רשת NBC של הטלויזיה האמריקאית שידרה אתמול בערב כתבת עידכון שעיקרה מערכת ה- Trophy ("מעיל רוח") של General Dynamics בשיתוף עם רפא"ל (פיתוח המערכת הינו של רפא"ל. הובלה, שווק, סיוע וכן אינטגרציה - GD)

ניתן לצפות בכתבה בקישור המובא להלן: http://www.msnbc.msn.com/id/18356061

מעניין. למי שאין כוח לקרוא את הכל, הכוחות האמריקאים בעיראק דורשים נואשות מערכת הגנה אקטיבית נגד RPG וטילי נ"ט כבר זמן מה. במקום לרכוש את Trophy, צבא ארה"ב הורה לחברת Raytheon האמריקאית לפתח מערכת חדשה. ועדה שמונתה לאחרונה ע"י הקונגרס דיווחה כי מתוך הניסויים שערכה, Trophy היא המערכת הכי שלמה מבחינת תפקוד ויכולות. כמו כן הם העריכו כי למערכת של Raytheon, אשר אינה מבצעית כלל בשלב זה, יקח 5 שנים להגיע לרמת התפקוד הזו, למרות שהצבא נותר עיקש בדעתו כי פיתוח המערכת החדשה יסתיים ב-2008 שזה ממילא הזמן שיקח לפרוש את Trophy. לעת עתה, הצבא שוכנע לבחון בלחימה מספר יחידות של המערכת על גבי רכבי סטרייקר בעיראק.
מה אני אגיד, בישראל זה לא היה עובר בשתיקה.

ממש ברגעים אלה - עובר בשתיקה רועמת....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ועדת מומחים מטעם הקונגרס מעניקה חיים חדשים בארה"ב למערכת "מעיל רוח" של רפא"ל
דו"ח הוועדה קובע: "מעיל רוח" היא מערכת המיגון האקטיבית הבשלה ביותר בשוק, עם יכולות מוכחות נגד כמה סוגי איומים

[img]/serve/images/convert_author.gif[/img]רן דגוני, וושינגטון

9:38 7/5/07
ועדת מומחים מטעם הקונגרס מעניקה חיים חדשים למערכת המיגון האקטיבי "מעיל רוח", מתוצרת רפא"ל, יותר משנה לאחר שצבא היבשה של ארה"ב פסל למעשה את המערכת הישראלית והעדיף על פניה מערכת מיגון אקטיבי מפיתוח של רייתיאון, קוויק קול, למרות שהמערכת האמריקנית עודה רחוקה משלב היישום המבצעי.

מערכות "מעיל רוח", הידועות בכינוי טרופי (Trophy) בארה"ב, מעניקות מיגון היקפי של 360 מעלות לנגמ"שים מפני רקטות אר.פי.ג'י. הן מזהות איום מתקרב באמצעות מכ"ם ומשגרות לעברו תחמושת שמשמידה את הרקטה במרחק בטוח ממטרתה.

show_ad() מודעה
כפי שפורסם בגלובס אשתקד, דחה צבא היבשה את "מעיל רוח" למרות שהמערכת עברה בהצלחה ניסוי בבסיס של הצי בווירג'יניה.

"זו היתה הצלחה גדולה, אך צבא היבשה לא השתכנע", אמר אז לגלובס מקור בתעשיות הביטחוניות הישראליות. "הצבא נעול על מערכת אחרת, מפיתוח רייתיאון, שמציע פתרונות כוללניים לבעיות המיגון של נגמ"שים. חסרונה היחיד הוא, שהיא לא תהיה מוכנה לייצור ולהתקנה לפני 2010 או 2011".

גם איש ממשל אמריקני, שהיה מעורב בניסויים, אמר לרשת אן.בי.סי שהמערכת הישראלית "פעלה בכל פעם. הסטיה היחידה היתה, שבאחד מהניסויים, פגעה התחמושת הישראלית בזנב של רקטת אר.פי.ג'י, במקום בחרטומה; מבחינתנו, המערכת הישראלית עברה את כל המבחנים בכל אמת האחוזים".

בעקבות ההצלחה, ביקש מינהל בפנטגון להתקין מערכות "מעיל רוח" על כמה נגמ"שי סטרייקר כדי להעמיד את המערכות בניסויים מבצעיים בתחילת 2007, אך צבא היבשה שם רגל. בעקבות סדרה של תחקירים ברשת אן.בי.סי., שהביעו תמיהה על מניעי הצבא, קיבל הקונגרס חוק שמורה לשר ההגנה להרכיב ועדה "עצמאית" לבחינת כל מערכות המיגון האקטיבי שזמינות לצבא היבשה, מתוצרת ארה"ב וממדינות זרות. המנדט שלה, כפי שנקבע ע"י הקונגרס, היה למצוא את הפתרונות המבטיחים ביותר, בטווח הקצר ובטווח הארוך, לפגיעות נגמ"שים וטנקים לרקטות אר.פי.ג'י. ואיומים חודרניים אחרים.

אמש (א') חשפה אן.בי.סי. את פרטי דו"ח הוועדה. מומחי הוועדה קובעים, כי "מעיל רוח"/"טרופי" היא מערכת המיגון האקטיבי "הבשלה ביותר" מבין כל 15 המערכות שהוצגו לפניה. המומחים קבעו עוד, כי למערכת הישראלית יש "יכולות משמעותיות מוכחות נגד כמה סוגי איומים". הדו"ח מעלה שאלות חמורת לגבי החלטת צבא היבשה לפסול את התכנית של רפא"ל.

הוועדה מתירה לצבא להמשיך בפיתוח המערכת של רייתיאון, אך גם ליצור תכנית חלופית למקרה שהמערכת של רייתיאון לא תגשים את המטרות לפי לוח הזמנים.

אבל, בניצחון לרפא"ל, ממליצה הוועדה שהניסויים שערך צבא היבשה ב"מעיל רוח" יימשכו. כן ממליצה הוועדה להמשיך בפעולות שילוב הטכנולוגיה של המערכת בתוך נגמ"שי סטרייקר. היא קוראת לפקידי רשות בוושינגטון "לעקוב אחר כל ההתפתחויות הקשורות ב'מעיל רוח' כדי לקיים אופציה לשילוב המערכת בכלי רכב אמריקניים".

עוד מציעה הוועדה לצבא היבשה ולחיל הנחתים להשתמש בינתיים במערכת הישראלית לפיתוח סטנדרטים מבצעיים, טכנולוגיים וכללי התנהגות במצבי ירי תחת אש אויב.

בתגובה לרשת אן.בי.סי. אומר הצבא, כי הוא "מוסד פתוח ושקוף שלומד כל העת ומסתגל לצרכים חדשים"... אך הצבא מוסיף לטעון, כי הוא מוסיף להעדיף את המערכת של רייתיאון.

לפי הערכות בוושינגטון, הצבא לא יוכל להתעלם מממצאי הוועדה.

מקור בתעשיות הביטחוניות בישראל אמר אמש לגלובס, כי רפא"ל מוכנה לעזור לממשל בצרכי ההצטיידות שלו כאשר תיקרא לעשות כן.

במלחמה כוללת לא כמו שהיתה בקיץ, האיום הכי גדול לכוח שריון הוא פצצות מיצרר המשוגרות מהאויר (ראו מלחמות המפרץ).
האם מערכות הגנה אקטיויות יכולות להתמודד גם עם איומים כאלו?

ולמה עדיין לא פיתחו מערכת כזאת גם לכלי טיס, אם כבר יש כמעט לכל כלי טייס צבאי מערכת המסוגלת לזהות טילים המשוגרים אליו זה אמור להיות המשך טבעי שיחברו אליה מערכת שתנסה ליירט את אותם טילים במקום לשגר נורים ומוצים כלפיהם.

פצצות מצרר בהחלט לא האיום הגדול ביותר...ולכן - אף מערכת הגנה אקטיבית לא מתמודדת איתן....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

טיל א.א או קרקע אוויר(נניח פטריוט או הוק)מתפוצץ מספר מטרים לפני המטרה או אפילו מספר מאות מטרים(כמו הפטריוט או ההוק או SA וכוליי)ההדף והרסיסים נעים לכיוון המטרה(מטוס/מנוע)ופוגעים בו,מספיקים 2-3רסיסי טונגסטן פשוטים בשביל לפגוע במנוע ולגרום לפיצוץ המטוס.

הרעיון של להפוך את הטרופי לפלטפורמה אווירית הוא בעייתי,משום שאתה לא יודע עד כמה הרסיסים אפקטיבים במהירות גבוהה תוך כדי תמרון אווירי,זיהוי המטרה ע"י מכ"ם נפרד,הכבדה על משקל המטוס וכ'ו וכ'ו.

זה אכן חלום מתוק שיום אחד תהיה מערכת הגנה אקטיבית לכלי טיס,אבל בנתיים נצטרך להסתפק בל"א ונורים.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

המערכת לא נקראה "מעיל גשם" או שאני הוזה?

ומעניין, איך משתווים הביצועים של המערכת של רפאל עם ביצועים של מערכות דומות שנבנו כבר מזמן ברוסיה.

במלחמת לבנון השנייה טנקים נפגעו מטילי קורנט , פאגוט , ומטיס , מה קורה עם המערכת אצלנו בארץ ?
היא לא לא מיוצרת ? חיי אדם יותר חשובים מכסף..

איך אפשר לצפות מהצבא האמריקאי שירכוש את המערכות הללו כצהל לא הצטייד במערכותהנל ( תוצרת ישראל כאילו )

אבל גורמים בכירים אומרים שהוא מתכוון להתקים את המערכת...
בקשר לאגרוף הברזל, היא יותר מידי מתוחכמת, טיל נגד טיל כשזה על טנק, קצת מסובך, הטרופי עושה את זה בסטייל של תותחנים, יורים הרבה לכיוון המטרה, אם פגע אז פגע אם לא אז פגע במשו אחר.. לא סתם אבל הטרופי באמת יותר פשוטה מבחינת ירי המטען אולי גם יותר זולה? לא יודע.

"חיוך הוא בסה"כ קו עקום שמיישר את הכל"-ספר חבקוק ולא זוכר את הפסוק

גם בצה"ל יש העדפה ל"טרופי" של רפא"ל.

ה"אגרוף ברזל" היא מערכת מעולה ליירוט רקטות ופגזים,ודווקא היא גם כן מציעה פתרון כנגד איום פגז קינטי(יכולת חדירה במהירות גבוהה במטרה ללא חומר נפץ)שנחשב ללא ספק לאיום עצום עבור הטנק.

רסיסי הטונגסטן של הטרופי לא יצליחו לעצור פגז מהיר כזה.

כל עיקרון מערכת הטרופי מתבסס על סטיסטיקה שאומרת שאם נניח נירה 1000רסיסים על מטרה בטוח רסיס אחד יפגע,וצריך-באמת שרק אחד יפגע.

כמובן שאם ישנם כוחות חי"ר בסמוך לטנק והמערכת פועלת אז הכוח יספוג פגיעות רבות כתוצאה מהרסיסים(בנוסף לטיל הנ"ט הנחמד שכבר נמצא בדרך)

אני חושב שההגנה האולטמטיבית לטנק היא מיגון ריאקטיבי מתקדם(למקרה שהמיגון האקטיבי לא יעשה את העבודה)בנוסף התקנה של 2מערכות הגנה אקטיביות שיעבדו במשולב ע"י מערכת מכ"ם אחת שתעדיף את המטרות,ותפעיל את מערכת ההגנה האקטיבית בהתאם לאיום:

נניח RPG-"הטורפי" עובד.
פגז קינטי-"האגרוף ברזל" עובד.

כמובן שיהיה ניתן גם להפעיל את 2המערכות ביחד ואז יהיה חיסול ודאי של האיום.

אך אני בספק רב מאוד אם איי פעם נראה טנק כזה,פשוט העלויות יותר מדיי גבוהות.

אוליי יום אחד נמצא הר של זהב ונוכל לפנטז...

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

"גנבת" לי את הרעיון של שילוב 2 המערכות (טרופי ואגרוף ברזל) יחד בטנק אחד. בעיקרבגלל שרק 2 המערכות יחד מכסות את כל התחומים (קינטי וחלול) ולגבי העלויות - כיוון שחשבתי על מכם אחד בלבד (ואולי מחשב ועוד חלקים משותפים) זה לא מכפיל את העלות אלא רק מוסיף למחיר (השאלה היא מה חלק המכם וכו' מתוך סה"כ עלות המערכת). כמובן שהנ"ל בשילוב הגנה ריאקטיבית. לגבי העברת תקציבים לטרופי וכדו', האם יש מישהו שמסכים/חושב/החליט להתקין ל"א (מוץ נורים וכל השאר) רק על חלק ממטוסינו? אני לא מאמין שיש מטוס אחד שיוצא ללא הגנת ל"א כלשהי (הכוונה ל F16 ו F15 בעיקר). לפני שתקפצו עלי, אני יודע שמטוס עולה עשרות מונים יותר מטנק, אבל כיוון שבטנק ישנם אנשי צוות אני רוצה שיעשה הכל שיחזרו בשלום ולא מעניין אותי המחיר, מצדי פחות מטוסים וטנקים העיקר שיתקינו את ההגנה המירבית הקיימת. (כנ"ל כמובן לגבי החי"ר-שכפצים, קסדות ועוד).

ולא מעיל גשם.
המערכת הרוסית Arena סיימה פיתוח אך טרם הצטיידו בה.
כל היתר - לא רלוונטי.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

MSNBC גם שידרה כתבה על זה בעבר:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..
ב', כבר אמרתי את זה פה D=.

שתי הערות על העיניין:
א) מקווה שצבא ארה"ב ירכוש את המערכת ויתקין אותה על הסטרייקר כבר, אנחנו יכולים להרוויח מזה הרבה כסף, ויותר חשוב - להציל חיי-אדם.
ב) לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות בישראל לאורך הרבה זמן.
למזלנו אין כאלה לובים בארץ (עדיין?).

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

לא רק שיכול לקרות - גם קורה בפועל....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אתה יכול להרחיב?
למה שלא יתחילו להתקין את "מעיל רוח"? הלוביסטים היחידים שאני יכול לחשוב עליהם שיתנגדו למהלך כזה הם פקידונים במשרד האוצר, או, חמור יותר - לוביסטים מתע"ש.

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

לא יכול להרחיב.
אולי יהיו עדכונים בעוד כמה ימים.
בכל אופן - הבעיה היא לא באוצר ובוודאי שלא בתעש.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

בינתיים הבנים שלהם מתים בעיראק מחכים למערכת נגד טילים/רקטות.
המערכת הזאת של רייתיאון תהיה לא יותר מהעתק של אחת המערכות שלנו או שילוב שלהן ביחד.

שום גאווה אמריקאנית, ואם יש - היא לא השיקול העיקרי.
האמריקאנים רוצים יכולת ייצור ופיתוח של מערכת APS מקומית, אם אני הייתי אמריקאני בהחלט לא הייתי רוצה להסתמך לגמרי על גורם זר (אפילו אם הוא החבר הטוב והקרוב ביותר שלי) בנוגע למערכת כזאת שיכולה להשפיע על גורל המערכה כולה.
חוץ מזה, הם כבר התחילו להזרים ולשפוך את הכספים על מערכת Quick Kill של ריית'און, והם לא רוצים לסגור את הברז, הם כמו כל בנאדם נורמלי - מעדיפים Made in America מאשר Made in Israel, זה אחרי הכל נותן עוד מקומות עבודה לאמריקאנים וההשקעה חוזרת לעם במובן הזה, מאשר חוזרת לישראל.
וכמובן, במקרה הזה נתנו לחברת ריית'און לבחור את עצמה לפיתוח מערכת APS בשביל הצבא האמריקאני. במקרה הזה יש התנגשות אינטרסים שלא קשורה לגאווה\פטריוטיות אמריקאנית.

אבל בשורה התחתונה, אני מסכים: כנראה שחיי-אדם אינם עומדים אצלם בראש מענייניהם.

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

הם יכולים להצטייד בנתיים בצורה מצומצמת במערכת של רפאל עד שהמערכת שלהם תהיה בשלה ושלום על ישראל...

Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.

גם המערכת שלהם בטח תעלה פי 4 והפיתוח יהיה יקר פי 10.

אמורים להתקין אותה על מרכבה סימן 4ב.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

"המערכת הרוסית Arena סיימה פיתוח אך טרם הצטיידו בה.
כל היתר - לא רלוונטי."

- הממ... תגיד, חבר, אתה מעודכן? אני מצטער, אבל כנראה אין לך שום מושג בתחום הזה, חבל שאתה זורק הערות כאלה בטון כזה.

הרוסים מפתחים מערכות כאלה כבר משהו כמו 25 שנים. יש הרבה מערכות כאלה חוץ מ ARENA, כמו SHTORA ו- DROZD. יותר מכך, אלא שיש כבר דור שני ושלישי של מערכות כאלה, למשל DROZD-2

הרוסים סיימו לפתח אותן 15 שנה לפני שבארץ התחילו לפתח כל מני מעילים לסוגיהם או שאמריקאים התחילו לפטפט משהו. גם באוקראינה, מאז פירוק ברית המועצות, עובדים על מערכות כאלה.
הנה קבל לינק שמתוארת בו בין השאר מערכת אוקראינית שנקראת ZASLON:

http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukrai...nja_ukraini.htm

זה שאין לרוסיה כסף לצייד את הטנקים בפועל במערכות לא אומר שהמערכות לא הגיעו לשלב הסופי של הפיתוח, לא בשלות או לא יכולות להיות מופעלות. הם מציעים אותם למכירה כבר שנים. ואת הטנקים החדשים שהצבא הרוסי מזמין היום הולכים לצייד במערכות האלה.

מבחינת ההתעסקות בעולם במערכות הגנה כאלה, הרוסים היו פורצי הדרך, ואחריהם הלכו כל השאר. עד היום, רק ברוסיה אתה יכול לראות טנק אמיתי עם מערכת כזו מותקנת עליו. אז לא יודע מה זה "רלוונטי" בשבילך, אבל כנראה רמת הידע שלך לא ממש "רלוונטית" לדיון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Polk ציטוט: "המערכת הרוסית Arena סיימה פיתוח אך טרם הצטיידו בה. כל היתר - לא רלוונטי." - הממ... תגיד, חבר, אתה מעודכן? אני מצטער, אבל כנראה אין לך שום מושג בתחום הזה, חבל שאתה זורק הערות כאלה בטון כזה. הרוסים מפתחים מערכות כאלה כבר משהו כמו 25 שנים. יש הרבה מערכות כאלה חוץ מ ARENA, כמו SHTORA ו- DROZD. יותר מכך, אלא שיש כבר דור שני ושלישי של מערכות כאלה, למשל DROZD-2 הרוסים סיימו לפתח אותן 15 שנה לפני שבארץ התחילו לפתח כל מני מעילים לסוגיהם או שאמריקאים התחילו לפטפט משהו. גם באוקראינה, מאז פירוק ברית המועצות, עובדים על מערכות כאלה. הנה קבל לינק שמתוארת בו בין השאר מערכת אוקראינית שנקראת ZASLON: http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukrai...nja_ukraini.htm זה שאין לרוסיה כסף לצייד את הטנקים בפועל במערכות לא אומר שהמערכות לא הגיעו לשלב הסופי של הפיתוח, לא בשלות או לא יכולות להיות מופעלות. הם מציעים אותם למכירה כבר שנים. ואת הטנקים החדשים שהצבא הרוסי מזמין היום הולכים לצייד במערכות האלה. מבחינת ההתעסקות בעולם במערכות הגנה כאלה, הרוסים היו פורצי הדרך, ואחריהם הלכו כל השאר. עד היום, רק ברוסיה אתה יכול לראות טנק אמיתי עם מערכת כזו מותקנת עליו. אז לא יודע מה זה "רלוונטי" בשבילך, אבל כנראה רמת הידע שלך לא ממש "רלוונטית" לדיון...

טל

דרוזד וארינה הם APS (ארינה היקפי, דרוזד כיווני) - שטורה הוא שבש

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

היות והתייחסויותי הקודמות נכתבו בשעות הקטנות של הלילה במקום מרוחק מאד מאד - הייתי תמציתי.
כשכתבתי "לא רלוונטי" התייחסתי לכותרת הדיון שדנה בטרופי ובמערכות הגנה קשה.
לא יודע כיצד הסקת מתוך זה על ה "טון" שלי ועל רמת ידיעותי בנושא.

לעניות דעתי הבלתי קובעת - אני דווקא די מבין בנושא מערכות הגנה אקטיביות (ואחרות).

אני מכיר את ה- Arena ואת ה- Zaslon על בוריין. השתתפתי בניסויי הוכחת ההתכנות של ה- Zaslon בחצי האי קרים והייתי נוכח בניסוי האחרון שביצעו ההודים ל- Arena ע"ג T-72 משופר במדבר ההודי לפני חצי שנה (שאגב, נכשל כשלון חרוץ). אני נפגש באופן שוטף עם מפתחי המערכות האלה (ואחרות) להחלפת דעות מקצועיות כך שנראה לי שאני די מעודכן.

ה- Arena סיימה פיתוח (עפ"י ההגדרות הרוסיות -ששונות מהותית משלנו) במאי 2005. מאז בוצעו בדיקות למערכת בארה"ב, גרמניה, הודו ודרום קוריאה. רק הדרום קוריאנים בחרו להמשיך בפרוייקט משותף להתקנת Arena ע"ג הדגם החדש של ה- XK2.

צדקת בדבר אחד - לרוסים אין כסף להצטייד ב- Arena ולכן (בניגוד למה שאמרת) הם לא שילבו את המערכת בליין הטנקים. ההחלטה שם היא שעד שלא יהיה לקוח חיצוני נוסף - לא מקימים ליין ייצור ל- Arena.

מערכת ה- Zaslon האוקראינית טרם סיימה פיתוח. היא נכשלה בשני הניסויים האחרונים בסוף 2006 ולפני כשלושה חודשים והם מתכננים מחדש את מנגנון ההרג.

לא אכנס לדיון לגבי ההגנה הרכה. יש על זה המון חומר בפורום. ברור שמערכת מושלמת הכוללת הגנה רכה היא יותר טובה אבל כנראה שיש סיבה שבכל מדינות המערב התוכניות האמיתיות (מעבר לשקפים) הן למערכות הגנה קשה (ובסוף כמובן הכל עניין של עלות-יעילות).

לגבי קיום מערכות הגנה רכה בצה"ל ובארה"ב - אתה פשוט טועה. אין מערכות הגנה כאלה על רק"ם (ואגב - היו בעבר) מתוך החלטה ברורה. בתחום הזה הקדמנו בעבר ואנחנו מקדימים בהווה, אפילו את הרוסים...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אני מאוד לא אוהב את מערכת התגובות בפורום הזה. מאוד מבלבל וקל מאוד לפספס...

בכל אופן, שריונר, אתה כתבת "כל היתר - לא רלוונטי". האם כתבת שהכוונה שלך היא למערכות הגנה "קשה"? לא כתבת. ומי אמר שהדיון כאן מתנהל רק על מערכות כאלה? האם זה נכתב באופן מפורש היכן שהוא בגוף הדיון? לא למיטב ידיעתי. כך או אחרת, כשמישהו אומר בצורה מבטלת וקצרה "כל השאר - לא רלוונטי" מבלי להסביר את עצמו, הוא לא צריך להיות מופתע שההתבטאות שלו מתפרשת באופן כללי יותר או רחב יותר מזה שהוא התכוון אליו.

הגם שהחלוקה ל"הגנה רכה" ו"הגנה קשה" היא מאוד מלאכותית. ראה דוגמא של מערכות סיניות שכוללות אמצעים מאוד לא קונבנציונליים וקשה לסווג אותן לפי החלוקה הזו.

מכל מקום, אם נתרכז במקרה אחד בלבד, עובדה הסטורית פשוטה היא, שמערכת ה-DROZD היא מערכת של הגנה "קשה" והיא סיימה פיתוח שנים רבות לפני המערכות הישראליות. אתה בוחר לא להתייחס אליה, משום מה. והמערכת הזו היא לא היחידה.

זאת ועוד, העבודה בברה"מ על מערכות הגנתיות מעין אלה החל עוד בשנות ה-60, הרבה לפני כל מה שנעשה במערב. זו עובדה. האם אתה חולק על כך?
עוד עובדה, שמצביעים עליה הסטוריונים של הצבא ומומחים לתחום, הוא שממש עד השנים האחרונות (בהן גם בישראל, גם בארה"ב, וגם במקומות אחרים התחילו לייחס חשיבות גדולה הרבה יותר לצורך במערכות מן הסוג הזה וגם להשקיע מאמצים גדולים בפיתוח שלהן) רוסיה הקדימה באופן משמעותי את המחקר המדעי במערב. אתה חולק על כך? מהן העובדות עליהן אתה מתבסס?

מה הטענה המדויקת שלך לגבי "הגנה רכה" בפיתוחים מערביים? למה נטשו אותה?
אני התכוונתי לכך, שכשמדובר על -שילוב- ו-ישום- של מערכות הגנה רכה בתחום ההגנה על טנקים, הרי שהרוסים עשו הרבה יותר מן המערב. תשים לב ש-אין הכוונה- כאן לכך שמבחינת הרמה המדעית בפיתוח מערכות גילוי ושיבוש בכלל רוסיה מקדימה את המערב (כאן הטענה שלך למגמה הפוכה היא צודקת).

בינתיים זה יספיק. גם לי אין כוח להכנס לעובי הקורה.
מאוד שמח לשמוע שהיית באוקראינה ושאתה קרוב למומחים בתחום. אתה גם עוסק בו?

זו העבודה שלי.

עפ"י המינוח המקצועי המקובל מערכת הגנה אקטיבית מלאה היא בעלת 3 שכבות: הגנה רכה כנגד טילי דור ראשון (עשן ועוד), הגנה רכה כנגד טילי דור שני (שבשים לסוגיהם) והגנה קשה (כנגד כל היתר).

טכנולוגית ההשמדה הקשה אינה משנה וגם קרן לייזר שתשמיד איום מתקרב היא הגנה קשה לכל דבר.

נכון - לא התייחסתי ל- Drozd. הסיבה היא שזו מערכת המגינה בגזרת הגנה של 60 מעלות בחזית הרק"ם ובעיני מרבית המומחים זה לא עונה לדרישה הבסיסית של מערכת הגנה אקטיבית שיתרונה הגדול ביותר על פני מערכות המיגון המסורתי הוא ההגנה ההיקפית. במקרה זה (בניגוד להגדרת הגנה רכה וקשה) - זו אכן הגדרה די שרירותית.

אני בהחלט חולק על חלק מהנחותיך.

אני מתבסס על ידיעה.

כמה זמן לדעתך לוקח זמן לפתח מערכת כמו "מעיל רוח" מרגע הרעיון, דרך סווג הטכנולוגיות, דרך הוכחת ההתכנות, דרך פיתוח ? "קביעתך" כי "רק בשנים האחרונות" התחילו בישראל להתייחס ברצינות למערכות כאלה אינה נכונה עובדתית.

בלי להכנס ליותר מידי פרטים - ניסוי השטח הראשון בארץ (אחרי מספר שנים של עבודה עיונית ומעבדתית) נערך בשנת 1987....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תסלח לי, אבל אני לא רואה איך אתה מצליח להפריך את ההנחות ששותפים להן רוב המומחים וההסטוריונים, ואני גם לא רואה שניסית.

העובדה שאתה עובד בתחום הזה אמנם גורמת לי לכבד מאוד את דעתך, אבל אני לא מסכים איתך.

שנת 87 זה אמנם נחמד, אבל זה 20 שנים מאוחר יותר מניסוים מקבילים ברוסיה.

ד"א, מה אתה חושב על כל-מני כיוונים סיניים בנוגע להגנה על טנקים?

ויקרא את הסקירה שבקישור הזה. אמנם היא כתובה בעברית ולא ברוסית, אך המידע בה יעזור לך לסווג את הידע הרב שיש לך רק שאינו "מסודר" בהתאם להגדרות המקצועיות הנפוצות (במזרח ובמערב).
קח בחשבון שלפעמים בפורום הזה אתה עלול להתווכח עם מומחים גדולים ממך או עם מי שאינו מבין מאומה. לשניהם ראוי להתייחס בכבוד.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מה גורם לך להאשים אותי בחוסר "סידור"?

לדוגא: חסור יכולת ההבחנה בין מערכות אקטיביות קשות לרכות.
אם תקרא את הסקירה שהצעתי לך לקרוא תגלה ש:

ציטוט:

המיגון האקטיבי מתחלק ל 2 קטגוריות עיקריות: · SOFT KILL - שיבוש. · HARD KILL- השמדה. מערכות SOFT KILL: מנצלות את נקודות התורפה של מערכות הנ"ט וגורמות לטיל לסטות ממסלולו (שבשים) או להסתיר את המטרה מעיני הכוון ובכך למנוע פגיעה ברק"מ (מדוכות). שבשים - שבשי נ"ט מהווים למעשה אמצעי ל"א, שנועד לחקות את הסיגנל המוקרן מטילהנ"ט (דור ב'), כאשר עוצמת הסיגנל גדול מזה שנפלט ע"י הטיל. כתוצאה מכך במהלך שלב העקיבה , מפסיקה המערכת להתייחס לטיל ועוברת להתייחס לשבש. מכיוון והשבש ממוקם בצורה מסויימת, המערכת נותנת תיקונים מוטעים לטיל והטיל משובש. מפתחי טילי הנ"ט נתנו מענה לשבשים בכך שקידדו את האות בשיטות שונות, אך גם אותן לרוב ניתן לחקות. מערכות מתקדמות יותר מצוידות במעגלים "חסיני שיבוש" לדוגמא הטאו 2A שעושה שימוש בגוף טרמי בנוסף לסיגנל ה IR הרגיל. הגוף הטרמי מופעל כאשר יש מקור IR אחר בשדה העקיבה של המערכת , וכך היא יודעת לפסול את מקור ה IR המזוייף. מערכת השיבוש הראשונה מסוג זה שנכנסה לשימוש מבצעי היא ה-Shtora (רשת) הרוסית המורכבת מ-2 משדרים אלקטרואופטיים הממוקמים בחזית הצריח (40 מעלות כיסוי) כ"כ כוללת המערכת רכיבי גילוי לייזר ומדוכות עשן , עליהם נדון בהמשך. קיימות מערכות דומות כגון ה MCD האמריקאי וה MAJIC הישראלי. המשדרהאלקטרואופטי של מערכת השטורה. מערכת MAJIC הישראלית (ממוקמת בחלקו העליון של הצריח) , כ"כ ניתן לראות את מערכת הPOMALS (מתחת למפנה הגאזים). בתחום השיבוש יש לזכור כי בכל זירה מצויים טילים בעלי סיגנל שונה וע"מ לתת מענה לכל האיומים יש ליצור משדרים המכסים את כל הסיגנלים הנ"ל. מערכות השיבוש נותנות פתרון לקבוצת האיום של טילי הנ"ט מדור ב' כאשר כיום קיימים טילים שפותחו כך שיהיו קשים ביותר לשיבוש. מדוכות - כפי שראינו , השבשים נותניםפתרון חלקי בלבד לאיום הנ"ט. ע"מ לכסות את הפער הנותר, מצויידים רוב הטנקים המודרניים במערכות התראה מוקדמת לגילוי קורנים. מערכות אלו מכסות את תחום הלייזרים (מט"ל , חימוש רוכב קרן או רואה כתם), ה-IR האקטיבי (טנקים מיושנים מצויידים בזרקורי IR אקטיבי) וגמ"מ. אל מערכות אלו ניתן לממשק מדוכות (הקיימות בטנק ממילא או מדוכות מתקדמות יותר) כך שברגע ויתגלה איום כלשהוא הטנק ימוסך מייד. שיטה זו יעילה כנגד טילים מונחי לייזר (דור הביניים) וטילים מונחי גמ"מ. בנוסף למיסוך מתקבלת התראה במערכת הקשר בטנק הנותנת לצוות הזדמנות לבצע תמרון התחמקות ולהמנע מפגיעה. במערכות מתקדמות יותר מצויד הרק"מ במכ"מ, המסוגל לזהות את האיום, לסווג אותו ולאבחן האם הוא נורה לעבר הטנק, כ"כ המכ"מ יודע לזהות מספר איומים ולתעדף אותם. אמצעי זה מאפשר לצוות להגיב גם לאיומים לא קורנים ולא ניתנים לשיבוש כגון טילי דור א', כך שהמדוכות יסתירו את הכלי עם זיהוי האיום. המדוכות עצמן מסתירות את הכלי באופן מולטיספקטרלי, ז"א גם בתחום הנראה, גם בתחום הטרמי וגם בתחום הלייזר (יש גם מערכות המשלבות מוץ לשיבוש מכ"מ). יתרונות SOFT KILL זול יחסי , בטיחותי , קל משקל ומספק הגנה רציפה. חסרונות SOFT KILL מיגון מוגבל כנגד חלק מהאיומים , עדין יחסית, בעיקר המשדרים. מערכתMCD אמרקאית פגועה בעיראק , תזכורת לפגיעות המשדרים. HARD KILL , השמדת האיום: אם נתבונן בפתרונות שהוצגו עד עכשיו נגלה כי המענה הוא חלקי ביותר - חלק מטילי דור ב', ומענה מוגבל לטילי דור א' ודור הביניים. טילי דור ג', האיום הרקטי והחודרן הקינטי נותרו ללא מענה כלל. המפתחים הגיעו למסקנה, כי ע"מ להפוך את הרכב לשריד באמת, יש להשמיד את האיום בטרם הגיע לטנק, ללא קשר לסוג האיום והממשק שלו עם מערכת השיגור. בתאוריה, חליפת HARD KILL יעילה תהפוך את הרכב לבלתי פגיע. מערכת שכזו מחייבת המצאות מכ"מ, כפי שצוין למעלה , מחשב יירוט ואמצעי משמיד. כיום קיימות מערכות HARD KILL רבות בשלבים שונים של פיתוח וישנן כמה מערכות מבצעיות. הרוסים, היו החלוצים בתחום עם מערכות ה ARENA וה DROZD , שתיהן מבצעיות. העימות המוגבל ושכיחות האיום הרקטי יצרו מוטיבציה ליצירת מערכות דומות גם במערב, בדגש על מיגון נגמ"שים, שהתגלו כפגיעים מאד לנשק זה, כך שבשנים האחרונות יש מבול של פיתוחים בתחום ממגוון רחב של מדינות , אך הקונספט זהה. שיטות ההרג הנפוצות הן קסטות רסס המשוגרות כלפי האיום (ARENA) או רקטות בעלות רש"ק רסס (DROZD). האמריקאים מפתחים מערכת HARD KILL לפרוייקט ה FCS , בשם FSAP - FULL SPECTRUM ACTIVE PROTECTION , שתכיל מרכיבים של SOFT KILL ו HARD KILL שתיתן מענה גם כנגד חודרנים קינטיים. יירוט חודרן קינטי דורשת מרחק זיהוי גדול יותר ואמצעי הסתה מאסיבי יותר ועל כן הוא נחשב לאמצעי הבעייתי ביותר להתגונן בפניו , כיום הפתרון הסביר ביותר הוא מטח EFP (מעין מטעני קלע קטנים) , שנותן מענה גם לרש"ק CE (אנרגיה כימית - רש"ק חלול) וגם לרש"ק KE (אנרגיה קינטית - חודרן). יתרונות ה HARD KILL מספק מענה לספקטרום רחב מאד של איומים ומגדיל משמעותית את סיכויי השרידות של הכלי. חסרונות מיגון זה הוא מחירן הגבוה , השלכות הבטיחותיות של אמצעי ההשמדה והעובדה כי הוא מוגבל (יש לחדש את אמצעי ההשמדה לאחר יירוט ובעת ריכוז אש על כלי מסויים ייתכן והוא ישאר חסר הגנה).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

"לדוגא: חסור יכולת ההבחנה בין מערכות אקטיביות קשות לרכות"

- אשמח אם לא רק תאשים אותי, אלא גם תוכיח ותדגים מתוך דבריי. היכן לא הבחנתי?

אני טענתי שלושה דברים:

1. הדיון אף פעם, מתחילתו ועד עכשיו, לא הגביל את עצמו למערכות "קשות", ולכן הביטול של שריונר היה לא במקום.
2. גם כשמדובר על מערכות "קשות", הרי שהרוסים התחילו את המחקר עליהן הרבה לפני המערב, ולא רק זאת, אלא שגם סיים את הפיתוח ואף התקין אותן.
3. לא כל מערכת הגנה קל לסווג מיד כ"קשה" או "רכה", ולא תמיד יש צורך לעשות את זה.

אני לא מבין, מדוע אתה חושב שכל-כך קשה להבין את הדבר המאוד בסיסי שיש דבר כזה שיבוש ויש דבר כזה השמדה - "מערכת קשה" ו"מערכת רכה"?

Zaslon הוא חיכוי של מערכות שהיו בפיתוח בברה''ם בתחילת ה-70 (Veer, Azot, Dozd) ולא הסתיימו אז בהצלחה.

איך הסקת את זה? טענה מוזרה. סתם לדוגמא, במערכת ZASLON יש רכיב "קשה", ובמערכות האלה אין. אז?

http://www.niistali.ru/gb/st_gb.php?num=15&total=305
רכיב קשה אין ל-Shtora

לא הבנתי איך זה עונה על השאלה.

ברוסיה ובאוקראינה רואים לרוב את מערכות ההגנה כשלם אחד ושבשים הם חלק חשוב ממנו. עד כמה שאני יודע, בצה"ל ובארה"ב אפילו אין מערכות שבשים על טנקים. מערכת DROZD, למשל, שכבר יש לה דור שני, היא מערכת של טילים, ולא שבשים. ד"א, המערכת אף נוסתה בקרב.
רוסים גם פיתחו אפשרות של התקנה על טנקים של מערכות הגנה ושיבוש מתחומים אחרים, כמו SHATER, DOZHD, AZOT ואחרות. גם זה, למיטב ידיעתי, לא נוסה באף מקום אחר.

בכל אופן, להגיד שהמערכות הרוסיות לא רלוונטיות לדיון על מערכות הגנה על טנקים זה נונסנס.

למרות שעדיף אולי היה להביע אותן בפחות לוחמנות....

מאד מעניין יהיה לקרוא את הקישור שהבאת באנגלית או אף בעברית. האם אתה יודע כיצד ניתן לקבל תרגום הקישור שהבאת ?

יש לי די הרבה.
אנסה להעלות אחה"צ

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ונחכה.... בסקרנות מקצועית....

קשיים טכניים בהעלאת התמונות...
אנסה שוב

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

Zaslon intercepts obiique-attack-type weapons at ranges in close vicinity to the protected The active protection (AP) system Zaslon is currently being developed by Microtech in cooperation with other military design organizations. That system, which is without an analogue in the world, is designed to protect stationary or mobile targets from anti-tank projectiles with flat or diving trajectories using whatever types of guidance systems or warheads. Most importantly, in contrast to the existing Russian-designed active protection systems Drozd and Arena, Zaslon provides protection against anti-tank projectiles traveling at speeds up to 1,200 m/s. What's more, Zaslon can be interfaced with an ERA system. Either Drozd or Arena are not capable of that, as they both are designed for accommodation on the tank turret, leaving no room for ERA there. Because those two are impotent to secure against armor-piercing shells, the tank - instead of obtaining better protection as designed - becomes even more vulnerablevehicle, but invariably outside its
horizontally-projected area.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.army-guide.com/images/zaslon_kjhkj3.jpg]

.
Microtech is currently in preparation for field trials of the prototype Zaslon, to be followed by government trials and integration into Ukrainian military forces due in October. The technology will be of an entirely Ukrainian make, and is planned for installation in all the modernized T-64 Bulat and newly-designed Oplot tanks in service with the country's
military.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.army-guide.com/images/zaslon_kjhkj2.jpg]

Microtech is also working on an AP system for lightweight armored fighting vehicles. AP's mission capability has been proven for armor-piercing projectiles and small-caliber gun shells. Light AP Zaslon will comprise a system of nonrecoverable detachable modules of various kinds, with two accommodated on the armored vehicle's upper forebody and as many on its sides (in its integrated configuration). As pointed out by the system designer, the Zaslon lightweight AP system is effective against RPG-7 and RPG-9 rounds, as well as tank-destroying rocket-propelled guided (TRG) projectiles. However, it will be unable to shield against hollow-charge artillery shells or armor-piercing sub-caliber shells which have thicker walls than grenades or TRG projectiles.

עדיין לא מצליח לעלות שרטוטים מפורטים יותר שולל פירוט כל החלקים...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ומחכה ומחכה למי למי למי......

אמתין.