לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 25-04-2007, 16:42
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
אבדן טילי גיל במלחמת לבנון.

2 טילי גיל הושארו בשטח במלחמת לבנון השניה ונפלו בידי החיזבאללה. ככל הנראה הם כבר הגיעו לאירן אשר מן הסתם מומחיה כבר סרקו את מערכותיו לפני ולפנים.
מעבר לשאלה המבצעית על השארת הטילים בנק' היערכות והעובדה שלא אספו אותם לאחר מכן (בקרב שעליו אני מעדיף לא לדבר מחמת הבושה), השאלה היא מה המשמעות המעשית של נפילת הטילים בידי האיראנים? הטיל הרי נמכר לצבאות שונים בעולם (פולין ועוד), אמצעי הנחיה שלו, אופן המעוף שלו ופרטים נוספים פורסמו גם כן. אם כן, וזו שאלת תם, מה המשמעות המעשית של אבדן הטילים?

האם קיימת האפשרות לחיקוי טכנולוגי ויצור טילי נ"ט מתוצרת עצמית עם יכולות דומות?

ומה עם פיתוח אמצעי נגד או אמצעי הגנה?

אשמח להחכים עוד בענין.

ושאלה אחרונה - מהו הפריט המבצעי/טכנולוגי הכי חשוב שאיבדנו (כל תקופה לשעתה) במהלך ההיסטוריה? ידוע על אמצעי תצפית יום ולילה מתקופת לבנון (בין הראשונה לשניה), אמצעי תצפית בשטחים וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 25-04-2007, 18:27
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,518
תעשו טובה,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "אבדן טילי גיל במלחמת לבנון."

בבקשה,
וגם אם אתם יודעים על אובדן שלושת הטילים האטומיים עם ראשי החץ המתפצלים כשיחידה 99999ג התאמנה על חיסול דוברת צה"ל -

אל תרמזו שום רמזים.
בסוף יבוא מישהו, יפלוט משהו שהוא לא אמור לפלוט, וכדי בזיון וקצף.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 25-04-2007, 23:38
  צנחן מילואים צנחן מילואים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.06
הודעות: 54
אם אתה לא יודע, לא צריך לכתוב!!!!!!!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "אבדן טילי גיל במלחמת לבנון."

אני לוחם באותו צוות שלדבריך "הפקיר" את הטילים!!! לא צריך לכתוב דברים בלי לבדוק!!! יש נוהל שאומר : אם אתה עם ציוד אליך ופיתאום "נתקלתה" ונכנסתה לקרב אתה רשאי להוריד את הציוד על מנת להיכנס כמה שיותר מהר ללחימה. כוחות שלי הלכו הרבה קילומטרים עם משקלים גדולים ונתקלו בכפר במחבלים. תוך כדי הלחימה כמה לוחמים הורידו את הציוד ונכנסו ללחימה. אחר כך היתה פקודה לרדת מן הכפר ולמסוקים הייתה פקודה להשמיד את הטילים בשטח האויב. המסוקים פגעו ביחידת שליטה והשמידו אותה אך לא השמידו את הטילים, כמו כן לא ידוע מצבם של אותם טילים. אם אתה אומר שחיי לוחמים פחות חשובים מאותם טילים , אתה צריך ללכת לצבא רוסיה או צפון קוריאה. כמו כן הטילים הללו נמכרו להרבה מאוד מדינות אירופה ואמריקה הדרומית ואפילו הפינים ירו כמה טילים הללו בתרגיל במצריים!!! אני מבקש לא לכתוב דברים מבלי לבדוק!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 26-04-2007, 15:12
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
אגב אובדן אמל"ח
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "אבדן טילי גיל במלחמת לבנון."

לילה אחד בשנת 2000 קצת לפני הנסיגה..אני מקבל טלפון ואומרים לי..סרוק את המסלול של איזה טנק שעלה לעמדת ארטישוק ליד טייבה..

אני שירתתי ביחידת תצפיות ..לא העתפים אלא עם ציוד יותר רציני ויכולת מבצעית יותר רצינית..

מה מתברר?
הצוות של הטנק לא סגר כמו שצריך את הפין שאבטח את אחד המאגים על הטנק..קיצצור שעה וחצי אני מחפש מאג..שנמצא בסופו של דבר..

סתם לקטע עליתי מול המ"טק ואמרתי לו שישלחו לי שמפניה..

הוא הסכים..

תארו לכם איזה קושי זה לזהות בראייה טרמית מאג עזוב בצד הדרך.. אם השחר היה עולה הוא היה מגוייס לכוחות החזבאללה..
ובקשר למדרון האדום..חחח אצלנו זה היה סוג של מור"ק על לא להשאיר בשום אופן אמצעי בשטח..
היו פעמים שגרמו לנו לחשוב שהוא שווה יותר מחיי חיילים..(לפחות המסווגים שבהם)..
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 26-04-2007, 16:04
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,941
לא סוף העולם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "אבדן טילי גיל במלחמת לבנון."

הטכנולוגיה של הגיל ידועה בעולם ובהקשר הנ"ט נמכרה למדינות רבות על ידי ישראל. מדובר בטכנולוגיה מורכבת למדי (לא איזה RPG שניתן להעתיק בקלות) ולאירנים ייקח זמן רב (אם בכלל) לפתח משהו דומה. הרבה יותר זול מבחינתם יהיה לקנות מערכת דומה ממדינה אחרת שמיצרת או תייצר טילים מסוג זה בעצמה.
לגבי יכולת שיבוש: אין דרך לשבש את פעולת הטיל הזה בעצם ידיעת מערכותיו. ידיעת אופן הפעולה הבסיסי של הטיל (וזה כמובן ידוע) מכתיבה ניסיונות שיבוש מסויימים והללו לא ישתפרו כלל מעצם החזקת הטיל.
לא ניתן להשוות כלל את חומרת אובדן הטילים האלה לאובדן של מערכות מודיעין או קשר סודיים ומתקדמים, ובווודאי שאובדן הטנקים עם המיגון הריאקטיבי החדיש ב1982 היה חמור בהרבה בהשלכותיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 26-04-2007, 18:31
צלמית המשתמש של ניקוס
  ניקוס ניקוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.08.05
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "אבדן טילי גיל במלחמת לבנון."

במהלך המלחמה היו 2 אירועים של השארת מערכות/טילי גיל.
האחד של כח מילואים שאכן דאגו להפציץ ולהשמיד את המערכת. השני הינו אירוע של חטיבת גבעתי ששכחו מערכת וטילים. הראשונים נתקלו והחליטו להשאיר את המערכות והכח של גבעתי פשוט שכח את המערכות בשטח. זה למיטב ידיעתי.

הגיל שנמצא בארץ הינו גיל מופשט (מלשון פשוט) ומונחת לעומת מה שנמכר לצבאות זרים. למיטב ידיעתי תפיסת מערכת גיל (או מערכת נ"ט דומה) לא משפיעה על פיתוח אמצעי נגד, ואני לא רוצה להיכנס מעבר לזה.




(הכותב הינו כוון, מש"ק ומדריך על 4 מערכות נ"ט ביניהן הגיל.)
_____________________________________
'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.
Canon 350D Gripped
Sigma 17-70 2.8-4.5
Sigma 70-300 APO DG Macro
LowePro Orion II

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-04-2007, 21:08
צלמית המשתמש של ניקוס
  ניקוס ניקוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.08.05
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "???"

לא, לא התבלבלתי. הגיל שנמצא במסייעות החי"ר בארץ (סדיר/מילואים) ובכלל כל המערכות שנמצאות בצה"ל הן מערכות מונחתות.
_____________________________________
'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.
Canon 350D Gripped
Sigma 17-70 2.8-4.5
Sigma 70-300 APO DG Macro
LowePro Orion II

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 26-04-2007, 21:12
צלמית המשתמש של ניקוס
  ניקוס ניקוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.08.05
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "" למיטב ידיעתי תפיסת מערכת..."

תקשיב, אתה ידוע (לפחות לי) כפרובוקטור רציני. אין לי ולו טיפת ענין להיכנס איתך לוויכוח. אז אני פשוט אנסח מחדש את דבריי ובזה מבחינתי הסתיים הענין איתך.

תפיסת מערכת גיל, או מערכת נ"ט דומה לה, אינה משפרת את יכולות ייצור או המצאת אמצעי הנגד. לא מעבר לרמה שמתקבלת אחרי שקוראים על המערכת באתר הרשמי של רפא"ל. מדען גדול אני לא, אבל על גיל אני יודע דבר או שניים.
_____________________________________
'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.
Canon 350D Gripped
Sigma 17-70 2.8-4.5
Sigma 70-300 APO DG Macro
LowePro Orion II

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 26-04-2007, 22:50
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "ניקוס - אני בטוח שאתה מבין..."

מה שכתבתי נשמע אמיתי ונכון בגלל שהוא אמיתי ונכון. מישהו קיבל פרס נובל על העקרון הזה.

הבעיה שניקוס חברנו התחנך בצה"ל, וכל הנפצה שם הופכת להיות "אמת מוחלטת". המדע לא ממש נכנס לצה"ל, ומדריכיו הם לא בדיוק חוד החנית בחשיבה ביקורתית.

אפשר להרוג את השליח כי הוא פרובוקטור. זה קרה בהיסטוריה (אה, שלשום ראיתי את הסרט 300. שם, ליאונידס מלך הספרטנים הורג את שליחי הפרסים - דבר שהיה מאוד לא מקובל ונכון - בגלל שהתגרו בו. אלה מאיתנו שיודעים היסטוריה - ולא היסטוריה צה"לית - יודעים מה קרה לספרטה). אפשר, לעומת זאת, להפעיל טיפה את המוח ולגלות שמה שאמרו הוא לא תמיד נכון.

אבל, למה לחשוב כשאפשר לכתוב: "אני יודע דבר או שניים על הגיל. הרי לא רק שאני מדריך עליו, אני זה שהמציא אותו, זה שחלם על הרעיון והפטנט על שם סבתא שלי. ובכלל, הוא לא מציית לחוקי המדע כי תכננתי אותו אחרת". חרטה, כמו רוב הכותבים ה"מקצועיים" פה. מצטער על הפרובוקציה, אבל הוא לא המומחה הראשון פה שכותב שטויות ולא חוזר בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 26-04-2007, 22:59
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,643
יש לנו בעיה?
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "מה שכתבתי נשמע אמיתי ונכון..."

ציטוט:
אבל, למה לחשוב כשאפשר לכתוב: "אני יודע דבר או שניים על הגיל. הרי לא רק שאני מדריך עליו, אני זה שהמציא אותו, זה שחלם על הרעיון והפטנט על שם סבתא שלי. ובכלל, הוא לא מציית לחוקי המדע כי תכננתי אותו אחרת". חרטה, כמו רוב הכותבים ה"מקצועיים" פה. מצטער על הפרובוקציה, אבל הוא לא המומחה הראשון פה שכותב שטויות ולא חוזר בו.

לפי הכינוי שבחרת אתה אדם שמאמין בהיגיון, אז תרשה לי להכות בך מעט רציונל: תרגיע את ההתבטאויות שלך כלפי אחרים! ניקוס לא התיימר להמציא שום דבר, הוא כותב מתוך ידע כלשהוא. אם אתה רוצה לכתוב דברים לעניין, סבבה - אבל אם אתה רוצה להמשיך לנפנף בידיים, אשמח להראות לך שזאת לא הדרך.
רציונלי מספיק?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 26-04-2007, 23:21
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "גם כשכותבים דברי טעם אפשר לעשות זאת בדרך ארץ"

הבעיה היא שגם אני אנושי. לא התכוונתי לעלוב ואני מתנצל אם זה הרושם שנוצר.

בסה"כ כיוונתי לכך שגם חיילים מהוללים צריכים להבין שהצבא טועה, מטעה ומנציח טעויות. המציאות לפעמים שונה. אם יש עקרון מדעי כלשהו, אני לא רואה טעם להתווכח מבלי לסתור אותו. אני לא מבקש "מראי מקום", אלא בסה"כ מקרה יחיד שמראה כי הדבר המסוים אינו נכון תמיד, ותו לא.

אני מניח שכל מי שמכיר מערכות, כל מהנדס או מומחה (אפילו מנהל פורום), מבין שתפיסת טיל בידי האויב מקנה לו יותר מאשר קריאת הדף המתאים באתר היצרן. זה משהו שכל-כך ברור לי, שאני לא מבין למה יש מי שמתווכח איתי. אני מניח שיש קציני מודיעין שהיו מוותרים על אשך בכדי להציץ במבנה הפנימי של מערכות מסוימות של כל טיל ישראלי שהם לא מכירים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 27-04-2007, 00:24
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,941
סלח לי, אך ניכר שאין לך מושג על מה אתה מדבר
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "הבעיה היא שגם אני אנושי. לא..."

ראשית, אתה כמובן צודק בכך שבחינת טיל (וכל אמצעי לחימה אחר) ממקור ראשון נותנת יותר מידע מקריאת המפרט של רפא"ל.
אבל (וזה אבל גדול מאוד) הכרת הטיל הספציפי הזה לא מאפשרת שיבוש פעילותו מעבר למה שמאפשרת קריאת אופן הפעלתו בפרסומים פופולאריים. אני מכיר את טילי הנ"ט המתקדמים של צה"ל בעוונותיי (ואני אפילו "מדען" בהכשרתי ועיסוקי) ויודע להבדיל בין אלו שהידיעה האינטימית שלהם מאפשרת שיבוש אפקטיבי יותר (וגם זאת רק עד גבול מסוים) ובין אלו שלא, כגון הגיל. תרשה לי לומר לך (ויותר מזאת אין לי אפשרות לפרט כאן) שהגורם שמונע שיבוש של הגיל הוא יתרון וגם חיסרון ביחס לאמצעים אחרים שיש לצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 27-04-2007, 03:39
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,941
אתה לא עובד על אף אחד
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "תראה, במקרה תחום התקשורת אינו..."

לא ביקשתי ממך הסבר מפורט איך משבשים את טיל הגיל כי אם איזה הסבר כללי (שאתה כמובן לא יכול לספק) על הדרכים לשיבוש תשדורות מונחות תיל. מעניין שגם הצבאות המתוחכמים ביותר בעולם לא הצליחו למצוא דרך לשבש הנחיית טילים כזו, אבל אתה ש"תחום התקשורת לא זר לא" כן יכול. בבקשה, בבקשה הצע שירותייך לרפאל. אולי אתה תוכל למנוע את קסטסטרופת הנ"ט שצה"ל סבל מימנה בלבנון (מטילי דור ב' שמוכרים מלפני ומלפנים). צא מהסרט שאתה חי בו ותן לאגו שלך לנוח קצת. אני בטוח שאתה מבין בהרבה מאוד דברים יותר ממני, אבל בנושא הזה אתה כותב שטויות.
ואגב, אני לא פירסמתי שום דבר סודי בפורום, אם זה מה שניסית לרמוז. במקרה שירותי הצבאי היה ביחידה רלבנטית לנושא ויש לי מספיק ידע על מנת לקבוע שהדבר האחרון שיש לחשוש מימנו בהקשר זה הוא שיבוש הנחיית הגיל. יש הרבה סיבות אחרות לדאגה וכבר כתבתי כאן פעם שאני סבור שיש הסתמכות יתר על מערך החמ"ם תוך התעלמות ממגבלות שונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 27-04-2007, 12:41
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
לא ממש מדוייק...
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "טוב, יסביר לי כבודו איך ניתן לשבש את הנחיית הגיל"

רוב טילי הנ"ט דווקא ניתנים לשיבוש, בייחוד טילי ה SACLOS הישנים יותר (עד ה TOW 2,לא כולל) ואת חלקם ניתן לשבש בקלות יחסית.
לגבי טילי דור ג' - ראשית המצב הבסיסי הוא שגר ושכח , כך שלא נעשה כלל שימוש בערוץ התקשורת
ושנית אין לך מה לטרוח ולהכניס רעשים לסיב אם אתה יכול לנסות ולשבש בקלות רבה יותר את רב"ת הטיל.

למרות שלרוב אינני נוהג להשתתף ב "וויכוחים" בפורום, אני חייב להסכים עם RATIONALIST לגבי המצאות הטיל בידי האוייב (מסייע זה בטוח , לגבי כמה ואיך, זה כבר דיון אחר).
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 27-04-2007, 13:41
צלמית המשתמש של ניקוס
  ניקוס ניקוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.08.05
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "לא ממש מדוייק..."

אני רוחש לך הרבה מאד כבוד בכל מה שנוגע לטילי נ"ט, אבל אני נוטה לא להסכים איתך. לפחות לא בכל מה שנוגע לפיתוח שבשים. המצאות המערכת או הטיל אצל מישהו לא תתרום לפיתוח שבשים מעבר למה שכבר קיים, או מעבר למה שהסבר פשוט שנמצא באתר היצרן היה תורם.

הכוונה היא לטילי דור ג' ודור ג'+, אני מסכים איתך לגבי דור ב' ודומיו.
_____________________________________
'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.
Canon 350D Gripped
Sigma 17-70 2.8-4.5
Sigma 70-300 APO DG Macro
LowePro Orion II

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 27-04-2007, 13:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
?
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי ניקוס שמתחילה ב "אני רוחש לך הרבה מאד כבוד בכל..."

שים לב שינשוף אמר בפרוש שכמעט בלתי ניתן לשבש את התקשורת בין המשגר לטיל (בטח לא ב"שגר ושכח" ורק מעט מאד ב"שגר צפה ועדכן". פראדוקסאלית טיל דור ג+ פחות חסין לשיבוש תקשורת מטיל דור ג') ולכן כדאי יותר להשקיע בשיבוש ראש הביות של הטיל.
שיבוש של כל רב"ת הוא אפשרי אם יודעים כיצד הוא פועל.
אפשר להפיק הרבה יותר מידע מראש ביות שנמצא ביד מאשר מאתר האינטרנט של היצרן (ואפילו משרטוטים טכניים מלאים של הרב"ת) ואפילו לא צריך לשגר את הטיל לצורך כך אלא להמשיך לחקור את הרב"ת בתנאים שונים שוב ושוב.

בנוסף הימצאות הטיל יכולה לסייע בהתאמת מיגון לרש"ק שלו. רש"ק טאנדם מיועד להתגבר על מיגון ריאקטיבי. כלומר מטען חלול קטן שיפרוץ את המיגון הראשון ומטען חלול נוסף שיפרוץ את השיריון העיקרי. ברגע שיש לך את הרש"ק ביד אתה יכול לעצב מטענים חלולים כמעט זהים לאלו שקיימים ברש"ק ולפתח מיגון שיעמוד בפגיעה שלהם.

רק על קצה המזלג ממה שאפשר להשיג מחקר הטיל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 27-04-2007, 14:09
צלמית המשתמש של ניקוס
  ניקוס ניקוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.08.05
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "?"

אני מסכים איתך לגמרי, אני התייחסתי רק לעניין פיתוח השבשים. אגב, אמנם טילי דור ג'+ קלים יותר לשיבושי תקשורת, אך הם חסינים כמעט לגמרי בפני שבשי מטרה. ועוד משהו - דור ג'+ לא מתייחס לשגר צפה ועדכן (לא מתכוון לפרט מעבר).


קשה לי מאד להאמין שניתן יהיה להמציא שבשים טובים ויעילים יותר נגד טילי דור ג'+ ממה שכבר קיים. שיפורי מיגון וכיוצ"ב, אני מסכים עם ינשוף ויוסיפון עם הסתייגות קלה - לא לשכוח שמדובר בטילי חדירה עילית עם חדירות גבוהה מאד, הרבה מעבר למה שנמצא כיום במיגון הטנקים.
_____________________________________
'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.
Canon 350D Gripped
Sigma 17-70 2.8-4.5
Sigma 70-300 APO DG Macro
LowePro Orion II

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 27-04-2007, 15:43
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
תודה יוסיפון.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "?"

על אף שניתן על קצה המזלג, קיבלתי תשובה לגופו של ענין.

אגב הערתו של פוקס לענין הבלטנים שהיו על טנקי המג"ח שנפלו לידי הסורים לאחר קרב סולטן יעקב, אשר היו אחד מן האמצעים/טכנולוגיות החושבות ביותר שהצבא איבד, הרי שבפרספקטיבה של 25 שנה הדברים נראים קצת אחרת. נראה כי כך הוא הדבר כשהטכנולוגיה מתיישנת במהירות.

ואולי זו הסיבה שהדוגמא המוקדמת ביותר שניתנה באשכול לפריט מבצעי/טכנולוגי סודי שאבדנו ניתנה רק ממלחמת של"ג שכן בשנים שקדמו למלחמה זו לא היה כל כך מה לאבד. (אולי אני מגזים כי כבר ב-1969 גנבנו מהמצרים את המכ"ם הרוסי מדגם P-12 במבצע תרנגול 53)

למעשה, ככל שהטכנולוגיה קרובה יותר לחייל הבודד שנמצא בקו הראשון של הלחימה, הסיכוי שתיפול לידי האוייב גדל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 27-04-2007, 13:57
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
המממ...
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי ניקוס שמתחילה ב "אני רוחש לך הרבה מאד כבוד בכל..."

קגנס רשם :"רוב טילי הנ"ט חסינים משיבוש הנחייתם" וגם "לא ביקשתי ממך הסבר מפורט איך משבשים את טיל הגיל כי אם איזה הסבר כללי (שאתה כמובן לא יכול לספק) על הדרכים לשיבוש תשדורות מונחות תיל. מעניין שגם הצבאות המתוחכמים ביותר בעולם לא הצליחו למצוא דרך לשבש הנחיית טילים כזו,"
כמובן שאלו קביעות לא נכונות ובשיבוש מערכות העושות שימוש בהנחיית תיל לרוב משבשים את מערכות העקיבה ולא מנסים כלל לשבש את ערוץ התקשורת עצמו. לגבי טילים דור ג' ארכיטקטורת המערכת שונה לחלוטין (אין כלל עקיבה אחרי הטיל וקיים רב"ת).
לגבי הטענה כי טיל שלל עשוי לסייע לפיתוח אמצעי נגד - היכולת לבדוק את רכיבי החומרה השונים נותנת מידע שאני משוכנע שלא קיים בברושור של היצרן.
בהרבה מערכות ננקטים היום אמצעים למניעת "הנדסה לאחור" כך שבתחומים מסויימים יהיה קשה להוציא מידע מהמערכת, אבל ישנם מכללים מהם ניתן ללמוד (כפי שאמרתי בהודעה הקודמת - ניתן להתווכח על מה אפשר ללמוד וכמה).
כמובן שהתייחסות ספציפית ל"גיל" מקומה אינו בפורום.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 27-04-2007, 15:38
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
אתה טוען שאין אמצעי שיבוש נ"ט?
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ועובדתית בשטח זה לא קורה"

הרי הללו הופעלו עוד במלחמת המפרץ הראשונה ע"י העיראקים ומערכות שיבוש טילי דור ב' הותקנו כסטנדרט ע"י הסובייטים בזמן המלחמה הקרה (מערכת השטורה) וכן מערכות HARD KILL כדוגמת הדרוזד והארנה.
לגבי שיבוש בצה"ל - מה שיש או אין, לא כאן המקום לפרט.
אם אתה רוצה לקבל הרחבה על טכנולוגיות שיבוש ונ"ט מעבר למה שצויין בסקירות שיש בפורום אתה מוזמן לשאול ובמידה והמידע אינו מסווג (ובהנחה ואני יודע את התשובה,כמובן) אני אשמח לפרט.
לגבי אמצעים שבשימוש צה"ל, אני ככלל נוהג שלא להתייחס.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 27-04-2007, 15:56
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ועובדתית בשטח זה לא קורה"

שים לב למשהו מביך.

מרגע שהתערב מומחה בדיון, הפסקת לבקש "הוכחות מוצקות" וכל מיני דברים שברור לך שאין דרך לספק לך (במיוחד בפורום). בנוסף, טעית שלוש פעמים, בשלוש הודעות רצופות. בכל אחת מהן הועמדת על טעותך ע"י אותו המומחה (שבשפה עדינה, מבלי לפגוע, הביא את טענותייך אחת לאחת וסתר אותן).

דווקא בגלל שאתה טוען שאתה מתעסק עם הטיל (ואחרים), הייתי מציע לך לבצע שידוד מערכות אלגנטי. זו לא בושה לטעות, לא בושה להודות שטעית, ובהחלט לא בושה לרצות להתמקצע בנושא מסוים (שבו דווקא חשבת שאתה מבין יותר מכולם).



למען הסר ספק - אני לא טוען שאני מומחה לטילים. אני לא טוען שאני מבין בהם יותר ממך. אני כן טוען שגם להדיוט כמוני היה ברור שאתה טועה, ושנדמה היה שאתה סבור שמה שצה"ל סיפר לך עומד מעל עקרונות מדעיים אוניברסליים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 27-04-2007, 16:17
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
נזכרתי למה אני לא אוהב להתערב בוויכוחים...
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "שים לב למשהו מביך. מרגע..."

אז ככה, לגבי אמצעים יעילים - כנגד טילי נ"ט מסויימים קיימות מערות שיבוש פשוטות ואמינות עם סיכויי שיבוש גבוהים ביותר.
לגבי טילי נ"ט מתקדמים - קיימות מס' טכנולוגיות נ"ט שאתן קשה מאד לשבש וכן הטכנולוגיות נבדלות זו מזו,לעיתים באופן ניכר, וע"מ להבטיח חסינות יש ליצור שבש העונה לכל האיומים, דבר שהוא לעיתים קרובות לא כדאי.
ככל שספקטרום האיום על הטנק מתרחב,הן מהצד ה"טיפש (רקטות 7VR ו PG29 כדוגמאות) בו אין מה לשבש והן מהצד ה"חכם" (חימוש מבריק העושה שימוש במספר סנסורים על מנת להבטיח סיכויי השמדה גבוהים וגמישות הפעלה, כדוגמת ה JCM שעתידו אינו ידוע) אותו קשה מאד לשבש בכל ערוצי החישה, מתכנסים לטכנולוגיית HARD KILL הנותנת מענה גנרי לחלק גדול מספקטרום האיומים.
כ"כ ניתן לראות מגמות בהקטנת החתימה המולטיספקטרלית של הטנק ע"מ למנוע את הרכשתו כמטרה מלחתחילה.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 27-04-2007, 16:38
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
כן.
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "האם מערכות השיבוש שאתה מתאר שומשו ביעילות בעימות כלשהו?"

מערכות שיבוש הופעלו ושיבשו בהצלחה איומים בתנאים מבצעיים.
לגבי המלחמה האחרונה, או כל מלחמה לצורך העניין, על מנת להשיג תרומה מערכתית מטכנולוגיה שכזו יש לצייד אחוז ניכר מהכוח במערכות אלו, לוודא כי הן מתאימות למתאר האיום מבחינה מדיעינית ומבצעית ולהתאים להן תו"ל ואימונים כנדרש.
אינני עוסק כלל בנושאי תקציבים והצטיידות, שכן אינני מכיר את השיקולים התקציביים וגם לא את המבצעיים ברמה האסטרטגית.
את הדיונים על מערכת "מעיל רוח" והגנה אקטיבית בפורום אתה בוודאי מכיר, ובהם גם ניתן לקרוא את דעתי על כיווני ההצטיידות בהם אני מאמין.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 27-04-2007, 15:51
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "לא ממש מדוייק..."

תודה. אני שמח שמי שכתב את אותה סקירה מופלאה (קראתי אותה שוב במשך הלילה) סבור שאינני טועה לחלוטין.

"מסייע זה בטוח , לגבי כמה ואיך, זה כבר דיון אחר" - בחיי שאין לי מספיק ידע בכדי להתקרב אפילו לדיון כזה. כל מה שטענתי נוגע לקיומו של אפסילון כזה או אחר, הפרש בין "ידע מחוברת / אתר אינטרנט" ובין "תפיסת טיל באופן פיזי". היה נדמה לי שברור לחלוטין שלא מדובר במערכת "קופסה שחורה", ושגם אם מנסים למנוע הנדסה-לאחור, תמיד אפשר ללמוד משהו.

כפי שאני רואה את זה, החבר קגנס פשוט טעה בקביעותיו. בהמשך הדיון איתך הוא מפגין בורות, שגם מי שלא מתעסק בהכרח עם טילים מזהה. חשבתי, באמת ובתמים, שהנ"ל מדריך וכו'. אם כך אכן המצב, הרי שצה"ל מספק גרסה מעוותת להיסטוריה הצבאית, וחניכיו סבורים שהוא "אינו מפגר טכנולוגית".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 27-04-2007, 16:12
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,941
לא מדריך ולא נעליים
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "תודה. אני שמח שמי שכתב את..."

בסה"כ לוחם חפ"ש במילואים (בעבר בסדיר) ביחידה שקשורה לנושא. עניין שיבוש/ לא שיבוש לא נלמד בקרב הלוחמים הפשוטים (פרט לנושאים מאוד בפציפיים שלא קשורים לסוגי השיבוש שנידונו כאן) ודעתי היא פועל יוצא של הכרת המערכת באופן כללי+התענינות מסוימת בנושא. לכן, חלילה שתסיק ממני על ההדרכה בצה"ל המפואר...
ואגב, בעיות ההדרכה, ההכשרה והאימון הן רציניות מאוד ויגרמו לקשיים רבים הרבה יותר מאשר כל שיבוש חיצוני וחבל שאין לי אפשרות לפרט על כך.
לענייננו: אני התמקדתי בשיבוש ערוץ התיקשורת (והיכולת לצפיה ועידכון היא יתרונם הגדול של מערכות מסוג הגיל-כשיודעים להשתמש בזה בתבונה) ושיבוש ערוץ התיקשורת התילי הוא כרגע בלתי מעשי. לגבי שיבוש ראש הביות: נושא זה פחות מוכר לי וכאן אכן טעיתי במידה מסוימת (קורה). אולם, חשוב להדגיש שאין כרגע מערכת עם יעילות *מוכחת* (לפחות לפי מה שקראתי ולפי הסטטיסיטיקה של פגיעות הנ"ט בצה"ל בלבנון) ועל כן לא נראה לי שיש יותר מדי מה לחשוש מכך שהאירנים (עם כל הכבוד ליכולת הטכנולוגית המשתפרת שלהם) יפתחו אמצעי שיבוש יעיל בעתיד הקרוב (ובעתיד הרחוק זה עשוי כבר לא להיות רלבנטי). דרכי השיבוש היעילות באמת (וזאת מניסיון אישי) ניתנות ליישום פשוט כפועל יוצא של הכרת אופן הפעולה הבסיסי של המערכת. לכן כתבתי בהודיתי המקורית של מדובר באסון גדול מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 27-04-2007, 21:38
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,941
בוא נחדד את הדיון
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב ""לענייננו: אני התמקדתי בשיבוש..."

נעזוב לרגע את העימותים האינפנטליים (כולל מצידי) ונתמקד במה שחשוב: מה הסבירות שנפילת הטיל בידי החיזבאללה עשויה להוביל לכך שבטווח הזמן הרלבנטי יפתחו האירנים (שהם הגורם הרלבנטי ביותר כאן) אמצעי שיבוש יעילים והמוניים כנגד הגיל שיפחיתו באופן משמעותי מיעילות הפעלת המערכת?
אני אישית חושב שבסופו של דבר, מסיבות שונות שהועלו באשכול הזה, הסבירות נמוכה מאוד. אני חושש יותר מכך שצבאות האויב (ובעיקר הסורים) לומדים על מערכות החמ"ם המתקדמות של צה"ל כולל הגיל, על סמך הפירסומים הרשמיים ומה שנמכר בשוק, ומיישמים דרכי התגוננות פשוטות, זולות ויעילות. יש לי סיבות טובות להניח שהם עוסקים בכך ברצינות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:54

הדף נוצר ב 0.52 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר