לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 26-04-2007, 18:42
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
טעות?
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "תכנית נחמדה =) אבל התכנית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Shavit69

*והייתי גם טעות של התכנית, שאיפיינה את טיל ה-"פיתון 3" כנגזרת כלשהיא מטיל אמריקאני אחר..


אתה באמת חושב שכאשר ניגשו מהנדסי רפא"ל לשולחן השרטוט בבואם לפתח את משפחת הפיתון (והשפריר הקודם לו) הם התעלמו מטילי IR קיימים? אני משוכנע שלא. הצוות הטכני של התוכנית הגדיר את הפיתון 3 כשיפור ישראלי לסיידוינדר וזו הגדרה די קולעת לדעתי.

מצד שני , אני מסכים איתך לחלוטין בנוגע לקרב של נחומי באופיר. זה באמת קרב קלאסי ששחזור שלו היה יכול להיות מרתק. מצד שלישי - אי אפשר לשחזר את כל קרבות האויר , התוכנית באה להעביר מסר של עליונות אוירית ישראלית , ועשתה זאת בהצלחה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 27-04-2007, 10:40
  Fox450 Fox450 מחובר עכשיו  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "חולק עליך"

כדי לשפר משהו, צריך להחזיק דוגמה של המקור ו/או תוכניות מפורטות שלו. כאשר החלו לפתח את השפריר 1 ב-1959 הידע היחיד על סיידוויינדר בא מספרות מקצועית פתוחה. למעשה גם כשהחלו לפתח את השפריר 2 ב-1964 לא היה בארץ אף סיידוויינדר, לא תוכניות ובודאי שלא חילופי מידע עם היצרן. הסיידווינדר הראשון מדגם B ("ברקן") הגיע לארץ רק ב-1968 ודגם D ("דקר") ב-1970.
רק כדי להדגים את הקשיים בהשגת מידע: פיתוחו של "דקר" בעל הרב"ת המקורר הסתיים ב-1963 ומדעני רפא"ל היו מודעים לכך. יחד עם זאת, חוסר בידע טכנולוגי לא אפשר להם להתקין בשפריר 2 רב"ת מקורר למרות שרצו ולמרות שהיתה דרישה לכך.
פיתון 3 בא לפתור בעיה זו, אבל כאשר החלו בפיתוחו היה כבר בארץ מספיק ידע בנושא טילי אויר-אויר כדי לסטות מתכנון השפריר וללכת על דבר חדש לגמרי. מבחינה זו ניתן לומר שהפיתון 3 אינו פיתוח של השפריר - כפי ששמו רומז - ובודאי לא של הסיידוויינדר.
ד"א, אם תסתכל בשרטוט המופיע בעמוד 37 במחקר של וינברג תראה שטילי השפריר כלל אינם דומים מבחינה חיצונית לטילי הסיידוויינדר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 27-04-2007, 11:05
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
שלום
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "כדי לשפר משהו, צריך להחזיק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fox450
כדי לשפר משהו, צריך להחזיק דוגמה של המקור ו/או תוכניות מפורטות שלו. כאשר החלו לפתח את השפריר 1 ב-1959 הידע היחיד על סיידוויינדר בא מספרות מקצועית פתוחה. למעשה גם כשהחלו לפתח את השפריר 2 ב-1964 לא היה בארץ אף סיידוויינדר, לא תוכניות ובודאי שלא חילופי מידע עם היצרן. הסיידווינדר הראשון מדגם B ("ברקן") הגיע לארץ רק ב-1968 ודגם D ("דקר") ב-1970.
רק כדי להדגים את הקשיים בהשגת מידע: פיתוחו של "דקר" בעל הרב"ת המקורר הסתיים ב-1963 ומדעני רפא"ל היו מודעים לכך. יחד עם זאת, חוסר בידע טכנולוגי לא אפשר להם להתקין בשפריר 2 רב"ת מקורר למרות שרצו ולמרות שהיתה דרישה לכך.
פיתון 3 בא לפתור בעיה זו, אבל כאשר החלו בפיתוחו היה כבר בארץ מספיק ידע בנושא טילי אויר-אויר כדי לסטות מתכנון השפריר וללכת על דבר חדש לגמרי. מבחינה זו ניתן לומר שהפיתון 3 אינו פיתוח של השפריר - כפי ששמו רומז - ובודאי לא של הסיידוויינדר.
ד"א, אם תסתכל בשרטוט המופיע בעמוד 37 במחקר של וינברג תראה שטילי השפריר כלל אינם דומים מבחינה חיצונית לטילי הסיידוויינדר.


הרשה לי לחלוק עליך שוב. הסיידוינדר היה מוכר ובשירות מבצעי בחא"א כבר בסוף שנות החמישים. מבלי להכנס לסוגיות ג'יימס בונד כאלו ואחרות , ברור לך שהטיעון "לא היה סיידוינדר בארץ לכן ברור שלא ידעו עליו כלום" הוא-איך לומר בעדינות-לא רציני.

אשר יגורתי בא לי , ואני נאלץ לחזק את טיעוניי בעזרת ויקיפדיה... מצטער...
קבל ציטוט מהערך "פיתון 3" (גילוי נאות - לא אני חיברתי את הערך הנ"ל...)

הדגם הראשון היה ניסיון לפיתוח עצמאי וחדש לחלוטין, ונועד להיות טיל קטן ממדים לפגיעה ישירה. ניסיון זה כשל כבר בשלבי בחינה ראשוניים על ניירות התכנון. ניסויי ירי שבוצעו היוו כישלון מוחלט - במקרים רבים הטיל כלל לא נורה, וכשהוא נורה - לרוב כשל המנוע לאחר שנייה או שתיים. מהנדסי רפא"ל פנו לשינוי התוכנית, ולמעשה ביצעו העתקה גרועה של טיל ה-AIM-9B סיידווינדר החדש,**הקטע מתייחס לשפריר 1 , ממנו פותחו שפריר 2 ובהמשך שפריר 3 (=פיתון 3. החליפו שם לסדרה משיקולי שיווק בינ"ל (מחשבה קדימה? בישראל? מרשים מאד...))**

בכל מקרה, זהו ויכוח סרק. ברור לכל מי שמכיר מעט את הדינמיקה וצורת העבודה של צוותי פיתוח , שאין כמעט חיה כזאת - פיתוח מקורי עצמאי בלתי תלוי ובלתי מושפע מהנעשה בעולם. הכל מוכר, הרוב ידוע, ורוחות ההשפעה הטכנולוגית-הנדסית , מנשבות מזרחה ומערבה באופן רציף (ולפעמים גם צפונה ודרומה...)

אבל כדי לסיים באוירה פטריוטית - הפיתון 3 הינו פיתוח מקורי חדשני ישראלי וכל דמיון בינו לבין טילים מערביים ו/או לתת מערכות שבהם (מי אמר רולרונים ולא קיבל?...) מקרי בהחלט

OK?

שחר

נערך לאחרונה ע"י שחר אדום בתאריך 27-04-2007 בשעה 11:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 27-04-2007, 12:45
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "ומה מספר אותו מהנדס?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fox450
כמו כן, האם הוא עבד שם בתקופות הנדונות?

בכל מקרה, לא אצל וינברג ולא אצל מרדור עולה עניין הסיידוויינדר. את הרקע לספרו של מרדור איני מכיר, אבל את וינברג אני מכיר כחוקר רציני מאוד ואם הוא לא מזכיר את נושא הסיידוויינדר כגורם בפיתוח השפריר, אז כנראה הוא לא היה כזה.


אני מרגיש נבוך לעדכן אותך שלא כל מה שמפורסם - קרה באמת, ולא כל מה שלא מפורסם - לא קרה...


בקשר לגמלאי - יצא לפנסיה ב 2002 (מייד אחרי המעבר לחברה בע"מ) , עבד כמהנדס ברפאל קרוב ל 4 עשורים , בעיקר בתחום הא"א . אנסה לשכנע אותו לכתוב בפורום , אדם נפלא,מבריק וצלול כבדולח.(טוב..אני קצת משוחד...)

קצת גלשנו מנושא האשכול , מעניין שאף אחד לא שותף להתלהבותי מאיכות השחזורים הממוחשבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 27-04-2007, 13:03
  Fox450 Fox450 מחובר עכשיו  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "?"

השחזורים אכן יפים ומרשימים, אבל חבל רק שזה נעשה בתוכנית של ערוץ ההיסטוריה. פורמט התוכניות שלהם אינו רציני בד"כ (ומי שראה אתמול את הסרט על מתקפת הטט מבין על מה אני מדבר).
ראה, במחקר ההיסטורי מקובל להביא מובאות כאשר מעלים טענה. המובאות היחידות שאתה הבאת עד עתה היו ציטוטים מאותה תוכנית של ערוץ ההיסטוריה, מהערך על הפיתון 3 בויקיפדיה ומשהו מאוד עמום שאמר לך מישהו. כמו כן, מקובל להציג את הטיעונים במסגרת מתודולוגית.
אפשר לטעון עד מחר טענה זו או אחרת, אבל כל עוד לא ביססת אותה כראוי עם מקורות ובמסגרת מתודולוגית מתאימה, קשה להתיחס אליה ברצינות.

אני באמת מרגיש שאני מבזבז את זמני בויכוח הזה ולכן אשמח אם תבוא רק עם הפניה ומידע קונקרטי בנוסח:
"באוגוסט 1964 הגיעו לידי רפא"ל תוכניות מפורטות של הטיל AIM-9B ובעקבות זאת חל מפנה בתוכנית הפיתוח של הטיל".
במקרה כזה אשמח מאוד ללמוד משהו חדש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 27-04-2007, 13:28
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
מסכים
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "[font=Verdana]השחזורים אכן..."

מסכים עם כל דבריך למעט הפסקה האחרונה. ברור לך שמה שהצעת בסוף דברייך אינו רציני וישים.

אגב , האם קראת פעם בפרסום של התע"א ציטוט האומר כי הלביא מבוסס על ה F16 ? האם זה נכון? לא נכון? הגיוני? סביר? בין השחור ללבן יש אינספור גוונים של אפור...

(ולמי שלא יודע - במבט ראשון, הדמיון בין הלביא לנץ נראה מקרי. יש שוני רב בתכן הגוף, מבנה הכנפיים, קנארד וכדומה, אבל עדיין...)

ובאותו עניין - האם קראת פעם מאמר מטעם התע"א בו נכתב מפורשות שהערבה מבוססת על הנורד? כנראה שלא. האם זה אומר שזה לא נכון? לא בטוח...

אין בכך פסול ואין במה להתבייש. התעשיות הבטחוניות שלנו הגיעו (ומגיעות) להישגים נפלאים בשפיץ של פרמידת הטכנולוגיה , גם אם לא כל הפיתוחים הם אורגינאליים מקוריים כחול לבן, ככה העולם עובד.

נערך לאחרונה ע"י שחר אדום בתאריך 27-04-2007 בשעה 13:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 28-04-2007, 16:24
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
היה קשר לסיידווינדר, אולם עקיף ואפילו ביזארי
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "כדי לשפר משהו, צריך להחזיק..."

כשכתבת:
כאשר החלו לפתח את השפריר 1 ב-1959 הידע היחיד על סיידוויינדר בא מספרות מקצועית פתוחה.

היית נחמד ורחב לב. פיתוח טילי חום בישראל הוא סיפור ידוע והקשר שלו לסיידווינדר הוא על גבול הביזארי.
מדובר בפגישה בלילה, במטווח הניסויים של רפא"ל, בפגישה מקרית בין מהנדס עולה חדש מארה"ב ובין קצין המטווח (רס"ן בני פלד). המהנדס סיפר לבני פלד שהיה חבר בצוות של ד"ר מקלין שפיתח את הסיידווינדר בצ'יינה לייק. לדבריו הוא בקי בכל האספקטים של התכנון ושביכולתה של ישראל לפתח טיל דומה תוך שנים ספורות ובעלות של פחות מ-100,000 דולר. הוא 'שחה' היטב בפרטים הטכנים עד שהרשים אפילו את בני פלד שמבחני האינטיליגנציה שהיה עורך לבני-שיחה חדשים נלקחו ישירות מהמדריך של טרוקוומדה והאינקוויזיציה. בני פלד דחף להגשת מעין בדיקת התכנות ע"י ח"א, רפא"ל נענתה, מינתה את המהנדס הזה לעמוד בראש פרויקט 'שפריר 1' והשאר היסטוריה.
במהלך הפרויקט התגלה שהמהנדס הזה לא רק שלא היה בצוות הפיתוח המקורי של הסיידווינדר, אלא אפילו לא היה במעבדות חיל הים האמריקני. היה מדובר בכמעט שארלטן.

רפא"ל היו צריכים לגלות לבד מהן בעיות היסוד ביצור מנועים רקטים (עם עזרה רעה מתע"א), מה ההבדל בין שיגור בתנאי ניסוי ותנאי קרב ואיך מפתחים מרעום קירבה - הכל מאפס. ההסתמכות על הסיידווינדר הייתה אפסית כי האמריקנים פשוט לא נתנו דבר. לא זו בלבד אלא שפעמיים כמעט והצליחו לטרפד את השפריר ואת הפיתון 3 (פטנט אמריקני ידוע - מציעים לך בכמעט חינם טכנולוגיה כשידוע להם שאתה עומד על סף יצורה). העובדה שרפא"ל הביאה טיל לרמה מבצעית עם כ-10% מכמות השיגורים, יחסית לאמריקנים, היא עדות מרשימה ליכולת הישראלית.

כפי שכתבת, בפיתון 3 פתח ד"ר ד. 'דף חדש'. ההבדלים בינו לבין 'הלולב' רבים מכדי שאפשר יהיה למנות. החל ממנוע בקוטר "6 (במקום "5), וגמור במרעום קרבה אופטי עוד לפני שהיה לאמריקנים משהו דומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 28-04-2007, 20:41
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
מתברר
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "שמעתי את הסיפור לפני 13 שנים מאנשי רפא"ל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי knight1
בקורס הראשון על הגיזמו החדש. יתכן וזכרוני בוגד בי אבל עד כמה שאני זוכר בפתיחת הקורס הייתה סקירה היסטורית על התפתחות טילי חום וכך שמעתי בפעם הראשונה על ד"ר מקלין וצ'יינה לייק. יתכן ובאמת האיש עבד על הפאלקון והמדריך טעה, או שאני מאלץ את הזכרון שלי...
מצד שני הפאלקון היה בנוי אחרת לגמרי מבחינה אווירודינמית וחשמלית. הייתה בו טעות תיכנונית קטלנית (המצבר) שהמהנדס הזה לא ידע עליה כי התגלתה בויאטנם. במקרה זה, הדמיון בין השפריר לסיידווינדר גדול מדי.


מתברר שיש כמה דעות בנושא בקרב אנשי רפאל...

כמו בכל נושא בחיים , גם כאן כנראה האמת נמצאת במקום כלשהו באמצע...

מה בנוגע להתייחסות לנושא שהעלה שביט? זו בהחלט נקודה מעניינת. נשמח לשמוע את דעת נציגי זרוע האויר בפורום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 27-04-2007, 13:14
צלמית המשתמש של Shavit69
  Shavit69 Shavit69 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.06
הודעות: 448
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mr_doron שמתחילה ב "קרבות האויר במזרח התיכון (ערוץ ההיסטוריה)"

מכיוון שאני לא יכול לערוך את ההודעה שלי, וראיתי את הסרט עוד פעם, יש לי שתי שאלות לאנשי חיל-האוויר בפורום:
1) מה קרה לגיורא רום אחרי שבמתכוון, בכוונת-תחילה, שיקר למפקדיו הבכירים ואמר להם שטס לכיוון מזרח ושלח אותם בכיוון הזה, בזמן שהוא גנב את כל התהילה והפיל שני מיגים?
2) האם המקרה של בני זינגר וה F-15 זה מקרה יחיד, או שלרוב מפקדים משתמשים בסמכויותם כנראה לא לפי החוק על-מנת "לעשות היסטוריה", ולהיות הראשונים שהשתמשו ב F-15 להפיל מטוסי-אויב?

אין מקום להעמיד טייסים כאלה לדין? זה בכלל קורה בחיל-אוויר שטייסים עומדים לדין?
תארו לכם אם מקרים כאלה היו קורים בחי"ר, או בשריון, או 'אפילו' בחיל-הים...
לכל טייס-קרב בחיל-אוויר יש מידת עצמאות גדולה כזאת?
שלא תבינו אותי לא נכון, אני בהחלט מאמין באימרה שאם זה לא שבור, למה לתקן את זה?
ואחרי הכל מבחינת דוקטרינת ואיכות-אנוש חיל-אוויר הישראלי הוא החיל-האוויר הטוב ביותר בעולם.
והטענות שיש לי פה הן כלפי הטייסים, אז מעניין לי לדעת אם התנהגות כזאת היא מבחינת יתרון או חיסרון, ואשמח לדעת את עמדתם של אחרים בנושא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 27-04-2007, 13:31
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
צינקר
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "מכיוון שאני לא יכול לערוך את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Shavit69
מכיוון שאני לא יכול לערוך את ההודעה שלי, וראיתי את הסרט עוד פעם, יש לי שתי שאלות לאנשי חיל-האוויר בפורום:
1) מה קרה לגיורא רום אחרי שבמתכוון, בכוונת-תחילה, שיקר למפקדיו הבכירים ואמר להם שטס לכיוון מזרח ושלח אותם בכיוון הזה, בזמן שהוא גנב את כל התהילה והפיל שני מיגים?
2) האם המקרה של בני זינגרצינקר. וזו בהחלט נקודה מעניינת מאד. אשמח להתייחסות מומחי הפורום הרלבנטיים וה F-15 זה מקרה יחיד, או שלרוב מפקדים משתמשים בסמכויותם כנראה לא לפי החוק על-מנת "לעשות היסטוריה", ולהיות הראשונים שהשתמשו ב F-15 להפיל מטוסי-אויב?

אין מקום להעמיד טייסים כאלה לדין? זה בכלל קורה בחיל-אוויר שטייסים עומדים לדין?
תארו לכם אם מקרים כאלה היו קורים בחי"ר, או בשריון, או 'אפילו' בחיל-הים...
לכל טייס-קרב בחיל-אוויר יש מידת עצמאות גדולה כזאת?
שלא תבינו אותי לא נכון, אני בהחלט מאמין באימרה שאם זה לא שבור, למה לתקן את זה?
ואחרי הכל מבחינת דוקטרינת ואיכות-אנוש חיל-אוויר הישראלי הוא החיל-האוויר הטוב ביותר בעולם.
והטענות שיש לי פה הן כלפי הטייסים, אז מעניין לי לדעת אם התנהגות כזאת היא מבחינת יתרון או חיסרון, ואשמח לדעת את עמדתם של אחרים בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:15

הדף נוצר ב 0.56 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר