדיוק כמו השדה האינטרפרוקוסמופיניטי שלי. בעצם,
השדה שלי יותר טוב - השם שלו מורכב מיותר אותיות.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

כתבת שאתה סבור ש-
"ידע וניסיון אנושי אינם ניתנים לפירוק ל"יחידות אינפורמציה", ולכן אין טעם במתן שמות למה
שלא קיים"

יש לי תחושה שאפילו האחרים כאן באשכול שבטוחים שאני מוכר זבל ניו-אייג'י ושפוסלים על הסף את הממטיקה - לא יסכימו אתך על הטענה הזאת. מילא אם היית כותב שהחלוקה ליחידות אינפורמציה תלויה במי שמחלק ולכן אינה יכולה להיות אובייקטיבית או משהו כזה. אבל אתה בחרת לכתוב "אינם ניתנים לפירוק"

זאת אומרת שאי אפשר להפריד לדוגמא בין הידע שיש לך בפתרון בעיות מתמטיות לבין הידע של "איך להזמין אוכל במסעדה" לבין "כיצד לגלוש באינטרנט" לבין הטעם שלך בלבוש ובין כל אלו לדעות שיש לך בעניינים פוליטיים ולדרך שבה אתה מבין את המושג אהבה וכך הלאה...

כל הדברים האלה לא קיימים לדעתך. יש לך רק גוש גדול ומונוליטי של "ידע וניסיון" ואינך מסוגל לראות בו מרכיבים שונים אפילו בחלוקה כללית למדי...

אין לימושג איך להתמודד עם הטיעון המגוכך הזה. אני מרים ידיים.

לא אמרתי שמכלול הידע והניסיון של אדם מסויים אינו ניתן לחלוקה לנושאים, ולא אמרתי
שזיכרון פרוצדורלי לא ניתן לחלוקה לפעולות המרכיבות אותו (להפך, זהו חלק ממהגדרה
שלו). מה שכן אמרתי, ואני אומר מאחוריו הוא שידע (כמושג, חכמולוג) אכן אינו ניתן לחלוקה
ל"יחידות אינפורמציה" (יחידות, לא נושאים, לא קטגוריות, לא תת-מונחים, אלא יחידות בדידות).

בעליל הכוונה הייתה לחלוקה אובייקטיבית, שכן מה שלא אובייקטיבי, בהגדרה, איננו מדעי.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

הכותרת היא גם שמו של ספר (שכולו נמצא און-ליין) שמכיל טקסטים ביקורתיים על ממטיקה.
11 כותבים (רובם אנשי אקדמיה בתחומים שונים) מביאים את דברי הביקורת שלהם על ממטיקה ואת הערכתם לגבי עתידה.

זה טוב וחשוב להיות ביקורתי, אבל גם כדי להעביר ביקורת על נושא, צריך להכיר את הנושא קודם...

אין שום דבר מדעי בקשקוש הניו-אייג'י הזה על "יחידות אינפורמציה" אמורפיות שאי-אפשר להגדיר, למדוד או לעשות עליהן כל פעולה אחרת, חוץ מלחפור באינטרנט.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

ביטוי זה מיוחס לפיזיקאי שכתב זאת על טיוטת מאמר מדעי שהוגש לו להערכה. זה העלבון בתחום המוכר לי. הכוונה לסתמיות, חוסר מקוריות וטריוויאליות. רצוי להרהר, לשחק, ולא לקבל כמו רובוט אמיתות ממוסדות, ומה אם לא הפרדוקסים עוזרים לקדם ידע.

אבל, לא כל מה שנשמע על פניו מקורי הוא אכן כזה. אם מדביקים תורת אינפורמציה עם תהליכים אבולוציוניים, מוסיפים קצת אלגוריתמים גנטיים (או תכנות גנטי – GP), ואולי גם קצת מבנה בתוך מבנה, בסגנון פרקטאלי, אז זה בהחלט עשוי להרשים, אבל לא כל צרוף רכיבים יוצר חידוש משמעותי.
ושאלת השאלות – האם יש למודל הזה כושר ניבוי בתחומו? אם אמנם יש לו, אז כל ההסתייגויות לגביו הם לא כל כך רלוונטיות, אבל אם אין לו, אז זה אך ורק "אפילו לא שגיאה".....

ואם לצטט אותך:

"אם מדביקים תורת אינפורמציה עם תהליכים אבולוציוניים, מוסיפים קצת אלגוריתמים גנטיים (או תכנות גנטי – GP), ואולי גם קצת מבנה בתוך מבנה, בסגנון פרקטאלי, אז זה בהחלט עשוי להרשים, אבל לא כל צרוף רכיבים יוצר חידוש משמעותי. "

אז האבולוציה הממטית מדברת בדיוק על זה. כל מיני תיאוריות ורעיונות ופארדיגמות ( אותם רכיבים שעליהם דיברת - ממים) שמודבקים בסידורים שונים מתחרים במלחמת הישרדות.השורדים הם אלו שישתכפלו הכי הרבה, כלומר יחדרו למוחם של יותר אנשים. לצערינו, לא נדרש שהרכיבים או צורת הסידור שלהם תיצור חידוש משמעותי כדי שהם ישוכפלו שוב ושוב. ולראייה ראה את שגשוגה של הדת או של רעיונות ניו-אייג' לסוגיהם.

האם הממטיקה עצמה (אוסף הממים שמדבר על ממים) מהווה חידוש משמעותי או שהיא רק גיבוב של רעיונות קיימים לכדי עיסה רעיונית? האם היא מצליחה לנבא ולהסביר תופעות שונות בחברה האנושית?
את זה אני משאיר לך להחליט. בתקווה שתעשה זאת לאחר שתקראה קצת על ממטיקה ותשקול את הרעיונות שלה לגופו של עניין, בניגוד ל- SNimrod, שם מעלינו...

בהתייחס למשמעות צרוף זה או אחר של דברים. אם עושים אנלוגיה קטנה עם תהליך אבולוציוני, אז אם משתכלל גן שמייצר איזו חומצה אמינית, הרי הרכיבים שלו (אותם ארבעת הבסיסים) הם כמו אותיות במשפט, שמשמעות שילובם היא מעבר לסדר כלשהו של הופעתם. באלגוריתם הגנטי ישנו מבחן להשאיר או לא צרוף כלשהו – על ידי פונקצית ערך. לא הצרוף עצמו רלוונטי, אלא ערכו!

אז הנה התהיות שלי, איזו מן אבולוציה זאת אם כל הדבקה סתמית של דברים, היא שוות ערך? אם אין פונקצית ערך, אז נשארת רק מן חוכמה לאחר מעשה, או יותר גרוע – טעון מעגלי: צרוף כזה שרד, כיוון שהוא מוצלח, ולמה הוא מוצלח – כי הוא שרד (וזה כלל לא משנה מה ערכו).....
במילים אחרות, נשמע לי כמו random walk ולא התפתחות.
ובכלל, אם במקום לקרוא לדברים – דברים, קוראים להם "ממים", אז איזה "ערך מוסף" קבלנו כאן?
צר לי, אבל אינני רואה את האור הגדול כאן.
נ.ב. אני לא מתלהב מביקורתו של ס_נימרוד כאן, אבל גם תגובתך בעניין רבנים/פרופסורים היא לא לגמרי מושלמת, בלשון המעטה. אם בעניין סמכות דתית/אקדמית עסקינן, אז אין לדעתי מקום להגיד שהן אותו דבר. אם למשל, ברכתו של רב נמצאה כבלתי אפקטיבית, אז הוא יוכל לצאת מהעניין על ידי הנוסחאות הידועות של "לא התפללת מספיק", או ש"נסתרות הן דרכי האל" וכו' וכו'. בקיצור, תמיד יש את הכסת"ח הסטנדרטי, המעביר את האחריות, והרב יוכל תמיד להתפנות לעוד ההגיגים באשר להליכות חיטוט האף בשבת, למשל. צאן מראיתו ימשיך להיות חסידים שלו.
לא כך אם דברי פרופסור מתחילים להיות חסרי ערך, ביותר מידי פעמים. הוא נתון לביקורת מתמדת של עמיתיו, וגם של תלמידיו. המדע אינו חצר חסידית, כך שאם ס_נימרוד מעדיף את הסמכות האקדמית, אז זה מספיק מכובד בעיני. נכון שיש אסכולות שנשמעות כמו אמונות, גם באקדמיה, אבל משחקים שם עם קלפים פתוחים, והפרות הקדושות שם הם בעירבון מוגבל מאוד.

כמובן שלא התכוונתי להשוות בין סמכות מדעית אקדמאית לבין סמכות של רב.
ההשוואה שלי היא רק לדרך שבה SNimrod מבקש סמכות מדעית כתנאי בסיסי למחשבה על הנושא. הוא לא ישקול את הדברים לגופו של עניין ויחליט לעצמו. הוא יפסול את כל העניין רק בגלל שלא מצא סמכות מדעית מוחלטת. בכך הוא מזכיר לי את הדתי שמבקש סמכות רב.
הרי פעם, לא הייתה סמכות מדעית וגושפנקה אקדמאית גם לרעיון שכדור הארץ הוא זה שמסתובב סביב השמש. פסילה על הסף של כל רעיון חדש שעדיין לא הוכח מעל לכל ספק - אינה מאפשרת התקדמות כלשהי.

ובאשר לעניין הממטיקה -
הרעיון הבסיסי של דוקינס ב- "גן האנוכי" כשהעלה את רעיון הממים הוא שישנם משתכפלים (replicators)
נוספים, מלבד הגנים שעוברים אבולוציה והם הממים - וכאן בערך נגמרת האנלוגיה לגנטיקה.
כמובן שאם תרד לרמת האלגוריתם והמתמטיקה של האבולוציות הדמיון יהיה קטן מאד.
האם אינך סבור שלפחות על פני השטח להתפתחות התרבות האנושית יש מאפיינים אבולוציוניים?
אם לא, לא אוכל לשכנע אותך שהאבולוציה התרבותית הזאת מתקדמת על ידי ברירה טבעית ברמה הממטית.

נראה לי שסתמיות ערך הצרופים שעליהם כבר כתבתי מספיק קודם, אינה עוזרת לקדם את המודל הזה, וחזרה על מה שכבר קראתי בוויקי וליד, לא כל כך משנה את הרושם הזה שקבלתי.

ובעניין הרב/פרופסור, אם הכוונה הייתה רק להסתמכות רובוטית על סמכות מקצועית, אז האנלוגיה של רב לא הייתה נחוצה כלל, מה גם שהוא לא הסתמך רק על אמונה עיוורת, אלא הוא הסתמך על שיטה מדעית שבה הכל נתון לביקורת, כולל הסמכות עצמה, ואם הסמכות שם החזיקה מעמד מול מבחנים בלתי פוסקים, אז לשיטתך אפילו (התהליך האבולוציוני של בניית סמכות....) הסמכות הזאת אינה בהכרח סתמית ודוגמטית. כל זה לא פותר אותו משיפוט עצמי, אבל הוא מעדיף, אולי, לעשות זאת לאחר ששמע איש מדע מוסמך. אין בכך כל רע, אם כי, אני הייתי נוהג קצת אחרת. בכל מיקרה, אינני דוברו או פרשנו של ס_נימרוד, ועדיף היה שהוא עצמו יתייחס לדברים שלך.

מסכים איתך לגמרי. הסמכות המדעית בהחלט אינה סתמית. האבולוציה שלה השאירה שורדים רק את מה שהוכח אמפירית או לפחות נתמך בניסויים ומגובה בתיאוריה - או לפחות מה שלא הופרך באופן חד משמעי.
האם בעוד מאה שנים הממטיקה תשרוד כרעיון מדעי או כרעיון בעל ערך וחשיבות כלשהי לקיום שלנו?
ימים יגידו...
במקרה הזה (השיחה שלנו כאן) כנראה שלא תתרחש העתקה של הממים של ממטיקה במבנה הממטי שלך... (לפחות לא כמודל תיאורטי בעל פוטנציאל או אפילו כחומר מעניין וראוי למחשבה מעמיקה)

נ.ב.
לא ענית על שאלתי: האם אינך רואה כלל מאפיינים אבולוציונים בהתפתחות התרבות האנושית???
אם כן, האם לא ראוי לשאול מהי המכניקה של האבולוציה הזאת? מהם המשתכפלים?

להמשיך לדוש על דברים שהרושם הראשון שקבלתי מהם הוא לא מי יודע מה חזק, בגלל הסיבות שניסיתי להביע אותם קודם, ואין לי הרבה חשק לחזור עליהם.
משונה שלא הבנת משורת הנושא והמשפט הראשון של הפוסט הקודם שלי את עמדתי לגבי התהליך האבולוציוני של תרבויות. הרי אמרתי שדווקא בגלל שנראה שקיים תהליך כזה, הסתמיות של הצרופים, עלהם דברתי גם כן קודם, אינה נראית כתומכת במודל.
מציע לתת הזדמנות לעוד אנשים, אני ברשותך אקח time out.

אבל לכל מי שקפץ כנשוך נחש ומיהר להגן על תומתו וטוהרו של המדע כדאי להרגע. הרבה קונספטים במדעי החברה וההתנהגות ואפילו במדעים מדוייקים מתחילים כמשהו שקשה לכמת אותו, ומשהו שמדברים עליו בנפנופי ידיים. אנשים דברו על אינפורמציה גם לפני שאנון. ייתכן שכל הידענים הגדולים פה חושבים שכל המדע מתנהל בחיקה החם של המתמטיקה, אבל לפעמים לוקח זמן רב עד שרעיונות מיתרגמים לנוסחאות.

כאמור, אני בור מוחלט בתחום וגם לא נכנסתי לאתר של מורכבות, אבל אני לא יודע מה מפריע לכם ברעיון הבסיסי שהוצג פה. למה הנושא לא בזרם המרכזי של המדע? אולי כי הוא לא מעניין, אולי כי דוקינס בעצמו קיצץ לעצמו את האף כשהוא השתמש בממים כדי להטיף נגד הדת. אבל הרעיון הבסיסי קיבל התייחסות לא רק במדעי החברה אלא גם במדעי המחשב.

עם כל הכבוד להם. להגנה אולי זקוקים אלה שדעתם עלולה להתבלבל מהגיגים אזוטריים. אני מסכים בהחלט שספקולציות/ דמיונות /אינטואיציה הם כלי משחק שיכולים להביל לחדשנות. אפילו באשכול זה כתבתי:

"משונה שלא הבנת משורת הנושא והמשפט הראשון של הפוסט הקודם שלי את עמדתי לגבי התהליך האבולוציוני של תרבויות. הרי אמרתי שדווקא בגלל שנראה שקיים תהליך כזה, הסתמיות של הצרופים, עליהם דברתי גם כן קודם, אינה נראית כתומכת במודל."

כלומר, דווקא האנלוגיה האבולוציונית נשמעת נחמד, השאלה רק – מה הלאה?
בכל מקרה, יש הבדל רציני בין הגיגים מרחפים לבין הפיכת ההגיגים האלה למין אמונה או דרך חיים. אני מכיר אדם אינטליגנטי וכישרוני, עם תואר שני בכימיה פיסיקלית, שנתפס לכל מיני רעיונות של נדידת נפשות, והוא גם מנסה לבדוק ולהשפיע על הסביבה עם מטוטלת שהוא "מתייעץ" איתה. מקרה עצוב ובזבוז.
ולבסוף, נושא ה-AI עם האלגוריתמים מסוג GA ו-simulated annealing לחיפוש מינימום גלובלי, וגם רשתות נוירונים (NN) לאינטרפולציה של פתרונות על בסיס אימון מוקדם, די מוכרים לי. האנלוגיות בין האלגוריתמים האלה לבין מערכות ביולוגיות או פיסיקליות הם יותר דימויים ולאו דווקא איזו דיסציפלינה. מה, אם לדוגמה, משהוא מראה שאלגוריתם GA מסוג "חמסני" (greedy), שבו ל"כרומוזום" המוביל מוענקת הגנה כבדה בפני מוטציה, הוא יעיל במיוחד לאיזו בעיה – אז נבנה על זה איזו אידיאולוגיה של דרוויניזם חברתי של the winner takes it all(או מה שאולי מתכוונים לו – קפיטליזם חזירי)?
בקיצור, כדאי לשמור על פרופורציות, אחרת הדרך ל-new age ולכל מיני אמונות הזויות היא די קלה.

זו היתה פסיקתך הנחרצת (כמעט נחרצת - אחר כך קצת השתפנת אז הוספת הסתייגות שאם יש כושר ניבוי, אז אפשר להתעלם ממה שאתה אומר) על תחום שאינך מכיר. אפשר לחשוב על כמה דוגמאות בהסטוריה האנושית שבה רעיונות "לא מעניינים" היו פורצי דרך. למשל, נועם חומסקי הביא למהפכה אדירה בחקר השפה כאשר הרעיון המקורי, הסתמי והטריויאלי שלו היה ששפה, כמו ראיה לדוגמא, מעובדת במרכז (או מרכזים) יעודיים לכך במח ולכן היכולת שלנו לרכוש שפה היא מולדת.

הקשר בין אלגוריתמים ממטיים לרעיון המקורי של דוקינס אולי הלך והתרופף עם הזמן, אבל הוא צמח ממשהו, ומאמריו של דוקינס לא היו מצוטטים בהקשר זה אם לא היה בינם לבין התחום דבר. גם באלגוריתמים גנטיים, גם אם האנלוגיה לאבולוציה מסתיימת היכן שהוא, בבסיס יש רעיון סתמי, חסר מקוריות וטריויאלי שפתח פתח לרעיונות אחרים.

בכל אופן, בעקבות התגובה שלך נכנסתי להרף עין לאתר מורכבות ואכן נראה שהוא מנסה למכור איזה מוצר ניו-אייג'י, אבל זה לא אומר שבגלל זה צריך לפסול את הממטיקה כתחום בעל פוטנציאל בתחומי מדעי החברה למשל. זה שעוד אין בשר לתחום לא אומר שהוא סתמי.

אני חייב להישאר מעודכן בכל הקטעים המדעיים הדימיוניים הללו. מה יהיה איתי?

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

אחרי הכל, מה רע במודל של הארץ השטוחה, והשמש שנבלעת על ידי דרקון בערב ונוצרת מחדש בבוקר?

לא הוכח דקדוק אוניברסאלי, אבל הונחו יסודות למחקר מתקדם מאד של השפה, וכן, גם נמצאו עקרונות אוניברסאליים ממש, בעיקר בפונולוגיה. אבל יש לי תחושה שעכשיו אני אקבל הרצאה על כמה חומסקי הוא איש קטן ולא חשוב והבלשנות המודרנית היא פאתטית ומיותרת.

שאר הטענות שלך הן טענות בלבד, ואין מה להתייחס אליהן. אני טוען שלא הונחו שום עקרונות,
לא נמצאו שום עקרונות אוניברסליים, והתיזה האחרונה שלך די דומה לשתיים הראשונות - הארץ
השטוחה שנבלעת על ידי דרקון. את העקרונות לזה הניחו כבר המצרים העתיקים (אצלם זה לא
היה דרקון, אבל בקטנה).

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

שכן הפיכת הסדר של מוקדם-מאוחר בהקשר להתפתחות רעיונות חדשים, אינה תשובה מתאימה למה שטענתי. המקורי קודם והוא יהפוך לברור מאליו, לאחר שיישמו אותו. הגלגל עבורנו הוא פשוט, לא כך היה לפני המצאתו.

ולענייננו, מי אמר, למשל, שרעיון האבולוציה הוא "סתמי". הוא בהחלט לא! והוא קדם למה שמורכבות כאן תאר כמימטיקה. במקרה הזה, הרעיון המקורי של האבולוציה לא הפך לרגיל, הוא הפך לדעתי לגיבוב סתמי כאשר נכרך עם עוד דברים, כמו מבנים הירארכיים (הפרקטאלים בעצמם הם מקוריים).
האם כלל לא הבחנת שהתייחסותי במפורש לצרוף הרכיבים כעניין לא שווה, ולא למרכיבים עצמם, כאן:
"לא כל מה שנשמע על פניו מקורי הוא אכן כזה. אם מדביקים תורת אינפורמציה עם תהליכים אבולוציוניים, מוסיפים קצת אלגוריתמים גנטיים (או תכנות גנטי – GP), ואולי גם קצת מבנה בתוך מבנה, בסגנון פרקטאלי, אז זה בהחלט עשוי להרשים, אבל לא כל צרוף רכיבים יוצר חידוש משמעותי."
ואשר ל"הישתפנות" כביכול, שאתה מייחס לי, אז האמירה שלי לגבי כושר ניבוי, נובעת מכך שלדעתי, מן הראוי שאדם סביר שאינו מחזיק מעצמו כיודע כל, ייתן לרעיון כלשהו ליהנות קצת מהספק. למה לתת קצת אפשרות ליהנות מהספק, מוריד כביכול את הביקורת שלי לגבי גיבוב משונה של כל מיני רעיונות? לאנשי הומיאופתיה (שימוש בתמיסות במיהול מאוד גדול) יש עד היום יומרות להצלחות בריפוי ושמעתי כבר הסברים שהמיהולים האדירים משפיעים איך שהוא על מבנה המים וכו' וכו'. לדעתי זה קשקוש, אבל אשמח אם אני טועה.
כתבת,

"זה שעוד אין בשר לתחום לא אומר שהוא סתמי."

לא יפה מצדך, לא טענתי כך. עשית פה strawman קלאסי. לא דברתי על חוסר "בשר", דיברתי על גיבוב רכיבים, כפי שמופיע בקטע המצוטט למעלה. אפילו בדיון המאוד לא מדעי הזה כדאי לשמור קצת על הגינות.

התגובה הראשונה שלך היתה "זאת אפילו לא שגיאה". מדוע לא "האם יש למודל כושר ניבוי"? אני מזהה ספק בנוסח השני ומעט מאד ספק בכותרת שאתה בחרת. הערתך על "צרוף המרכיבים" שאני מסכים איתה, נאמרה כהערת אגב. אני הסקתי מהתגובה שאתה פוסל את הרעיון על הסף או פוטר אותו כבלתי מעניין. אם טעיתי, אני שמח שהעניין הובהר.

אבל מוטב שאני אפסיק לגונן על תחום שאיני מבין בו דבר וחצי דבר.

אגב, הדברים שלך על פונקציית ערך הם נכונים מנקודת מבטו של מי שמשתמש באלגוריתמים גנטיים, אבל קשה מאד לתת פונקציית ערך למוטציות גנטיות בטבע. עקרון הברירה הטבעית, הוא פונקציית הערך. למה מוטציות מסויימות שורדות? כי הן נותנות יתרונות על פני הגן המקורי, אבל על פי רב אין לנו דרך לקבוע מראש האם מוטציה תהיה מוצלחת או לא, אנחנו מחלקים ציונים על פי מבחן התוצאה. אפשר לעשות לזה רציונליזציה פוסט-הוק, אבל אין לנו דרך ריגורוסית לקבוע מראש אם מוטציה מסויימת תהיה מוצלחת או לא.

מדובר במערכת דינאמית עם הרבה יותר מדי פרמטרים. זה לא אומר שאין חוקים, זה רק אומר שאין יכולת ניבוי מהסוג הזה במערכות כאוטיות. לא חדש.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

כי הטעון הזה היה מרכזי, ואילו את עניין כושר הניבוי שנאמר בסיום, כהערת אגב כללית, לא ספציפית לנושא הנידון, והמתייחסת בעצם למצב בסגנון "אם לסבתא היו גלגלים", עשית לשווה הערך של טעון הרכיבים. בהחלת "חשיבה יצירתית" בסגנון היפוך קודם-מאוחר ואיש הקש הידוע, שראינו קודם. לחזור על הדוגמא של ההומיאופתיה שתבין יותר טוב?

עכשיו לגבי המשך הדברים על מוטציות, לא כל כך ברור למה התכוונת – הרי מעצם טבעם של מוטציות, בין אם בטבע או באלגוריתם גנטי, הם "אירועים" רנדומאליים. אם האלגוריתם הגנטי היה "יודע" מראש ששינוי ערך הגן מס'23 בתוך כרומוזום 19 בדור מסוים באוכלוסיית כרומוזומי החיפוש יביא את האלגוריתם למינימום הגלובלי – לא היה צורך לחפש פתרון, שזה מה ש-GA עושה (לפעמים במשך שעות על מחשב מהיר). הנקודה כאן היא ריבוי צירופי הפרמטרים – המערכת היא דטרמיניסטית אבל, מסובכת במידה כזאת שבהתחלה נעשה בעצם "ניחוש" פתרונות, ומשדרגים אותם בהדרגה בתהליך דמוי אבולוציה: כרומוזומים עוברים מוטציות, ומחליפים ביניהם גנים על ידי אופרטור שנקרא - crossover. זה אנלוגי, בעיקרון, לאבולוציה בטבע, אם כי לא בהכרח זהה.

בעריכה: רק עכשיו שמתי לב שסאשה הסוס התייחס קודם באופן דומה (מורכבות) לעניין של חיפוש פתרון.

אבל זה בדיוק מה שכינית "חכמה שלאחר מעשה" או "טיעון מעגלי". צרוף מוצלח הוא זה ששרד, ולמה הוא שרד? כי הוא מוצלח. את סוד ההצלחה אנחנו יכולים לנסות להסביר לאחר מעשה, בדיוק כמו שאנחנו עושים בגנטיקה בטבע - כשמוטציה שורדת אנחנו מסבירים מדוע היא מוצלחת ואיך היא נתנה יתרון השרדותי לאורגניזם. זו הרציונליזציה (החכמה) שניתנת לאחר מעשה (גם במוטציות שנעשות במכוון במעבדה, למרות שבמעבדה אנחנו כן מנסים לנחש מראש מה יהיה מוצלח ומה לא). למה אתה מקבל את המעגליות הזאת במדעי הטבע ולא תקבל אותה באבולוציה של רעיונות?

בעניין של מה שקרוי פונקצית מטרה, או ה-Landscape, שעליה האלגוריתם הגנטי מחפש את המינימום הגלובלי, הוא מתקדם לפתרון בדרך של ברירת המוצלח מבחינה פונקציונאלית מוגדרת היטב. למשל, אלגוריתם גנטי יוכל להגיע לפתרון של צורת גוף שמורכב מחומרים שונים, בעלי צפיפות, ותכונות פיסיקליות שונות, כך ששטח הפנים יהיה מינימאלי, ובו בזמן, החוזק בכיוונים שונים יהיה מקסימאלי. התכוונו לתוצאה מוגדרת היטב ולא שום הישרדות סתמית, הישרדות של מה? המשכיות של מה? של האלגוריתם עצמו?
אתה יכול בהחלט להגיד שהכריש היא מין גוף אופטימאלי לטורף ימי שהתפתח בתהליך אבולוציוני, ואין כאן שום טעון מעגלי כי מידת ההצלחה היא פשוט מידת התאמה לסביבה נתונה. מהו התהליך הסיבובי כביכול, של מהנדס שמצליח לתכנן מבנה החזק ביותר במינימום של חומר?
אבל, על איזו התאמה, ולאיזו מסגרת מתייחסת ההתאמה הזאת, כשמדובר במשחקי רעיונות על אבולוציה של תרבות? אמרתי כבר כמה פעמים שהמשחק הזה נחמד, אבל באין מסגרת יחוס, ההצלחה היא רק בגלל עצם ההצלחה. מה, כל כך פשוט העניין הזה של תרבות? פשוט אפילו מהתפתחות הכריש? לא ממש תוכן עמוק. קצת ביקורת עצמית, וצניעות, ל"חוקרי התרבות" לא תזיק, אלא אם כן מושג הצניעות לא כלול בתרבותם.....

באבולוציה ביולוגית ה"מטרה" היא השרדות של המין. המוטציות הן אקראיות, והדרך היחידה לדעת אם מוטציה היא טובה או לא היא בהתבוננות האם המוטציות שורדות בכלל והאם הן הופכות לדומיננטיות באוכלוסיה. עקרון הברירה טבעית הוא פונקציה מסובכת מאד שתלויה בגורמים סביבתיים, ואורגניים, שנותנת לבסוף ערך למוטציה. במחקר ביולוגי מתעניינים לפעמים בפונקציה עצמה ולפעמים רק בתוצאה בהתאם למטרת המחקר. אם נמצא מאובן של כריש קדום שיש לו סנפיר גב משושה, נוכל לשאול את עצמנו למה שרד דווקא סנפיר גב משולש, ואז אנחנו בעצם חוקרים את הפונקציה המסובכת. אנחנו גם יכולים לשאול את עצמנו לאיזה דגים אחרים יש סנפיר גב משושה ולנסות לבנות עץ גינאולוגי של אורגניזמים ימיים. שתי השאלות הן שאלות מחקריות מעניינות.

עכשיו נעשה אנלוגיה לאבולוציה של רעיונות. אנחנו יודעים שיש מוטציות של רעיונות, ואנחנו יודעים שרק חלק מהן שורד וחלק קטן יותר הופך לדומיננטי באוכלוסיה. אנחנו יכולים לשאול את עצמנו מדוע מוטציות מסויימות שורדות ולבאר מהי הפונקציה של הברירה הטבעית התרבותית או האינטלקטואלית, ואנחנו יכולים להתעלם מהשאלה הזאת ולעקוב אחרי אבולוציה של רעיונות ולבנות עץ התפתחותי. גם במקרה הזה שתי השאלות מעניינות. בשאלה הראשונה אנחנו עושים רציונליזציה של השרידות של המוטציה (זו חכמה לאחר מעשה כדבריך), בשאלה השניה אנחנו עוקבים אחרי רעיונות מוצלחים באופן אמפירי לפי מבחן השרידות (הטיעון המעגלי).

מכיוון שגרעין הרעיון של הממטיקה התחיל אצל מי שחוקר אבולוציה ביולוגית, ברור שלא מדובר בתחום טריויאלי שאומר שמוטציה רעיונית היא מוצלחת כיוון שהיא מוצלחת. הבנליזציה שאתה מנסה לכפות על התחום משרתת את הנסיון שלך להעמיד אותו באור של הכותרת הראשונה שנתת "זאת אפילו לא שגיאה". אולי אני פשוט לא קורא נכון את דבריך, אולי אני שם אותך בטעות בסירה אחת עם סאשה הסוס (ואז אני חייב לך התנצלות רצינית), אבל אני קורא את הדברים שלך בהקשר של התגובה הראשונה שלך, ובעיקר הכותרת שלה, ולכן
אני רואה נסיון לנפנף את הקונספט על ידי זה שאתה מנסה להציג אותו כטאוטולוגיה.

אני מקווה שהצלחתי הפעם להסביר את עצמי.

גם אם לא התלהבת מהפודקאסט שלי,
אני שמח שאתה מבין את הטעם בהתעסקות בממטיקה או באופן רחב יותר בניסיון להבין את האבולוציה של התרבות והרעיונות ולזהות את הגרומים המשתכפלים ואת מנגנוני הברירה הטבעית הפועלים במישור זה.

לאור זאת, חשוב לי להבין מה גורם לך בכל זאת להסתייג מהפודקאסט.
ייתכן שלאור התלהבותי מהגישה, אני מצטייר לעיתים כסוג של מיסיונר, אולם זה רק מפני שאני באמת חושב שזה נושא מעניין בכל זווית ראיה (כתחום מחקר במדעי החברה, כפילוסופיה וגם כמודל שאפשר לבסס עליו אלגוריתמים של בינה מלאכותית) ומעבר לעניין גרידא- אני מוצא שהמודל גם שימושי להבנת מורכבויות שונות של החיים של כל אחד מאיתנו כאינדבידואל שחי בתוך חברה. נכון שכאן אני מתרחק מהמדע אבל זה לא אומר שאני מתקרב לניו-אייג'. אני מעדיף לחשוב שאם כבר - אני מתקרב לפסיכולוגיה (קוגניטיבית בעיקר).

שהיא התאמה לתנאי סביבה נתונים, לא טיעון מעגלי ולא נעליים. המלל הריק שהוספת על כך הוא אפילו לא שגיאה.

אבל גרוע מזה, מרוב ההתלהבות העצמית מהמלל המשתפך, מתקבלים כל מיני פנינים מילוליות כמו:
"עקרון הברירה טבעית הוא פונקציה מסובכת מאד" – עקרון זאת עכשיו פונקציה....
לוקחים כמה מושגים ממה שהזכרתי קודם (הפונקציות ב-GA) ומדביקים עוד.
והגיבוב נמשך הלאה, אבל עכשיו, לתת איזו דוגמא כמו התאמת כריש לסביבה, כבר לא צריך לטרוח, הרי מדובר על "מוטציות של רעיונות", מה לא ברור פה? – אבל, אין פה בעצם משהו שיכול להיות אפילו מועמד בלבד לדבר ברור....

רעיונות מופצים בדרך שונה מאוד מגנים, והטופולגיה של הגרפים הללו משפיעה באופן נרחב (ואפילו קיצוני) על ההתפתחות שלהם ועל ההפיכה שלהם לדומיננטיים.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

וממתי כל מה שאיינו מדע הפך ל- "ניו אייג'"?

אני בסך הכל עושה פודקאסט על משהו שמעניין אותי
אני לא מתעסק בממטיקה כמשהו אקדמאי אני מנסה לבחון את המשמעויות של הרעיון של דוקינס על כל מיני אספקטים של הקיום.

איפה פה "ניו אייג'"?
לא תקרא אצלי (או תשמע) שום דבר על אנרגיות ורוח, וצ'אקרות וכל מיני שטויות אחרות. לא תשמע אצלי שום דבר שסותר את המדעים. אתה יכול לקרוא לזה "הגיגים פילוסופיים", אך אני משתדל בכל זאת ללכת בדרכי ההיגיון.

אני עצמי שונא "ניו אייג'" והממטיקה עצמה (שוב, מעבר לפוטנציאל המחקרי-מדעי שעליו הוויכוחים כאן) משמשת הרבה פעמים כדי לנגח כל מיני רעיונות כמו אלו שאנו מכנים "ניו אייג'" - ממים מקריים שאנשים אוספים לפי רצונם ולפי כמה טוב שהם גורמים להם להרגיש, ממים מוצלחים מאד אבל חסרי בסיס.

לפני שבע שנים, כשנתקלתי בממטיקה, הייתי סטודנט לפיסיקה ועבדתי כתוכניתן מחשבים, הרקע המדעי-מדוייק שלי דווקא הוא זה שגרם לי להתחבר לתחום משום שמצאתי בו בפעם הראשונה ניסיון לנתח תחומים חשובים כמו התפתחות התרבות והחברה האנושית בכלים או בגישה שבדרך כלל מאפיינת מדעים (בגלל הרקע העשיר של דוקינס בזואולוגיה) ולכן הייתה יותר טבעית לי.

האירוניה בכל העניין הוא שבמקביל לכל הדיונים כאן, בפורומים אחרים אני מותקף על ידי דוסים שרק המילה אבולוציה מכעיסה אותם ושבעייניהם הממטיקה, (וגם כמובן הגנטיקה) היא כפירה נוראה.
גם כל מיני רוחניקים ואנשי ניו-אייג' מתנגדים לממטיקה כי זה נראה להם לא מספיק רוחני ויותר מידי מזכיר להם מדע (רק הדמיון במילים "ממטיקה" ו- "מתמטיקה" מרתיע אנשים הרבה פעמים)

כך שהממטיקה מעוררת התנגדויות אצל אנשים עם תפישות שונות ומנוגדות בד"כ בעצמם.
הממטיקאים היו קוראים לזה "מערכות הגנה ממטיות" אבל אתם לא מאמינים בזה...

גם את זה אני לא מחבב.

אבל שאנון נחשב לאבי תורת האינפורמציה בצדק.

אפילו במדעי-החרטה משתמשים במתמטיקה כדי לכמת נתונים. סטטיסטיקה, כל עוד אינה מעוותת, הי עדיין ענף של המתמטיקה.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

לא כל שכן במדעי החברה והפסיכולוגיה. שאנון נחשב לאבי תורת האינפורמציה כי הוא הצליח לעשות משהו שאחרים נכשלו בו - העובדה שבני אדם דנו באינפורמציה מימים ימימה והצליחו לכמת אותה רק באמצע המאה ה-20 מלמדת עד כמה לא טריויאלי העניין של לתרגם קונספטים אינטואיטיביים לגדלים מדידים ונוסחאות.

אכן, ליצור מדע חדש זה לא טריויאלי, ועד שהוא לא נוצר הוא לא קיים.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.argaste.com/img/arguing_on_the_internet.jpg]

היא כל כך נכונה

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

בדיון באשכול זה איזכרתי את דר' סוזן בלקמור כמי שמתעסקת בממטיקה וכתבה ספרים בנושא.
קראתי את ספרה של בלקמור "מכונת הממים" והתרשמתי שהספר הוא ספר מבוא טוב בנושא.
לא הכרתי אז את קורות חייה של בלקמור, ובכל מקרה לא חשבתי שהם רלוונטיים במשהו לנושא.

היום התפרסמה ב- "הארץ" כתבה קצרה על דר' בלקמור ודי נדהמתי לגלות שהיא כנראה מאמינה בכל מיני דברים כמו פאראפסיכולוגיה, טלפתיה ואפילו ולקינזיס וחוויות חוץ גופיות. אמונות שאני מתייחס אליהם בסקפטיות רבה. נדהמתי בעיקר מכיוון שמי שקורא את ספרה לא יכול להעלות על דעתו שיש לה אמונות כאלו. בכתבה מצוין שהיא התעסקה בתחומים המפוקפקים הללו לפני שנים רבות ולפני שהיא בכלל החלה להתעסקן בממטיקה. לא ברור מהכתבה מה עמדותיה של דר' בלקמור בעניינים אלו היום. ואני רוצה להאמין שבעקבות ההיכרות שלה עם הממטיקה היא למדה לזהות את ה- "ממים" המוזרים האלו אצלה והתייחס אליהם קודם כל בתור ממים ולא בתור איזו שהיא אמת.

לאור עובדות חדשות אלו שגיליתי (חדשות בעבורי) אודות חייה של בלקמור, אין לי פלא על כך שהחברים כאן באשכול התייחסו לממטיקה כאל "עוד רעיונות ניו אייג' הזויים".
אני קורא רק לכל המגיבים והקוראים להתייחס לרעיונות עצמם ולא לפסול את כל התיאוריה הממטית רק על סמך שיגיונותיה של בלקמור. אחרי הכל היא אפילו לא זאת שהגתה את הרעיון. דוקינס הוא איש מדע הרבה יותר רציני והרציונאליות שלו לא הייתה מקבלת אמונות מוזרות כמו אלו שלכאורה אולי יש לבלקמור.
אחרי הכל, אף אחד לא יפסול את כל רעיון האבולוציה הביולוגית אם יתגלה שאחד מהחוקרים בתחום מאמין גם ברוחות ושדים.