לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-04-2007, 15:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הפליטים: גורשו, ברחו, או עזבו בגלל שאמרו להם שעדיף שיעזבו זמנית...

או: כל התשובות נכונות?

בשנים האחרונות, הרבה תודות ל"מחדשי ההיסטוריה", יש לנו נסיגה מהנראטיב הציוני הוותיק שדיבר
על כך שערבים רבים עזבו בתיהם בגלל שנאמר להם ש"אין מי שיגן עליכם. צאו, נטפל ביהודים, ואז
תוכלו לחזור". הגירסא הזו נהדפה, לטובת סיפורי הגירוש ומעשי הטבח (האמיתיים והבדויים) שביצעו
היהודים בערבים.
מסמכים בריטיים רבים נפתחו בעשרות שנים האחרונות, ובמקרה גמור נתקלתי באחד שמחזק דווקא
את התיאורייה הזנוחה שאכן הובהר לכפריים שכדאי שייצאו זמנית, שכן אין דרך להגן עליהם מפני
היהודים.

המסמך הנידון, המופיע ברישומי הארכיב הממלכתי הבריטי (PRO) בתור FO 816/117, הוא מברק
ששולח הנציג הבריטי בירדן (ולמעשה המושל הבריטי הבלתי-מוכתר של ירדן) סר אלק קירקברייד,
אל משרד החוץ הבריטי, ובו הוא סוקר את עוצמת הכוחות הערביים המתמודדים כרגע עם היהודים.
בסעיף d (אותו הדגשתי באדום) הוא אומר במפורש שללגיון אין יכולת להפרס לצורך הגנה על כל
הכפרים, לקראת המתקפה הישראלית הצפוייה ב-15 במאי (המברק הוא מה-21.4.48). מצב זה
היה ידוע גם לשאר ההנהגה הערבית, ולכן סביר ומתבקש, שמתוך הנחה זו, תבוא בקשה
מהמקומיים לעזוב את בתיהם זמנית, עד לטיפול בבעייה בפלסטין (עליה ממליץ קירקברייד בהמשך
המברק).
מובן שאיני טוען שלא היה גירוש (היה גם היה - והפלמ"ח צדק לחלוטין בביצועו), ואני לא טוען שלא
הייתה בריחה יזומה של ערבים, מהפחד שנפל עליהם, בעקבות סיפורי זוועה שהופצו אחרי דיר
יאסין. מה שאני טוען, זה שיש בסיס אמיתי לסברה שלערבים רבים נאמר לעזוב בתיהם זמנית,
כדי שכוחות צבאות ערב לא יצטרכו להתפצל לצורך הגנה עליהם, ויוכלו להשיג את היעד המרכזי,
שאחריו בין כה יוכלו הכפריים לשוב הבייתה.
מצ"ב המברק הסרוק.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 21-04-2007, 12:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ולצד הערבי של המשוואה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הפליטים: גורשו, ברחו, או עזבו בגלל שאמרו להם שעדיף שיעזבו זמנית..."

ההודעה הראשונה שלי הביאה מסמך בריטי מה-21.4.48, העוסק באי יכולתו של הלגיון לפעול
להגנתם הנפרדת של היישובים הערביים בא"י.
המסמכים הם מברקים שנשלחו ע"י וועדות לאומיות (לג'אן קומיה - הגופים המקומיים שהוקמו ,
בדר"כ בתיאום עם ההנהגה הערבית בא"י, לצורך ארגון היכולת הצבאיות של אותו יישוב) של
מספר יישובים ערביים בארץ, אל המלך עבדאללה – כולם נפתחים בהבעת צער על נפילת חיילי
הלגיון בהגנה על פלסטין, ונמשכים בבקשה ספציפית יותר להגן עליהם-עצמם.
להלן סריקה של המסמכים המקוריים (הקבצים הם מתוך הארכיונים ההאשמיים "אל-ות'איק
אל-האשמיה", שהם הארכיב הרשמי של ממלכת ירדן בשנותיה הראשונות. המברקים נלקחו מתוך
הקובץ "פלסטין 1948", מהשער השני של הקובץ - "המערכה").
מתחת לכל מברק, אני אביא תרגום שלי (צולע עד קיטע...) של הנאמר במכתב.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מברק ראשון [ממוספר כמסמך 33 (53-225)] :
קלקיליה 20.4.1948
הוד מלכותו המלך עבדאללה - עמאן
אנו משתתפים בצערכם נפילת חייליכם, ומצדיעים על הצהרתכם החשובה, ואנו מבקשים עזרה
מכבודכם להתגונן עד כלות הנשימה מול האוייבים.
מחמוד ברהם, ויחיא הלאל








תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מברק שני [ממוספר כמסמך 35 (53-236)] :
הוד מלכותו המלך עבדאללה - עמאן (אין תאריך)
הוועדה הלאומית בחברון מגישה לכבודו תזכיר נוסף בקשר לכך שדרושה לנו עזרתם של חייליכם
שימסרו נפשם בשדה הקרב בהגנה על פלסטין הקדושה מפני תחבולות התחבולנים ויחי צבאכם
מבצע הג'האד.

הוועדה הלאומית

חברון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 22-04-2007, 22:51
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
האם זה לא ויכוח מיושן? מדוע צריכים להוכיח שרק הערבים אחראים?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הפליטים: גורשו, ברחו, או עזבו בגלל שאמרו להם שעדיף שיעזבו זמנית..."

הערבים התחילו במלחמה ושילמו את מחיר התבוסה. בדיוק כמו הגרמנים בפולין ובצ'כיה. הצורך להוכיח נקיון כפיים יהודי אינו צריך להנחות אותנו בכל ויכוח. היו מקרים של גירוש ואולי גם מקרים רבים. אני לא הייתי מוכן, כמפקד, להתקדם עם הכוחות כאשר בעורפי אני משאיר כוחות אויב. זוהי איוולת צבאית שאין כדוגמתה. בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לחברינו כי באותה תקופה הפעלת טירור נגד אזרחים לא הייתה מונופול ערבי. גם ההגנה, האצ"ל והלח"י הפעילו טירור נגד אזרחים ערבים. טירור זה עשה את פעולתו והפחיד את האוכלוסיה הערבית עד מוות. יתכן ואפשר לזקוף חלק מהבריחה לפחד שהטחל הטירור היהודי.
בנוסף, ואת זאת אסור לשכוח, הערבים שברחו חששו שהיהודים יעשו להם מה שהם התכוונו לעשות לנו. בסופו של דבר כל תרבות מפרשת את המציאות דרך עיניה שלה. כיוון שלערבים הייתה תכנית סדורה בקשר למה לעשות ליהודים לאחר הנצחון, הם הניחו שגם ליהודים הייתה תכנית כזאת.
רק בשנות ה- 60 הבינו הערבים כי ליהודים לא הייתה תכנית מגירה בקשר אליהם ואז הם החלו לפעול בגלוי נקדה המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-04-2007, 22:49
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בדיוק להיפך. זהו ויכוח חדש. בפעם הראשונה אי-פעם אנחנו צריכים להצדיק את עצם קיומנו.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "האם זה לא ויכוח מיושן? מדוע צריכים להוכיח שרק הערבים אחראים?"

כל זמן שלא היה ספק שיש לנו, בעיני המערב, זכות לגיטימית להתקיים, לא היהע צורך להתחיל לנבור
בנושא הזה. מי שפתח את הויכוח מחדש הם אותם גורמים המנסים להפוך את מלחמת העצמאות
למלחמת שמד אימפריאליסטית, שביצעו הקולוניאליסטים הציונים, כנגד העם הפלסטיני השלו.
אותם ארגונים אינם זורקים סיסמאות באוויר, והם נשענים על מחקרים פסאודו-אקדמאיים, שנועדו
להוכיח שאכן היה גירוש יזום מהדקה הראשונה.
אילן פפה "יושב" כבר שנים על תכנית ד' ומנסה להציגה כמזימה ציונית לגרש.
תכנית ד' היא הפעולות שיזמה ההגנה באפריל 48', והשאלה אם היה גירוש יזום אז, היא עניין אקוטי
לאותם אנשי שמאל חדש, בכל הנוגע לשאלה, האם לפני הפלישה של צבאות ערב, היה גירוש יזום
(אין עוררין על כך שאחרי הפלישה, אכן היה גירוש יזום, בהיקפים גדולים - לא גדולים מספיק,
לטעמי...).
המסמכים שהבאתי מראים שבחודש אפריל 48' הפיקוד של הצד הערבי (ושלא יהיו אשליות, הפיקוד
על הלגיון היה בידיים בריטיות, הרבה יותר ממה שנוטים לחשוב...), חשב שאי אפשר ואין טעם, להגן
על כל כפר בנפרד. במקביל הגיעו קריאות לעזרה ממנהיגים ערביים בכפרים וערים ברחבי א"י.
דבר זה מחזיר אותנו לנראטיב ציוני ישן שכמעט ונשכח (או הושכח) - האם לא נאמר/נרמז לערבים
רבים שברחו לפני קום המדינה, לעזוב את בתיהם באופן זמני, עד שהצבאות הסדירים יסיימו
לטפל בבעייה הציונית...

הויכוח הזה כיום חי יותר מאי-פעם, וגם אם הניאו-שמאל אינו נוח להשתכנע (מסיבות הרבה פחות
אציליות ממה שנוטים לחשוב) ראוי שלפחות אצלנו יחפשו את האמת, שמראה, שוב, שאנחנו
אפילו יותר בסדר ממה שחשבנו קודם (יותר מדי בסדר, לטעמי - מה שגורם עדיין לבעיות בגליל,
בנגב ובמשולש/ואדי ערה)....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 23-04-2007, 00:07
צלמית המשתמש של ichpatli
  ichpatli ichpatli אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,759
הצורך להצדיק הקיום (אצל יהודים...) איננו חדש,
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בדיוק להיפך. זהו ויכוח חדש. בפעם הראשונה אי-פעם אנחנו צריכים להצדיק את עצם קיומנו."

והוא כנראה מובנה בגנים (תוצאה של 2000 שנות גלות?).
את הפוסט ציונים (האנטי ציונים) קשה/ בלתי ניתן לשכנע, כיון שהעקרון המנחה אצלהם (בד"כ) הוא השאיפה לקוסמופוליטיות אנטי לאומית. השאיפה להיות אזרחי העולם (שאיפה ראויה בהחלט אך נראית אוטופית במציאות העולמית והאזורית, בעבר ובהווה...) היא אבן יסוד, שלא תמיד מקבל את הגילוי הנאות בכתבים המלומדים והפסאודו מלומדים של מתקני העולם האנטי ציונים, שמבקשים ליישם התיקון, קודם כל עלינו בלי קשר למציאות העגומה הכללית.
ההוכחה לבסיס הערכי הרעוע של מקברי הציונות, היא בחוסר היושרה המינימלי בדרישתם להתנהלות מוסרית חד צדדית מצידנו, תוך התעלמות (במקרה הטוב) או גילויי הבנה (במקרה הרע ) שמגולמים בהם לא מעט זלזול והתנשאות, לגבי ההתנהלות הברברית של "המקופחים העשוקים" עפ"י השקפתם.
_____________________________________
אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 23-04-2007, 13:09
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
כלל אצבע בחיים ככלל (מלבד אולי בעניינים בין אישיים ובין פרטים
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי תוכי.נ שמתחילה ב "אתה צודק ב100%, הסברה לא צריכה להישען על 'הצדקה'"

העוברים יחד דרך ארוכה...) הוא ש"מי שלא מכבד את עצמו, אין מכבדים אותו". הנטיה לאמץ תכונות אופי (או מראית עין שלהן=הסברה) של מתינות, פשרנות והתנצלות כמין גישה שיטטית, אינה משיגה את התוצאה המקווה (הערכה מצד הסובבים להקרבה) אלא לרוב מביאה את הפשרן להראות כמי שפשרנותו היא סטטוס קוו ומצב נתון וטבעי ולכן הוא ישפט לחומרה על כל מעשה שאין בו הליכה אפילו רחוק יותר.

לא מזמן היה לי ויכוח (שהתגלגל מויכוח הסטורי אחר ומטופש באותה מידה) עם כמה בריטונים, שכמה טיפוסי, חשבו שהם השופטים ואני הנאשם. הנושא בכלל לא היה קשור ליהודים אלא למעשה טבח שעשו חיילי אנז"ק בכפריים ערבים בסוף מלחמת העולם, לאחר שאחד מהם (מאנז"ק) נרצח בידי שודד ערבי (וזו לא הייתה הפעם הראשונה). העמדה הבריטית (של הבריטים דהיום) הייתה מתנשאת כלפי האוסטראלים וכוללת טיעונים ואיזכורי הרקע של החיילים האוסטראלים (בני אסירים לכאורה), בעיות המשמעת שלהם ובכלל יחסי הציבור שעשו לעצמם כחיילים, לעומת הבריטים שלחמו כמקצוענים ולא שחקני הוליווד. בלי להרחיב יותר מדי הבאתי ציטוטים, מובאות ותמונות על מעשים של חיילים בריטיים - בתפקיד ולא בתפקיד - בכפריים ערבים באותה פלסטינה אך 20 שנה מאוחר יותר (סוף המרד הערבי). רצח של גברים בכפרים שלמים, הפגזת כפרים והוצאות להורג ללא משפט היו תופעה מאוד נפוצה ב-1938/9... לא באתי מעמדת התנצלות, אלא פשוט הבאתי את ההוכחות בהרחבה ומתוך טענה כלפי הבריטים. הויכוח התהפך, הבריטים עברו למגננה (סה:כ היו 6-7 משתתפים מאוסטרליה ובריטניה שהתכתשו במשך כמה ימים) והדיון - איך לא - גלש לאקטואליה של ימינו: עיראק, ישראל-"פלסטין" וכו': לי אישית אין הוכחה טובה מזאת לכך שהבריטים במקרה זה (אלא שנקטו בעמדה האנטי אוסטראלית) הבינו ש"הובסו" משום שבריחה לאקטואליה "בוערת" היא תמיד סימן לכך.

השורה התחתונה הייתה שכל נסיון להסביר את מניעי האוסטרלים ב 1918 (היו בהמתנה לחזרה הביתה אחרי 3-4 שנים של מלחמה, אבדן חבר לאחר תום הלחימה נראה תמיד קשה יותר, הערבים והבדואים גנבו, שדדו וחפרו את קברי חבריהם בדרך קבע, הייתה להם תחושה שערביי חיגאז בגדו בהם מספר פעמים (עובדה היסטורית!) אבל קיבלו את התהילה על כיובוש דמשק: ויותר מכל: שהאנגלים עצמו עיניים משיקולים של פוליטיקה פוסט מלחמתית) נכשל עד שלא הובאה דוגמא חותכת הרבה יותר מהצד המאשים. אני אישית השתמשתי בלעג בביטוי "The brave British boys have massacred 40 arab villagers at the village of Breika" לדוגמא... לא ממש הסגנון שלי ביום יום, אבל לפעמים אין מניעה אלא לשחק את המשחק המלוכלך (וכמובן שאני מבין את החיילים הבריטים!).
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 23-04-2007 בשעה 13:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-04-2007, 12:52
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "האם זה לא ויכוח מיושן? מדוע צריכים להוכיח שרק הערבים אחראים?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ציבי
הערבים התחילו במלחמה ושילמו את מחיר התבוסה. בדיוק כמו הגרמנים בפולין ובצ'כיה. הצורך להוכיח נקיון כפיים יהודי אינו צריך להנחות אותנו בכל ויכוח. היו מקרים של גירוש ואולי גם מקרים רבים. אני לא הייתי מוכן, כמפקד, להתקדם עם הכוחות כאשר בעורפי אני משאיר כוחות אויב. זוהי איוולת צבאית שאין כדוגמתה. בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לחברינו כי באותה תקופה הפעלת טירור נגד אזרחים לא הייתה מונופול ערבי. גם ההגנה, האצ"ל והלח"י הפעילו טירור נגד אזרחים ערבים. טירור זה עשה את פעולתו והפחיד את האוכלוסיה הערבית עד מוות. יתכן ואפשר לזקוף חלק מהבריחה לפחד שהטחל הטירור היהודי.
בנוסף, ואת זאת אסור לשכוח, הערבים שברחו חששו שהיהודים יעשו להם מה שהם התכוונו לעשות לנו. בסופו של דבר כל תרבות מפרשת את המציאות דרך עיניה שלה. כיוון שלערבים הייתה תכנית סדורה בקשר למה לעשות ליהודים לאחר הנצחון, הם הניחו שגם ליהודים הייתה תכנית כזאת.
רק בשנות ה- 60 הבינו הערבים כי ליהודים לא הייתה תכנית מגירה בקשר אליהם ואז הם החלו לפעול בגלוי נקדה המדינה.


לא הייתי מנסח את זה טוב יותר!

באופן כללי יש גם לראות את מלחמת השחרור ברקע התקופתי שלה: שנות ה-40. בדיוק כפי שתחילת המאה ה-20 ועד שנות ה-20 אופיינו במלחמות אזוריות ומלחמות אזרחים שדחפו לכוון של פתרונות לאומיים לכל עם שיש לו משהו מהשאיפה להגדרה הלאומית, כך אופיינו שנות ה-40 במלחמות שדחפו לפתרונות חדים ברמה האתנית. תזוזות האוכלוסיה בקנה מידה גדול ומוחלט היו דבר שגרתי במלחמות שנות ה-40. מכיוון שהדיון הוא לא על המוסריות (ומה עוד שהוא אקדמי) אין אפשרות לנתק את אירועי תש"ח מאירועי שנות ה-40.

ולגבי פפה ותכנית ד': גם אם תכנית ד' לא הייתה בעלת סעיף נסתר או גלוי של גירוש אוכלוסיה ערבית כשיטה, אין זה משנה בתמונה הכללית: מבצעים מאוחרים יותר (ובמיוחד דקל, חירם, יואב, יקב ודני) היו בהחלט בעלי סעיף שכולם ידעו עליו והוא לדאוג לכך שפחות ככל האפשר ערבים יוותרו תחת שליטתינו. אני מניח שהקלות שבה תנועת אוכלוסיה כזאת בוצעה בשילוב עם שיקולים צבאיים ומדיניים מרחיקי ראות (יחד עם אדישות ורגשי נקם שהם תחושות טבעיות אצל מי שלוחמים מזה זמן לא קצר), דחפה עוד יותר - גם את המפקדים והמנהיגים המתונים וה"ערביסטים" - להסכים עם צעדים כאלה.

ישנם סיפורים רבים על צעדים שנקטו כוחות צה"ל לגרום לעזיבת כפריים שהיו שקטים לחלוטין (מאז ומתמיד) או אף משתפי פעולה (כמו הכפרים הוג, בית נקובא ועוד) על רקעים שונים ומשונים. כמו שכתבתי למעלה: השאלה "למה מפקדי מבצע דקל עשו ככה וככה" אינה יכולה להשאל בלי לראות את התמונה הכוללת של מלחמת העצמאות ומלחמות פוסט מלחמת העולם בכלל. דיון כזה הוא מתחסד ובעל אג'נדה שזרה למחקר אקדמי אתי.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-04-2007, 13:51
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ושוב, אין כאן עניין של האם צדקנו בגירוש (ודאי שצדקנו).
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[QUOTE=ציבי]הערבים התחילו..."

העניין הוא בדיקת סוגייה שנדחקה לשוליים - האם היו ערבים שעזבו בגלל שמלמעלה אמרו להם
לעזוב זמנית, עד שיסיימו לטפל בנו...
הדבר הזה הופיע בנראטיב שלנו במשך שנים, ואז, מתישהו, נדחק הצידה - והפך לסוג של בדיחה
בעיני האילן פפאים ודומיהם, בסגנון "והציונים טוענים שהפלסטינים בכלל לא גורשו, אלא עזבו
מרצונם. ודאי ודאי...".
המסמכים הנ"ל, שכאמור מכתרים את הסוגייה הן מכיוון הבריטים והן מכיוון הכפריים, בהחלט מצביעים
ש"השקר הציוני" הוא אמת...
לבוא ולטעון מחדש לגבי אמיתותו של טיעון היסטורי ישן, שניסו להפריכו - זו אינה הצטדקות. זהו
מחקר נטו, שהערך המוסף שלו הוא בכך שהוא מראה שלמרות שיש לנו הצדקה מלאה לגירוש, לא
נקטנו בצעד זה מהדקה הראשונה...

מבצע דני, דקל, חירם ושות' - באו כולם א-ח-ר-י קום המדינה ופלישת צבאות ערב, ואז אכן הייתה
מדיניות של גירוש (שלצערנו לא יושמה בחירם, והותירה אותנו עם מאות אלפים בגליל). הסוגייה היא
לגבי מדיניות של גירוש פלסטינים לפני קום המדינה, והעובדה היא שלא הייתה מדיניות כללית כזו,
הגם שאיש לא החזיק להם את היד ואמר "בבקשה תישארו"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:31

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר