לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 02-02-2005, 22:18
צלמית המשתמש של weinman
  weinman weinman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.10.02
הודעות: 79
הנושא שאתה מעלה שופך אור על תחום מאוד בעייתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "מנשאים וציוד לוגיסטי לחייל החי"ר בצה"ל"

הנושא שאתה מעלה שופך אור על תחום מאוד בעייתי בצבאות בכלל ובצה"ל בפרט. נכון להיום המערכת הצה"לית פועלת בכמה מישורים שאינם בהכרח מקבילים או אחידים מבחינת הגדרת צרכים ויישום פתרונות מערכתי. המערכת הרשמית - יחט"ל לצורך העניין- אינה משקיעה בתחום (ככל הידוע לי) מלבד רכש של מוצרי מדף וגם זה לא נעשה בהכרח מתוך הבנת הנושא לעומקו. במקביל קיים רכש יחידתי, בו כל יחידה קונה מה שנראה לה מתאים. גם כאן אין למעשה יד מכוונת וכל אחד קונה כראות עינו ע"פ הבנתו והקשרים (והקומבינה) עם היבואנים, הבעיה שגם פה אין ממש אנשים שמבינים בתחום.

פעם, מזמן מזמן אם רצית ציוד טיולים חזק וטוב היית הולך לחנות עודפי צבא.
היום, צבא חכם הולך לחנות ציוד טיולים ובוחן איזה ציוד אזרחי אפשר להסב לשימוש צבאי.
במקביל, צבאות רבים בעולם משקיעים זמן וממון בפיתוח ציוד עזר ללוחם (ולא מדובר בנשק). הניסיון והידע זורמים לשוק האזרחי ומתממשים בחלקם בדור הבא של ציוד הטיולים הנקנה ע"י הצבא ברכש מערכתי.

ובמה הדברים אמורים, תרמיל/מנשא אינו סתם שק עם כתפיות מרופדות. ולא כל מה שנראה כתרמיל אכן יכול לספק את הצרכים המגוונים של המשתמש הצבאי או האזרחי. תרמיל מודרני (לפחות אצל יצרנים רציניים) הוא מערכת מורכבת (מכל הבחינות: טכנית, חומרים וייצור) המעוצבת ע"פ הנדסת אנוש מתקדמת והגדרת צרכים מדויקת. יחד עם זאת, התרמילים המודרניים, הפכו מורכבים יותר עם צורך בהבנה מעבר לבסיסית כיצד להשתמש בהם נכון.
וכך אנו לוקחים תרמיל כזה ומנסים להתאים אותו לשימוש צבאי. אבל פה טמונה הבעיה. תרמיל /מנשא זה לא הפריט היחידי שהלוחם סוחב איתו. לוחם ממוצע נושא אמצעים שונים הטמונים בווסט כלשהו, חלק תלוי ישירות על הגוף ונוסיף לכך את המדים ולעיתים שכבות נוספות וציוד המוטמן בתוך הלבוש. ועל כל אלה צריך לשים את התרמיל ולסחוב עשרות קילוגרמים.
במציאות, מה שקורה הרבה פעמים, שהחלק שעובד הכי קשה בתרמיל ה"צבאי" אלה הכותפות, התרמיל תלוי כשק על שתי רצועות מרופדות המונחות על כתפיים דואבות וכך צריך הלוחם לפעול בשטח. אלה שבמצב זה גם התרמיל הטוב ביותר ולא משנה מה מחירו, לא שווה יותר מתרמיל "פחות טוב" שעולה חצי.

למה? כי הקונספט מאחורי כל תרמיל טוב הוא שימוש במנשא שלו בצורה יעילה אשר מעבירה את העומסים לנקודות המתאימות בגוף והפחתת עומס מנקודות שמאיצות עייפות וניזוקות עקב עומסי יתר. לכן בתרמיל קיימת המותנית שמטרתה העברת עומס לאגן והפחתת עומס מפלג הגוף העליון. זה עובד בתיאוריה וגם במציאות ובתנאי שיודעים לעשות זאת נכון. אבל כאשר התרמיל מונח על וסט/אפוד אין שום אפשרות לממש את הפוטנציאל הקיים ולכן גם ה"תרמיל הטוב ביותר" שווה לכלום.
אבל פה רק העסק מתחיל להסתבך. גם אם ניקח כמה מנשאים המוגדרים כמשובחים. עדיין אין זה אומר שהם מתאימים לשימוש צבאי.
1. תחום הנוחות של מרבית התרמילים המיועדים למשקלים כבדים מתפוגג מנשיאת משקלים מעל 30 ק"ג וחלקם גם ב 25 ק"ג.
2. התרמילים אינם מיוצרים לשרוד את הקניבליות הממוצעת של לוחם בצה"ל הן מבחינת חומרים, איכות, שיטות תפירה ונוחות תחזוקה.

מנשא נוח זה כמו נעליים נוחות. צריך להתאים אותו למשתמש מבחינת גודל ופרופורציות. אבל במציאות הלוחם מקבל מה שיש ואז בסבירות גבוהה אין התאמה אופטימאלית בין התרמיל למשתמש. כל ניסיון לתאם את מערכת המנשא נדון לכישלון אם מראש המנשא גדול או קטן מדי בפרופורציות. זה כמו לנסות להתאים נעל גדולה מידי על הכנסת רפידות ולבישת 3 זוגות גרביים.
התוצאה של כל הנ"ל היא לוחם שסוחב משקלים גבוהים בנוחות מינימאלית, תוך הצטברות עומסי יתר על הגוף הגוררים נזקים בריאותיים חמורים. ולא רק זה, אם מדובר בפעילות מבצעית, הלוחם מגיע להתחלת עבודה הרבה יותר מותש ופגוע ולכן אינו יכול להפיק מעצמו את המיטב. ואין זה שאלה של כושר או מוטיבציה . פה לא מדובר בתוספת 10 פמפומים כל ערב כדי לעשות את הלוחם חזק יותר. פה מדובר בחוסר הבנה של הביומכניקה של הגוף וכיצד יכול תיאום נכון של תרמיל להעלות את הביצועים של המשתמש ולהפוך אותו ליעיל יותר.
מסיבה זו קיימת החלטה ביחידות מסוימות לספק ללוחמים בתחילת מסלול את הציוד הטוב ביותר והסבר כיצד להשתמש בו נכון כדי להקטין בלאי אנושי שעלותו גבוהה בהרבה מבלאי טקסטילי. הבעיה שתפישה זו לא השתרשה עמוק מספיק בכל הרמות של המערכת ומספיק מפק"צ (או מג"ד) טיפש אחד לגרום נזק בלתי הפיך ללוחמים עם פוטנציאל גדול.

כל מה שנאמר עד עכשיו אינו חדש, לפחות לגורמים שונים במערכת הצבאית, אבל כמו בכל מערכת. שיקולים שונים מנעו עד כה פיתוח הנחיות מערכתי שיבדוק את הבעיות, יגדיר צרכים ואמצעים לפתרונות בהתאם לצרכים השונים של היחידות השונות ואפילו לאור מגוון תפקידי לוחמים בתוך צוות אחד. במצב הנוכחי, גם כאשר מגיעים להכרה ומציאת פיתרון, הרכש לא תמיד נעשה בצורה יעילה וגם אם נקנה הציוד המתאים, היחס אליו לא תואם את הצרכים ולעיתים קרובות למשתמש אין מושג מה יש לו בידיים, כיצד לתפעל במצבים שונים וכיצד לשמור עליו כי לציוד כזה יש בלאי גבוה.
פה חשוב להדגיש שהתפישה הצה''לית או יותר נכון בחלק מהיחידות, שונה מהתפישה האמריקאית בתחום של כיצד ואיך לשאת ציוד וכיצד לממשק אותו על הלוחם. במקומותינו לוחמים סוחבים לעיתים קרובות משקלים גבוהים בהרבה ממקבלים בצבאות זרים ולכן גם אם משתמשים בתרמילים זהים התוצאות והביצועים אינם זהים. דרך אגב, בנשיאת משקלים מכל 40 ק"ג (לא כולל שאר ציוד המעטפת) יש צורך לא רק במנשאים מיוחדים אלא גם בתיאום שונה הבנה כיצד להתקין את הציוד ובמיוחד אמצעים חריגי צורה ואימון כיצד ללכת נכון עם המשקל בתנאי שטח משתנים.


היבט נוסף של הנושא שהוזכר מקודם הוא אינטגרציה בין מערכות. כלומר איך לגרום לתרמיל/מנשא ולשאר ציוד המעטפת של הלוחם לפעול בהרמוניה. גם פה קיימים פתרונות מקומיים שצמחו מתוך היחידות עצמם אבל לא התממשו לפתרונות מגובשים המשולבים בידע והניסיון של התעשייה המודרנית. גם זה לא אומר שהשקעת כסף ופיתוח מבאים מייד את הפיתרון. והדוגמא הטובה ביותר היא מערכת וסט/מנשא האמריקאית המכונה MOLLE שהוכנסה לראשונה לשימוש מבצעי בעירק (במלחמת המפרץ הראשונה). בפיתוח המערכת הושקע הון עתק במסגרת הקונספט של חייל שנות האלפיים. והתוצאה המעשית בשטח הייתה כישלון.
זוהי דוגמא טובה לכך שגם השקעה בפיתוח ומחקר לא בהכרח מביאים לתוצאות המיוחלות. המעניין הוא שבשני כרכי המחקר העמוסים בנתונים סטטיסטיים וטבלאות כבר הופיעו רמזים שמשהו לא בסדר והופיעו המלצות לשיפור, שלא נראה שממש קיבלו התייחסות.

נכון מאז המערכת שופרה ותוקנו מספר ליקויים בסיסיים אבל גם כך זה פיתרון מוגבל המתאים לקשת מתארים מוגדרת ומוגבלת ולכן אינה יכולה להוות פיתרון לכל הצרכים. בארץ קונספט ווסט החזה אומץ ע"י יחידות שונות כפיתרון לבעיית השימוש במותנית בתרמיל אבל גם פה המערכת נמנעה לקחת על עצמה להצעיד את הקונספט בצורה מדעית כדי להפיק מהניסיון והידע שהצטברו ייצור מסודר, איכותי וזול יותר. דוגמא אחרת שדווקא כן תפשה - אם כי לא הופנמה דיה והייתה מהחלוצות בתחום - היא שילוב מערכות שתייה בתרמילים. ולמרות שבשקיות שתייה יש התקדמות ניכרת, הרי האינטגרציה שלהן עם מנשא התרמיל לא הגיע לשלמות.

לסיכום: זה לא המקום להיכנס למזה מנשא טוב וכל התיאוריה. בשביל זה צריך יום שלם ויום אחר. אומר רק, הבעיה הנוכחית שמרבית המנשאים המצויים בשימוש בצה"ל עדיין אינם מספקים פתרון אמיתי. אומנם הם טובים בהרבה מהתד"ל הישן או מנשא ג'ריקנים מפלסטיק ואפילו ממנשא אלפא (מאלומיניום) המצוי בשימוש פה ושם, אבל גם אם הם מגיעים בצבע זית או עם חותמת צ' זה לא עושה אותם מתאימים לשימוש צבאי. ולא שאין פתרונות או אמצעים מתאימים, הבעיה היא בתשתית ידע וניסיון שיכלו להנחות את המשתמשים מה נכון לעשות ומה לא וכיצד להפיק את המקסימום מהקיים.
דרך אגב, זה לא צריך לעלות יותר, דווקא הרכש הלא מאורגן עולה יותר, והבלאי הנובע משימוש לא נכון ואלתורי יחידה ושיפצורים הגורמים יותר נזק כי מה שעושה אותם לא מבין מה הוא עושה, עולים בקיצור חיי הציוד היקר הזה.

הכותב עסק בעבר בתחום גם בהיבט הצבאי (עבור יחידות מסוימות) ועדיין עוסק בכך בתחום האזרחי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 04-02-2005, 00:23
צלמית המשתמש של weinman
  weinman weinman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.10.02
הודעות: 79
אני לא התעסקתי ברכש ובתחום המק"טים
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי עידן_20 שמתחילה ב "אני מתעסק עם רכש של ציוד עודפים מצבא ארה"ב"

בכל מקרה כפי שכבר הזכרתי, חיפוש ברשת יכול לעשות נפלאות, רק צריך לשאול את השאלות הנכונות.

מידע כללי וגם NSN תוכל למצוא פה
http://www.natick.army.mil/

קטלוג און-ליין המצליב חיפוש שמי עם מספרי NSN תוכל למצוא פה
http://www.iso-parts.com/
תעשה חיפוש של MOLEE ותראה מה אתה מקבל

קטלוג ממוחשב של נאטו הכולל גם NSN ניתן לרכוש פה במידה והמערכת שלך יודעת לרכוש דברים כאלה
http://www.nato.int/structur/AC/135...crl_flyer_e.pdf

קיימים גם קטלוגים אמריקאים (מנייר) המסתובבים במערכת הביטחון במקומות עלומי שם ואולי במנה"ר. גם אני הייתי שמח לשים יד על אחד כזה.

בכל מקרה, גם אם הציוד הוא של הדוד סם זה לא אומר שהוא טוב או מתאים לצרכים שלנו, צריך לבדוק טוב טוב לפני שמסתערים על כל מה שרואים. אחרת הציוד ישאר על המדף או יזרק לפח. וגם צריך לחשוב על אפשרויות תחזוקה ותיקון ברמות השונות.
ובנוגע לשמות תרמילים, יש את רובם האתר היפני. אני לא יכול להמליץ לכך על אף אחד מהם כי לדעתי רובם לא מתאימים לצרכים רגילים אלא אם יש לך קשרים עם משתמשים מיוחדים שמגדירים לך בדיוק מה הם רוצים והם מכירים את המגבלות של הציוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 11-02-2005, 21:51
צלמית המשתמש של weinman
  weinman weinman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.10.02
הודעות: 79
מידע מנשא חדש במארינס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "מנשאים וציוד לוגיסטי לחייל החי"ר בצה"ל"

מערכת MOLLE ששימשה את לוחמי המארינס במלחמת המפרץ ובמשימות המגוונות בשנים שלאחר מכן, הייתה אכזבה ולא עמדה בצפיות. גם הדור השני לא סיפק את הסחורה. התגובות מהשטח והניסיון הכושל בפיתוח עצמי הביאו לשינוי מחשבתי.

באוגוסט 2002 הציגה מפקדת כוחות המארינס (MARCORSYSCOM) מכרז להצעה של מנשא צבאי אשר יבוסס על מוצר מדף המיוצר ע"י יצרני תרמילים קיימים. הרעיון; שימוש בידע ובניסיון הקיים בתחום האזרחי ושיפור איכות הייצור בהשוואה למערכת הקודמת.

שם המנשא: - Improved Load Bearing EquipmentILBE.

המטרה: השגת מנשא חזק וקל (מהקודם) המותאם לנשיאת משקלים כבדים (עד 50 ק"ג) שימת דגש על פשטות, נוחות שימוש ותפעול קלים, שילוב מערכת שתייה ואינטגרציה טובה יותר עם ווסט הלחימה (Outer Tactical Vest).

המערכת מודולארית ומורכבת משלושה אלמנטים: מנשא גדול (130 ליטרים) המאפשר ללוחם לשאת ציוד לשבוע כולל לבוש ומזון, תרמיל לחימה פריק (45 ליטרים) ומערכת שתייה Camelback 3 ליטרים. המערכת כוללת כיסים פריקים לנשיאת פגזי מרגמה 60 או 81 מ"מ (כמות לא ידועה). להשוואה, הנפח כולל של ה-MOLLE היה 200 ליטרים. צמצום הנפח נועד להפוך את התרמיל לפרקטי ואנושי יותר.

לניסוי הסופי נבחרו שני תרמילים. המועמדים היו תוצרת חברות גרגורי וארכטריקס שאמורות לספק 900 יחידות לניסוי. הוכנה מערכת ניסוי שמטרתה להעריך את התרמילים ע"פ קריטריונים מוגדרים ובהשוואה למערכת קיימת היא ה-MOLLE. הניסוי יצא לפועל במחצית הראשונה של 2003 וערך 8 חודשים.

מערכת הניסויים כללה ניסויים רפואיים ובדיקות בתנאי שדה. התרמילים נבחנו בקריטריונים הבאים: ביומכניקה, צריכת חמצן וביצועים במשימות צבאיות שונות במאמץ. בניסוי הרפואי השתתפו 12 לוחמים. מבחני הביומכניקה כללו צעידה במהירות של 3 מייל לשעה עם כל שלושת התרמילים ובשני מערכי משקל המדמים מצבי קרב. משקל לחימה: 18.4 ק"ג ומשקל הערכות: כ 32 ק"ג. בזמן ההליכה והתרגולים, נאסף מידע על תנועת הגוף והכוחות השונים הפועלים על הגוף והמפרקים תוך כדי תנועה. צריכת החמצן נמדדה כדי להעריך ביצועים מטבוליים של הגוף. בחינת התרמילים כללה גם בדיקות בתנאי לחימה אמיתיים בעירק.


הזוכה במכרז הייתה חברת ARC'TERYX. עד כה סופקו 50,000 יחידות 2004. תוכנית ההצטיידות המלאה (ל5 שנים) כוללת 238,000 תרמילים בגרסאות שונות לכוחות מיוחדים ותרמילי פרמדיק. גודל העסקה מוערך בכ 60 מליון דולר.



אחד הלקחים החשובים מהשטח (עירק ואפגניסטן) היה מתן הכשרה טובה יותר של הלוחמים בתפעול המנשא. ולכן המערכת החדשה הוכנסה תחילה דרך ההכשרה הבסיסית של טירוני המארינס. זאת על מנת להבטיח כשירות מבצעית גם בתחום הזה.



אני מקווה לקבל בזמן הקרוב מידע טכני ותמונות ואם יהיה אפשרי אעלה תוספות ותמונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 12-04-2005, 12:49
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,199
מנשאים בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "מנשאים וציוד לוגיסטי לחייל החי"ר בצה"ל"

המנשא הסטנדרטי - דגם ורסטילי ומתקדם המאפשר נשיאת מגוון רב של ציוד, וניתן להתאמה ע"י הוספת מתאמים ורצועות לפי הצורך:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
צד קדמי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
צד אחורי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מותאם לנשיאת זבילי טיל "גיל" (כרית ייצוב ורצועות)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מותאם לנשיאת מחסה קרמי נייד (תמך תחתי ועילי רחבים ורצועות)

מספר סוגים אחרים של מנשאים:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מנשא טילי סטינגר, מיוצר ע"י קאטה. משלב ווסט רגיל עם מנשא ייעודי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מנשא מיושן של יחידת יעל (ייתכן וזה מנשא לאלונקת 8, קשה לזהות)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מנשא או תיק? פק"ל צלף: רובה צלפים וחצובת בוגן

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
פק"לים של יח' דובדבן, 1994: פק"ל תחמושת RPG, פק"ל משגר RPG, פק"ל מרגמה 52 מ"מ
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 12-04-2005 בשעה 12:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 15-04-2005, 09:01
צלמית המשתמש של weinman
  weinman weinman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.10.02
הודעות: 79
שיקולים בבחירת או עיצוב תרמיל לצרכים צבאיים - רקע כללי
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי the_nezek שמתחילה ב "בעצם.......לפי מה קובעים אם..."

שאלה פשוטה וחשובה אבל תשובה מורכבת ובהחלט לא חד משמעית.

אם היית סתם מטייל שזקוק לתרמיל, הייתי ממליץ לך ללכת לחנות לבחור מה הכי פונקציונאלי והכי חשוב נוח. לבדוק אם אתה מוכן לשלם את המחיר ואם הלכת לפי הכללים (שלא המקום לפרטם כי זה לא נושא הדיון) סביר להניח שתצא עם תרמיל נוח, שמתאים לצרכים ואולי גם איכותי.

אבל צבא זה לא תוכנית כבקשתך, מערכת גדולה לא יכולה להתאים אישית לכל אחת תרמיל, ולכן קיימת מראש מידה של פשרה בכל הנוגע להתאמה האישית.

במערכת צבאית, יש שתי קבוצות עיקריות של תרמילים/מנשאים.

תרמילי כול-בו: תרמילים המיועדים לשימוש כללי עבור ציוד אישי וקבוצתי. לדוגמא: ביגוד, מזון, אמל"ח ואנרגיות. לעיתים קרובות הם משמשים גם לנשיאת אמל"ח שאינו דורש מעטפת ייעודית הנדרשת להגנה או צרכים מיוחדים. תרמילי כול-בו נרכשים הן כמוצרי מדף: תרמילים אזרחיים או תרמילים אזרחיים שהותאמו לשימוש צבאי והן כתרמילים שנתפרים במיוחד עבור המשתמש (בדרך כלל בארץ, ע"י יצרנים מקומיים או מתפרות אמל"ח). היום גם מגיעים תרמילים מרכש עודפי צבא אמריקאים.

תרמילים יעודים: תרמילים המיוצרים ומעוצבים ע"י דרישות ממוקדות לצורת נשיאת מערכות אמל"ח שונות המורכבות ממספר חלקים או/ו הדורשות אכסון בתנאים מיוחדים (הגנות מחבלה, אבק רטיבות וכו'). תרמילי כול-בו מיוצרים באופן מובהק בארץ ע"י יצרנים מקומיים או במסגרת מתפרת האמל"ח. במקרה האחרון משתמשים לרוב בגבות מוכנים הנרכשים מספקים חיצוניים.

בניגוד לתרמילי כל-כולבו הניתנים לסידור באופנים שונים, תרמילים יעודים מעוצבים ספציפית עבור ציוד מסוים ולכן אופן הסידור ומיקום כל פריט קבוע מראש ללא גמישות גדולה מידי בסידור. פה בא לידי הביטוי של תכנון נכון המתחשב בעקרונות הנכונים של נשיאת מטענים עם סידור שימושי ונוח המאפשר להפעיל את הערכה בסדר פעולות נכון והגיוני בכל תנאי ראות (יום/לילה). מאחר ולעיתים קרובות מדובר במערכות מורכבות ובעלות צורות חריגות, השגת שילוב כזה הוא אומנות בפני עצמה. לא חסר במערכת הצבאית מנשאים שמעוצבים לעילה אבל לא עונים על עקרונות נכונים של נשיאת מטענים ולכן הם אולי יפים אבל בהחלט לא נוחים (וזו בלשון המעטה). ולא מדובר פה רק בנוחות, מנשא שאינו מעוצב נכון שורד פחות והבלאי מואץ. כאשר עלויות של מנשאים בכלל ויעודים בפרט גבוהות מאוד, כל פסילה של תרמיל מהוה בעיה למשתמש כי לרוב אין תחליף מיידי למנשאים שנפסלים.

תרמיל/מנשא המיועד לשימוש במערכת כמו צבא, בו הוא עשוי לעבור מספר משתמשים ולפעול באין ספור מצבים, חייב להיות פשוט לתפעול, ללא קישוטים ותוספת מיותרות ועשוי מחומרים איכותיים וחזקים. תרמילים אזרחיים נוטים להיות מורכבים מידי ועשויים מחומרים שאינם חזקים דיים לשימוש צבאי. תרמיל אזרחי הוא כמו כל מוצר אופנתי והוא מכיל הרבה גימיקים שאינם תורמים לשרידותו ותפעולו הנוח בהיבט הצבאי.

במציאות של היום, מרבית השימוש בתרמילים/מנשאים הוא באימונים. במצב זה העומס על הציוד הוא רב וההתעללות בהם קשה. סביר להניח שתרמילים רבים מגיעים לסוף חייהם הרבה לפני שהמשתמשים יגיעו לפעילות מבצעית של ממש. לכן תרמילים/מנשאים המיועדים בעיקר לשימוש באימונים חייבים להיות מינימליסטיים וחזקים מאוד אך גם נוחים לתיקון ותחזוקה. מאחר ובמערכת הצה"לית, רכש מנשאים ותרמילים לא נעשה תמיד תחת הבנת הנושא, נרכשים מנשאים/תרמילים בעלי פוטנציאל שרידות נמוך שאינם מתאימים לאופי השימוש הצבאי או היחידתי ולעיתים קרובות אינם ניתנים לתיקון בצורה יעילה וזולה. תופעה אחרת התורמת לשרידות נמוכה היא השיפצור. הנורמה המושרשת בה לוקחים תרמיל ומוסיפים לו בדרכים שונות, חלקם הרסניות (אזיקונים דרך חור בבד למשל) וללא הבנה בסיסית איך זה משפיע על עמידות התרמיל וחלוקת העומסים. לתופעה זו בין היא נעשית כיוזמה אישית או מאורגנת ע"י מתפרת האמל"חיה השפעה רבה על אורך חיי התרמיל או יותר נכון קיצור חייו.

כמו בנעליים, אין תרמיל/מנשא שיכול להיות נוח לכולם במידה שווה. וכאשר לעיתים קרובות לא אתה בוחר איזה מנשא/תרמיל לקחת, המילה נוחות נשארת סגורה במילון. ובכל זאת. מנשאים צבאיים חייבים לספק יכולות התאמה גמישות ופשוטות לתפעול במינימום חלקים ומורכבות. וגם זה לא מספיק כי השונות במימדי המשתמשים גדול ויש צורך לעיתים בקיום מנשאים זהים בשני גדלים של גב. עיצוב של מנשא העונה על כל הנ"ל הוא לא פשוט וצריכה להיות הבנה מאוד עמוקה (אצל המעצב) בכל הנוגע להנדסת אנוש, ביומכניקה והכרת הצרכים של מערכת צבאית וכל המשתמע מכך, כמו: אינטגרציה עם מערכות נלבשות אחרות (אפוד/וסט), ידידותיות למערכות נספחות (מערכות שתייה וקשר). נכון להיום, עדיין יש ועדיין מייצרים מנשאים עם עיצוב מיושן מאוד שאינו עונה על הצרכים העכשוויים ומנצל את הידע הרב שנצבר בשנים האחרונות בתחום הנדסת אנוש וביומכניקה.

לצערי, המודעות הנמוכה והבורות במערכת הצה"לית (בכל הרמות) בכל הנוגע לחשיבות התיאום והתאמת גודל נכון של מנשא גוררת שימוש לא נכון ולא רצוי וכך ניתן לראות לוחם נושא מנשא לא פרופורציונאלי למימדי גופו או שאינו מותאם נכון למרות שכל התנאים מאפשרים זאת. ולא מדובר כאן רק באי-נוחות האישית של הלוחם אלא גם ויותר חמור בנזק הגופני הנגרם מכך. במערכת הצבאית האמריקאית הפנימו את הנושא (כפי שהזכרתי באשכול בעבר) וכיום כל לוחם (במרינס לפחות) עובר השתלמות על שימוש נכון בתרמילים כבר בשל הטירונות (לקחי מלחמות המפרץ).

לסיכום: הצרכים והתנאים המגדירים מנשא/תרמיל המותאם נכון לצרכים צבאים שונים מההגדרות עבור שימוש אזרחי. תחת אותן הגדרות וכללים אפשר לייצר ולתכנן פתרונות שונים. לא מספיק לדרוש מתרמיל להיות חזק וגיבור. גם התרמיל החזק ביותר לא ישרוד אם עיצוב שלא לא יהיה מותאם לתנאי השימוש. ונוחות תפעול ושימוש היא נגזרת לא רק של עיצוב נכון אלא גם של ידע וניסיון כיצד להשתמש במוצר נכון ולהכיר את מגבלותיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 15-04-2005, 15:36
צלמית המשתמש של weinman
  weinman weinman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.10.02
הודעות: 79
ולי יש מספר תשובות
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי the_nezek שמתחילה ב "סיקור טוב"

1. למה עושים ?
א. כי קיימת נורמה שמה שיש זה אף פעם לא מספיק טוב ותמיד צריך לשפר גם אם זה לא תקני
ב. כי כל אחד רוצה להראות שלו יש ציוד יותר "חכם"
ג. כי מפקדים דורשים מלוחמים לקחת עוד ועוד ציוד ע"פ פק"לים לא הגיוניים לצרכים ספצפיים.
ד. כי מי שמתכנן את הציוד לא תמיד חושב ביחד עם המשתמש.
ה. כי צרכים משתנים אבל אין כסף לקנות כל פעם ציוד חדש. במקרה הזה, שוב הגישה האמריקאית נוטה לאפשר דיגום משתנה ע"י מערכת בסיסית עם כיסים נתיקים. אבל גישה זו גם יוצרת מוצר מורכב עם הרבה נקודות תורפה.
ו. כי ההגיון לא נכנס לש"ג והוא בכלל בן יחיד.

2. כן ולא. מדי פעם יחט"ל מעמידים פרוייקטים בנושא אבל בגלל מחסור בתקציבים וכ"א אין מערכת מוסדרת המתמקדת בכך. חלק המפרוייקטים יוצאים למכרזים אבל אז הפוליטיקה הורסת כל חלקה טובה ולא תמיד ובעצם לרוב לא מקבלים מה שרוצים. כרגע עד כמה שידוע לי. אין מומחה לעניין שמרכז את זה בצבא, ובכלל יש מעט מאוד אנשים שמבנים בתחום בהיבט הצבאי והאזרחי גם יחד.
ביחידות מיוחדות מייצרים לעיתים פרוייקטים ספציפיים לפתרון בעיות ספצפיות עבור מבצעים ספצפיים. גם פה בדרך כלל אין ליווי של מומחים ומגבלות תקציב ובטחון שדה לא מאפשרים תמיד הגעה למוצר מושלם אם בכלל.

3. אין פה עניין של קורס. כמו שחיילים עוברים הדרכה על אמל"ח כך אפשר להעביר הדרכה על תרמילים וכו'. זה לא גוזל הרבה זמן אבל התמורה אדירה. אם מפקדים היו נותנים תשומת לב והערות בנושא לחיילים מתחילים, השילוב של ההנחיה, ידע נרכש ונסיון היה מביא לשימוש טוב יותר וכבוד רב יותר לציוד. הבעייה היא שכאשר לוחמים סוף סוף מבינים את החשיבות של הנושא, הם כבר תקועים בנורמות וחשיבה שגויה שקשה להיפתר ממנה.
מנסיון, הדרכה כזו אפשרית, ברת ביצוע ואפילו יעילה מאוד הן ברמת התגובות מהשטח והן ברמת קצב בלאי. הבעייה היא שמירה על מודעות ויצירת רצף שיצור נורמה בו זה יהיה טבעי להבין למה צריך להבין כיצד מתאמים או מסדרים תרמיל. שוב בעייה של מודעות מפקדים ברמות השונות של הצבא.
וזה אפילו לא עולה כסף אבל יכול לחסוך הרבה בבלאי מוקטן של ציוד ואנשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-04-2005, 18:09
צלמית המשתמש של weinman
  weinman weinman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.10.02
הודעות: 79
אכן אין חכם כבעל נסיון וגב כואב
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי the_nezek שמתחילה ב "תודה!"

אני כותב מתוך נסיון כי כי חלק מתחומי העיסוק שלי כולל ציוד טיולים וכל הקשור והמתבקש מכך ואפשר לצרף לכך גם הרבה מאוד מאוד שעות תרמיל על הגב בארץ ובחו"ל.
בזמנו במסגרת שירות מילואים בתנאי קבע ביחידה מסויימת ובכלל, העניין ההדרכה והמשמעיות נבדקו והתגובות היו טובות מאוד. דרך אגב, החינוך הוא לא רק של הלוחמים אלא של כל המערך התומך כמו אמל"חיה ואפסנאות כי אין פה רק עניין של בעייה ספציפית. לצערי כיום העניין שוב מוזנח.
ואני מכיר (או יותר נכון הכרתי) גם את הצד של צרכי יחידות מול יצרנים משני צדי המטבע.
אומנם היום אני לא מתעסק בצד הצבאי באופן ישיר אבל בהחלט שומר חצי עין לראות ולשמוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 18-04-2005, 20:57
צלמית המשתמש של weinman
  weinman weinman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.10.02
הודעות: 79
המלצה קישורים ליצרני תרמילים המיצרים גם לצבא האמריקאי ועוד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "מנשאים וציוד לוגיסטי לחייל החי"ר בצה"ל"

ראשית למי שלא מכיר הנה אתר אמריקאי נחמד העוסק בין השאר בציוד מעטפת של לוחם ומספק סקירות מהבטים שונים של ציוד כמו מדים והסוואה, תרמילים ואפודי קרב ועוד ציוד עזר. מומלץ.
באתר יש גם סקירות של תרמילים של החברות Mystery Ranch ו וKifaru Packs המייצרות דגמים גם ליחידות מיוחדות בצבא האמריקאי.

קישור לאתר (שימו לב לסיסמא הדרושה לצפייה בתמונות בגדול. מופיעה בראש כל עמוד)
http://www.militarymorons.com/frame_bottom.html

Kifaru Packs
http://www.kifaru.net/MGhome.htm


Mystery Ranch
http://www.mysteryranch.com/catalog...main_page=index

מאמר העוסק בשינוי הגישה של הצבא האמריקאי בפיתוח תרמילים וציוד בכלל
מתוך האתר של Arcteryx שכאמור זכו במכרז של הצבא האמריקאי
http://www.arcteryx.com/leaf/news_01.asp
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 09-11-2005, 07:59
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי גד31 שמתחילה ב "אפודים"

אז פשוט כותבים -MOLLE בשורת החיפוש.
ומקבלים
עד כמה שראיתי כבר עיצבת כמה מערכות נשיאה מאד נחמדות:
ציטוט:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mathov.co.il/portfolios/d54e2a085786057d2f76dc240a8b3269/em-pic9.jpg]

תכנון מערכת נשיאה משולבת
לקוח: מפא"ת, אלביט

בחלק מתכנית ענוג (חייל חי"ר עתידי) תכננו מערכת נשיאה חדשה ללוחם החי"ר המשלבת את שכבת המיגון, ציוד הלחימה והמנשאים ליחידה מודולארית אחת, תוך העברת עומסים נכונה לגוף החייל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 09-11-2005 בשעה 08:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 09-11-2005, 08:13
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
תודה ועוד תודה והמון תודה!!!!!
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי גד31 שמתחילה ב "אפודים"

על התמונה של המטוס ברקע....

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


לפני יום-יומיים הזכרתי את מטוס הבז מתערוכת היובל - זה שציירו עליו שלושה סימני הפלה משני צידי החרטום.... אז זה המטוס.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מדובר במטוס מעודפי ארה"ב, שמעולם לא טס בארץ (וגם לא הפך לבז משופר למרות הכיתוב).

המטוס הנ"ל הוא 73-0107 כשהמטוס העוקב 0108 (דו-מושבי) היה מטוס ה-F-15 הראשון שנמסר לחא"א, ונמצא כיום במוזיאון.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

המטוס הספציפי הזה שרת בבסיס לוק (על זנבו נשאר הסימון LA) שם טס בטייסת לפיתוח תו"ל, ובהמשך הועבר ללואיזיאנה למשמר הלאומי (שרידים לכך ניתן היה למצוא תחת הצבע - הרישום לואיזיאנה בקצה מייצב הכיוון, סמל המשמר הלאומי ANG ו-סמל הטייסת קונאס מילשיה על טבור הגלגל הראשי). לאחר שנגרע משרות (ב-1990), הועבר לבסיס דיוויס מונת'אן לאחסנה ואח"כ הועבר לישראל

לאחר התערוכה, הוסב מספר הזנב ל-106 (מעניין למה, ובבקשה לא להסביר) והמטוס הועבר לתל-נוף להכשרת מכונאים.

דרך אגב - המטוס, בתערוכת היובל, היה נטול תותח....

כך צולם לאחרונה בטיסה (1990) עם סמלי המשמר הלאומי...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אם יש תמונות נוספות - אשמח לקבל.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 09-11-2005 בשעה 08:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 27-07-2007, 11:37
  EMT EMT אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.04
הודעות: 213
מערכות ציוד לחימה ללוחם חי"ר (פתרון כולל)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "מנשאים וציוד לוגיסטי לחייל החי"ר בצה"ל"

מי שמכיר ומי שלא בצה"ל קיימים מספר מערכות webbing

רובם מקוריות מאוד ואיכותיות מאוד החל מפיתוח עצמאי של אפוד חי"ר (אג"מי) בשנות ה-80 עד ווסט חי"ר
העכשיוי.

חבל לבזבז זמן בלתת אלפי דוגמאות מצולמות אבל... אבל חסר פתרון כולל 1 של מערכת 1 שנותנת פתרון כולל.

למה אני מתכוון - סט פשוט ונוח ללוחם המאפשר לסת ציוד לחימה מלא מאפוד/חגור+ אפוד מגן + תרמיל
לאורך זמן בצורה נוחה.

הרי תרמילים בשימוש צה"ל וווסטים לא רק לא מתואמים (תרמילים איכותיים יותר הם אזרחיים בכלל)
אלה פיתוח ותכנון נעשה על ידי חברות פרטיות שונות.

בריטים ועוד הרבה מדינות אירופאיות משתמשות ב-PLCE

ארה"ב עברה מ-ALICE ל-MOLLE ול-MOLLE2 .

כל אלה פתרונות כוללנים

יש גם אפוד מגן + חגור/אפוד קרב/תרמיל קטן או בינוני המשולב ומותאם לשימוש יחד עם שאר החלקים במערכת.

ווסטים ואפודי חי"ר של צה"ל - ציוד stand alone מעולה אבל מערכת כוללת חסרה.

דווקא אפודי אג"ם של צה"ל משנות ה-80 הינם מודל לחיקוי של הרבה חברות זרות המיצרות ציוד לחימה - כמו BlackHawk לדוגמא.

יש רעיונות ? לקנות מוצרי מדף מארה"ב ולנטוש פיתוח כחול לבן בתחום ? יש מערכות שתרם ראו אור?*
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 27-07-2007, 17:35
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי EMT שמתחילה ב "מה מחיר שאתה מוכן לשלם ? בכמה..."

הצבא לא עד כדי כך מגוון - בשורה התחתונה, בכל יחידות החי"ר יש פק"לים זהים שצריך לעשות להם מנשא יעיל לכל סוג פק"ל. הבסיס יהיה פחות או יותר אותו בסיס (על עקרון המודלריות), אבל לא לנסות ליצור בסיס שיתאים לחלוטין לכל משימה או יתאים לחלוטין חלקית לכל משימה..

אפשר ליצור שלוש מערכות מקבילות, שכל אחת תיתן מענה לשליש מספקטרום המשימות. זה Half-In-One לא רע.

ליחידות מיוחדות, שסוחבות משקלים מטורפים, חובה לעשות מנשאים ייעודיים פר פק"ל אישי.

כמה אני מוכן לשלם?
כמה הצבא מוכן לשלם כפיצוי לחיילים שסובלים מנכויות ומפגיעות פיזיות?
כמה עולים כל הטיפולים הרפואיים?

לכן אני גם בעד קניית משקפי מגן בליסטיות לכלל לוחמי החי"ר, בסגנון האמריקאי - פשוט כי פיצויים ללוחם שאיבד עין מרסיס במטווח יהיו יקרים יותר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 27-07-2007, 19:46
  EMT EMT אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.04
הודעות: 213
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לא מספקים אותם לכל היחידות,..."

זה הטעות - קודם כל כן משקפי מגן ניתנים למשיכה מכל בסיס ציוד פיקודי/מרחבי איך שזה לא נקרא היום עם כל השינוים... יש בשפע. במיוחד דגם ישן

אם חייל לא אוהב - לא מעניין אף אחד באמת. יש משמעת שצריך לשמור עליה.

משקפי מגן בצורה של משקפי שמש - גימיק זול. ב-3 סיבות

1. אף צבא לא קונה אותם (גם לא ארה"ב) אני מחזיק אחד באחד הדגמי הסטנדרטיים של מסופקים ל-GI וזה לא BOLLE זה ESS LandOps. הם לא להיט גם. גם אדים יש וגם משקל.

2.הם לא מגינות על כלום כוון שלא באמת מספקות אטימות על פנים ובמקרה של פצוץ או סדרת פיצוצים משארים עניים חשופות לפגיעה.

3.כל השאר לוחמים בארה"ב קונים לבדם. אם היו מבררים מה באמת רמת מיגון (תו תקן בין לאומי) וכמה עולות משקפי עבודה/ירי ללא מותג יוקרה בעלות אותו תו תקן - היו מבינים עד כמה זה שתות (5-10 $ ליחידה ברכישה פרטית)

סתם לידיעה רכש האחרון של DOD זה משקפי Revision Sawfly™ באותה צורה טובה וישנה של מיגון מלא וצמוד*
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:51

הדף נוצר ב 0.48 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2022 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר