לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-02-2005, 18:10
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
כתבה מערכות מיגון אקטיבי לרק"ם APS

זהו שיחזור סקירה של ינשוף מהפורום הקודם.

ישנן שלוש רמות מיגון לשריון
· פסיבי-פשוט פלטת פלדה. בד"כ פלדה חכמה, ו/או בשיטת הריבוד (שכבות) שכבת פלדה, שכבת אוויר, שכבת פלדה. וכן הלאה. יש פיתוחים של חומרים שמוכנסים בין שכבות הפלדה ומעלים את המיגון.

· ריאקטיבי-המיגון הריאקטיבי מכיל חומרי נפץ שבמגע עם חודרן (חלול אוקינטי) מתפוצצים והודפים את החודרן מגוף הרק"ם. בצורת בלטנים ,קוביות שמחוברות עלהטנק או כפלטות שטוחות שמחוברות לטנק.

· אקטיבי-מערכות מיגון אקטיבי מזהות איומים שקרבים לטנק ודואגות לנטרל אותם, ע"י שיבוש או בפעולה אלימה כנגדו.

עד היום מוגנו טנקים ישראלי במיגון פאסיבי וריאקטיבי בלבד. מערכת מיגון אקטיבית היא המפתח להתמודדות עם מגוון האיומים המודרניים על הטנקים בייחוד במתארי הלחימה הצפויים לצה"ל: בעימות מוגבל ובמלחמה.

האיום:

האיום על רק"ם (רכב קרבי משוריין-טנקים ונגמ"שים) נחלק לארבע קטגוריות:

· האיום הרקטי

· טילי נ"ט

· חודרנים קינטיים

· אמצעי קטילה מערכתיים.

האיום הרקטי: מטולי רקטות נגד טנקים הופיעו בצורה מסיבית במלה"ע ה-2 ומאז הפכו לציוד סטנדרטי של מחלקת החי"ר בכל צבא מודרני. מאפייני האיום הם טווח קצר (סדר גודל של מאות מטרים), חוסר במערכת הנחייה, מחיר זול וכפועל יוצא מזה רוויה של האמצעי בשדה הקרב ופשטות בהפעלה. האמצעי הרקטי הנפוץ ביותר הוא מטול הRPG במזרח והLAW במערב.

עד לפני מספר שנים, האיום הרקטי לא סיכן בצורה משמעותית את כוחות השריון שכן יכולת החדירות שלו הייתה מוגבלת והמיגון הפסיבי הספיק כדי להתמודד איתו, אך בשנים האחרונות החלו להופיע משגרים עם יכולת חדירות גבוהה מאד בעלי רש"ק טאנדם אשר הוכיחו יכולת כנגד טנקים מהשורה הראשונה (טנקי אברהמס אמריקאים נחדרו והושמדו בעירק).

כ"כ במתאר של לחימה א-סימטרית זהו אחד מאמצעי הלחימה הנפוצים ביותר.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
RPG-7 עם רקטות PG7VR ו-PG7VL , לרקטת ה-PG7VR יכולת חדירה של מעל ל 750 מ"מ פלדה אחרי מיגון ראקטיבי.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
התמונה המפורסמת של נגמ"ש הבראדלי שנחדר ע"י RPG7VR.


ATGM ,
טילי נ"ט: טיליהנ"ט מהווים את האיום העיקרי על הטנק והרק"ם הכבד בשדה הקרב. יעילותם וקטלניותם של הטילים הוכחה במלחמת יוה"כ, כאשר המצרים הפעילו כמויות גדולות של טילי סאגר כנגד השריון הישראלי. מאפייני האיום הם טווח ארוך יחסית (סדר גודל של 3-8 ק"מ) , מערכתהנחייה המאפשרת דיוק גבוה ורש"ק בעל יכולת חדירה משמעותית.

נהוג לחלק את טילי הנ"ט לדורות ע"פ מערכת ההנחייה והעקיבה שלהם:

דור א' MCLOS , הנחייה ידנית של הכוון לאורך כל זמן מעוף הטיל עד הפגיעה - שיטה פרימיטיבית אך קשה מאד לשיבוש (הסאגר כדוגמא).

דור ב' SACLOS , בשיטה זו פולט הטיל סיגנל הנקלט במערכת המשגר , המערכת משווה את מיקום הטיל ביחס למטרה ומתקנת בהתאם. ז"א שהכוון רק צריך לשמור את המטרה במרכז הצלב והמערכת כבר עושה את השאר.

דור הביניים (רואה כתם) - טילים אלו מוכוונים למטרתם באמצעות כתם לייזר המוקרן על המטרה מהפלטפורמה המשגרת או ע"י כוח ציון נפרד (קרקעי אוירי או ימי) , שיטה זו נותנת גמישות מבצעית שכן הפלטפורמה המשגרת מסוגלת להעלם מהשטח לאחר השיגור בעודהטיל מוכוון ע"י כוח אחר.

דור ג' ACLOS , שגר ושכח - הכוון רוכש מטרה ומשגר, הרב"ת הנמצא בטיל דואג לכלהשאר. לרוב מבוסס חיישן CCD/טרמי או גמ"מ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מבט על חלקו האחורי של טיל טאו- ניתן לראות את סלילי תיילי ההנחיה והעינית של משדר ה IR.

חודרנים קינטיים: מהווים את הנשק העיקרי של טנק המערכה כנגד מטרות משוריינות אחרות. מאפייני האיום: מהירות גבוה ויכולת חדירות טובה מאד,המגבלה העיקרית של אמצעי זה הינה הטווח - כ3-4 ק"מ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
חודרן קינטי APFSDS בזמן פרידה מהמנעלים.

אמצעי קטילה מערכתיים: אמצעים המופעלים מפלטפורמות מוטסות או מערכותמשולבות כגון NETFIRES העתידית , בסקירה זו אני לא ארחיב על הקטגוריה הנ"ל.

איום נוסף הוא המיקוש נ"ט, גם כנגד איום זה ישנן מערכות אקטיביות, לא נרחיב עליהן כאן.

רקע להתפתחות המיגון האקטיבי:

עם התפתחות הנ"ט, הופיעו בהדרגה מערכות המסוגלות לחדור כל טנק, ממרחק גדול (כיום גם מעבר לטווח הטנק עצמו), ובכל מז"א. החל מירוץ של אמצעי-אמצעי נגד בו הופיעו המיגון הראקטיבי , רש"ק הטאנדם, סגסוגות מתקדמות וארכיטקטורת מיגון משופרת (Chobham לדוגמא). כתוצאה מהמרוץ הנ"ל עלה משקל הטנק בצורה משמעותית , בעוד האיום נשאר בעינו.

בעידן בו יבילות אויר, ניידות וכושר תמרון וצליחת מכשולים היא קריטית הפך נושא המשקל לאחת המגבלות העיקריות, כאשר כל תוספת מיגון גוררת שינויים נוספים (מנוע חזק יותר, ממסרת מאסיבית יותר וכו').
כל שידרוג שכזה מכביד מאד על הטנק ומייקר אותו בעוד בצד הנ"ט מדובר בתוספת עלות זניחה יחסית (רש"ק הטאנדם על RPG כדוגמא להתמודדות עם ראקטיבי) והמרוץ נמשך גם כיום כאשר החלו להופיע תחמושות בעלות רש"ק משולש להתמודדות בני 2 שכבות ראקטיביות!

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
פגז 3BK31 הרוסי - שימו לב לשלושת הרש"קים.

במקביל להתפתחות בתחום הרש"קים החלו להופיע נשקים המאיימים על גזרות נוספות בטנק ולא רק בחזית , שבעבר הייתה הצפויה ביותר להפגע וכתוצאה מכך גם הממוגנת יותר. כיום נדרש הכלי להגנה על חלקים נוספים, בייחוד חלקו העליון, שכן רוב הנ"ט המודרני תוקף בחליפה עילית (TOW 2Bלדוגמא) או תקיפה בזויות גבוהות של כ 60 מעלות (ג'אוולין האמריקאי לדוגמא) ועד מערכות TOP DOWN התוקפות ב 90 מעלות (SADARM לדוגמא).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
טאו 2B - שימו לב ל 2 הרש"קים המופנים כלפי מטה , כאשר חיישני הטיל חשים כי המטרה נמצאת מתחת , מתבצעת היזימה.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
SADARM בניסוי - שימו לב לזוית בה מתבצעת החדירה.
ע"מ לתת מענה למגמות אלו, הגיעו המפתחים למסקנה כי יש לפתח מערכות שיוסיפו משקל זעום לטנק ויתנו לו מענה כנגד מגוון גדול של איומים מודרניים ועתידיים.

המענה - מיגון אקטיבי:

המיגון האקטיבי מתחלק ל 2 קטגוריות עיקריות:

· SOFT KILL - שיבוש.

· HARD KILL- השמדה.

מערכות SOFT KILL: מנצלות את נקודות התורפה של מערכות הנ"ט וגורמות לטיל לסטות ממסלולו (שבשים) או להסתיר את המטרה מעיני הכוון ובכך למנוע פגיעה ברק"מ (מדוכות).

שבשים - שבשי נ"ט מהווים למעשה אמצעי ל"א, שנועד לחקות את הסיגנל המוקרן מטילהנ"ט (דור ב'), כאשר עוצמת הסיגנל גדול מזה שנפלט ע"י הטיל. כתוצאה מכך במהלך שלב העקיבה , מפסיקה המערכת להתייחס לטיל ועוברת להתייחס לשבש. מכיוון והשבש ממוקם בצורה מסויימת, המערכת נותנת תיקונים מוטעים לטיל והטיל משובש. מפתחי טילי הנ"ט נתנו מענה לשבשים בכך שקידדו את האות בשיטות שונות, אך גם אותן לרוב ניתן לחקות.

מערכות מתקדמות יותר מצוידות במעגלים "חסיני שיבוש" לדוגמא הטאו 2A שעושה שימוש בגוף טרמי בנוסף לסיגנל ה IR הרגיל. הגוף הטרמי מופעל כאשר יש מקור IR אחר בשדה העקיבה של המערכת , וכך היא יודעת לפסול את מקור ה IR המזוייף.

מערכת השיבוש הראשונה מסוג זה שנכנסה לשימוש מבצעי היא ה-Shtora (רשת) הרוסית המורכבת מ-2 משדרים אלקטרואופטיים הממוקמים בחזית הצריח (40 מעלות כיסוי) כ"כ כוללת המערכת רכיבי גילוי לייזר ומדוכות עשן , עליהם נדון בהמשך.

קיימות מערכות דומות כגון ה MCD האמריקאי וה MAJIC הישראלי.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
המשדרהאלקטרואופטי של מערכת השטורה.






תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מערכת MAJIC הישראלית (ממוקמת בחלקו העליון של הצריח) , כ"כ ניתן לראות את מערכת הPOMALS (מתחת למפנה הגאזים).

בתחום השיבוש יש לזכור כי בכל זירה מצויים טילים בעלי סיגנל שונה וע"מ לתת מענה לכל האיומים יש ליצור משדרים המכסים את כל הסיגנלים הנ"ל.

מערכות השיבוש נותנות פתרון לקבוצת האיום של טילי הנ"ט מדור ב' כאשר כיום קיימים טילים שפותחו כך שיהיו קשים ביותר לשיבוש.

מדוכות - כפי שראינו , השבשים נותניםפתרון חלקי בלבד לאיום הנ"ט. ע"מ לכסות את הפער הנותר, מצויידים רוב הטנקים המודרניים במערכות התראה מוקדמת לגילוי קורנים. מערכות אלו מכסות את תחום הלייזרים (מט"ל , חימוש רוכב קרן או רואה כתם), ה-IR האקטיבי (טנקים מיושנים מצויידים בזרקורי IR אקטיבי) וגמ"מ.

אל מערכות אלו ניתן לממשק מדוכות (הקיימות בטנק ממילא או מדוכות מתקדמות יותר) כך שברגע ויתגלה איום כלשהוא הטנק ימוסך מייד. שיטה זו יעילה כנגד טילים מונחי לייזר (דור הביניים) וטילים מונחי גמ"מ.
בנוסף למיסוך מתקבלת התראה במערכת הקשר בטנק הנותנת לצוות הזדמנות לבצע תמרון התחמקות ולהמנע מפגיעה.

במערכות מתקדמות יותר מצויד הרק"מ במכ"מ, המסוגל לזהות את האיום, לסווג אותו ולאבחן האם הוא נורה לעבר הטנק, כ"כ המכ"מ יודע לזהות מספר איומים ולתעדף אותם. אמצעי זה מאפשר לצוות להגיב גם לאיומים לא קורנים ולא ניתנים לשיבוש כגון טילי דור א', כך שהמדוכות יסתירו את הכלי עם זיהוי האיום.

המדוכות עצמן מסתירות את הכלי באופן מולטיספקטרלי, ז"א גם בתחום הנראה, גם בתחום הטרמי וגם בתחום הלייזר (יש גם מערכות המשלבות מוץ לשיבוש מכ"מ).

יתרונות SOFT KILL זול יחסי , בטיחותי , קל משקל ומספק הגנה רציפה.

חסרונות SOFT KILL מיגון מוגבל כנגד חלק מהאיומים , עדין יחסית, בעיקר המשדרים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מערכתMCD אמרקאית פגועה בעיראק , תזכורת לפגיעות המשדרים.

HARD KILL , השמדת האיום:

אם נתבונן בפתרונות שהוצגו עד עכשיו נגלה כי המענה הוא חלקי ביותר - חלק מטילי דור ב', ומענה מוגבל לטילי דור א' ודור הביניים. טילי דור ג', האיום הרקטי והחודרן הקינטי נותרו ללא מענה כלל.

המפתחים הגיעו למסקנה, כי ע"מ להפוך את הרכב לשריד באמת, יש להשמיד את האיום בטרם הגיע לטנק, ללא קשר לסוג האיום והממשק שלו עם מערכת השיגור.

בתאוריה, חליפת HARD KILL יעילה תהפוך את הרכב לבלתי פגיע. מערכת שכזו מחייבת המצאות מכ"מ, כפי שצוין למעלה , מחשב יירוט ואמצעי משמיד.

כיום קיימות מערכות HARD KILL רבות בשלבים שונים של פיתוח וישנן כמה מערכות מבצעיות.
הרוסים, היו החלוצים בתחום עם מערכות ה ARENA וה DROZD , שתיהן מבצעיות.

העימות המוגבל ושכיחות האיום הרקטי יצרו מוטיבציה ליצירת מערכות דומות גם במערב, בדגש על מיגון נגמ"שים, שהתגלו כפגיעים מאד לנשק זה, כך שבשנים האחרונות יש מבול של פיתוחים בתחום ממגוון רחב של מדינות , אך הקונספט זהה.

שיטות ההרג הנפוצות הן קסטות רסס המשוגרות כלפי האיום (ARENA) או רקטות בעלות רש"ק רסס (DROZD).

האמריקאים מפתחים מערכת HARD KILL לפרוייקט ה FCS , בשם FSAP - FULL SPECTRUM ACTIVE PROTECTION , שתכיל מרכיבים של SOFT KILL ו HARD KILL שתיתן מענה גם כנגד חודרנים קינטיים.

יירוט חודרן קינטי דורשת מרחק זיהוי גדול יותר ואמצעי הסתה מאסיבי יותר ועל כן הוא נחשב לאמצעי הבעייתי ביותר להתגונן בפניו , כיום הפתרון הסביר ביותר הוא מטח EFP (מעין מטעני קלע קטנים) , שנותן מענה גם לרש"ק CE (אנרגיה כימית - רש"ק חלול) וגם לרש"ק KE (אנרגיה קינטית - חודרן).

יתרונות ה HARD KILL מספק מענה לספקטרום רחב מאד של איומים ומגדיל משמעותית את סיכויי השרידות של הכלי. חסרונות מיגון זה הוא מחירן הגבוה , השלכות הבטיחותיות של אמצעי ההשמדה והעובדה כי הוא מוגבל (יש לחדש את אמצעי ההשמדה לאחר יירוט ובעת ריכוז אש על כלי מסויים ייתכן והוא ישאר חסר הגנה).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מכ"מ מערכת הארנה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מעטפת הכיסוי של הארנה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
קסטת נפץ של הארנה.

סיכום:

מערכות הגנה אקטיבית APS , מאפשרות חליפת מיגון יעילה כנגד מגוון האיומים המופנים כלפי רק"מ בשדה הקרב המודרני והעתידי. המערכות הנ"ל יכולות להתווסף למיגון הקיים כשידרוג או כתפיסה כוללת עוד בעת פיתוח הכלי. לרוב ישולבו מספר אלמנטים בחליפת המיגון , ע"מ לתת מענה לכל הספקטרום וגם כגיבוי במקרה ואחד האמצעים כשל.

מכיוון והמערכות המתקדמות יותר הן גם יקרות יותר , סביר להניח שבהתחלה רק כלים המוגדרים כמכפילי כוח ייהנו מכל שכבות המיגון (שילוב של מיגון מרוכב , ריאקטיבי ומספר אמצעים אקטיביים)
ובשלב מאוחר יותר הן יהפכו לנפוצות וזולות יותר וישפיעו בצורה נרחבת על תיכנון רק"מ עתידי , נ"ט עתידי ולמעשה על שדה הקרב כולו.



מקורות:
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks - האתר של פופנוב, מידע נוסף על הארנה , שטורה והזרוזד ועוד הרבה דברים טובים (גם על ה 3BK31).
http://www.defense-update.com - אתר עם סקירות טובות בנושא צו"ב , מכיל מידע רב בנושא הגנה אקטיבית. לצערי אין יותר מידי חומר ברשת ואני לא יודע מה חשוף ומה לא.
MAJIC מפותח ע" תע"ש , אך באתר אין כמעט פרטים עליו:
http://www.imi-israel.com/imi/doa_iis.dll/Serve/item/English/1.1.2.6.5.html
שימו לב שמצויין כי הוא נוסה בקרב.

בסקירה הנ"ל (סקירה טובה מאד על הגנה אקטיבית) מוזכר ה MAJIC (בשם אחר , VIOLIN MK1:
http://www.defense-update.com/features/du-1-04/soft-kill-west.htm הPOMALS - Pedestal Operated Multi Ammunition Launching System
הנה מערכת מדוכות המתממשקת לחיישני הרק"מ ומסוגלת לשגר את תכולת המדוכות לכיוון האיום , שכן המדוכות מותקנות על פדסטלים.
http://www.defense-update.com/products/p/pomals.htm - חומר נוסף על המערכת.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 03-02-2005 בשעה 08:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 03-02-2005, 00:28
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
תודה על ההעברה....
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי general_m שמתחילה ב "סקירה מעניינת מאוד."

לגבי פיתוחים בארץ של APS - מה שגלוי נכתב בסקירה (ה POMALS וה JAVELIN) וכמו בפורום הישן , השאלה נשאלה ובחרתי שלא להתייחס מעבר לכך (כאשר ישנן תת מערכות גלויות נוספות כמו מגל"זים למיניהן וכו' שלא מצאתי לנכון להכניס לסקירה).

מזרח-מערב: הרוסים היו החלוצים בתחום, בוודאי שבכל הקשור בהכנסת המערכות לשימוש מבצעי ולכן הסקירה התמקדה בהן.
כיום יש המון פרוייקטים מערביים ומשולבים בהם טכנולוגיות מתקדמות ביותר , כאשר בסקירה התייחסתי לחלק מהמערכות , אך מאז נוסף מידע רב - לצערי אין לי זמן לפרסם עידכונים בנושא כרגע.
ארה"ב , בריטניה ומדינות נוספות באירופה נמצאים בשלבים כאלו ואחרים של פיתוח מערכות כאלה.

השאלה האחרונה היא בעצם הדיון על עתיד הטנק ולכל אחד יש את הדעה שלו.
אני אישית כן רואה התחזקות של המיגון האלקטרוני ע"ח המיגון הקונבנציונלי עד שיושג איזון טוב בין השניים.
הדוגמא של הפגז בעל שלושת המטענים בא להראות את הקלות היחסית בהעלאת רף האיום בעוד שבצד המגן התשובה קשה הרבה יותר (עוד מיגון "ברזל"->עוד משקל->שדרוג חט"כ->עוד משקל וכו') , כ"כ יש להתחשב בעובדה שמע' מונחות טקטיות עם יכולת קטילה גבוהה יהפכו פופולריות יותר ויותר (גרסאות לרמת הפלוגה של JAVELIN/SPIKE , הPREDATOR שהופסק שהיה מצוייד ברש"ק של טאו B ו PG7VR הקטלני שכבר נפוץ דיו ומהווה סיכון משמעותי לשריון מודרני).
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 03-02-2005, 21:33
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,021
לא ניתן "ליזום" חודרן קינטי
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "אכן אברמס..."

אני בספק אם מערכת מיגון אקטיבית תוכל להיות אי פעם יעילה כנגד חודרן קינטי. דרושה כמות אנרגייה עצומה להסיט חודרן כזה או לגרום לא נזק משמעותי, במיוחד שהטווח מהמטרה הוא מטרים בודדים.
שלא מתוך ידע מוקדם אני הייתי מהמר שכיוון הפיתוח של מערכות המיגון האקטיבי הוא לאותם אזורים במעטפת הטנק שלא ממוגנים היטב בשריון הפאסיבי המודרני, כלומר בעיקר פגיעה מלמעלה ומהצד על ידי רקטות וטילים.
אני סבור שניתן להניח שהאיום הקינטי המוגבל לירי על ידי טנק אחר יבוא מחזית הטנק בזוית די נמוכה.
איום הטילים יופנה יותר ויותר לפגיעה מלמעלה ולכן המיגון האקטיבי קריטי כנגדו והאיום הרקטי מטבעו מגיע מהצדדים ומאחור ולכן גם הוא מצריך תגבור אקטיבי למיגון הפאסיבי.
יש לי הרגשה שבטכנולוגיות הקיימות ניתן לתת מענה סביר נגד רקטות וטילים וניסיון לתת מענה גם לחודרן קינטי רק יעכב את הפיתוח בזמן רב.
נקודה נוספת היא שברגע שתוכח יעילות המיגון האקטיבי ניתן יהיה לרכז מיגון פאסיבי רב יותר בחזית על חשבון אזורים אחרים.

וכאמור אין לי ידע מוקדם בנושא מלבד הלינקים שפורסמו כאן בשירשור.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 03-02-2005 בשעה 21:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-02-2005, 22:28
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
מה לגבי שני לוחות הDU החזית טנקי הM1?
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "שים לב..."

נכון שזה לא מיגון אקטיבי, אבל חשבתי שלאור הכיוון שהאשכול מתפתח אליו (מיגון כנגד חודרנים קינטיים) ראוי להזכיר אותם.
בנוסף, זאת נראית לי כמו דוגמא מצויינת לבחירה של איזון בין משקל ועלות למול יכולת המיגון והחלטה לבצע מיגון באזור הכי מאויים בלבד.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 04-02-2005, 21:25
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
לא מסכים....
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "זה לא נכון להסחף להכללות כאלו."

אם נבחן את הפיתוחים העתידיים בתחום השריון , כשה FCS בראשן , נראה דגש חזק מאד על APS
, גם בטנקים מודרניים מושם דגש על מיגון חלקו העליון של הטנק , אם ע"י בלטנים ואם ע"י מיגון צריח אינטגרלי עבה יותר.
בתגובה הקודמת שאלתי -" מי האוייב הגדול ביותר של גלגולו הנוכחי של הטנק? האם זה טנק אחר?"
אני בכלל לא בטוח שהתשובה על השאלה הזו היא כן.
בהמשך לדיונים על התקציב ועתיד פרוייקט המרכבה , אני חושב שהדור הבא של הטנקים (אם השם הזה יתאר נכון את הכלי החדש) יהיה מבוסס הרבה יותר על מיגון אלקטרוני ומערכות תצפית, שו"ב והפעלת אש מדוייקת ולא במתכונת שאנו מורגלים אליה כיום ומיכיוון ומספר הכלים יירד , יהיה ניתן להשקיע יותר בכל כלי.
זו בכל אופן דעתי האישית בלבד - הדיון על עתיד הטנק הוא ארוך ומוכר ויש הגורסים לכאן ולכאן.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 06-02-2005, 15:27
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
אהממ...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "זה לא נכון להסחף להכללות כאלו."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tal53

לעומת זאת רקטות קצרות טווח סביר שיופעלו מהצד ומאחור ולא לחזית מעשה התאבדות.

מסתבר שהחיזבאללון שדרסתי חשב אחרת ממך. אפילו לא הייתי צריך לחכות לפקודה "צוות בזוקה אש! נהג קדימה מהר. הוא פשוט נעמד בסטריפ השמאלי של הטנק עם המטול על הכתף ורק הייתי צריך לנסוע מהר קדימה. הטען גמר את הסיפור עם רימון (שהיה מיותר).
היו עוד חיזבאלונים שנדרסו כך וגם ילדי RPG בשל"ג (שאותם אתה בטח מכיר יותר טוב ממני, שמעתי מרס"פ פלוגה א' של 82 במלחמה שהמ"פ שלהם נהרג מילד כזה בכניסה לכפר עישייה).

בוא לא נשכח שלאוייב שלנו מעשי התאבדות (או הקרבה) הם דבר מקובל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-02-2005, 04:14
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,021
איפה טענתי שהמענה היום מספיק?
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "המממ..."

אם אתה מתעקש שאתן תשובות מתחום שאני לא מומחה בו אז אני מתעקש על פתרון אקטיבי פשוט וזמין יחסית נג"ד מרנט"ים ושלא יחכו לפתרון המושלם עם בוא המשיח והנשק הבא שיעקוף אותו.
אני מדבר על מערכת שתזהה רקטה או טיל איטי יחסית מתקרב ותפעיל קסטת רסס לגזרת האיום.
וכאן אני חוזר לנושא של פתרון שונה לאיום שונה. מענה רסס נפיץ או לא נפיץ יכול להיות מיושם דיי בקלות כלפי איומים מהחזית ומלמעלה שכן אין צורך בתאום עם הכוחות שמימנך ומשמאלך.
דוגמה היפוטטית, עלית לעמדות פתחת ניצרה (מתג תותח או מה שלא יהיה) המערכת מופעלת.

יתכן והתשובה היא בכלל בשילוב אמצעים אשר ידברו בניהם בין הכלים השונים ביחידה...
אבל כדאי לא לחכות למשיח עם אמצעים חכמים מידיי.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-02-2005, 00:43
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מערכות מיגון אקטיבי לרק"ם APS"

השאלה מה מיגון אקטיבי כזה אומר לגבי הפעלת טנקים בשילוב עם חי"ר, נגמ"שים שאינם מבוססי תובת טנק וכל הציוד הרגיש שמותקן מחוץ לטנק (אפיסקופים, אופטיקה של הבק"ש, חיישני רוח של הבק"ש, חיישנים שמזהים לזירה או הארה באינפרא, מקלעים וארגזי פעולה וכו') הסכנה היא שהמיגון האקטיבי יגרום לכל מי שעומד ליד הטנק או חשוף בצריח יהפוך למסננת.

מלבד זאת זה עניין של זמן עד שיפותחו טילי נ"ט שעוקבים אחרי קרינת הרדאר ורוכבים עליה אל הטנק. זו טכנולוגיה שקיימת בעולם התעופה מסוף שנות השישים והוכיחה את עצמה בוייטנאם, במלחמת לבנון (אגרוף סגול) ובשתי מלחמות המפרץ ואני לא מאמין שתהיה בעיה להעתיק אותה לקרב היבשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 13-02-2005, 01:03
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
לא אומר יותר מידי...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "השאלה מה מיגון אקטיבי כזה..."

אפילו המערכות המיושנות יותר, כמו הארנה והדרוזד, מאפשרות המצאות חי"ר במרחק של כ 30 מטר מהטנק.
המערכות החדשות המתוכננות כיום יאפשרו טווח שת"פ קרוב הרבה יותר (אני אנסה למצוא מחר תמונות מניסוי הבא לתת מענה בדיוק לבעיה הזו).
לגבי טילים רוכבי קרן מכ"מ -
א - נכון להיום הרבה מהפיתוחים באים לתת מענה לעימות בעצימות נמוכה - וזה עדיף בהמון על הכלום שיש לך כרגע.
ב - ייתכן שיתפתח גרף MEASURE/COUNTERMEASURE שיוליד סוג חדש של טילים רוכבי קרן , אבל במתכונת הנוכחית החתימה של הטנק גדולה מאד גם ככה בהרבה ספקטרומים (ויזואלית,טרמית,אקוסטית וכו') כך שבעצם אתה לא מוליד בעיה חדשה.

יש לזכור שרוכב מכ"מ או לא - אם הטיל במעטפת של מערכת היירוט - הוא ייורט.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 08-03-2005, 08:00
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 474
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "האם אפשר להתקין מערכות hardkill ו softkill"

אם אפשר להתקין על טנק ועל Stryker בודאי שאפשר גם על D9.

אגב, בעימות הנוכחי, ובשטחים בנויים בכלל - מערכת Soft Kill אינה רלוונטית משום שאינה מטפלת בכל משפחת הרקטות (בדר"כ RPG לדורותיו) שהם האיום העיקרי (היחידי?) ב- LIC.

מערכות Soft Kill, למרות שהן נחשבות חלק אינטגרלי ממערכות הגנה אקטיבית, אינן בגדר "חדשות". כבר מספר שנים הן מסתובבות בשוק. לעומת זאת מערכות Hard Kill "אמיתיות" (בלי לזלזל במערכות הרוסיות - אלו לא מערכות "אמיתיות" - בהזדמנות אשמח להסביר מדוע) עדיין אינן קיימות והמערכת שתוצג היום ע"י צה"ל תהיה הראשונה (מקדימה במספר שנים) בשוק.
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 09-03-2005, 18:35
צלמית המשתמש של RP.
  משתמש זכר RP. RP. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 6,985
רעיון קטן שעלה לי
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי boris2k4 שמתחילה ב "היעילות של חודרן קינטי מושפעת..."

זה טיל/רקטה (להלן טיל במקום רקטה כי זה יותר קצר ולא רלוונטי במקרה הזה) רגיל, שבמקום חנ"מ יהיה לא חנ"ה ברש"ק כך שלמשל 30-40 מטר לפני המטרה הוא יזום אותו וישגר את הח"ק, כך שהטיל עצמו לא צריך לצבור את המהירות, מה שייצר אותה יהיה הפיצוץ, השאלה היא אם ניתן לייצר מהירות כזאת ע"י שימוש בקנה קצר מאוד.
מה שכן הטיל יהיה כנראה כבד מאוד יחסית לטיל נ"ט ממוצע.

*הבהרה למקרה שהרעיון לא הובן: הכוונה היא להשתמש במנגון שבעיקרון ההפעלה שלו דומה לעיקרון של מטען חלול, רק שבניגוד למטען חלול שהיזימה צריכה להתבצע כמה שיותר קרוב למטרה (עם עדיפות למגע ישיר) היזימה של הרש"ק תתבצע נגיד 10 מטר מהטנק ועדיין תהיה יעילה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 09-03-2005, 18:48
צלמית המשתמש של זעמן
  זעמן זעמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.04.04
הודעות: 3,295
יש את הLOSAT
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי boris2k4 שמתחילה ב "היעילות של חודרן קינטי מושפעת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי boris2k4
היעילות של חודרן קינטי מושפעת ישירות מהמהירות שלו (למעשה היחס הוא בריבוע, אבל לא חשוב). בכדי שחודרן יהיה יעיל בטווח סביר צריך להפעיל כוח רב (לדוגמה לשגר מקנה תותח). לא נראה לי אפשרי ליצר משגר נייד לסוג כזה של חימוש.

אפשרות שאולי כן קיימת היא חודרן בעל מנוע רקטי, למעשה רקטה שראש הקרב שלה קינטי ולא כימי (כמו בכל טילי הנ"ט הקיימים). אבל שוב, לא נראה פרקטי לייצר טיל שיפתח מהירות כמו של חודרנים משוגרי קנה - פי 5 ממהירות הקול ומעלה, ועדין יהיה במימדים שמאפשרים נידות ולא יסכנו את המשגר עצמו)

הנה
http://www.army-technology.com/proj...at/losat10.html
_____________________________________
"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 11-03-2005, 17:01
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,741
ניסוי מערכת IAAPS - מערכת APS האמריקאית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מערכות מיגון אקטיבי לרק"ם APS"

COUNTER MORTAR TESTING OF THE INTEGRATED ARMY ACTIVE PROTECTIVE SYSTEM BY TARDEC’s ACTIVE DEFENSE SYSTEMS TEAM

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

On 16 Dec 04, TARDEC’s Active Defense Systems team conducted test simulation activities. The first activity involved a live interceptor being loaded while waiting for a live mortar to fall within engagement range. This was followed by Mortar Tracking System(MTS) RADAR providing IAAPS a cue. The system then tracked the mortar, computed a fire control solution, fired, updated the fuse timing in flight, and the interceptor appeared to engage the mortar "nose to nose" at the prescribed standoff in front of the mortar.

High-speed video showed that the mortar was knocked askew, went into a flat fall, and appeared to damage at least one fin. It then continued to fall sideways, but eventually seemed to right itself, and struck the earth at a slight angle, exploding upon hitting the ground. Upon recovery and inspection of the mortar, only the tail section was found. Multiple fragment hits were evident on the fins, one fin was clearly severed by an interceptor fragment, and another showed clear fragment impact.

It is noteworthy that these milestones were reached just four weeks after receipt of contractual "go ahead".
This simulation is considered as a success for the IAAPS system due to the large number of "firsts":
  • First "end-to-end" engagement versus a mortar round.
  • First launch of "Quick Connect" MK-2 interceptor with energetic warhead and reusable tube from the gimbaled launcher.
  • First elevated angle intercept.
  • First update in flight based on interceptor "first motion".
  • First use of automated wind correction.
  • Just the second attempt ever at extended intercept range.
  • First intercept using new upgraded RADAR Signal Processor.
  • First hand-off from a search RADAR to the IAAPS APS track RADAR
source: http://www.tacom.army.mil/tardec/nSTNU_story1.htm
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 18-03-2005, 12:22
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 474
כמה הבהרות
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "האם מישהו כאן מזהה מערכות מוכרות...?"

המערכת מפותחת מזה מספר שנים בארה"ב במימון הצבא (כפי שאכן מופיע בכתבה)
אפשר למצא את כל מה שאפרט כאן ברשת במספר אתרים שונים.

המערכת אופיינה ע"י הצבא האמריקאי והיא מיועדת להשמדת טילים וחודרנים קינטיים (!) אך לא RPG.
את האינטגרציה למערכת מבצעת חברת UDLP ולכן הכלי המשמש לניסויים הוא אכן בראדלי.
ניתן למצא הרבה אינפורמציה באתר שלהם: http://www.uniteddefense.com/

את הסנסור המכ"מי למערכת (מס' 6 בתמונה - בדר"כ מופיע בתמונות מכוסה בגליל) מייצרת חברת BAE (ראיתי באתר שלהם שהם קנו לפני שבועיים את UDLP...)

את משגר ה- HK (מספר 5) פיתחה חברת TRW (אשר נרכשה ע"י Northop Grumman).

מס' 1 , כמו שכתב מיקיטל, זו מערכת גילוי והתראת לייזר של Goodrich (המשולבת עכשיו גם ב- M1SEP)

מס' 3 ו-4 (למיטב הערכתי) הן מערכות עזר לצורך הניסוי בלבד - ייתכן והן קשורות לנושא הניסוי - השמדת פצצות מרגמה.
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 18-03-2005, 04:53
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
שבש IR צרפתי: " EIREL "....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מערכות מיגון אקטיבי לרק"ם APS"

חברת EADS בצרפת פיתחה ומשווקת שבשי IR בשתי תצורות. המקורית נקראת EIREL, ואילו המתקדמת יותר נקראת EIREL-NG. הפנסים המאופננים הללו מורכבים על כמה טנקים ורק"ם צרפתיים והמערכת המתקדמת יותר הוצעה למכירה ל - UAE בשנה החולפת.

להלן אביא מספר תמונות של השבש הזה.

עקרונית שונה ה"פנס" הזה מה- SHTORA ומפנסים אחרים בשוק באופן תיפעולו. ה- EIREL הינו שבש הסורק גזרה בקצב קבוע. אפשר גם לכוונו בכוון קבוע רצוי, או בגזרות צרות זוית. בדרך כלל הוא סורק גזרה רחבה ועם התקבל אות איום הוא מופנה אוטומטית לכוון האיום ופועל כשבש גדרה צרה. אפשר גם לשעבד אותו למערכת אינרציאלית וכך לאפשר לצריח להסתובב ולטפל באיום נוסף בירי, או להסיע את הטנק כשהשבש מכוון למטרה קבוע ואינו "עוזב אותה". זהו גם יתרונו הגדול על פני ה- SHTORA. (כוונון המערכת הרוסית נעשה ע"י סיבוב הצריח וזה לכשעצמו חסרון מבצעי).

להלן מספר תמונות המציגות אותו על גבי פלטפורמות צרפתיות. בהמשך אעלה תמונות של ה- EIREL NG בניסויים על ה- BMP-3 באמירויות.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 19-03-2005, 22:01
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
תגובות...
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "יפה..."

"אות איום" - בדרך כלל בשדה המערכה הנוכחי + כמה שנים קדימה, קיים ויהיה אות איום מבוסס לזירה. כבר כתבתי - שבמציאות יש מקורות שאינם משתמשים בלזירה.

אין פתרון כוללני לכל סוגי האיומים. לאף צבא. יש פתרונות טובים יותר יש פחות טובים. יש זולים יש יקרים. כל צבא עושה שיקולי כדאיות כלכלית ומבצעית. אם הדיון הוא על הגנה מירבית לכלי ולצוות אין לי ספק שה- HK הינו בסופו של דבר פתרון טוב לכמה שנים (עם חסרונות ברורים במהותו !!). אם הדיון עוסק במציאות ההרכשה בצבאות המתקדמים בעולם המערבי ובזמינות מערכות ה- HK , השיכולים הופכים יותר ויותר כלכליים. זו המציאות.

אינני זוכר כרגע מי הגיב כאן באמרו שצבא ארה"ב משתמש במגל"זים בטנקים. לא הגבתי אז - אולם הדבר פשוט אינו כך. אין FIELDING של מערכות כאלה בשריון האמריקאי. היו וישנם נסיונות אולם האמריקאים לא ממש משוכנעים שהפתרון הזה הוא אולטימטיבי ושמחירו מצדיק התקנות ושינוי ה- CONOPS בלוחמה שלהם.

הדבר אמור גם לגבי ה- HK. יש פתרונות טובים מאד שם אולם אין תיקצוב לכך מחד ומאידח יש מדדים של הסתברויות הגנה שאינם טובים מספיק להשקעות מסוג זה.

בשלב מסוים כל מערכת צבאית מניחה הנחות שרק חלק מהן הינן האפקטיביות של המערכת עצמה.

פתרון HK מבוסס RF איננו חסין דיו כדי להשקיע משאבים (עצומים), לשנות תורות לחימה, תורות תחזוקה, וכו". במערב (ולא בישראל שעיקר תקציב ההגנה שלה איננו בא מהתל"ג המקומי !!) יש גם בחינה של מערכות מול הפלטפורמות עליהן הן מיועדות לפעול. אין ערך טנק מרכבה כערך האפצ'י עם הלונג באו !!! - אין ערך גיפ סיור כערך טנק (למרות ששניהם יכולים לשאת אותו מספר חיילים).

אחת השאלות החשובות שיש להתייחס אליהן כשנכנסים לפיתוח מערכת הינו זמן היותה רלוונטית והקלות שבה אויב יכול לנתרל אותה. כמו כן שוקלים (בין היתר - כי יש הרבה מאד שיקולים אחרים) את ההשפעה שלה על החייל בסביבתה (ראה לייזרים בטוחי עיין שאצלנו אגב היו בבחינת בדיחה בשלהי ה- 80 מים...!!).

HK היא מערכת מעניינת ואף תהיה בסופו של דבר אפקטיבית לתקופה של כמה שנים. אני מסופק מאד אם יושגו תקציבים גדולים לקליטתה בצבאות המערב.

SK איננה פתרון אולטימטיבי אולם היא נותנת מענה חלקי במחיר נמוך מאד יחסית. ושוב - יש סיבה מדוע אין מגל"זים על טנקים אמריקאים, על נגמשים אמריקאים, על טנקים בריטיים ועל טנקים צרפתיים (האחרונים התקינו לאחרונה שבשים אבל לא מגל"זים עדיין).

ככלל דווקא צבאות פחות מתקדמים ולא מערביים - מתקינים מערכות התראה כאלה. יש כסף ? - מדוע לא. דוקטרינות לחימת השריון בצבאות אלה מפותחות פחות בעיקרון. לאמירויות יש כסף ל- F16 המתקדם בעולם..... האם לא יכלו להסתפק בבלוק 52 הקיים. יש סיבות רבות לתשובה רובן אינן מבצעיות גרידא.

תחילת שבוע נעים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 20-03-2005, 11:59
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 474
הבהרות בבקשה
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "תגובות..."

"פתרון HK מבוסס RF איננו חסין דיו ..." - אינו חסין למה?

"...ההשפעה שלה על החייל בסביבתה ..." - קראתי שוב את תכונות TROPHY - לטענת צה"ל (לא רפאל) - הסיכוי של חייל חי"ר להפגע כתוצאה מפעולת המערכת הוא 1%.

"SK איננה פתרון אולטימטיבי אולם היא נותנת מענה חלקי במחיר נמוך מאד יחסית...". - מחיר מערכת הגנה רכה דומה עד זהה למחיר מערכת הגנה קשה (אלא אם אתה ממש מתפשר על סוגי האיומים).
איך אתה מסביר את העובדה שצה"ל בחר במערכת הגנה קשה בעוד תעשיות ישראליות מפרסמות מערכת הגנה רכה מתוצרתן כבר שנים רבות.

"דוקטרינות לחימת השריון בצבאות אלה מפותחות פחות בעיקרון.." הייתי נזהר מאד מלקבוע כי דוקטרינת לחימת השריון הרוסית מפותחת פחות בעיקרון....
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 20-03-2005, 18:18
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
תשובות..
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "הבהרות בבקשה"

1. חסין - לשיבוש קל יחסית (!!!)

2. 1% באיזה תנאים...? - אני יודע מההתכתבות שאתה הרבה יותר רציני מכך...!! - אינני רוצה לשאול את השאלות הספציפיות בפריסה אולם יש גם לזכור שדוקטרינות שונות ותנאים שונים בשדה הקרב מכתיביפ פריסת חי"ר אגפית שונה ובהסתברויות פריסה שונות בגזרות ראיה של המערכת (מאחור מפלפנים, באגפים). אם צה"ל אמר לך - צה"ל , לא שיקר (ולואי...) - אבל לא קבלת את כל התמונה !! האם אתה יודע מה היתה הסתברות הפגיעה בעיני חיילים מלזירה שאינה בטוחת עין...? - אינני זוכר כרגע אולם היתה נמוכה מאד בזמנו - והנה הוחלפו כל הלייזרים (טווח בלבד). 1% של החילים? 1 % של פגיעה אפשרית בכוחות סמוכים ? מה בדיוק מתכוון כאן המשורר להציג ? - אנא אל תענה לי כאן זה רגיש ! הנקודה היא כפי שאומר משפט אנגלי: The Devil is in the Details

3. בחירת צה"ל - אתה רץ מהר מדי..... אני יודע שאינך עד כדי כך תמים. ואגב אין לי עניין נגד HK או לחילופין SK !! - אני רק מסביר את המציאות בשוק ובהצטידות. אגב - כפי שכבר אמרתי לרשות צה"ל כספים בארה"ב - FMF. זו לא קופה פתוחה, אולם היא מאפשרת לצה"ל מהלכי הצטיידות מיוחדים במידת הצורך.

כל תעשייה שואפת למכור את מה שיש לה או לקבל כסף לפיתוח שהיא רוצה ליזום ושאין לה כוונה להשקיע בו מכספיה שלה. זאת הכללה (שלי) כמובן אבל היא מספיק נכונה לצורך העניין. אלביט דוחפת מערכת מסוימת, רפא"ל דוחפת מערכת אחרת. בסופו של דבר ייתכן ויהיה שת"פ מסוים (עבר-הווה-עתיד) שכן יהיה צורך בחיבור מערכות שלכל אחת מהחברות תהיה בו הגמוניה מערכתית. יש גם חברות אחרות בארץ שמנסות להציע פתרונות. ואני חוזר - אתה רץ מהר מדי בהנחותייך...

בכל מקרה - אם השוק העיקרי של המערכות הללו יהיה בארץ - לא נראה לי שתהיה התטיידות מאסיבית ב- HK בשל המחיר. אם יימצא שוק בינלאומי המחיר ירד אולם מייד תווצר הבעייה שהזכרתי ב- 1 לעיל...! יותר מכך - מכיון שאני לא מאמין שהאמריקאים יקנו מערכת כזו בכמויות (מעבר לגדוד פה וגוד שם לניסויים), ומכיון שהם גם יכתיבו לנו לאילו מדינות "לא למכור" (יש להם אינטרסים משלהם, אסטרטגיים וכלכליים גם כן), ואנו נהיה תלויים בהם אחרי הכל בשל הצטיידות FMF הכרחית לנו, לא נראה לי שבקרוב נוכל לשתות הרבה שמפניה לכבוד הנושא.

המערכות הללו מענינות. כולן עדיין בחיטולים. רובן עדיין בבחינת Gadgets - ובינתיים השוק איננו מגיב להן בחיוב יתר. והסיבות ? - נאמרו כאן.


4. דוקטרינות לחימה - נכונים דברייך לגבי הרוסקים - לא להם התכוונתי. התכוונתי למספר צבאות אחרים שורכשים ציוד SK בהווה. והם לא מעטים - ולא כולם בגזרה המיידית שלנו. אחד מהם מוזכר בהמשך דברי - האמירויות. אבל ידוע לי (בודאות) על אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 20-03-2005, 23:57
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
הרהורים שלי...
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "יפה"

לא רק פה בפורום, אלא בכל מקום העוסק במיגון עתידי של רק"מ, מתנהל הדיון - מה עדיף? SK או HK, שילוב של שניהם תוך רידוד יכולות וכו'.
ל 2 הטכנולוגיות היתרונות והחסרונות שלהם - ואי אפשר להכריע בין הגישות אלא על כל צבא לגזור את הפתרון המתאים לו בהתחשב בתקציב, בנגישות הטכנולוגיה וכמובן האיום.

לגבי RF - הבעיה שמטרידה אותי אינה שיבוש, אלא התפיסה של שדה הקרב העתידי שכל מה שקורן (ובטח שבאופן רציף) חושף את עצמו ומושך אש מדוייקת (לא קשה לדמיין פלטפורמות ציידי טנקים אוטונומיות המשגרות על כל מה שבספקטרום) מה שיתחיל מרדף CM CCM חדש (בדומה למיגון פלדה->מטען חלול->מיגון ריאקטיבי->טאנדם->שכבת בלטנים כפולה->רש"ק משולש...)
אבל זה טבע הטכנולוגיה הצבאית.

אני חושב שיש עוד הרבה על מה לדון בנושא טכנולוגיות נ"ט וננ"ט , אבל בקטע העקרוני של איזו תפיסה עדיפה - כל אחד והדעה שלו.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 21-03-2005, 03:46
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,919
כמעט מיצינו...
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "יפה"

אינני רוצה להכנס לזה אולם במסגרת הגלוי לכל - שיבוש RF במערכות אחרות (אוויריות ימיות ואף קרקעיות) קיים זה מכבר, איננו בלתי אפשרי, לא מצריך ידיעת תדר מדויקת והוא אף יעיל בטווחים גדולים. צא וראה מערכות שיבוש אויריות וימיות.

מצדי אני יורד מהנושא ברמה הזו כדי לא להעיר כאן כל מיני שומרי שער מטעם עצמם וכך לסטות מהנושא האופרטיבי.

את עמדתי אסכם כך - לא כל מה שנוצץ, זהב (ולו ידעתי מי אמר זאת הייתי חותם בשמו).

להתראות בדיונים אחרים ותודה על הערותיך והארותיך המקצועיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:27

הדף נוצר ב 0.81 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר