היום במוסף לשבת של "ידיעות אחרונות" מופיע טור של מאיר שלו,שהוא רשם על כל הקטע שהרמטכל אשכנזי החליט לבטל את התרומות האישיות שניתנות לחיל האוויר ,ולהפוך את כל העניין לשיוויוני יותר. עד כאן הכל היה נחמד ויפה אך הוא סיפר בהמשך "לזכויות היתר" של אנשי חיל האוויר על תקרית ,שאני הייתי בהלם לקרוא אותה.
הוא מספר שם ,שהוא נכה צהל, שביום הזכרון הוא נסע להר הטייסים ,לטקס . ובכניסה הוא הבחין בשורת חניות שומורת לנכי צהל (ממתי יש חנייה מיוחדת לנכי צהל? לא ידעתי שזה קיים אבל מילא) ושהוא בא להכנס לחנות שם ,שאלה אותו קצינה שהייתה מופקדת על הסדר אם הוא נכה צהל של חיל האוויר ,ואם לא שלא יחנה שם,הוא ציין שהוא נכה של גולני והוא נאלץ לחנות ככל האדם ,רחוק ,רק בגלל שהוא לא נכה של חיל האוויר.
אותי אישית בתור נכה צהל של חיל הרגלים ,בעל רכב רפואי ותו נכה .זה ממש הרתיח וקומם. כולנו נפצענו בשביל אותה מדינה ואותו צבא .
הקצינה הזאת צריכה לעוף מהצבא וגם מי שנתן לה את ההוראה הזאת. איפה הרגישות ? במיוחד ביום הזה ...אם לא בכל ימות השנה.
לא נאה ולא יאה להבדיל בין דם לדם אבל, בלי להכליל ,זה ידוע לכל מה אופי פציעתם של מרבית נכי חיל האוויר לעומת חלקם המאוד גדול של נכי חיל הרגלים. לא שזה נותן עדיפות לאחרונים,אבל זה מוסיף ומקומם. בסוף הכותב הוסיף בציניות שהוא אמר לאשתו שאולי לנכי חיל האוויר יש יהלום בקצה הפרוטזה.
אין לי סורק אבל אם מישהו יוכל לסרוק את הקטע ויעלה אותו לפה אני אשמח .

מי שלא בחיל האויר הוא חייל סוג ב'?

אני מנסה לנסח את דברי בצורה שלא תפגע בכל מיני אנשים וקרוביהם אבל בכללי אני יכול לציין שיש בקרב נכי צהל וויכוח על הגדרת מיהו נכה צהל.
כשם שהאלוף שטרן בזמנו הציע לעשות הפרדה בין חללי מערכות ישראל וזה טאבו וזה לא יצא לפעול,אז דיבורים מהסוג הזה קיימים גם בין הנכים ,לא בפומבי עד כמה שאני יודע. לא שאנשים צרי עין חלילה אבל ככה זה שיש איום בקיצוצים תמידי והקופה מתחקלת בין יותר מידי אנשים שחלקם לא ברור מה הקשר בין פציעתם לבין השירות בצהל.
וכל העניין הזה עכשיו רק מוסיף למרמור.

כמה פעמים חנה רכב עם תו נכה [משולש ירוק על לבן] ויצא ממנו בן אדם ללא נכות נראית לעין?
לא צולע לא כסא גלגלים לא קביים - נאדה?
אתה יודע כמה כאלה ממלאים את תל אביב ומפריעים להולכי רגל ללכת על המדרכות?
גם זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

היות ואני מכיר את הנושא אז אני אסביר לך איך זה עובד כל העניין
נכים מקבלים כל מיני סוגי רכבים,ככל שהרכב יקר יותר הנכה נכה יותר.זה העיקרון
בעיקרון מקבלים רכב על פגיעות גפיים תחתונות (30%+) ושם יש חלוקה לסוגי הרכב לפי הפיגעות ויש סעיף בחוק ההוא שלדעתי הוא הכי לא במקום והוא אומר שכל נכה בעל 50 אחוז נכות ,בלי קשר לפציעה שלו.. יכול להיות שהוא יכול לרוץ מרתון אבל מוגבל בדברים אחרים,מקבל ישר רכב ותו נכה. לדעתי זה לא נכון ולא צודק,
הרכב לא ניתן כפרס ניחומים על אחוזים גבוהים אלא סיוע לנכה .ואין תמיד קורלציה בין 50 אחוז ומעלה לא על גפיים או גב לבעיות ניידות.זה משהו שאני לא מסכים איתו

לגבי העניין שאתה ציינת שאתה רואה בנאדם יוצא מרכב נכה ולא רואים עליו נכות כלשהי ,אם זה משתייך למקרה שאני ציינתי פה אז אני מסכים איתך,אבל כרגע זה החוק.
לגבי מקרים אחרים ואני אתן אותי לדוגמא, אני נפצעתי ברגל ,קטיעה חלקית,הרגל שלי הרוסה לגמרי,אבל תודה לאל שאני עם מכנס ארוך אני נראה ככל האדם ולא הולך צולע וקיבלתי רכב. זה לא אומר שאני יכול ללכת עכשיו מרחקים גדולים ולרוץ ושאני לא הולך עם כאבים. זה שזה לא נראה לעין זה לא אומר שהפגימה לא קיימת. לא אתה ולא אני מומחים לאורטופדיה ופיזיותרפיה שיכולים לזהות מרחוק על בנאדם מה דפוק אצלו. אולי משהו לא בסדר איתי אבל שאני רואה חניית נכה פנויה או מדרכה רחבה לידי ויש לא רחוק חנייה רגילה אני לא שועט על החנייה הכחולה אלא מחנה בחנייה הרגילה,מתוך מחשבה תמימה אולי שיכול להיות תמיד נכה שסובל יותר ממני שיזדקק לה יותר.
ובלי קשר אני נגד חניות על מדרכות שמפריעות להוכלי רגל ,אבל אם אין חניות נכים או כחול לבן אחרות בנמצא צריך להשתדל להפריע כמה שפחות. ולא לחנות בלי התחשבות.

תהיה בריא ושבת שלום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw כמה פעמים חנה רכב עם תו נכה [משולש ירוק על לבן] ויצא ממנו בן אדם ללא נכות נראית לעין? לא צולע לא כסא גלגלים לא קביים - נאדה? .

אולי הוא בא לאסוף מישהו נכה?!?

לכן לדעתי יש להגיד את מה שהוא אמר בזהירות רבה,אבל לפעמים יש מקרים גרועים יותר,של בני משפחה שמנצלים את והתו. וזה הכי מרתיח,הרי אותם קרובי משפחה ,מי אם לא הם צריכים להיות רגישים לעניין.

לא תמיד תראה חיצונית את הפגיעה. מי שראה, לדוגמה, את ניצב אורי בר-לב הולך, כמעט לא רואה שהוא קטוע רגל. מאיר שלו, לדוגמה, נפצע מצרור ברגל במהלך שירותו בסיירת גולני. אתה לא תראה את זה עליו כשהוא יוצא מהרכב, אבל עדיין קשה לו ללכת מרחק גדול.

I think, therefore I am. I think

האירוע (שבו נהרגו גם 2 חיילים) מתואר באופן חלקי בסיפרו "עשיו".

יש לי שני חברים שלומדים איתי באוניברסיטה.

אחד מהם הוא נכה צה"ל (אני לא יכול להעלות על דעתי אפשרות להיות *יותר* נכה צה"ל ממנו. אני לא רוצה לפרט מכיוון שסוג הפציעה שלו ייחודי ופרטני), ולא שמעתי ממנו אפילו פעם אחת על תו-נכה, רכב וכו'.

השני הוא גם נכה צה"ל (למרות שאחרי שלוש/ארבע שנות הכרות אין לי מושג אפילו באיזה תחום מדובר), ובכל הזדמנות הוא מדגיש את העובדה שהוא יכול לחנות בכל מקום שהוא רוצה. הוא לפעמים יוצא בהפסקות להזיז את האוטו, כי התפנה מקום קרוב יותר לקפיטריה (הבנאדם הולך לאוטו, שחונה 100 מטרים ממנו, ואז מזיז אותו כך שיחנה 80 מטרים ממנו, וכן הלאה). אין אפשרות לפספס את הוולוו שלו, כי הוא חונה על המדרכה במקומות הכי-הזויים.

כנראה שיש שני סוגים של נכים. אמיתיים, ואלה שתופסים טרמפ.

אם יש לו וולבו הוא קטוע רגל כנראה
בכל אופן זה כבר אופי של אנשים. צנועים ושחצנים
אגב הוא יקבל עוד דוחות על זה. בדרך כלל לא נותנים אבל במקרים הזויים הוא יקבל

קטוע רגל הוא בטוח לא. אני לא באמת בטוח שהוא נכה-צה"ל.

הוא חונה בתוך האוניברסיטה (לא הבהרתי את זה), ככה שדו"חות הוא לא יקבל. אם אפשר היה להכניס את הוולוו לתוך הפורום, הוא היה מחנה אותה שם.

בלי קשר אם הוא לא מפריע לתנועה ולא עושה בלאגנים שיעשה מה שבא לו אם זה מה שעושה לו את זה.
קצת פאטתי אבל מילא

יש לו תו. זו כל הנקודה.

אני פשוט רואה שני מקרים, הפכים גמורים.

אם בחבר הראשון אתה מתכוון למי שאני חושב, לדעתי בכל מקרה הוא צריך נהג לא ?

! This is Sparta

אני בטוח שכן. מאוד לא נעים לי לשאול אותו (למרות שפעם היינו חברים טובים).

הקטע הוא שכמישהו שנפגע באורח קשה מאוד, לא תשמע ממנו על כך שהוא "נהנה" מתנאים כאלה ואחרים. ואילו השני, שלא כל-כך ברור לי אם בכלל נפגע, מאוד נהנה להפגין את הנוחות שבוולוו שלו.

יש ויש.

מכיר עבריין שיש לו במרצדס תו כזה.
מכיר עוד שעושים שימוש בתו של החמות שלהם.
ליד בית משפט חונים כל פעם רכבים עם תווים כאלה ואף אחד לא מעז לשים להם דו"ח.
ויותר מפעם אחת ראיתי אנשים שלמים לגמרי שהולכים מ-צו-י-ן יוצאים מהם.
אבל JNB צודק. יש כאלה ויש כאלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist קטוע רגל הוא בטוח לא. אני לא באמת בטוח שהוא נכה-צה"ל. הוא חונה בתוך האוניברסיטה (לא הבהרתי את זה), ככה שדו"חות הוא לא יקבל. אם אפשר היה להכניס את הוולוו לתוך הפורום, הוא היה מחנה אותה שם.

אני לחלוטין לא צוחק. הבנאדם טיפוס מיוחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist אני לחלוטין לא צוחק. הבנאדם טיפוס מיוחד.

אני מאמין לך כמובן, פשוט ההגדרה שלך [להכניס את האוטו לפורום] שיעשעה אותי קשות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stav15 מי שלא בחיל האויר הוא חייל סוג ב'?

כן

רפאל מנצור .

מה הכוונה בלבטל את התרומות? ולמה לעזאל לעשות את זה?

הוא לא אומר לבטל את התרומות בכלל (למרות שהאמת שהוא כן אומר, בשורה האחרונה, אבל זה נושא אחר), אלא שאם עד היום היה חיל האוויר קיבל בנפרד תרומות משאל צה"ל, מהיום כל התרומות יעברו דרך גוף אחד בצבא שיהיה אחראי לחלק אותו בין הזרועות השונות והאגפים בצבא.

לתרום ליחידה/טייסת מסויימת?
נראה לי שכמה שפחות ידיים שהכסף יעבור, ככה ישאר יותר ממנו בסופו של דבר. אני באמת שלא מצליח להבין מה רע בשיטה הנוכחית.

זה שזה עובד על יחצנות בלבד
ומטוס נוצץ ויקר עושה רושם יותר מחייל עייף ומיוזע

זה לא שתרומות לחה"א באות על חשבון תרומות לשאר צה"ל. אם לא יאפשרו התרמה ליחידות ספציפיות, אז מי יעשה את היחצנות? אני לא מכיר כל כך את שיטת ההתרמות הנוכחית, אבל ממה שאני כן יודע מדובר במערכת יחצנות משומנת כמו שאתה מתאר, זה לא שהתרומות זורמות מעצמן. מי יהיה מוכן להתאמץ אם הכסף בסופו של דבר לא יגיע בכלל אליו?
בסופו של דבר אולי יהיה יותר שיוויון, אבל הסך הכולל של התרומות יקטן. מי שיפגע מזה הם רק החיילים.

מאותה סיבה שאני לא יכול לגייס תרומה לפלוגה שלי אלא רק דרך לב"י. אם יבטלו את התקנה הזו - התרמה לח"א הינה אפשרית. אם לי אסור - גם להם אסור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איך קרה שחיל-האויר היה חריג, אם אסור?

איך קרה שרק לטייסי ח"א, מכלל משרתי המילואים בצה"ל, היה ביטוח "ריסק" עד 2002?
בצבא חובבני, שיטת "תפוס כפי יכולתך" שלטת - מי שיודע להעביד את המערכת, זוכה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל השיוויוניות תגבר וזה לא פחות חשוב
אגב בעניין התרומות,אני משתתף השנה במשלחת לחול מטעם ארגון נכי צהל,שבעקרון מטרת המשלחת זה כיף בלבד אבל יש גם חלק של סיפורים אישיים מול אולם מלא ביהודים שתורמים כספים הן לארגון נכי צהל והן לאגודה למען החייל.למרות שזה קצת מביך שהסיפורים הכי אישיים שלנו שווים כסף, אבל אם זה לרווחות נכי וחיילי צהל אני מוכן לגייס את המקרה שלי בשמחה רבה.
שמעתי שבערבים מהסוג הזה נתרמים כמה מליונים טובים של ירוקים ואפילו יותר

זה נשמע קצת ילדותי הגישה של "אם לי לא יהיה, לאף אחד לא יהיה". בסופו של דבר מדובר ברווחת החיילים, ובתחום זה אין מקום להתחשבנויות קטנוניות. אם קיימת אפשרות לשפר אותה, צריך לנצל אותה בלי היסוס.

אם נגיד יש תרומה של 25 מליון לחיל האוויר ו5 מליון לחיל ההנדסה אז יעשו את זה חצי חצי וצד אחד קצת יפסיד וצד שני ירוויח
זה עדיף. גם אם הסכום הכללי ירד במקצת

ילדי גן, תלמידי בית-ספר, חיילי צבא ועובדי עסק פרטי תמיד מביטים ימינה ושמאלה. חלק מתחושת הרווחה יבוא מכך שהם יזכו לשוויון בתנאים, גם אם התנאים יהיו מעט פחות טובים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עד היום יש אמונה כזאת שבחה"א יש קולה בחדר אוכל ואסלות מזהב בשירותים, למרות שבפועל אין לזה שום אחיזה במציאות. המקומות היחידים שאני באמת יכול להעיד מניסיוני האישי שיש בהם הבדל מהותי בין חה"א לירוקים זה איפה שיש תרומות ממקורות חיצוניים. גם אם יבטלו אותן, וגם אם ישכנו את החיילים באוהלים וילבישו אותם בשקים, עדיין יהיו בטוחים בחיל ירוק שהתנאים בחה"א טובים יותר. זה מזכיר לי מקרה שחייל מחיל חימוש התעקש שבבסיס שלי יש מלצריות בחדר אוכל (?!) ולא עזרו כל הניסיונות שלי להסביר לו שהוא טועה.
אם בחה"א יודעים לגייס תרומות, אז אולי זה אומר שהצבא הירוק צריך ללמוד משהו מהכחולים.

זה לא עניין של לגרום לאנשים שמשרתים בחיל "ירוק" להרגיש כאילו הם שווים לחה"א, זה גם הרבה מעבר לעניין התרומות, זה הטיפוח המתמיד והמוגזם של חה"א ע"ח הזנחה מוחלטת של חיילות היבשה.
עניין שנמשך שנים ותפס תאוצה מוגזמת בזמן כהונתו של דני.

אני לא אלאה אותך בפרטים ובדוגמאות, אבל לטובת העניין, אם אני רוצה להוציא עכשיו תרגיל ש"פ מסוג כלשהו ואני רוצה שהחיילים שלי ירו יותר מ15 כד' כ"א, אני צריך ללכת לאסוף כדורים, ממש כמו קיבוץ נדבות, מכל מי שיהיה מוכן לתרום לי. וזה ביזיון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המצב שאתה מתאר הוא מקומם, אבל אין לו קשר לנושא. יותר מכך, עצם זה שהעלית את הדוגמה הזאת, מחזק את התחושה שלי שהמניע לשינוי הזה הוא לא דאגה לרווחת החיילים כפי שראוי שיהיה, אלא בנקמנות כלפי חיל האוויר.
אני לא מתמייר לדעת מה הסיבה למצבם של חיילות היבשה כמו שאתה מתאר אותו, בכל מקרה אין וויכוח שיש לתקן המצב הקיים. אבל אין קשר בין זה לבין נושא התרומות שאליו התייחסתי.

לא יכול להיות קשר הדוק יותר מזה.

אם יופסקו הפינוקים בחה"א, כל הבריכות שחייה, קולנוע, ברגר קינג, ימי פאב וכו' והכסף יועבר לצרכים אמיתיים אולי החיילים שלי ידעו מה זה לרוקן כוננות בתרגיל, אולי גם במלחמה הבאה הם ישתמשו בציוד מודרני ורציני ולא בעודפים משל"ג.

בנוגע לתרומות-במקום להקים עוד מועדון או לא יודע מה בכספי תרומות, אפשר לקנות ציוד שכ"כ חסר, תיקי לאו, קרמיים, אמר"לים, לא חסר דברים שאפשר לעשות עם הכסף הזה...אפילו להקים מועדון ללוחמים, כן, מועדון או חדר כושר באיזה מוצב נידח שישרת לוחמים שטוחנים כל היום זה הרבה יותר חשוב ומשמעותי מעוד מועדון בים הפינוקים של אנשי חה"א, בין אם זה התומכי לחימה שנהנים מת"ש גבוה במיוחד ובין אם זה הטייסים ש...נו, לא ניכנס לזה.

אני יודע שאני נשמע קצת מתבכיין, אבל לצערי זה המצב...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לא יכול להיות קשר הדוק יותר מזה. אם יופסקו הפינוקים בחה"א, כל הבריכות שחייה, קולנוע, ברגר קינג, ימי פאב וכו' והכסף יועבר לצרכים אמיתיים אולי החיילים שלי ידעו מה זה לרוקן כוננות בתרגיל, אולי גם במלחמה הבאה הם ישתמשו בציוד מודרני ורציני ולא בעודפים משל"ג. אני יודע שאני נשמע קצת מתבכיין, אבל לצערי זה המצב...

אתה מתבכיין ולא יודע על מה אתה מדבר אבל מילא....נחזור לנושא...
כמו שביטיס אמר, יש פה ניצול של האירגון הלא מסודר....ממש קל לחיל האויר להביא תורמים עשירים שאוהבים להתקרב לטייסים ולמטוסים הנוצצים ולתרום ישירות לטייסות, זה הרבה יותר מושך מללכת לבקר באיזו יחידת חי"ר אפורה שבאמת צריכה את הכסף...
צריך כפי שנכתב כאן, גורם מרכזי שיחליט לאן הכסף הולך, ולא יתן אפשרות לתרומות ישירות (אלא במקרים נדירים ומוצדקים..).
הדבר יגרום לשיוויון גדול יותר, במיוחד בימים אלה שצריך להשקיע יותר במקומות האפורים. אם זה ימנע מאיזה תורם עשיר לא לתרום, כי הוא לא יכול לבקר באיזו טייסת נוצצת ולתרום ישירות אליה, אז שפשוט לא יתרום, יש גבול לכל תעלול...גם ככה ההתרפסות של צה"ל בפני התורמים היא מעט דוחה...
בעניין חניית הנכים, לא נראה לי שיש כאן באמת סיפור גדול..האם יש אדם שלא חושב שמגיע לנכי צה"ל (ווממש לא חשוב מאיזו חיל..) את אותן הזכויות וההטבות? מדובר בסך הכל באיזו הנפצה של חיילת/ רס"ר או מקסימום רס"ן "אחראי מנהלות" בטכס שלא חשבו עד הסוף על ההשלכות.....לקפוץ למסקנות קונספירציה כאילו מפקד חיל האויר בעצמו רואה הבדל בין נכה לנכה זה ממש מוגזם ומיותר...
שבת שלום..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ובקשר לקונספרצייה, תסלח לנו שאנחנו קצת פראנואידים.
בכול זאת מדובר בחייל שבאופן לא חוקי וסודי העביר לאלמנות טייסיו סכומי כסף שאלמנות הירוקים לא קיבלו.
הדבר התרחש במשך כמעט שלושים שנה עם המון שותפי סוד, שאף אחד מהם לא חשב לרגע לעצור את המנהג. אז זה שוויצמן חשב שלטייסים יש דם כחול זה כבר סלחנו, אך זה שאף אחד ממאות שותפי הסוד לא טרח "לפצוץ" את השיטה זאת כבר בעיה ערכית.

בג"צ קבע שהדבר היה לא חוקי ולא מוסרי אך שלא ניתן כיום לשלם את הסכומים האלו לכלל אלמנות צה"ל כי הדבר יביא את מערכת הביטחון לפשיטת רגל.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 ובקשר לקונספרצייה, תסלח לנו אם אנחנו קצת פראנואידים. בכול זאת מדובר בחייל שבאופן לא חוקי וסודי העביר לאלמנות טייסיו סכומי כסף שאלמנות הירוקים לא קיבלו. הדבר התרחש במשך כמעט שלושים שנה עם המון שותפי סוד שאף אחד מהם לא חשב לרגע לעצור את המנהג. אז זה שוויצמן חשב שלטייסים יש דם כחול זה כבר סלחנו לו, אך זה שאף אחד ממאות שותפי הסוד לא טרח "לפצוץ" את השיטה זאת כבר בעיה ערכית. בג"צ קבע שהדבר היה לא חוקי ולא מוסרי אך שלא ניתן כיום לשלם את הסכומים האלו לכלל אלמנות צה"ל כי הדבר יביא את מערכת הביטחון לפשיטת רגל.

כל כך לא נכון שאין לי כוח לכתוב על זה....
מי שהיה לא מוסרי זה החיל הירוק...חיל האויר עשה רק את מה שהיום הוא סטנדרט....לשלם לאיש המילואים את מה שמגיע לאיש הקבע....זה היה הכי מוסרי שיש, הדבר הבעיתי היה רק הבירוקרטיה שלא סודרה כמו שצריך...
את הפארוניה וחוסר המוסריות אתה יכול לשמור (כמעט כרגיל...) למפקדים הבכירים של כוחות היבשה....חברים כל כך טובים ומוסריים.. שעוד לא נגמרה המלחמה וכבר הם היו אחד בצוואר של השני וכמובן בצווארו של הרמטכ"ל....בזמן שמפקדי חיל האויר שמרו על דממה דקה...גם כלפי חבריהם הירוקים (שאפילו לא השכילו לסדר נעליים לחיילהם..שלא לדבר על אפודים ואימון מסודר...) וגם כמובן כלפי חבריהם מחיל האויר..
כנ"ל לגבי המוסריות מול המשפחות השכולות, תחסוך ממני את הרצאות המוסר, אם בעיניך ידידי, לטפל במשפחות השכולות כמו שנהוג במשפחת חיל האויר זה דבר שלילי, אפילו היה זה לא ממש "חוקי" (לא בהיבט הפלילי אלא בהיבט הבירוקרטיה..) אז יש לנו חילוקי דעות קשים.
אני מודה שהחזרת אותי הרבה אחורה עם ההערה הזאת, חשבתי שסיימנו עם הימים שבהם כישלון נוסף של מפקדי הצבא הירוק נספר לזכותם רק כי חיל האויר השכיל לעשות זאת יותר נכון והדשא שלו ירוק יותר.
אין בריכות בצבא הירוק- באשמתם, אין אימון- באשמתם, אין נעליים- באשמתם, התעלמות מוחלטת מאלמנות המילואים- באשמתם (חטאו היחיד של עזר הוא שלא עשה את הפעולות הבירוקרטיות הנדרשות לייצב את המצב הזה, מה שהיום הוא סטנדרט!! כמה מגוכך שההתעלמות המופגנות והמחדל המתמשך של מפקדי הצבא הירוק בתחום הזה נזקף היום לזכותם!! המחדל שלהם הוא פי כמה גדול מהמחדל של עזר , עזר ועברי דאגו לאנשיהם כפי שמפקדים צריכים, הם פשוט היו אופטימיים ומלאי ביטחון בהקשר להתחייבות הבעיתית בהיבט החוקי של הבטחתם.)
סלח לי על השורה התחתונה שתמשיך לנגן: בצבא הירוק אין נעליים, אין אימון, אף אחד בכלל לא התעניין בסטטוס של אלמנות המילואים, ואתה פאראנויד לגבי חיל האויר?.....אני פאראנויד לגבי צבא היבשה, נראה לי שבתחומים החשובים הוא זה שזקוק עכשיו לביקורת ולשיפור המתמיד..ולא חיל האויר, אפילו שבבסיס שלי יש רחמנא ליצלן...בריכה..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני לא מבין איך אתה רואה באפליה בן דם לדם עשייה מוסרית.
אל תחתוך למלחמות הגנרלים ותשאר צמוד לנושא.

אלמנות הטייסים קיבלו סכומי כסף ששאר האלמנות לא קיבלו. מי אשם בכך? מי שלא הצליח לתכמן את המערכת ולשקר? לא לחוקיות ולבירוקרטיה אני מכוון, לנכונות לקבל הסדר שיעבוד לאלמנות הכחולים בלבד.
אתה חושב שאם הרמטכ"ל הירוק (נניח צנחן באותה תקופה) היה מתקן את העוול, רק לאלמנות הצנחנים זה היה מוסרי?

נשגב ממני ההדגשה שלך למלה משפחה, אני מקווה שלא בסופרנוס עסקינן ;-)

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 אני לא מבין איך אתה רואה באפליה בן דם לדם עשייה מוסרית. אל תחתוך למלחמות הגנרלים ותשאר צמוד לנושא. אלמנות הטייסים קיבלו סכומי כסף ששאר האלמנות לא קיבלו. מי אשם בכך? מי שלא הצליח לתכמן את המערכת ולשקר? לא לחוקיות ולבירוקרטיה אני מכוון, לנכונות לקבל הסדר שיעבוד לאלמנות הכחולים בלבד. אתה חושב שאם הרמטכ"ל הירוק (נניח צנחן באותה תקופה) היה מתקן את העוול, רק לאלמנות הצנחנים זה היה מוסרי? נשגב ממני ההדגשה שלך למלה משפחה, אני מקווה שלא בסופרנוס עסקינן ;-)

אני רוצה להפריד כדי שלא יובן לא נכון...מעשיו של עזר היו פסולים בהשוואה בין דם לדם, חד משמעית. אם לזה כיוונת בפראנויה למרות שעברו 40 שנה אז נראה לי שעבר מספיק זמן בכדי שזה יהיה לא רלוונטי (בהיבט לבוא בהאשמות לחיל האויר, מה גם שעזר היה שר הביטחון באותו הזמן...ולא מפקד חיל האויר)
אין תירוץ למעשיו של עזר, אבל אם בוחנים זאת רגע בהיבט הצה"לי אזי שוב עולה השאלה..איפה היו המפקדים הירוקים כשאלמנותיהם לא קיבלו את מה שמגיע להם!! איפה???, בסדר , עזר אירגן רק לאלמנות הטייסים שלא בצדק...אבל איפה היו המפקדים הירוקים שאלמנות חיילהם לא קיבלו את מה שמגיע!!! איפה!!! איפה? הם היו עסוקים בטיפול בימ"חים....

למה אני מדגיש את משפחת חיל האויר? (והציניות שלך לא מזיזה לי כהוא זה במקרה זה..) לא בגלל שאני שייך לחיל האויר מאז התגייסתי, אלא כי אני שייך למשפחת חיל האויר מאז שהצטרפתי למשפחת השכול בילדותי....חיל האויר אימץ אותי בחום כבר אז... שאל משפחות אחרות, אני בטוח שפרט לבודדים, תקבל את אותה התשובה לגבי משפחת חיל האויר..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כל כך לא נכון שאין לי כוח לכתוב על זה

סוף סוף דברי חוכמה מפי הגבורה...
אז למה לא תלך לנוח ותחסוך לנו לפשוטי העם את התרוצים שבין כה וכו... איננו מסוגלים להבין

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

צה"ל הוא גוף שמתוקצב ביד נדיבה, לגבי איך התקציב הזה מנוהל אפשר להתווכח, אבל אי אפשר להתווכח שיש כסף.
זאת תיהיה תעודת עניות לצבא אם תרומות מיהודים בחו"ל ישמשו לרכישת ציוד לחימה שהצבא צריך לספק ללוחמים שלו. תרומות שמטרתן לתת לחיילים תנאים קצת יותר טובים ממה שהצבא מציע להם, זה לדעתי מתקבל על הדעת, אבל תרומות כדי לרכוש ציוד שהוא חיוני - זה כבר מוגזם.

ולעניין חיל האוויר, הברגר קינג, בריכה, קולנוע קיימים מפאת גודלם של בסיסי חיל האוויר ולא ממשהו אחר. חלק גדול מהחיילים בבסיסים הגדולים הם טכנאים, שממש לא נהנים מת"ש גבוה כמו שאתה מתאר, ואוכלים דיי הרבה חרא. ולהתייחס אליהם כתומכי לחימה זה לא יהיה מדוייק כי גם את התואר הצנוע הזה הם לא מקבלים.
תצא מהסרט שלך ש"אנשי חה"א חיים בים הפינוקים", המציאות היא הרבה יותר אפורה ממה שאתה מדמיין. רשמתי כבר מקודם, המקומות היחידים שאני יכול להעיד שיש הבדל משמעותי זה איפה שנתרמו ליחידה שלי תרומות חיצוניות, ושם אני מודה שאין על מה להתלונן. אבל באותה מידה שיש יחידות ירוקות שהתנאים בהן טובים משמעותית מהתנאים בשאר הצבא, יש יחידות בחה"א שהתנאים בהם טובים משמעותית מיחידות אחרות בחיל האוויר ובשאר הצבא. ברוב היחידות בחיל האוויר אין משהו מיוחד.

בוקר טוב סאנשיין, תעודת עניות-לא תעודת עניות, כבר שנים שצבא היבשה נסעד ע"י יהודים וגויים נדבנים מחו"ל ומקבל מהם צל"מ ואמל"ח, לרוב אפודי מגן וכוונות אופטיות.

בעניין חה"א-הדעות שלי לא נובעות רק מהיות גולנצ'יק מתוסכל שמסתכל על המזננה שמתרחשת בחיל הכחול, יש לי חברים שמשרתים שם, אני מכיר את הערבי שלישי בפאב ואת השבועות נופש באילת, המציאות שלך אפורה כי אתה חי בה, זאת טבעה של השגרה, תנסה לחיות שגרה של כוחות אחרים, טכנאים של מוד"ש במוצבים בצפון למשל ואז תגיד לי מה אפרורי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מעולם לא שמעתי על על ערבי שלישי בפאב, או על נופשים באילת. מקסימום שהייתי בו זה כמה ימים בחוס"ן שבאמת היה נחמד אבל זה ממש לא אילת.

זאת לא חוכמה להשוות מוצבים לבסיסים של אלפי חיילים. מהמעט שיצא לי להיות בבסיסים ירוקים (אבט"שים בחטמ"רים למינהם), זכורים לי תנאים מעולים: מקלחות חדשות ונקיות עם מים חמים וארוחות שחיתות שלא ראיתי מעולם בבסיס שלי.

ולעניין האפודים והכוונות, אני חוזר ומתעקש, דברים כאלו צריכים להירכש ע"י הצבא. אם המציאות שונה זאת לא אשמת חיל האוויר ששאר ההצבא לא יודע לתעדף את הצרכים שלו. לא ברור לי למה חיל האוויר שלפחות למראית עין מצליח לנהל את התקציב שלו בצורה יעילה ונכונה, הוא זה שמצטייר כאשם בכישלון של הצבא הירוק. אתה יודע טוב מאוד כמה כסף מתבזבז בצבא על תקנים של אנשי קבע, על דלק לנסיעות מיותרות, על חשמל ומשאבים שמתכלים במהירות לא הגיונית וללא תכלית. יש בחיל הירוק מספיק כסף, הטענות שלך צריכות להיות על לאן הכסף הזה מגיע ולא למה לא מגיע יותר.

לצורך העניין בלבד-ערבי שלישי פאב ונופשים קבועים באילת זה מידידה שלי שמשרתת ביב"א מכתש רמון.

לא יודע באיזה מוצבים יצא לך להיות, אפילו אם הם באיו"ש, אני מניח שהיית באוגדה או חטיבה ולא בת'כלס, ושם, אין מה לעשות, התנאים יותר טובים מתוקף העובדה שמפקד האוגדה או החטיבה יושב שם. נסה לבקר במוצב פלוגתי או מחלקתי פעם, אז תדבר איתי על מקלחות ואוכל.

בנוגע לאפודים וכוונות-אתה יכול להתעקש, אתה יכול גם להיות צודק, הבעיה היא שמג"ד שלחוץ באמצעים בסיסיים ביותר אמנם לא רוצה לקבל תרומות של אמל"ח אבל הוא גם לא רוצה לשלוח את חיילים שלו ערומים לפעילות מבצעית.

המצב הטוב יחסית של חה"א לא נובע מהעובדה שהוא מתקצב את עצמו באופן יעיל יותר, הבזבוז שציינת קיים בכל מקום, החל מדלק על נסיעות מיותרות ועד תקנים מונפצים, בחה"א הבזבוז אפילו גדול יותר, הבעיה היא שהתקציב שלו גדול כל כך באופן יחסי לחיל ירוק שהוא יכול להרשות לעצמו הרבה יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עם מעט חיילים, ואין כל כך הרבה בסיסים כאלו. כל דבר שם רחוק מלייצג את כלל חיל האוויר. אז באותה מידה שהמקומות שבהם אני ביקרתי לא מייצגים את מה שאתה מכיר, הסיפורים שידידה שלך סיפרה לך רחוקים מלייצג את חיל האוויר. אני משרת באחד מהבסיסים הגדולים של חיל האוויר, ומאנשים שאני מכיר בבסיסים גדולים אחרים, התמונה לא שונה מהותית, מאחר והבסיסים האלו מהווים את רובו המוחלט של החיל, אני חושב שאני יכול להעיד שהמציאות הזאת נאמנה יותר ממה שהידידה שלך מכירה. אז ככה שאולי מה שידידה סיפרה לך נכון לגבי היחידה שלה, אבל זה ממש לא מה שקיים ברוב חיל אוויר.

ולזרוק מספרים לאוויר בלי גיבוי זה מאוד קל, אתה ראית פעם את התקציב של חיל האוויר מול זה של שאר הצבא? אני אף פעם לא ראיתי, חוץ משמועות ואגדות אורבניות אני לא זוכר שנתקלתי בנתונים אמיתיים. אתה קובע שהתקציב שלו אסטרונומי יחסית לשאר הצבא, על פי מה אתה קובע את זה?

יב"א רמון הייתה רק דוגמא אחת. יש לי לא מעט חברים ומכרים בבסיסיים אחרים, גדולים וקטנים.

אתה מתחיל לטחון מים וחבל, לא ראיתי מיימי השוואה בין תקציב חה"א לזה של צבא היבשה, גם לא חיפשתי משהו כזה, איך אני קובע את מה שאני קובע? חוץ משימוש בהיגיון בריא, זה לא מסובך בכלל, בעין בלתי מזויינת אפשר לראות שבלי להתאמץ בכלל חה"א מבזבז כמויות אדירות של כספים, פי כמה מצבא היבשה, חי"ר לפחות-בכל מקרה, ועדיין התקציב שלו לא נדלה.

אני גם לא מבין את ההיגיון בזה שטייס של חה"א, בין אם בקבע או במילואים צריך לטוס X שעות חודשיות/שנתיות כדי לשמור על כשירות (וכידוע לכולנו זה עסק לא זול בכלל) בעוד שמילואימניק יכול לא להתאמן בכלל מאז המסלול שלו אי שם בעבר הרחוק וסדירניק יכול לעבור הכשרה מזורזרת שרוח ה"יאללה בוא נגמור עם זה כדי שנוכל כבר לעלות אותו לעמדה" מורגשת בה טוב מדי ושניהם ייחשבו כשירים לחלוטין לנהל מלחמה שמעולם לא התכוננו אליה.

תגיד מה שתגיד על הטובים לטייס, על חה"א הטוב בעולם, על החשיבות של השליטה בשמיים, כל זה שווה לתחת כששריונרים מעולם לא ביצעו תרגיל שריון, תותחנים לא יודעים איך הכלי שלהם מתנהג בזמן אמת וחי"רניקים עוד רגע חוזרים להתאמן עם חץ וקשת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש סתירה בדברים שלך, מצד אחד אתה מבקר את זה שטייסים שומרים על כשירות במחיר של שעות טיסה יקרות, ומצד שני מצר על זה שרמת הכשירות של מערך המילואים והסדיר בחיל ירוק ירודה. אתה עוד פעם מבקר את חיל האוויר על זה שהוא מתנהל כמו שצריך בזמן שחיילות השדה כושלים. אתה סובר שההבדל נובע מחוסר תקציב, אני טוען שהוא נובע מבעיות של תעדוף. לאף אחד מאיתנו אין גישה (או כוח למען האמת) לנבור בתקציבים של הצבא אז כנראה שלא נוכל להגיע להסכמה, אז נסכים שלא להסכים?

ותתפלא אני רחוק מלהיות מורעל חיל אוויר ובטח שלא על טייסים.

כנראה שבמקרה הזה נאלץ להסכים שלא להסכים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"אני גם לא מבין את ההיגיון בזה שטייס של חה"א, בין אם בקבע או במילואים צריך לטוס X שעות חודשיות/שנתיות כדי לשמור על כשירות (וכידוע לכולנו זה עסק לא זול בכלל) בעוד שמילואימניק יכול לא להתאמן בכלל מאז המסלול שלו אי שם בעבר הרחוק וסדירניק יכול לעבור הכשרה מזורזרת שרוח ה"יאללה בוא נגמור עם זה כדי שנוכל כבר לעלות אותו לעמדה" מורגשת בה טוב מדי ושניהם ייחשבו כשירים לחלוטין לנהל מלחמה שמעולם לא התכוננו אליה."

אני לא סניגור של חיל-האויר (שאל את אמיל חברינו), ואני דווקא מחזיק בדעות דומות לשלך, אבל - נדמה לי שהקטע הנ"ל מעיד על סדר-העדיפויות בתוך הצבא, לרעת הירוקים (אני לא מדבר על חלוקת תקציב, אלא על בחירה של "מה לעשות עם הכסף שיש"). יכול להיות שהשקעה באימונים תביא לשיפור בתחומים שאינם משיקים באופן ישיר.

זאת הייתה הנקודה שלי מלכתחילה, ניהול תקציבי גרוע יש כנראה בכל מקום, אבל סדר העדיפויות הפנימי של צה"ל מציב את חה"א גבוה מעל כולם, מה שפוגם מאוד בחיילות האחרים.

יכול מאוד להיות שמה שלא משיגים בציוד אפשר יהיה להשלים באימון, אבל מה עושים כשאין אף אחד מהשניים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

להטיס מטוס קרב/תובלה/מסוק, מה לעשות, זה קצת יותר מורכב מלנהוג טנק, להפעיל תומ"ת או רתק מחלקתי (הגיון פשוט, אחרת קורס מט"קים/סמלי חי"ר/מפקדי תומ"ת היה לוקח את אותו הזמן של קורס טייס). גם מהירות התגובה שנדרשת מאיש צוות אוויר היא גבוהה לאין ערוך ממהירות התגובה שנדרשת מלוחם ירוק. לכן נדרש מהם אימון משמעותי הרבה יותר, תכוף הרבה יותר, ומעמיק הרבה יותר מאשר לוחמי ירוקים.
בתור מפק"צ תותחנים די ותיק, אני הסתדרתי יופי עם שבוע אימון בשנה. שבועיים אימון יציבו אותי היטב ברמות כשירות גבוהות, לא כל שכן את החיילים שלי. טייס שיתאמן רק שבועיים בשנה יגמור בתאונה מהר מאוד.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אף אחד לא דרש להשוות את שעות הטיסה לכמות האימונים של צבא היבשה, הצעתי שאם יפחיתו לצורך העניין 5% (סתם מספר רנדומלי) משעות הרענון של הטייסים ואת הכסף שיחסכו ישקיעו בעוד אימון של צבא היבשה זה עוד עלול בסופו של דבר להשתלם.

אני לא יודע לאיזה תקופה אתה שייך, אני יודע שבשנים האחרונות כמות האימונים ירדה דרסטית, אלה שכן מתקיימים הם מצומצמים מאוד ולרוב לא רלוונטים.
בתקופה של אבא שלי היה "אימון חורף-אימון קיץ" שהתלבשו על מתארים פוטנציאליים של לחימה, היו מתאמנים בכיבוש יעדים מבוצרים, טיהור תעלות וכו', הכל ברטוב עם ים תחמושת והקצאות, עד לפני 6~ שנים היה נהוג לעשות 4-4 (4 חודשים קו, 4 חודשים אימון), מפקד כלשהו שהיה לי ממרץ '03 סיפר לי שבמסלול שלו הוא עשה לפחות 5 שבועות קליעה, היום עושים שבוע וחצי קליעה כל המסלול ופעם בחודשיים יום קליעה רענון, תרגילי יע"ח עם 15 כד' כ"א (זה לא סתם מספר ששלפתי, זה ההקצאה) בלי רימונים, בלי מא"גים (משפכי בטיחות) לרוב בלי רתק אמיתי (4 פצמ"רים, 20 רימוני מקל"ר אין משפך ל0.5)וכל זה כשיש רטוב, לרוב עושים רק יבשים. אם מחר פורצת מלחמה מול סוריה לא תמצא סדירניק שידע באמת איך לכבוש פיתה סורית. בדיוק כמו שלפני המלחמה האחרונה אף אחד לא ידע להילחם בסבך ובשמורות טבע, אבל זאת הבעיה של צה"ל, תמיד חושבים צעד אחד אחורה.

ולגבי רמת האימון שלך, גיסי נקרא למילואים בתותחנים במלחמה, 5 שנים הוא לא היה במילואים ובקושי זכר איך מתפעלים את כל העסק, כל שנה המ"פ מילואים שלו היה מתקשר לאחל חג שמח, באופן טבעי הוא חשש שקוראים לו לאימון וזה הרגיע אותו שאין תקציב השנה, אולי שנה הבאה.
זאת דוגמא אחת קטנה מתוך רבות אחרות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל אני כמו אמיל, שייך למשפחת חיל האוויר, וכבר הרבה שנים. ואני יכול להעיד שכמות שעות הטבסה הולכות ויורדות בכל שנה, כאשר ממול חיל האוויר מכניס אמצעים אחרים, חוסכי תקציב כמו סימולטורים. כמות שעות הטיסה לאיש צוות אוויר שונה דרסטית מזו שהיתה לפני מספר שנים. ועדיין חיל האוויר מתפקד. לאן הלך הכסף שנחסך? איני יודע. אולי ה"ירוקים" קיבלו את החמישה אחוז שלהם ולא הקצו אותו ביעילות? אולי הירוקים לא השכילו לפתח את "חיי הצבא" כיאות? נראה לך לא בסדר שחיילים וטייסית מטייסת זו או אחרת נפגשים מעת לעת בפאב? הם משלמים על זה. אין שום תקציב למימון פאבים או ירידות לאילת. כן. יש חוסן, כמו בחילות אחרים. כן. יש בריכות. בבסיסים הגדולים. רוצה רשימה? בבקשה: רמת דוד, תל-נוף, חצור, חצרים, נבטים, רמון, עובדה. כמה? 7 בריכות. זה יפתור את כל הבעיות של הירוקים? אם חיל האוויר יסגור את הבריכות? אתה יודע כמה אלפי חיילים בעבר ובהווה וגם בעתיד נהנים ויהנו מהבריכות הללו? אתה יודע כמה מוטיבציה לשרת ולתת יותר זה נותן להם? אתה יודע על תקופות שהמערך הטכני בחיל האוויר התדלדל עד שכמעט לא היה מי שיטםל במטוסים, יחמש אותם ויכין אותם לגיחות?
תנאי השרות הטובים הם שמשאירים אנשים טובים לתת למדינה. בלי "ציונות", אבל עם ציונות. כי הם יודעים שהם שייכים למשפחה שתפקידה להגן על המדינה.
רוצה גם? לך להילחם בדרכים המקובלות בכל מדינה דמוקרטית. תבע בריכות גם לבסיסים ירוקים גדולים. דרוש שבעיר הבה"דים תהיה בריכה. דרוש שבשיזפון תהיה בריכה. תטריד את מבקר המדינה.
אבל אל תדרוש להוריד את הרמה בחיל האוויר, כדי ש"נהיה שווים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS אבל אני כמו אמיל, שייך למשפחת חיל האוויר, וכבר הרבה שנים. ואני יכול להעיד שכמות שעות הטבסה הולכות ויורדות בכל שנה, כאשר ממול חיל האוויר מכניס אמצעים אחרים, חוסכי תקציב כמו סימולטורים. כמות שעות הטיסה לאיש צוות אוויר שונה דרסטית מזו שהיתה לפני מספר שנים. ועדיין חיל האוויר מתפקד. לאן הלך הכסף שנחסך? איני יודע. אולי ה"ירוקים" קיבלו את החמישה אחוז שלהם ולא הקצו אותו ביעילות? אולי הירוקים לא השכילו לפתח את "חיי הצבא" כיאות? נראה לך לא בסדר שחיילים וטייסית מטייסת זו או אחרת נפגשים מעת לעת בפאב? הם משלמים על זה. אין שום תקציב למימון פאבים או ירידות לאילת. כן. יש חוסן, כמו בחילות אחרים. כן. יש בריכות. בבסיסים הגדולים. רוצה רשימה? בבקשה: רמת דוד, תל-נוף, חצור, חצרים, נבטים, רמון, עובדה. כמה? 7 בריכות. זה יפתור את כל הבעיות של הירוקים? אם חיל האוויר יסגור את הבריכות? אתה יודע כמה אלפי חיילים בעבר ובהווה וגם בעתיד נהנים ויהנו מהבריכות הללו? אתה יודע כמה מוטיבציה לשרת ולתת יותר זה נותן להם? אתה יודע על תקופות שהמערך הטכני בחיל האוויר התדלדל עד שכמעט לא היה מי שיטםל במטוסים, יחמש אותם ויכין אותם לגיחות? תנאי השרות הטובים הם שמשאירים אנשים טובים לתת למדינה. בלי "ציונות", אבל עם ציונות. כי הם יודעים שהם שייכים למשפחה שתפקידה להגן על המדינה. רוצה גם? לך להילחם בדרכים המקובלות בכל מדינה דמוקרטית. תבע בריכות גם לבסיסים ירוקים גדולים. דרוש שבעיר הבה"דים תהיה בריכה. דרוש שבשיזפון תהיה בריכה. תטריד את מבקר המדינה. אבל אל תדרוש להוריד את הרמה בחיל האוויר, כדי ש"נהיה שווים".

זה לא הקטע שלה הבריכות זה הקטע של התקציב נכון יחסית שעות טיסה לזמן מסוים ירד בשנים האחרונות אבל הוא נשאר ברמה מסוימת בעוד שהרמה של החיר והשריון ירדה עד מאוד (ראינו את זה במלחמה האחרונה) כמובן שזה לא בעיה של חיל האויר זה בעיה של ראשי הצבא שלא יודעים לחלק את התקציב כמו שצריך קודם כול שיהיה לחירניק ציוד כמו שצריך ואחר כך נפתח את הבריכות (של כול החיילות) או נביא לטייסים DVD וXBOX זה דעתי..
בכול מקרה כמו שאמרתי זה לא בעיה של חייל האויר כי הם מקבלים את התקציב שהצבא נותן לו זה בעיה של הצבא שלא מחלק את התקציב כמו שצריך..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני לא יודע לאיזה תקופה אתה שייך, אני יודע שבשנים האחרונות כמות האימונים ירדה דרסטית, אלה שכן מתקיימים הם מצומצמים מאוד ולרוב לא רלוונטים.

לכולם ירד, כל היחידות בצה"ל. אחת הסיבות היא תקציבית, ואחת הסיבות היא הכמות האדירה של פעילות בשטחים, שמטבע הדברים שואבת את הירוקים הרבה יותר מחה"א או חה"י.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ולגבי רמת האימון שלך, גיסי נקרא למילואים בתותחנים במלחמה, 5 שנים הוא לא היה במילואים ובקושי זכר איך מתפעלים את כל העסק, כל שנה המ"פ מילואים שלו היה מתקשר לאחל חג שמח, באופן טבעי הוא חשש שקוראים לו לאימון וזה הרגיע אותו שאין תקציב השנה, אולי שנה הבאה. זאת דוגמא אחת קטנה מתוך רבות אחרות.

אני יודע את רמת האימון, ובגלל כתבתי כמה צריך. אין קשר בין מה שתתאמן למה שח"א יתאמן. הכל עניין של סדרי עדיפויות בתוך החיל, לא בין החילות.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

לבסוף זה מה שיפיל אותנו.

השיחה פה קצת גלשה מהנושא המרכזי שלה ואני לא חושב שאני מתוקף היותי נכה צהל צריך לסנג'ר על נכים שמשתמשים שלא כחוק בתו וגרוע מכך על מתחזים. הישראלי המכוער קיים בכל מיני וריאציות לצערנו ולא צריך להכביר במילים על כך. נראה לי שאצל חלק מהמגיבים פה העין צרה ,מי שקיבל את התו כחוק "קנה" אותו בדם ואני לא חושב שיש מישהו פה שהיה רוצה להתחלף עם אחד מאותם נכים,גם אלה שנראים שהולכים מצויין.

צר לי אבל הגלישה הייתה לכיוון נכי צהל בעוד שהאשכול עוסק בשיוויוניות בין יחידות צהל,לא סתם נאמר על חיל האויר כי הוא צבא אחר,מניות חיל האויר עלו בעקבות עלייתו של חלוץ לשלטון והגיע הזמן שישימו קץ לפארסה הזו.אנשי חיל האויר אינם טובים במאומה משאר החיילים בצהל.גם לחיל החימוש או השלישות מגיע לקבל צ'ופרים,כל חייל עושה מה שהוא יכול עד שיוכח אחרת.אם יש תרומות כלל צהל צריך להנות מהן ולא חייל כזה או אחר.אצלינו (יחידה מטכלית) שעסוקה כל יום בפעילות מבצעית בכל הגזרות מפקד היחידה אוכל בחדר אוכל עם כל החיילים ומקבל את אותו מזון (שבלשון המעטה אינו משובח ביותר) ואין הדבר מוריד מכבודו כהוא זה.יצא לי בזמנו לאכול יותר מפעם אחת בבסיסי חיל האויר וכדי שאוכל לאכול בחברת חיילי נאלצתי להסיר את דרגותי לפני הכניסה לחדר האוכל.אז מספיק עם זה.יש לנו רמטכל עממי ואני תקוה שהוא ימשיך להיות כזה.

פשוט כיף לקרוא את הטורים שלו, בעיקר שהוא לא מתעסק בפוליטיקה.

יכול להיות שמפקדי הטקס פשוט ידעו כמה מהמוזמנים שקיבלו אישור כניסה לרכב הם נכים, ושמרו להם מקום?

יצא לי לשרת תקופה קצרה בבסיס ח"א בשנת 93.
אני חייב לציין שכמו הרבה אנשים בפורום חשבתי שאני מגיע לנופש מרוכז.
הופתעתי לרעה מכמויות החרא במקום- תנאי המחיה של החיילים הסדירים נוראיים ( לפני זה הייתי שירתתי בדיר אל בלח-במינהל - כך שאני יודע איך זה לחיות במקום לא נעים ) האוכל לחיילים החוגרים מגעיל, השמירות האין סופיות בכל חור ( דת"ק, בונקר, שער וכול הנפצה אחרת בבסיס ), היציאות הנוראיות.
הטחינה האין סופית של הצוותים הטכניים שעובדים לפעמים ימים רצופים בתיחזוק המטוסים ואח"כ עוד טוחנים תורניות שונות בבסיס.
מי שראה פעם אחת דחמ"ש חוזר מהטייסת למגורים עם 30 חמ"מניקים מותשים ( וחזרתי ממארבים בלבנון, זה לא היה כך ) לאחר עשרות שעות של עבודה רצופה בטייסת שרצים למקלחות ומתפצלים לעבודות שוטפות יבין כמה לא נעים לשרת בח"א - אלא אם אתה טייס!!!.
לכן הבריכה פעם בחודש מהווה צ'ופר רציני לאנשים, הקולנוע נחמד, כשיוצאים לא מרגישים מיוחדים עם מדים של גרז'ניק בח"א ולכן צריך לתת את הצ'ופרים האלו כשאפשר לחפ"שים.
ההבדלה הזו בין הטייסים לשאר בני האדם בבסיס עשתה ועדיין עושה אותי חולה מאוד.
אבי.

אבי ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. ההבדלה הזו בין הטייסים לשאר בני האדם בבסיס עשתה ועדיין עושה אותי חולה מאוד. אבי.

אני לא יודע אם אתה מתכוון חולה באמת או חולה כמטאפורה...אבל אותי אישית ההבדלה בין הטייסים לשאר האנשים עשתה חולה באמת.
השירות הלא הוגן של 9 שנים שנאלצתי לבצע כטייס כאשר המכונאים (שאני מעריך מאוד דרך אגב..) ושאר החיילים צריכים לעשות רק 2-3 שנים, נתן את אותותיו, לעשות עבודה מאומצת ומלחיצה במשך 9 שנים ברצף גורם לגוף ולנפש לשלם מחיר לא פשוט שאותו אני משלם עד היום.
אני לא מתלונן ובהחלט הייתי עושה זאת שוב, אבל הגוף שילם מחיר וכיום הוא חולה (באמת..לא כמטאפורה..).
שורה תחתונה....תפסיק לבכות, עשית שירות כמו כולם...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני אישית לא שירתתי בח"א, רק עברתי קורס וברחתי בזמן.
עדיין לא הבנתי איך שירותך לא היה הוגן?, האם תנאי ההעסקה בקבע לא היו ידועים לך ברגע ההצטרפות לקורס?, האם לא קיבלת שכר נאה מאוד על שירותך כקצין?, האם השירות המלחיץ כטייס בכלל שקול ללחץ הנפשי שחל על קצין צעיר בגדוד חי"ר ( פה אצטט טייס שאיני זוכר את שמו שאמר שהדבר הכי קשה שעשה היה להודיע לאמא של טייס על מותו - אז נסה לדמיין את האחריות שמונחות על כתפיו של ילד בן 20 שמוביל 30 לוחמים בשדה הקרב, האם בכלל יש מקום להשוואה???).
האם תנאי השירות בבסיס לא היו מספיק נוחים?- לידיעתך במוצבי דר"ל לקצינים בדר"כ היו 3 שעות שינה בלילה במשך חודשים ארוכים- ללא חדר אוכל נפרד.
אני זוכר קצינים שרבו על רכב לשבת - האם גם אתה כטייס לא הצלחת לצאת שבת בגלל שאין טרמפים מהבסיס?.
מה השכר של טייס צעיר ממוצע?, אני יכול לברר, להערכתי עדיין הרבה יותר משכרו של מ"מ או סמ"פ.
איך בדיוק לא הוגן?, האם התואר האקדמי לא מבוקש בשוק האזרחי?, ( אצלנו מחפשים טייסים אז צור קשר במידת הצורך ) האם ההילה של טייס אינה מספיקה?, אם אספר לך שאני נדחיתי משני עבודות בעבר בגלל ש"גילו" שאני אמור לשרת יותר מ- 25 ימי מילואים בשנה?.
כמה חולה אתה אמיל, האם "בילוי" אין סופי במחסומים, עומסים נפשיים של חיכוך קשה עם אוכלוסיה פלסטינית קשת יום יכולה לגרום לצלקות נפשיות?.
אינני בוכה אמיל, אני אכלתי מאותו סכו"ם ואותו השולחן שממנו אכל מ"פ תותח, ורב"ט פטיש.
אני נהניתי בשירותי ואני הייתי חוזר על כך בכיף!.
אתה צריך להבין שעם כל הכבוד לטייסינו האיכותיים ( ויש לי הרבה כבוד כפריק של מטוסים בעבר) עדיין, חייו של טייס שונים מאוד מחייו של קצין חי"ר, הגמול שלו משירותו הוא טוב לעין שיעור, האם רעייתו של קצין חי"ר יושנת בלילות כמו שיושנת רעייתו של טייס?, תבדוק כמה קציני צה"ל נהרגו בלבנון לאורך השנים, אני מעריך שתופתע.
אני בטוח שלכל תחלואיך השונים יש כיסוי מלא מצה"ל, אתה יודע כמה מחברי עדיין נלחמים במוסדות צה"ל לקבל הכרה על פציעות במהלך שירותם???.
אני מלא הערכה לטייסינו על יכולותיהם השונות, אך עדיין לא הבנתי למה לא ניתן לאכול באותו חדר האוכל??, תן לי הסבר הגיוני על כך( למה היו חדרי אוכל ל: טייסים ו- קצינים ו-רס"רים ו- אזרח עובד צה"ל ובסוף כמובן חוגרים) אני מבטיח שאבוא נקי לחדר האוכל אם ייתנו לי לאכול עם הטייסים.
יום טוב לכולנו אמיל.
אבי.

אבי ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. אני אישית לא שירתתי בח"א, רק עברתי קורס וברחתי בזמן. עדיין לא הבנתי איך שירותך לא היה הוגן?, האם תנאי ההעסקה בקבע לא היו ידועים לך ברגע ההצטרפות לקורס?, האם לא קיבלת שכר נאה מאוד על שירותך כקצין?, האם השירות המלחיץ כטייס בכלל שקול ללחץ הנפשי שחל על קצין צעיר בגדוד חי"ר ( פה אצטט טייס שאיני זוכר את שמו שאמר שהדבר הכי קשה שעשה היה להודיע לאמא של טייס על מותו - אז נסה לדמיין את האחריות שמונחות על כתפיו של ילד בן 20 שמוביל 30 לוחמים בשדה הקרב, האם בכלל יש מקום להשוואה???). האם תנאי השירות בבסיס לא היו מספיק נוחים?- לידיעתך במוצבי דר"ל לקצינים בדר"כ היו 3 שעות שינה בלילה במשך חודשים ארוכים- ללא חדר אוכל נפרד. אני זוכר קצינים שרבו על רכב לשבת - האם גם אתה כטייס לא הצלחת לצאת שבת בגלל שאין טרמפים מהבסיס?. מה השכר של טייס צעיר ממוצע?, אני יכול לברר, להערכתי עדיין הרבה יותר משכרו של מ"מ או סמ"פ. איך בדיוק לא הוגן?, האם התואר האקדמי לא מבוקש בשוק האזרחי?, ( אצלנו מחפשים טייסים אז צור קשר במידת הצורך ) האם ההילה של טייס אינה מספיקה?, אם אספר לך שאני נדחיתי משני עבודות בעבר בגלל ש"גילו" שאני אמור לשרת יותר מ- 25 ימי מילואים בשנה?. כמה חולה אתה אמיל, האם "בילוי" אין סופי במחסומים, עומסים נפשיים של חיכוך קשה עם אוכלוסיה פלסטינית קשת יום יכולה לגרום לצלקות נפשיות?. אינני בוכה אמיל, אני אכלתי מאותו סכו"ם ואותו השולחן שממנו אכל מ"פ תותח, ורב"ט פטיש. אני נהניתי בשירותי ואני הייתי חוזר על כך בכיף!. אתה צריך להבין שעם כל הכבוד לטייסינו האיכותיים ( ויש לי הרבה כבוד כפריק של מטוסים בעבר) עדיין, חייו של טייס שונים מאוד מחייו של קצין חי"ר, הגמול שלו משירותו הוא טוב לעין שיעור, האם רעייתו של קצין חי"ר יושנת בלילות כמו שיושנת רעייתו של טייס?, תבדוק כמה קציני צה"ל נהרגו בלבנון לאורך השנים, אני מעריך שתופתע. אני בטוח שלכל תחלואיך השונים יש כיסוי מלא מצה"ל, אתה יודע כמה מחברי עדיין נלחמים במוסדות צה"ל לקבל הכרה על פציעות במהלך שירותם???. אני מלא הערכה לטייסינו על יכולותיהם השונות, אך עדיין לא הבנתי למה לא ניתן לאכול באותו חדר האוכל??, תן לי הסבר הגיוני על כך( למה היו חדרי אוכל ל: טייסים ו- קצינים ו-רס"רים ו- אזרח עובד צה"ל ובסוף כמובן חוגרים) אני מבטיח שאבוא נקי לחדר האוכל אם ייתנו לי לאכול עם הטייסים. יום טוב לכולנו אמיל. אבי.

כתבת יפה ובנימוס אבל כמעט שום דבר אינו נכון או רלוונטי...
נתחיל מהסוף....כיסוי מלא מצה"ל אין, בהרבה מקומות בצבא יש חדר אוכל נפרד ויותר טוב לקצינים...זה הגיוני לחלוטין...לטייסים אין חדר אוכל נפרד בחיל האויר- לכן אין סיבה לעוות את המציאות... כל מה שכתבת לגבי "האם לא ידעת זאת לפני הגיוס" נכון לכל חייל והופך את ההודעה הראשונה שלך ללא רלוונטית, הרי ידעת הכל מהתחלה!
אין לי כוח כבר לכתוב....בוא אני אתן לך שורה תחתונה שמוסכמת כאן על רוב חברי הפורום- מי שמוכן מראש לחתום ל10 שנים- מגיע לו חדר אוכל נורמלי ותנאי שירות טובים. זה שרק בחיל האויר מקפידים על כך, זאת לא סיבה לבושה, ההפך!! זאת סיבה לגאווה!! רק בחיל האויר עושים זאת נכון, ואת ההבדל רואים בבירור. אני (ורבים כאן בפורום) מחכים שגם קצינים בצבא היבשה יקבלו תנאים דומים ויחתמו שנים רבות יותר, הדבר ישפר את המקצועיות ואת הרמה של הצבא הירוק.
שורה תחתונה, מה שאתה מתלונן עליו, ככה בדיוק זה צריך להיות..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a השירות הלא הוגן של 9 שנים שנאלצתי לבצע כטייס כאשר המכונאים (שאני מעריך מאוד דרך אגב..) ושאר החיילים צריכים לעשות רק 2-3 שנים, .

נו באמת... לא באמת התכוונת ברצינות למה שכתבת , נכון?...




ומילה למתקיפי ח"א -
נורא קל ונוח להאשים את כחולי הדם בכל תחלואי הצבא.
האמת היא שהטענות והביקורת מחפשות יעד אחר - ראשי הצבא הירוק.
ת"ש משופר? - זה בידיים של מז"י
חיבוק אמיתי ואוהב של המשפחות השכולות? זה לחלוטין בידיים של מפקד החייל
התעקשות על מתן פיצוי הוגן לאלמנות ולאנשי המילואים? תתפלאו אבל גם זה נמצא ב,סקופ, של מפקד מז"י...
תקצוב רכש אמל"ח וכשירות ימ"חים? חיבוק מערך המילואים?....ניחשתם נכון , זה הכל פתיר ובידיים של ראשי הצבא


מגוחך להאשים את ח"א שבעצם עושה את מה שכל זרוע אחרת חייבת לעשות למען אנשיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום נו באמת... לא באמת התכוונת ברצינות למה שכתבת , נכון?... .

זה רציני לחלוטין (בקונטקסט הנכון...).. מי שבעיניו חדר אוכל נורמלי לטייסים זה "לא הוגן" כיצד יכול שלא לזעוק על חוסר ההוגנות שבשנות השירות...
שורה תחתונה...לא משנה אם אני רציני לגבי זה או לא..זה דיון ארוך לפעם אחרת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

"זה רציני לחלוטין (בקונטקסט הנכון...).. מי שבעיניו חדר אוכל נורמלי לטייסים זה "לא הוגן" כיצד יכול שלא לזעוק על חוסר ההוגנות שבשנות השירות... ".
לצערי לא הבנת למה אני מתכוון, כוונתי היא פשוטה - גם אני רוצה חדר אוכל נורמלי, לא רק טייסים.
האוכל שאני אכלתי בבסיס היה נורא ( ואכלתי במספר בסיסים בחיי אבל זה היה באמת נורא ) ואכן הטייסים זכאים לאוכל נורמלי - כל חייל בצבא זכאי לאוכל נורמלי, זו לא דרישה מוגזמת.
עדיין לא ברור לי מה זה בדיוק "לא הוגן", לגופו של עניין, השירשור החל מכתבה שתיארה את ההתנשאות הקיימת בחיל זה וביטויה בחניות הנכים בטקס האזכרה.
הקצינה הזו פשוט מילאה אחר ההוראות שקיבלה, לה זה נראה הגיוני לחלוטין לא לאפשר לנכה צה"ל "פשוט" לחנות בחניה של טייס נכה.
רוח זו שורה בחיל האוויר, אולי זו רק דעתי/ תחושתי האישית משירות קצר מאוד בבסיס ח"א.
אמיל, בצבא כמו שלנו השיוויוניות היא מרכיב חשוב ביצירת דבר מיוחד - רעות ושותפות גורל.
אני מניח שקליין ( סמג"ד 51 שנהרג כשהגן על חייליו ) לא אכל בחדר נפרד מחייליו בבסיס, איפה שניתן היה במידת הצורך להפריד בין הקצינים ללוחמים.
עדיין חייליו ידעו לחלוק לו כבוד, צייתו לפקודותיו ומילאו את הוראותיו.
להיותך מפקד אין קשר לאיפה אתה אוכל צהריים, באיזה רכב אתה נוהג, ובאיזה חניית נכים אתה חונה.
אני כחייל הייתי מאבד הרבה מאוד מהמוטיבציה והרעל במידה והבדלי המעמדות הללו ביני למפקדי היו כל כך קיצוניים, חייך כטייס תלויים בחיילים האלו ולכן לך צריך להיות חשוב מאוד אם הם מרוצים, שבעים, שמחים בשירותם ועבודתם, זה אולי מתקשר לפירסומים שונים בחודשים האחרונים על חיילים שגורמים נזק למערכות ע"מ להתנקם במערכת.
האם אתה כטייס אכלת פעם בחדר האוכל של החמ"מניק שלך??.
אולי הבסיס לכך נעוץ בשורשי חיל האוויר ומקימיו יוצאי הצבא הבריטי שם הבדלי המעמדות קיצוניים.
זו רק דעתי האישית.
אני עדיין מעריך מאוד את טייסינו ובעיקר את מערך המסק"רים שלא מעט פעמים מצילים את הקרבות.
רק קצת יותר צניעות.
בנוגע למקצוענות - אני גם מסכים שיש מקום לשנות את השיטה ולעבור לצבא מקצועי, רק לא לאבד את ייחודו של צה"ל, לוחמיו ומעל הכל קציניו בדרך למטרה זו.
אבי.

אבי ש.

צודק.
אבל מה שהיה פעם לא יהיה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. "זה רציני לחלוטין (בקונטקסט הנכון...).. מי שבעיניו חדר אוכל נורמלי לטייסים זה "לא הוגן" כיצד יכול שלא לזעוק על חוסר ההוגנות שבשנות השירות... ". לצערי לא הבנת למה אני מתכוון, כוונתי היא פשוטה - גם אני רוצה חדר אוכל נורמלי, לא רק טייסים. האוכל שאני אכלתי בבסיס היה נורא ( ואכלתי במספר בסיסים בחיי אבל זה היה באמת נורא ) ואכן הטייסים זכאים לאוכל נורמלי - כל חייל בצבא זכאי לאוכל נורמלי, זו לא דרישה מוגזמת. עדיין לא ברור לי מה זה בדיוק "לא הוגן", לגופו של עניין, השירשור החל מכתבה שתיארה את ההתנשאות הקיימת בחיל זה וביטויה בחניות הנכים בטקס האזכרה. הקצינה הזו פשוט מילאה אחר ההוראות שקיבלה, לה זה נראה הגיוני לחלוטין לא לאפשר לנכה צה"ל "פשוט" לחנות בחניה של טייס נכה. רוח זו שורה בחיל האוויר, אולי זו רק דעתי/ תחושתי האישית משירות קצר מאוד בבסיס ח"א. אמיל, בצבא כמו שלנו השיוויוניות היא מרכיב חשוב ביצירת דבר מיוחד - רעות ושותפות גורל. אני מניח שקליין ( סמג"ד 51 שנהרג כשהגן על חייליו ) לא אכל בחדר נפרד מחייליו בבסיס, איפה שניתן היה במידת הצורך להפריד בין הקצינים ללוחמים. עדיין חייליו ידעו לחלוק לו כבוד, צייתו לפקודותיו ומילאו את הוראותיו. להיותך מפקד אין קשר לאיפה אתה אוכל צהריים, באיזה רכב אתה נוהג, ובאיזה חניית נכים אתה חונה. אני כחייל הייתי מאבד הרבה מאוד מהמוטיבציה והרעל במידה והבדלי המעמדות הללו ביני למפקדי היו כל כך קיצוניים, חייך כטייס תלויים בחיילים האלו ולכן לך צריך להיות חשוב מאוד אם הם מרוצים, שבעים, שמחים בשירותם ועבודתם, זה אולי מתקשר לפירסומים שונים בחודשים האחרונים על חיילים שגורמים נזק למערכות ע"מ להתנקם במערכת. האם אתה כטייס אכלת פעם בחדר האוכל של החמ"מניק שלך??. אולי הבסיס לכך נעוץ בשורשי חיל האוויר ומקימיו יוצאי הצבא הבריטי שם הבדלי המעמדות קיצוניים. זו רק דעתי האישית. אני עדיין מעריך מאוד את טייסינו ובעיקר את מערך המסק"רים שלא מעט פעמים מצילים את הקרבות. רק קצת יותר צניעות. בנוגע למקצוענות - אני גם מסכים שיש מקום לשנות את השיטה ולעבור לצבא מקצועי, רק לא לאבד את ייחודו של צה"ל, לוחמיו ומעל הכל קציניו בדרך למטרה זו. אבי.

אתה מנותק מהמציאות....
אני אוכל באותו חדר אוכל עם כל החיילים של הטייסת (פרט למכונאים, כי הם אוכלים בדת"ק שלהם מסיבות ברורות..) ללא הבדלי דרגה או מעמד....אנחנו, כמו רוב טייסי חיל האויר, אין לנו זמן ללכת לחדר אוכל, אז אנחנו אוכלים בטייסת עם החיילים, כולם יחד....
די, עזוב אותי מהדמגוגיה של זריקת השמות,הצניעות ושאר הסופרלווטיבים הלא רלווונטים, הלוואי והעולם היה כל כך פשוט, אבל מה לעשות, הרבה אנשים שחצנים ויהירים תרמו לביטחון המדינה יותר מכל מיני צנועים וענווים.. גם צבא הגנה לישראל וגם הפורום הנ"ל עוסק בביטחון ולא בנימוסים והליכות...
כולנו כאן בפורום חושבים שצריך תנאים יותר ראויים לחיילים ולקצינים בכלל....רק אני לא עושה סיפור מזה שבקורס צניחה יש חדר אוכל נפרד לסגל, או שכשהייתי פעם בבסיס של חיל הרפואה לא נתנו לי לאכול בחדר אוכל קצינים למרות היותי קצין, רק בגלל שאני לא שייך לחיל הרפואה...אין לי ספק שזו הוראה ישירה של מפקד חיל הרפואה היהיר והשחצן....
בקיצור, אתה מבטא בעיני את הבעיה האמיתית, התעסקות בשטויות במיץ עגבניות, היטפלות לטפל שבאה לידי ביטוי כל כך קיצוני, שאנשי החילות שלא היו להם נעליים ולא נשק במלחמה האחרונה מנסים להסביר לחיל האויר (שתיפקד היטב בסה"כ..) כיצד לעשות זאת נכון....
אין לי כוח לזה יותר, צניעות וסיפורי סבתא...דבר איתי כשיהיה בירוקים נעליים או כשהמילואמניק שם יתאמן כמו שאצלי בטייסת המילואימניק מתאמן כבר 20 שנה (פעם בשבוע....).
אין לי כוחות יותר להרצאות הללו, שאכן נעשות בנימוס רב, אבל מאחוריהן עומדת בעצם שחצנות רבה "בוא ותראה כיצד עושים זאת נכון...כמו רס"ן משה זוכמיר הצנוע....שחייליו יצאו לקרב ללא נעליים..."
תודה ולהתראות.
אמיל.
נ.ב- אל תיקח את תגובתי הקרירה אישית, פשוט אין לי כוחות להמשיך לטחון מים בנושא.

!Ya Gotta Believe

אם הכל כל כך פשוט וברור, ובחיל שלך הכל מתקתק כמו שעון שוויצרי אז מדוע יוצא החיל - מר חלוץ לא הצליח לנצח את המלחמה האחרונה?.
למה הוא כמפקד לא דאג שיהיו נעליים וימי אימון, כדברייך?.
אני אינני מנסה לומר לחיל האוויר איך להתנהג, קטונתי.
אני מניח שמחר תראה שגם חלוץ, אולי הרמטכ"ל עם ראש ממשלה ושר בטחון חדלי אישים ודומיננטיות רבה מאוד לא הצליח עם ולמרות מנטליות של חיל האוויר שבו גדל וגידל דורות של קצינים.
אני מצטער שאני נשמע כדמגוג ופשטן, אך אני מאמין גדול בפשטות ואני חושב שזו אחת הסיבות שישנו היום מפקד מגולני - אנו מחפשים את הראש הפשוט - רק לקרוע אותם, ותו לא.
נכון, כנראה אכן האשמה במפקדי הצבא הירוקים, אך מדוע חלוץ לא עלה על כך בתקופתיו השונות כמפקד מוביל בצבא?, אולי גם הוא ( עם חינוכו המוצלח מחיל האוויר ) נכשל בביצוע המשימה?.
"בקיצור, אתה מבטא בעיני את הבעיה האמיתית, התעסקות בשטויות במיץ עגבניות, היטפלות לטפל שבאה לידי ביטוי כל כך קיצוני, שאנשי החילות שלא היו להם נעליים ולא נשק במלחמה האחרונה מנסים להסביר לחיל האויר (שתיפקד היטב בסה"כ..) כיצד לעשות זאת נכון...."
תיפקד היטב: אינני יודע איך החלטת זאת, מפקד חיה"א לשעבר, הרמטכ"ל, ייעד את החיל לביצוע חלק גדול מהלחימה כולל שיתוק הקטיושות קצרות הטווח, משימה אשר לא בוצעה בהצלחה ע"י חיה"א ( אולי כי אי אפשר בכלים האלו), אם הוא כמפקד החיל לשעבר לא מודע למגבלות החיל יש לנו בעיה אדירה!!.
אולי היהירות שלו מנעה ממנו לראות את המגבלות הללו, אולי תרבות הפיקוד/ ניהול של חיל האוויר מנעו ממנו לשמוע ביקורת מפקודיו, אולי אותה תרבות מנעה ממנו לאפשר לפקודיו להציג חששות אלו לממשלה, אולי הוא טיפ טיפה יהיר? ואולי היהירות הזו עלתה לנו ביוקר.
לא הכל וורוד בחייל שלך/ של כולנו.
אני מניח שנשמע הרבה תשובות לאולי האלו מחר בשעה 16:00.
למה בדיוק אתה ממליץ להיטפל?, אני מקווה שאתה מבין שבפורום רחב שכזה ניתן להיטפל רק לשטויות האלו ולא לכאבים האמיתיים, אני בסה"כ רוצה ללמוד ולהשתפר, יש לנו חודשיים עד הקיץ ואני גר בנהריה.
נ.ב. - לא לקחתי אישית, בסה"כ מאווררים קצת קיטור, הילד חולה בלאו הכי המחשב פתוח, בדר"כ בשעות האלו אני מעולף.
אבי

אבי ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. אם הכל כל כך פשוט וברור, ובחיל שלך הכל מתקתק כמו שעון שוויצרי אז מדוע יוצא החיל - מר חלוץ לא הצליח לנצח את המלחמה האחרונה?. למה הוא כמפקד לא דאג שיהיו נעליים וימי אימון, כדברייך?. אני אינני מנסה לומר לחיל האוויר איך להתנהג, קטונתי. אני מניח שמחר תראה שגם חלוץ, אולי הרמטכ"ל עם ראש ממשלה ושר בטחון חדלי אישים ודומיננטיות רבה מאוד לא הצליח עם ולמרות מנטליות של חיל האוויר שבו גדל וגידל דורות של קצינים. אני מצטער שאני נשמע כדמגוג ופשטן, אך אני מאמין גדול בפשטות ואני חושב שזו אחת הסיבות שישנו היום מפקד מגולני - אנו מחפשים את הראש הפשוט - רק לקרוע אותם, ותו לא. נכון, כנראה אכן האשמה במפקדי הצבא הירוקים, אך מדוע חלוץ לא עלה על כך בתקופתיו השונות כמפקד מוביל בצבא?, אולי גם הוא ( עם חינוכו המוצלח מחיל האוויר ) נכשל בביצוע המשימה?. "בקיצור, אתה מבטא בעיני את הבעיה האמיתית, התעסקות בשטויות במיץ עגבניות, היטפלות לטפל שבאה לידי ביטוי כל כך קיצוני, שאנשי החילות שלא היו להם נעליים ולא נשק במלחמה האחרונה מנסים להסביר לחיל האויר (שתיפקד היטב בסה"כ..) כיצד לעשות זאת נכון...." תיפקד היטב: אינני יודע איך החלטת זאת, מפקד חיה"א לשעבר, הרמטכ"ל, ייעד את החיל לביצוע חלק גדול מהלחימה כולל שיתוק הקטיושות קצרות הטווח, משימה אשר לא בוצעה בהצלחה ע"י חיה"א ( אולי כי אי אפשר בכלים האלו), אם הוא כמפקד החיל לשעבר לא מודע למגבלות החיל יש לנו בעיה אדירה!!. אולי היהירות שלו מנעה ממנו לראות את המגבלות הללו, אולי תרבות הפיקוד/ ניהול של חיל האוויר מנעו ממנו לשמוע ביקורת מפקודיו, אולי אותה תרבות מנעה ממנו לאפשר לפקודיו להציג חששות אלו לממשלה, אולי הוא טיפ טיפה יהיר? ואולי היהירות הזו עלתה לנו ביוקר. לא הכל וורוד בחייל שלך/ של כולנו. אני מניח שנשמע הרבה תשובות לאולי האלו מחר בשעה 16:00. למה בדיוק אתה ממליץ להיטפל?, אני מקווה שאתה מבין שבפורום רחב שכזה ניתן להיטפל רק לשטויות האלו ולא לכאבים האמיתיים, אני בסה"כ רוצה ללמוד ולהשתפר, יש לנו חודשיים עד הקיץ ואני גר בנהריה. נ.ב. - לא לקחתי אישית, בסה"כ מאווררים קצת קיטור, הילד חולה בלאו הכי המחשב פתוח, בדר"כ בשעות האלו אני מעולף. אבי

אני מאוד אוהב את הסגנון המתורבת והמנומס שלך....
לעניין- כבר דנו כאן בהכל, מהסיבות שחלוץ נכשל בתפקידו כרמטכ"ל (למרות שהיה מפקד חיל אויר מעולה..) ועד לכך שחיל האויר עשה ועוד איך את מה שהמטכ"ל ציפה ממנו ואת מה שהוא הבטיח שיעשה...(...כמובן שלא הכל היה מושלם ויש הרבה מה לשפר..אבל בסה"כ התוצאות היו יפות..)...דנו בכל הנקודות שאתה מעלה ואין סיבה לעשות זאת שוב.
אתה מוזמן לעשות חיפוש ולראות את הדיונים בנושאים הרבים שעלו מהמלחמה.
לילה טוב.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

"אתה מנותק מהמציאות....
אני אוכל באותו חדר אוכל עם כל החיילים של הטייסת (פרט למכונאים, כי הם אוכלים בדת"ק שלהם מסיבות ברורות..) ללא הבדלי דרגה או מעמד....אנחנו, כמו רוב טייסי חיל האויר, אין לנו זמן ללכת לחדר אוכל, אז אנחנו אוכלים בטייסת עם החיילים, כולם יחד...."

לצערי זה נשמע מאוד יפה, כל עוד מדובר בגף טיסה.

אני עברתי שלוש טייסות, ובכל אחת מהן כניסת גף טכני לחד"א גף טיסה אסורה בהחלט וגובלת בעונשים.
בגף הטכני הטכנאים בקושי מספיקים לאכול (בין הכנת המטוסים/ פגי תוקף) וכבר צ"א יורד לדת"ק ובאמצע האוכל הטכנאים קופצים מהשולחן למטוסים אחוזי אמוק כשנקניקייה/ קבב/ ביצה תקועה בגרון. ואם זה סמ"ט/ מ"ט/ מב"ס הס מלהזכיר.

זה מה שקורה במציאות אחי. אני חווה את זה כל יום.

רוב אנשי צ"א לא מסתכלים לגפ"ט בעיניים. אני שמח מאוד שאתה מעריך את אנשי המערך אבל לדעתי אתה לא מודע לריחוק שיש בין 2 הגפים. כאילו אלה 2 טייסות נפרדות שבמקרה עונדות את אותו סיכת הטייסת ותו לא. תתפנה לדבר קצת יותר משלום שלום עם אנשי הגפ"ט ותבחין בהבדלים.

ועכשיו לנושא השני.

לגבי המלחמה, לדעתי תפיסת חלוץ היתה מוטעית. לוחמת אוויר קרקע עובדת מצויין בלחימה בין 2 צבאות מאורגנים. ברגע שצד אחד לוחם לוחמת גרילה (כמו בלבנון 2.0) תקיפת א"ק מיותרת לחלוטין. את מה אתה מפציץ? את החורבות שהם מתחבאים בהם? הם ימצאו עוד חורבות.
ההפצצות הממוקדות על הרק"קים עשתה את עבודתה כראוי, אבל בטווח הארוך היא רק שיתקה לבינתיים את החיזבאללה. תן להם עוד כמה חודשים של בנייה מחדש עם תמיכה מסוריה ואיראן ותקבל את אותה חיזבאללה שהייתה לפני הקיץ שעבר משופרת במאות אחוזים ועדיין עם רגב וגולדווסר.
כל עוד ששניהם בלבנון, התוצאה היא כישלון- הרי זו הייתה סיבת מטרת הלחימה (העיקרית).

חורף גשום ונפלא לכל אוהבי הימים הסגריריים למיניהם

נרגעתי קצת כשקראתי את תגובתו של אפרתי, חששתי שזיכרוני מטעני בנוגע ל"הבדלי המעמדות" בחיל האוויר ואפרתי הפיג את חששי.
אני עדיין חושב שחיל האוויר לא עשה את כל מה שציפו ממנו, נכון, בוצעו מספר משימות לא פשוטות כנראה בהצלחה, אך עם פרסום הדו"ח ניתן לראות אסמכתא לביקורת על חלוץ ומנהיגינו.
לדעתי לחלק לעצמך ציון בסה"כ תוצאות יפות, זה פשוט לטאטא את הבעיות מתחת לשטיח ולעלות על אותם מוקשים בעתיד.
אני לא לקחתי חלק בלחימה האחרונה אך נחשפתי בעקיפין למספר בעיות לא פשוטות ויש מקום להרבה שיפור בפעולותיו של חיל האוויר.
הבעיות הללו ייפתרו רק עם הודאה והכרה בקיומן, ואותה היוהרה שעליה נסוב וויכוח זה תמנע זאת.
יהירות הינה בעיה קשה שאני עם נסיוני הדל לא מכיר תרופה לא כואבת להרפאות ממנה, מכות קשות כדוגמת יום כיפור, מחדל לבנון 2.0 ועוד מכות קשות כאלו ינערו את המערכת ויאלצו למידה ושיפור.
חיל האוויר צריך לעבור שינוי, אולי לא גדול ומקיף כמו מערך המילואים, חי"ר, ועוד גופים בצה"ל, אך עדיין צריך למידה והשתפרות.
להתראות,
אבי.

אבי ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ש. נרגעתי קצת כשקראתי את תגובתו של אפרתי, חששתי שזיכרוני מטעני בנוגע ל"הבדלי המעמדות" בחיל האוויר ואפרתי הפיג את חששי. אני עדיין חושב שחיל האוויר לא עשה את כל מה שציפו ממנו, נכון, בוצעו מספר משימות לא פשוטות כנראה בהצלחה, אך עם פרסום הדו"ח ניתן לראות אסמכתא לביקורת על חלוץ ומנהיגינו. לדעתי לחלק לעצמך ציון בסה"כ תוצאות יפות, זה פשוט לטאטא את הבעיות מתחת לשטיח ולעלות על אותם מוקשים בעתיד. אני לא לקחתי חלק בלחימה האחרונה אך נחשפתי בעקיפין למספר בעיות לא פשוטות ויש מקום להרבה שיפור בפעולותיו של חיל האוויר. הבעיות הללו ייפתרו רק עם הודאה והכרה בקיומן, ואותה היוהרה שעליה נסוב וויכוח זה תמנע זאת. יהירות הינה בעיה קשה שאני עם נסיוני הדל לא מכיר תרופה לא כואבת להרפאות ממנה, מכות קשות כדוגמת יום כיפור, מחדל לבנון 2.0 ועוד מכות קשות כאלו ינערו את המערכת ויאלצו למידה ושיפור. חיל האוויר צריך לעבור שינוי, אולי לא גדול ומקיף כמו מערך המילואים, חי"ר, ועוד גופים בצה"ל, אך עדיין צריך למידה והשתפרות. להתראות, אבי.

הבנתי..מה שאתה אומר בעצם זה שלמרות שיש תוצאות יפות (ראה את את מאמרו המקצועי והמפורט של בן-ישראל בענין..) , צריך לעשות שינוים רציניים כי מישהו שלא היה במלחמה ומעצבן אותו שיש חדר אוכל נפרד חושב כך......
אני חוזר לנקודה הראשונה שלי, יש לך נקודות מקצועיות לשיפור - אני אשמח לשמוע!! באמת...
אם ההערה היחידה היא יוהרה אז אני אשלח אותך לקריאה על רן פקר ואורי גיל, שיוכיחו לך שאין שום קשר בין צניעות לבין האפשרות להיות המומחה הגדול ביותר, הטייס הטוב ביותר, המפקד הנערץ ביותר והתורמים הגדולים ביותר לביטחון המדינה....(יחד עם חברים מעטים נוספים מכל החילות והדרגות כמובן..) פשוט אין קשר!!!
שמעת פעם על משפט השוואתי...?יש הבדל בין גף טכני וגף טיסה בכל חיל אויר בעולם, ככה זה....יש דברים שחזקים מכולנו.... למרות הניסיונות הרבים לאחד בין הגפים (ניסיונות חשובים ויפים..) תמיד יהיה הבדל....זה ממש לא נורא....המכונאי אוכל את הקבב מהר כמו שכתבת אבל לא צריך לעשות קורס קשה של 3 שנים ולחתום קבע 9....ולטייס יש קצת יותר זמן לאכול את הקבב....כי יש לו 9 שנים רצופות לעשות זאת.....סיפורי הסוציאליזם שאתם שואפים אליהם מענינים אולי אנשים בסין שלא מאפשרים להם גישה לאינטרנט ולטלביזיה....אבל כל השאר כבר יודעים שהסוציאליזים נכשל בגדול ואין שום סיבה לנסות להחיות אותו דווקא בצבא הגנה לישראל...

!Ya Gotta Believe

אמיל , מסכים איתך לחלוטין. למעשה , הקדמת אותי בכמה דקות - רציתי לכתוב שאין דבר כזה שיויון מוחלט. מעמדות והיררכיה בארגונים (ובטח ובטח שבארגון צבאי) הם דבר הכרחי ובסיסי בכל צבא בעולם. ומי שטוען שצריך ליישם שיוויון בין הדרג הלוחם לדרג התומך - תמים,מנותק,קשקשן או כל התשובות יחדיו...


אבל - לו אני מפקד טייסת טיסה , הייתי מבטל את ההפרדה בחדרי האוכל (כדוגמה) ופועל לשילוב אמיתי וחזק בין הגפ"ט לגף הטיסה - לא בגלל שאני נחמד , לא בגלל שאני אנושי וחברותי - רק בגלל שחיי הטייסים שלי ושלי תלויים באופן מוחלט ומיידי במוטיבציה ובתחושת החיבור וגאוות היחידה של אנשי הגפ"ט! קשה לי לתאר מה מרגיש מכונאי שקורע את ישבנו בעבודה מאומצת במשך שעות ארוכות (ולא עשה קורס טיס, מה הקשר בכלל??) ושנאסר (??!!) עליו לסעוד את ליבו עם תכולי הדם אשר אותם הוא משרת נאמנה. אני לא מדבר על התחושה והתסכול - אני מדבר על כך שהתסכול הזה יכול בהחלט לגרור ירידה ברמת הכנת המטוס ו/או בקיצור פינות מסויימות שעלולות בסופו של דבר לסכן את המטוס ואת הצוות.


מצד שני - בכל מקום שאני מכיר(ובעולם הגדול, אגב - התופעה הרבה יותר חריפה ומוקצנת) יש הפרדה בחדרי האוכל בין הלוחמים לבין שאר העולם.... כנראה שזה בלתי נמנע

מצד שלישי - בעולם העסקים האזרחי/פרטי - נהוג ומקובל שגדול המנכ"לים יושב ולועס עם אחרון התכנתים. זה בריא. זה חשוב. זה יוצר תחושה טובה בקרב העובדים.

מצד רביעי - היחס בין טייס למכונאי או בין לוחם לתומכ"ל - לא דומה ליחס בין מנהל לעובד זוטר. מדובר בשתי מערכות ארגוניות שונות בתכלית.

זו פילוסופיה כבדה.
אבל שאל את עצמך עוד שאלה - האם באמת הגף טכני היה רוצה לשבת יום יום עם גף טיסה ולאכול? אני לא בטוח בכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS זו פילוסופיה כבדה. אבל שאל את עצמך עוד שאלה - האם באמת הגף טכני היה רוצה לשבת יום יום עם גף טיסה ולאכול? אני לא בטוח בכך.

אתה בהחלט צודק. לא צריך להיות פסיכולוג וסוציולוג בכדי להבין שבטבע - מין אוהב להיות ליד מינו . אנשים מאותו מעמד ארגוני/כלכלי/חברתי מרגישים בנוח ליד בני מינם.

אבל - אולי בכ"ז - ארוחה משותפת ביום חמישי? ארוחות משותפות בסופי שבוע כשנשארים בבסיס? . חיזוק הקשר החברתי עם הגפ"ט צריך להיות בראש ובראשונה אינטרס קיומי של בעלי הכנפיים.

יש עוד נקודה חשובה - המכונאי הממוצע בן 20. הטייס הממוצע בן 25. הבדל יחסית גדול בגילאים האלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום אבל - אולי בכ"ז - ארוחה משותפת ביום חמישי? ארוחות משותפות בסופי שבוע כשנשארים בבסיס? .

האם ארוחות משותפות ביום שישי בערב אינן עניין קבוע של מה בכך?

והערה קצרה לגבי הדיון- לא הייתי בחיל אוויר, אבל כאדם מן השורה, אני מאמין שאתה צודק כשאתה אומר שהמכונאים לא ירצו לסעוד עם הטייסים אלא עם חבריהם המכונאים. אבל, נראה לי שמה שגורם לתסכול הוא לא שהם היו רוצים כל-כך לסעוד עם הטייסים הנערצים עליהם, אלא עצם זה שאסור להם, כאילו שעצם נוכחותם בחדר האוכל תפגע לטייסים בטעם הפתיתים, או ששיחותיהם על "נושאי מכונאים" לא תנעמה באוזני הטייסים העדינות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

גם אם חוזרים על דבר לא נכון מאה פעמים זה לא הופך אותו לנכון.

אין הפרדה בין טייסים למכונאים. יש הפרדה בין קצינים לחוגרים. כמו בכל צבא בעולם. כל ה"מכונאים" הקצינים אוכלים באותו חדר אוכל עם צוותי האוויר. גם נגדים בכירים אוכלים שם. מוטב להפסיק עם השטויות.

מהדיון בהשתתפות חבריך אנשי חיל האוויר השתמע אחרת לחלוטין, ומכאן הטעות שלי.

בהגיון שלי גם הפרדה בין הקצינים לחיילים בחדר אוכל היא פסולה, אבל אולי בחיל האוויר זה שונה ממה שאני מכיר וקיימות סיבות. אגב, במקרפ"ר ישנו חדר אוכל לחוגרים וחדר אוכל לנגדים+קצינים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

של ההגיון "שלך". אתה חושב שבבסיס שבו יש 1500 איש, חוגרים וקצינים כולם צריכים לאכול בחדר אוכל אחד? זה קורה גם בבסיסים של שריון או של חי"ר? בשלישות ברמת גן או בקריה בת"א אין חדרי אוכל לקצינים? זה לא כך בכל העולם?
ובכל מקרה- אשמח אם תרחיב ותסביר למה הגיוני לך שכולם צריכים לאכול ביחד. (צבא זה מבנה הירארכי, אתה יודע. קצינים גם מקבלים רכב, וביגוד אחר ובטח תמצא עוד דוגמאות).

(ועוד הערה - אולי טעיתי, אבל ל"חבריך אנשי חיל האוויר" יש איזו שהיא קונוטציה של שלילה. יש לי גם חברים מחילות אחרים. חברים נורמלים לחלוטין, אחד כאן בפורום והוא בכלל תותחן)

ולי מאד קשה להתמודד עם ההתנשאות בדברים שלך.


"חבריך אנשי חיל האוויר" הם אותם חברים שדיברו כאן על חיל האוויר, לא טענתי שאין לך חברים אחרים מחילות אחרים. אני את החברים שלי בכלל לא מקטלג לפי חילות, בכל מקרה.

לגבי ההגיון שלי- (נחמד מצידך ששמת במרכאות את "שלך" ולא את "הגיון")- אני שירתי בבה"ד 10. החלוקה שם היא כזאת- חדר אוכל לחניכים חוגרים, חדר לחניכים צוערים, וחדר אוכל "סגל"- בו אוכלים החיילים שמשרתים בבה"ד, בין אם מדריכים ובין אם חיילי שלישות, לוגיסטיקה וכו', בין אם קצינים, בין אם נגדים ובין אם חוגרים. (אגב, גם חניכי קורסים חובשים בדרגות נגדים, וישנם כאלה, אוכלים בחדר האוכל של החניכים).
ראשית, את עיקר העבודה "האיכותית", וגם הקשה, ביחידה הזאת, עושים חוגרים. לו הופרדו מהקצינים, הייתה נוצרת תחושה ודאית שהקצינים אוכלים אוכל יותר טוב בכלים יותר יפים וכו'- גם אם הדבר לא היה כך, מה שהיה יוצר התמרמרות אצל החוגרים (ושמחה רבה אצל רבים מהקצינים).
אני הייתי בקורס חובשים אחרי תקופה ארוכה ששירתתי בבה"ד כ"סגל". היה לי קשה מאד לשכנע את חברי לקורס שהאוכל בחדר האוכל של הסגל הוא לא יותר טוב מזה שהם אוכלים. (למעשה, האוכל של החניכים הוא אפילו יותר טוב, כי כשישנם צ'ופרים בכמות מוגבלת- שוקו, קורנפלקס, חטיפים- הם הולכים לחניכים ולא לסגל). גם מי שהיה או הינו קצין, עדיין מבין שחוגרים מתוסכלים זה לא משהו רצוי ומועיל. (טוב, לא כולם, אני מכיר לפחות אחד שחושב שחיילים מתוסכלים זה טוב ועדיף).
שנית, לשים ביחד את סגלי הקורסים עם החניכים יוצר את הבעיות שלו מבחינת דיסטאנס, כשהארוחה הייתה תמיד הזדמנות להיות הרחק מהחניכים (מה שיוצר את הבעיות שלו- כמו סגל קורס שדן בחדר האוכל בבעיות הת"ש של החניכים שלו...) (וכן, אני יודע שבביסנ"מ, למשל, מדריכים חוגרים אוכלים בחדר אוכל חוגרים יחד עם חניכים חוגרים, וכו').
שלישית, וזה אמנם מתקשר לראשון אבל נוגע לכל היחידות, ולא רק ל"שלי", ולכן הטיעון הטוב ביותר- חדר האוכל היה מקום מפגש בין הפיקוד העליון של היחידה לחיילים. השולחן של מפקד הבסיס והמטה היה בקצה חדר האוכל, כך שכדי להגיע הוא היה עובר ליד שולחנות רבים אחרים, ובדרך שואל חיילים לשלומם, מתעניין אם הם מרוצים מהאוכל ומתרשם ממצב הרוח שלהם. זה דבר שתרם קצת להפחתת תחושת ניתוק קשה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה אתה שכתבת "חבריך מחיל האוויר". וכאשר אני מגיב, אז אתה בוחר להתקיף.

לעצם הענין, גם בבסיסים קטנים של חיל האוויר כולם אוכלים יחד. זה בלתי סביר בבסיס שבו 1500 איש.

שיהיה לך רק טוב. לי אין ענין בהמשך שיחה אתך, בכלל אין לי ענין בשיחות שהופכות לדיונים על נושאים אישיים במקום לעצם הענין. אותו דבר לגבי זה שענה לי שם למטה.

כתבתי "חבריך מחיל האוויר" כי באותו הקשר זה היה רלוונטי, לא מסיבה אחרת.


עניין הקטלוג נאמר ברוח שטות, וחבל שלקחת אותו ברצינות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום מצד שלישי - בעולם העסקים האזרחי/פרטי - נהוג ומקובל שגדול המנכ"לים יושב ולועס עם אחרון התכנתים. זה בריא. זה חשוב. זה יוצר תחושה טובה בקרב העובדים..

ממש, אבל ממש לא נכון. אני מכיר לפחות ארגון פיננסי אחד, ידוע ומקובל, שבו לחברי ההנהלה יש חדר אוכל נפרד בקומת ההנהלה בו הם סועדים ארוחת צהריים יחדיו (מי שנמצא) מדי יום. זה מפרה, ו(לדוגמא) לא כל דיון שנעשה א פורמלית בין חברי ההנהלה על האסטרטגיה העסקית של הארגון יכול להעשות בנוכחות של עובדים אחרים, גם אם הם לא יושבים באותו שולחן.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

לפחות ארגון אחד שבו יש יותר מחדר אוכל אחד, לפי מעמדות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv ממש, אבל ממש לא נכון. אני מכיר לפחות ארגון פיננסי אחד, ידוע ומקובל, שבו לחברי ההנהלה יש חדר אוכל נפרד בקומת ההנהלה בו הם סועדים ארוחת צהריים יחדיו (מי שנמצא) מדי יום. זה מפרה, ו(לדוגמא) לא כל דיון שנעשה א פורמלית בין חברי ההנהלה על האסטרטגיה העסקית של הארגון יכול להעשות בנוכחות של עובדים אחרים, גם אם הם לא יושבים באותו שולחן.

גם אני מכיר... בכל מקרה - לקבוע נחרצות , על סמך דוגמה נגדית אחת או שתיים , "זה ממש ממש לא נכון.." זה קצת חריף לטעמי...

בארגונים הגדולים יש הפרדה, ויש בדר"כ שולחן מנהלים בחדר האוכל המרכזי , אגב- תצורת האכילה בארוחות צהריים עסקיות ממש לא רלבנטית כאן ואינני מבין מדוע הכנסת אותה לדיון.

בכל מקרה , מבלי להכנס לסוגיית מבנה חדרי האוכל בתע"א , רפאל וכדומה , אני חוזר ואומר - בטבע מין אוהב לשבת ליד מינו - זה שבחדרי האוכל הגדולים יש אגף מנהלים או שולחן מנהלים - לא סותר את הדברים שכתבתי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום מצד שלישי - בעולם העסקים האזרחי/פרטי - נהוג ומקובל שגדול המנכ"לים יושב ולועס עם אחרון התכנתים. זה בריא. זה חשוב. זה יוצר תחושה טובה בקרב העובדים..

את ה"נהוג ומקובל" אתה כתבת, לא אני ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

עוד נקודה...
הסיבה שאי אפשר לאכול יחד...כי זה ממש לא יעיל....הטייסים אוכלים בטייסת, היכן שהם עובדים (יחד עם חיילי הטייסת, כך שאת סיפורי האפליה אפשר למכור במקום אחר...)...והמכונאים אוכלים בדת"ק (או בחדר אוכל...תלוי בבסיס..).
המנהלות ובזבוז הזמן שמציעים כאן אחדים שכל מה שמפריע לנפש הסוציאליסטית שלהם זה שיש חדרי אוכל "נפרדים".., היו עולים למדינה לא מעט, לא רק בגלל ההסעות, אלא בגלל כמות הטיסות שלא ניתן היה להוציא. בהרבה בסיסים קשה כבר עכשיו לדחוס 3 מטסי יום, זה היה הופך זאת לבלתי אפשרי..
אמיל

!Ya Gotta Believe