מתוך הטור של רון בן ישי מהיום:

אחד המיתוסים היותר נפוצים, שהתקבעו אחרי מלחמת לבנון השנייה, קושר כתרים לתפקודם המשובח בלחימה של החיילים הפשוטים ושל מפקדי כוחות הקרקע בדרג הבינוני והזוטר. האלופים, מפקדי האוגדות וחלק מהמח"טים, כך מספרים לנו, לא תפקדו כראוי - אבל רוב המג"דים, המ"פים, מפקדי המחלקות ופקודיהם נלחמו כאריות והביסו את לוחמי חיזבאללה בכל היתקלות. זה מיתוס יפה, שיש בו מעט נחמה לגאוותנו ומרפא לביטחוננו העצמי, שנסדקו באותה מלחמה. אבל זו לא האמת.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3424965,00.html

טור מעניין,קראתי אותו כבר אתמול.....מדבר על ההתמקדות בפינוי פצועים והרוגים במלחמה במקום הסתערות,במקום בהמשך הסתערות,ואיסוף הפצועים כתוצאה מכך. אמנם לא לחמתי במלחמה האחרונה,אבל מסיפורים של חברים,נשמע שיש בכך הרבה מן האמת.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

עוד בן אדם שאין לו מושג וחצי מושג על המלחמה עצמה (אולי חצי מושג) הוא היה שם? הוא היה נוכח איזשהו קרב? יש לו מושג קלוש על לחימה פנים מול פנים אל החיזבאללה? אני מסכים עם הרבה מהכתוב, אבל בהרבה הוא מדבר בעצם על עצמו והמערכת שהוא נמצא בה. התקשורת.

אגב:

ציטוט:

הייתי עד לאחד המקרים האלה בסוף המלחמה. אחרי שאחד המסוקים שהוביל לוחמים של הכוח שלנו הופל בטיל, נפסקה הלחימה. הכוח הלוחם שכבר היה על הקרקע, אשר מנה כמה גדודי צנחנים, קיבל פקודה להסתתר בשטח ולא להמשיך ליעדיו, אף שהיה במרחק של כמה מאות מטרים מהכפר שממנו נורה הטיל. רבצנו יומיים בין השיחים, בשעה שיחידה מיוחדת חיפשה את גופות אנשי צוות המסוק עד שמצאה את כולם. ואז, אחרי שהוכרזה הפסקת האש, שבנו לגבול עם גופת המכונאית המוטסת קרן טנדלר ז"ל.

כמה גדודי צנחנים זה בטוח לא היה. מכיוון שרק 2 גדודי צנחנים השתתפו במהלך המלחמה.
חוץ מזה, עם כל הביקורת של התקשורת על כל הרוג והרוג לא פלא שהצבא פחד לאבד חיילים גם במחיר של משימות חשובות.

מילואימניק

לפני שאתה מבייש את עצמך, אתה יודע מי זה רון בן ישי?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מילואימניק

חבל, למיטב זכרוני גם מח"ט גולני לא השתתף בקרב, אבל כן תחקר אותו.. אז בן ישי קרא את התחקיר הזה, ועוד כמה, וכנראה גם כמה תחקירים שבחיים לא תקרא. אל תזלזל בידע ובנסיון של אחרים.

רון בן ישי, להזכירך, הוא סא"ל במילואים של "הצבא הישן והטוב". חי"רניק "של פעם". יש לו קצת יותר נסיון ממך ומרבים אחרים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם אינני טועה השתתף רון כעיתונאי בפעולה המוסקת עצמה.
מעבר לכך- האיש רס"ן בצנחנים וקמ"ן בהכשרתו
ההיתי תחת פיקודו במילואים לאורך כמה שנים והתרשמותי האישית ממנו היתה של מיקצוען סקפטי, שתמיד יבדוק בשנית תוך התבוננות מהצד.
מעבר לכך הוא פשוט "יקה"
נראה שרון בדרכו מעביר את הביקורת על הנורמות שהישתנו, כמו רבים אחרים.

הוא אל''מ במילואים.

איש עוצבת האש, בעבר.
ו-2 גדודים זה גם כמה.
נראה שרון בן ישי יותר אחראי מרוב העיתונאים והמשרבטים פה, שאין להם מושג בביטחון מידע ומפטפטים בלי סוף

"חוד החנית", מאז... ולתמיד...

עוד לא קראתי את המאמר.
רק הערה אל אופלו - רון בן ישי הוא צנחנן במילואים בעל צל"ש. לא רק שהוא השתתף בלחימה, הצטרף לסקר את לחימתו של אחד מגדודי אוגדת הצנחנים הוצנחו קרוב לליטאני, אלא שהוא הוסיף ונסע, בדרכון זר, אחרי המלחמה, אל אזורי הקרבות וסיקר אותם שוב.
אני בהחלט מאמין שהוא יודע על מה הוא כותב. ואם הוא אומר שהוא ראה משהו כנראה שבאמת ראה אותו.
לגבי כמות גדודי הצנחנים שהשתתפו בלחימה, יש לך טעות. אתה סופר רק את הגדודים הסדירים.
מהמעט שכבר קראתי אני כבר יכול לומר שהמסקנה שקרבות רבים נתקעו כי במקום להסתער הכוחות התעסקו בחילוץ ובטיפול בפצועים היא נכונה. כדי להגיע למסקנה כזו לא צריך לחקור יותר מידי ולא צריך להמתין שנה אחרי המלחמה. כתבנו עליה כאן כבר לפני שנה בדיוק, ביום השלישי של המלחמה ובשלושת השבועות שאחריו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

זה שרון בן ישי עם כל הכבוד שיש לי אליו, צנחן במילואים בעל צל"ש לא הופך אותו להיות מומחה למלחמת לבנון השנייה, גם אני קראתי תחקירים ודיברתי עם מ"פים ולוחמים שלחמו בבינת ג'ביל ושלל כפרים. והחלק הקטן שלי במלחמה בכפרים שמעא, ראס ביידה, ומגד'ל זון לא הופכים אותי למומחה לגזרה המערבית. אני לא מבין למה הוא בא בטענות? שהוא בעצמו והמערכת שהוא שייך אליה הביאו לכך שצה"ל העדיף לשמור על חיי חיילים גם על חשבון המשימה. ולמה? בגלל החשש מעריפת הראשים ולינץ' תקשורתי לאחר כל מבצע שמשתבש.


אגב. על איזה גדוד צנחנים אתה מדבר שהוצנח קרוב לליטני?
לגבי כמות גדודי הצנחנים שהשתתפו, כנראה שאתה צודק והחשבתי רק את הגדודים הסדירים.

מילואימניק

לא הצלחתי להבין את הקשר שבין ההנחה שלך (שיתכן שנכונה) לכתבה.
גם ההערות שעולות מן הכתבה מופנות לדרגים הגבוהים ולא למג"ד מ"פ.
מה גם שאני כבר לא מאמין לאף מילה שכתובה בידיעות.
רק היום התפרסמה כותרת ענק בעיתון זה על טייס הקרב שנתפס עם סמים. הופתעתי מן העניין ולכן עשיתי בירור קצר: ובכן, לא טייס קרב וגם לא טייס מסוקי קרב..... ואם הכותרות שיקריות (במקרה הזה חתום על הכתבה איזה חובבן שנחשב סביר יחסית בשם רונן ברגמן) אזי בוודאי שגם התוכן מלא בטעויות ושקרים...
לסיכום,
אני יוצא מנקודת הנחה שהמאמר אינו מדויק ואפילו שקרי. גם אם הוא מדויק מאוד הרי שאין בו טענות מיוחדות לדרג הנמוך ודרג הביינים אלא לדרגים הגבוהים.
צריך להבין שכאשר מ"פ מפנה פצועים, במקום להסתער כי זוהי התרבות המקובלת בחיל שלו מרגע שהוא התגייס אליו, אזי האשמה היא חד משמעית בדרגים הגבוהים ביותר.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

את הכותרות לא בהכרח נותן הכותב.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG את הכותרות לא בהכרח נותן הכותב.

את התירוץ הזה יכול לתת כתב חדש או חסר רקורד, לא רונן ברגמן. מה? הוא לא הסתכל על הכתבה והכותרת לפני היציאה לדפוס? אז הוא חובבן... או שאולי הוא הסתכל ולא שם לב? חובבן....הסתכל שם לב ולא היה איכפת לו? חובבן ורשלן.....הסתכל, שם לב, העיר לעורך וזה לא הסכים לשנות את הכתוב אבל רונן ברגמן הסכים להשאיר זאת כך? חובבן רשלן ופחדן...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ברגמן הוא סנסציונר. זה הכל.
לא יודע מה הגודל של הכתבה והכותרת, אבל סמוך על עורך שיירצה לנפח כל דבר.

גם זה לא משנה במיוחד, עדיין טייס הוא לוחם וקצין שאמור להיות ברמה גבוהה, ואם הוא נתפס עם סמים, משהו רקוב.

עוד משהו קטן - יכול להיות שהמקור של ברגמן הוא זה שניפח את העניין בלי ידיעתו של ברגמן, גם זה קורה על ידי כמה אוהבי ציון.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ברגמן הוא סנסציונר. זה הכל. לא יודע מה הגודל של הכתבה והכותרת, אבל סמוך על עורך שיירצה לנפח כל דבר. גם זה לא משנה במיוחד, עדיין טייס הוא לוחם וקצין שאמור להיות ברמה גבוהה, ואם הוא נתפס עם סמים, משהו רקוב. עוד משהו קטן - יכול להיות שהמקור של ברגמן הוא זה שניפח את העניין בלי ידיעתו של ברגמן, גם זה קורה על ידי כמה אוהבי ציון.

כמובן שאין לזה קשר לסיפור עצמו, הסיפור חמור בדיוק באותה המידה אם הוא טייס קרב או אם הוא טייס הרקולס.
העניין הוא כזה: איך אתה מוכן להיות חתום על שקרים? רונן ברגמן חתום על שקר וממש לא מעניין אותי אם זה העורך שלו "שינה לו את הכותרת" (עלק..) (אלא אם רונן ברגמן יתפטר עכשיו בעקבות הענין ובכך אני אסכים שהוא עיתונאי רציני ורב אחריות).
אמיל.

!Ya Gotta Believe

רק כתב מתחיל בודק ת הכותרות. אח"כ אתה מבין שהנושא לא בשליטתך ומקווה לטוב.
לידיעתך כדי לבדוק מה יודפס בסוף מהחומר ששלחת אתה צריך להישאר במערכת הרבבבבה מעבר לשעות העבודה של כתב. כבר קרה לי שהייתה חשובה לי ידיעה מסויימת. נשארתי במיוחד במערכת וראיתי את העיתון מודפס איתה כמעט ב3:00 לפנות בוקר. למחרת היא בכלל לא הייתה בעיתון (הוצאה בשביל משהו חשוב יותר שהגיע ברגע האחרון).
יצא לי ממש לריב על כותרות. קשה לומר שבדסק אהבו את זה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

עדיין - ברגמן הוא כותב בכיר, יש לו כנראה קצת קרדיט מבחינת העורך.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כותרת היא לא בתחום החלטתו של הכתב - בכיר ככל שיהיה.

הוא אולי יכול להציע, להשפיע וכו' - אבל השורה התחתונה היא של מישהו אחר (עורך תורן\עורך ראשי).

השיקול הוא בד"כ שיווקי (לעורר סנסציה שתמשוך קורא אל תוך הכתבה).

תאמין לי שזה נאמר מתוך ניסיון...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הוא טוען שאופי הלחימה שצה"ל מנהל הוא תוצר של השינויים הללו. הוא מצביע על כך, שהיתקלויות בין כוחותינו לבין החיזבאללה לא הסתיימו בהכרח בהכרעה לטובתנו, וזאת בניגוד לתמונה שמנסים לצייר לעיתים קרובות. "טענתו" אכן אינה מופנית לחיילים הזוטרים, אלא לדרג המדיני והצבאי הבכיר מחד שכשל בניסוח יעדים ללחימה, ומאידך לחברה כולה.

מה לא מדוייק או שיקרי במאמר שרובו ככולו הוא פובליציסטי?

מעניין למה הוא לא הפנה את תשומת לב לעובדה שבשטח מפקדים במקום לפקד הפקירו כן הפקירו את הפיקוד שלהם את המחלקות ואת הפלוגות ורצו לשמש כחובשים ומחלצים של חייליהם הפצועים - בתוך כך מסגרתם הצבאית הופקרה בלי פיקוד ובלי פקודות ולא חתרה למגע ואף ספגה אבדות כבדות יותר.

לפני כמה שנים פירסם רונן ברגמן כתבה מפורטת על מבצע של המוסד שהייתי בקי בפרטיו מסיבות שאינני מוכן לפרט (..."משפחתיות"). כשקראתי את הכתבה הייתי צריך לעצור, לחזור לקרוא שנית ולנסות להבין איך הצליח ברגמן לחבר אנשים ואירועים לא קשורים לאירוע רציף אחד. עשיתי כמה בירורים והבנתי שבמילייה העיתונאי מושא קנאתו המקצועית של ברגמן הוא רן אדליסט. רן אדליסט מחובר היטב למוסד שרואה בו עיתונאי מועדף ולכן הוא מדווח רשמית ולא רשמית ואילו ברגמן מלקט פירורים, שמועות ורמזים מסופרים המחשיבים את עצמם כמומחים לביון דוגמת גורדון תומאס. לא היה פרט אחד בכתבה שתאם את מה שנעשה בשטח זולתי שניים שלושה שמות ואירועים שפורסמו קודם לכן בעיתונות הרגילה.
רון בן ישי אכן נחשב כאחד העיתונאים הצבאיים המוערכים והמדויקים ביותר בארץ ולמיטב ידיעתי הוא טעה פעם אחת (בגדול) כשפירסם בתקופת מלחמת המפרץ הראשונה שהעיראקים יורים את טילי האל-חוסיין מסילו תת-קרקעי. הוא התנצל על כך מספיק פעמים וממה ששמעתי מעיתונאים הוא בודק ומצליב את המידע שברשותו. הוא גם ידוע כאדם נדיב, רחב לב, מפרגן וקוליגיאלי. עיתונאי מהסוג הישן והטוב.

ביבבות לא תעשה לך מלחמה





מרוב סיפורים על פינוי פצועים, לא שמענו על משימה שצלחה. מלחמות לא מנצחים בשיחות נפש עם פסיכולוגים ועיתונאים פורסם: 13.07.07, 00:03



אחד המיתוסים היותר נפוצים, שהתקבעו אחרי מלחמת לבנון השנייה, קושר כתרים לתפקודם המשובח בלחימה של החיילים הפשוטים ושל מפקדי כוחות הקרקע בדרג הבינוני והזוטר. האלופים, מפקדי האוגדות וחלק מהמח"טים, כך מספרים לנו, לא תפקדו כראוי - אבל רוב המג"דים, המ"פים, מפקדי המחלקות ופקודיהם נלחמו כאריות והביסו את לוחמי חיזבאללה בכל היתקלות. זה מיתוס יפה, שיש בו מעט נחמה לגאוותנו ומרפא לביטחוננו העצמי, שנסדקו באותה מלחמה. אבל זו לא האמת.



התחקירים הפרטניים שערך צה"ל, אשר חלקם טרם פורסם, מציגים תמונה הרבה פחות מעודדת. המציאות היא שכמעט בכל קרב קרקעי, ברגע שבו נתקלו לוחמינו בהתנגדות - נפסקה התקדמות הכוח, המפקדים זעקו בקשר לעזרה וסיוע, והלחימה התמקדה בחילוץ הפצועים והגופות. כך היה במארון א-ראס, בבינת ג'ביל, בדבל, בעייתה א-שעב ובמקומות אחרים. המרגיז במיוחד הוא שרוב ההיתקלויות הללו היו עם קומץ לוחמי חיזבאללה, שמספרם לא עלה על עשרים. לכוח הצה"לי הייתה כמעט בכל המקומות עדיפות מקומית במספר הלוחמים ובעוצמת האש. אבל במעט מאוד מקרים בוצעה הסתערות לעבר מקורות הירי. גם לא הייתה לחימה מסודרת לכיבוש האזור שבו שהו אנשי חיזבאללה שהתקילו את חיילינו; המפקדים והחיילים זנחו את המשימה שלשמה יצאו לפעולה, תפשו מחסות וחיפו על אותם מתי מעט שחרפו נפשם, ותוך מעשי גבורה עילאיים חילצו את הפצועים, טיפלו בהם תחת אש ומשכו את גופות ההרוגים אחורה, כדי שלא יפלו בידי האויב. את המשך המשימה השאירו לכוח התגבור שנקרא בבהילות, ושאנשיו גם הם הצטרפו לפעולות החילוץ במקום להילחם על היעד.



הייתי עד לאחד המקרים האלה בסוף המלחמה. אחרי שאחד המסוקים שהוביל לוחמים של הכוח שלנו הופל בטיל, נפסקה הלחימה. הכוח הלוחם שכבר היה על הקרקע, אשר מנה כמה גדודי צנחנים, קיבל פקודה להסתתר בשטח ולא להמשיך ליעדיו, אף שהיה במרחק של כמה מאות מטרים מהכפר שממנו נורה הטיל. רבצנו יומיים בין השיחים, בשעה שיחידה מיוחדת חיפשה את גופות אנשי צוות המסוק עד שמצאה את כולם. ואז, אחרי שהוכרזה הפסקת האש, שבנו לגבול עם גופת המכונאית המוטסת קרן טנדלר ז"ל.



זו לא הייתה דרכו של צה"ל באף אחת מהמלחמות הקודמות, למן מלחמת השחרור ועד מלחמת לבנון הראשונה. אפילו בקרבות נואשים, למשל - בקרב החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים, הסתערו הטנקים על המצרים החפורים בחולות פעם אחר פעם, למרות שנפגעו בזה אחר זה. רק הודות להסתערויות הללו חולצו לבסוף הפצועים וההרוגים, ונפתחה הדרך לצליחת התעלה. בכל בית-ספר למפקדים בעולם לומדים שביצוע המשימה קודם לחילוץ הפצועים והטיפול בהם. לעיקרון זה יש רציונל פשוט ובלתי ניתן לערעור: דבקות במשימה חיונית להשגת הכרעה בקרב (וניצחון במלחמה), ובלי הכרעה מהירה בזירה שבה מתנהל הקרב - גם פינוי הפצועים והטיפול בהם תובע קורבנות, ואינו מתבצע ביעילות ובמהירות. זניחת עיקרון זה במלחמת לבנון השנייה גרם לכך שבמקום להיות מלחמת מיגור הרקטות והמרגמות של חיזבאללה, היא הייתה בעיקר "מלחמת פינוי פצועים".



מי שלא מאמין, שיקרא את הספרים שיצאו על מלחמת לבנון ואת אינספור הכתבות שהתפרסמו בתקשורת במלאות שנה למלחמה. לא תמצא בכל הים הזה אפילו סיפור אחד על כוח שנלחם עד שהשלים את משימתו, או על כוח חיזבאללה שהובס. אפילו בביטאון "במחנה" כל הסיפורים הם על טיפול בפצועים וחילוצם, או השתפכויות רגשניות של לוחמים אודות הטראומה שעברו כשראו את חבריהם או את עצמם נפגעים. עדיין לא הבינו אצלנו שמלחמה לא מנצחים ביבבה ולא בשיחות נפש עם פסיכולוגים ועיתונאים.



אבד הכלח על ההקרבה



אחת הסיבות העיקריות לתופעה זו היא שבחלק ניכר מהמקרים, לא הוגדרה לכוח הצה"לי משימה ברורה, או שלא נוסחה כראוי. בכך אשם באמת הדרג הבכיר. בהיעדר משימה מובנת וברורה, התעסקו הלוחמים ומפקדי השדה בדחוף - טיפול בפצועים ובהרוגים, במקום בחשוב - ביצוע המשימה. סיבה אחרת היא הרגלי הלחימה והשיטות שאימץ לעצמו צה"ל באינתיפאדה בשטחים, ואותן ניסה ללא הצלחה ליישם בלבנון מול אויב מסוג שונה לגמרי. אבל הסיבה היותר חשובה והקריטית היא שינוי בערכי הלחימה בצה"ל, כתוצאה משינוי ערכים כללי בחברה הישראלית. הקרבת הנפש של יחידים למען הקיום והביטחון הקולקטיבי של כלל אזרחי המדינה כבר אינה מובנת מאליה כפי שהייתה בעבר. הניצחונות ב-67' וב-73', כמו גם השלום עם מצרים וירדן, נטעו בקרב אזרחי ישראל תחושה שאין עלינו איום קיומי של ממש, ודאי לא מצד קבוצה חמושה כמו חיזבאללה. ואם אין איום קיומי, אין טעם בהקרבה למען ביצוע משימה צבאית.



גם הלחימה בשטחים, שנתפשת בעיני רבים כ"מלחמת שלום ההתנחלויות

ואכיפת הכיבוש", מכרסמת בהתמדה ובשיטתיות במוטיבציה של החיילים. פיגועי ההתאבדות באינתיפאדה השנייה שינו משהו בתחום זה, אבל לא מספיק. והעיקר - שמירה על שלומם וחייהם של "הילדים" במדים הפכו לערך עליון, שהאליטות החברתיות והתרבותיות מטפחות בהתמדה בסיוע התקשורת. ערך זה, ו"תרבות היבבה" שהתקשורת מטפחת לצרכי רייטינג, גוברים על כל ערך אחר. ודאי על ערכים כמו הקרבת הנפש למען הכלל, שנתפשת כעניין מיושן שאבד עליו הכלח.



זו למשל הסיבה לכך שהממשלה אינה מעזה כעת לעשות את מה שנדרש כדי להפסיק את ירי הקסאמים לעבר הנגב המערבי. ילד שחי שנים בפחד-מוות בשדרות המופגזת, או אזרח הנהרג מפגיעת רקטה בחיפה, שווים פחות מ"ילד" במדים, שנפילתו בקרב או בשבי הופכת לאסון לאומי. סולם הערכים המעוות הזה מחלחל לצה"ל ולמפקדיו, שהמשפחות השכולות והביקורת בתקשורת הפכו אצלם לסיוט קבוע.





מאז המלחמה פועל צה"ל במרץ לתיקון הליקויים הטכניים והמקצועיים שהתגלעו. אבל בכך לא די. עד שהחברה בישראל לא תבין ותטמיע את ההכרה שהאיסלאם הקיצוני חדור המוטיבציה הפנאטית הוא סכנה קיומית, שעימה צריך להילחם ולהקריב ללא פשרות - לא יוכל גם צה"ל להביא לשינוי ערכי הלחימה בשורותיו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox ביבבות לא תעשה לך מלחמה מרוב סיפורים על פינוי פצועים, לא שמענו על משימה שצלחה. מלחמות לא מנצחים בשיחות נפש עם פסיכולוגים ועיתונאים פורסם: 13.07.07, 00:03 .

לא שמעת על אף משימה שצלחה? מפנה אותך לגיחה של סרן כ' מיום ה14.7: השמדת עשרות טילים בגיחה קצרה אחת ותחת בעיות טכניות וסביבתיות לא פשוטות. ויש עוד לא מעט כאלה...
מה אני בא להגיד? שעם העיקרון של המאמר שלך אני מסכים בהחלט...אבל אתה וחבריך ההיסטריים המקצינים לטובת רייטינג ומנפחי ה"שעורוריות" תורמים לכך בערך באותה מידה שהמנהיגים והגנרלים תרמו לכך....
מכל סיפור שיש לו בסיס אמיתי וכיוון חיובי עושים סנסציה מוגזמת, קיצונית ושקרית!!
שורה תחתונה, לא שמעת על משימות שהצליחו? אני ממש לא מופתע...שוב לא עשית שעורי בית....
רק שיהיה ברור, עם רוח הדברים אני מסכים, צריך לעשות תיקון בעניין המשקל שנותנים לביצוע המשימה אל מול היחס שנותנים לחשש מהיפגעות אנשינו. זה הכל, לומדים ומתקנים, אין צורך בפאניקה ובסנסציה שאתה יוצר בשקרים שלך (הכוונה היא לכותב המאמר כמובן..).
אמיל.

!Ya Gotta Believe

מטוסי חיל האוויר פעלו כמעט ללא איומים משמעותיים (תקן אותי אם אני טועה). במקום שבו היה סיכון של חיי חיילים, גם חיל האוויר מיעט בפעילות (ראה נושא השימוש במסק"רים בעומק).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller מטוסי חיל האוויר פעלו כמעט ללא איומים משמעותיים (תקן אותי אם אני טועה). במקום שבו היה סיכון של חיי חיילים, גם חיל האוויר מיעט בפעילות (ראה נושא השימוש במסק"רים בעומק).

מתמקד בהחלט, עדיין סנסציוני ומנופח.
לא אמרתי שאני לא מסכים עם העקרון, אני מסכים בהחלט, רק שהבחור הנ"ל וחבריו הם הבעיה בעיני..
הבאת דוגמה טובה,למיטב הבנתי (ואני חייב לציין שאני לא עשית מחקר מעמיק לגבי מה שאני הולך לכתוב, אבל זה מה שהצלחתי להבין עד עכשיו) במערך המסק"ר שבו התרבות היא כזו של "שימור הכוח" אכן מיעטו בפעילות מסוכנת.
ואילו במערך המסע"ר שבו התרבות היא לחלץ כמעט ללא מגבלות הרבו להסתכן בצורה רבה.
אמיל

!Ya Gotta Believe

התקשורת היא רק חלק מהבעיה, אבל העיתונות אינה רק יוצרת מציאות, היא גם תוצר שלה. גם אם נתמקד בחלקה של התקשורת ביצירת המצב הפסיכולוגי של ישראל, צריך לזכור שיש מי שיש לו אינטרס פוליטי מובהק לעצב את המציאות ה"מסרסת" הזאת, וכדי לא לגלוש לדיון פוליטי נסתפק באיזכור הסימפטיה שלה זכתה תנועת ארבע אימהות בתקשורת כדוגמא, תנועה שפרטה בדיוק על אותם נימים "רגשניים" שבן ישי מדבר עליהם. כמובן שגם אינטרסים כלכליים מנחים את התקשורת ומשקלם אינו פעוט כלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller התקשורת היא רק חלק מהבעיה, אבל העיתונות אינה רק יוצרת מציאות, היא גם תוצר שלה. גם אם נתמקד בחלקה של התקשורת ביצירת המצב הפסיכולוגי של ישראל, צריך לזכור שיש מי שיש לו אינטרס פוליטי מובהק לעצב את המציאות ה"מסרסת" הזאת, וכדי לא לגלוש לדיון פוליטי נסתפק באיזכור הסימפטיה שלה זכתה תנועת ארבע אימהות בתקשורת כדוגמא, תנועה שפרטה בדיוק על אותם נימים "רגשניים" שבן ישי מדבר עליהם. כמובן שגם אינטרסים כלכליים מנחים את התקשורת ומשקלם אינו פעוט כלל.

מסכים לגבי העיקרון אבל לא לגבי המשקל.
המניע העיקרי של התקשורת הוא כסף, ואצלם צהוב סנסציוני או מנופח ומפחיד = רייטינג. לכן אני חושב שרדיפת הבצע חסרת האחריות שלהם היא האשם העיקרי.
מייצרת מציאות וגם התוצר שלה? בוא נאמר שבדיון הביצה והתרנגולת הנ"ל התקשורת יותר יוצרת מציאות (שקרית..) וכמובן אחר כך הופכת לתוצר שלה. זהו מעגל שמזין את עצמו....(בשקרים וסטנדרטים נמוכים יש לומר..).
כמובן שיש כמה צדיקים בסדום...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

התקשורת הישראלית היא חפיפניקית משום שהיא ישראלית (תוצר של החברה), והיא מקדמת אג'נדה פוליטית מסויימת באופן כל כך בוטה משום שהיא מונוליטית להחריד. היא מבטאת אינטרסים של בעלי הון בעיקר בסיקור (או יותר נכון בהעדר סיקור) ענייני הכלכלה והפנים, אבל בתחום המדיני היא שבויה לחלוטין בהשקפת עולמה הצרה, ונטייתה לתופף בתופי המלחמה מדי פעם נובעת מהכורח להיות פופולרית, ובסיטואציות מסויימות הצבור רוצה דם ואש ותמרות עשן.

יש לרון בן ישי נקודה..

באחד התחקירים שהציגו לנו, דיברו על קרב שמרגע המגע הראשוני החתירה המרכזית בקרב (למעט ניסיון לא רציני אחד) היתה טיפול בפצועים - אני לא מדבר על לגרור אותם למחסה והמשך לחימה אלא ממש טיפול בפצועים תחת אש, מה שגרם לנפגעים והרוגים רבים - באותו קרב החתירה לפנים מול פנים עם האוייב כמעט ולא היתה ולכן הקרב נגמר בצורה קשה מאוד.

אמנם תפקידנו לא לשפוט קרבות שהיו, אבל גם בקרב הזה וגם בקרבות אחרים, במקום להניח לפצועים עד סוף הלחימה ואז לטפל בהם (כמו שלומדים במסלול) התמקדו הלוחמים בפצועים וככה התפקששו הקרבות.

בהחלט לישי יש נקודה רצינית..ואני חייב לציין שהמפקדים מודעים לבעיה הזאת והיא הועלתה בתחקירים

אני גם זוכר כתבה שבה איתי אנגל מלווה גדוד שלם של הנח"ל ואחרי שהם נכנסים לכבר לבנוני ק"מ ספורים מהגבול הם נתקלים באחד הבתים ונפצעים להם כמה חיילים כולל אחד המ"פים - כ 2 מחבלים חוסלו - המטרה הייתה לתפוס את הכפר ולהתמקם בעמדות שולטות ונוחות - אך היה חשש שישנם עוד מחבלים בסביבה ובגלל הפצועים המ"גד החליט לבטל הכל ופשוט נטש את הכפר ואת המשימה וחזר לישראל.

נפצעו שלושה חיילים והגדוד צעד בחזרה לישראל כי לרופא נגמרו חומרי החבישה (על פי איתי אנגל לפחות).
ברור שהמג"ד לבד לא יכול לקבל החלטה כזאת.
ברור שהחיילים שנפצעו שם (במקרים אחרים נהרגו) נפצעו לשווא. אם היתה חשיבות בתפיסת הכפר החטיבה והאוגדה לא היו מאשרים נסיגה לישראל.
ברור שלמג"ד לא היתה משימה ברורה מעבר ללך לכפר ההוא ו"תתפוס בתים" או משהו כזה.

אני חושב שהתמונה הבודדה הזאת ששודרה בעובדה הוכיחה מעבר לכל ספק שרון בין ישי טועה!

המשימות של כוחות הקרקע לא צלחו כי הן לא הוגדרו. שאין 1) מטרה 2) משימה 3) משימה ומטרה ברורה של הרמה הממונה 4)הבנת משימות הכוחות השכנים, המטרה הופכת ללהשאר בחיים והמשימה במקרים רבים ללחלץ פצועים.

מעניינת בהקשר זה התזכורת שאיזה לוחם מקלדת אידיוט כתב בפורום ממש בתחילת הקרבות:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E7%E9%EC%E5%F5

טל

למה רון בן ישי טועה ? הוא כותב בדיוק את מה שאתה מעלה

ציטוט:

אחת הסיבות העיקריות לתופעה זו היא שבחלק ניכר מהמקרים, לא הוגדרה לכוח הצה"לי משימה ברורה, או שלא נוסחה כראוי. בכך אשם באמת הדרג הבכיר. בהיעדר משימה מובנת וברורה, התעסקו הלוחמים ומפקדי השדה בדחוף - טיפול בפצועים ובהרוגים, במקום בחשוב - ביצוע המשימה. סיבה אחרת היא הרגלי הלחימה והשיטות שאימץ לעצמו צה"ל באינתיפאדה בשטחים, ואותן ניסה ללא הצלחה ליישם בלבנון מול אויב מסוג שונה לגמרי. אבל הסיבה היותר חשובה והקריטית היא שינוי בערכי הלחימה בצה"ל, כתוצאה משינוי ערכים כללי בחברה הישראלית. הקרבת הנפש של יחידים למען הקיום והביטחון הקולקטיבי של כלל אזרחי המדינה כבר אינה מובנת מאליה כפי שהייתה בעבר. הניצחונות ב-67' וב-73', כמו גם השלום עם מצרים וירדן, נטעו בקרב אזרחי ישראל תחושה שאין עלינו איום קיומי של ממש, ודאי לא מצד קבוצה חמושה כמו חיזבאללה. ואם אין איום קיומי, אין טעם בהקרבה למען ביצוע משימה צבאית.

קראתי את המאמר ואני מסכים עם הכותב, כמעט כל מילה בסלע. בניגוד לאמיל אני לא נתפס למילים "כל משימה" מה גם שדי ברור שהכותב מכוון למשימות היבשתיות ולא כותב מילה על משימות חה"א.

כבר מזמן נוכחנו לדעת, וגם נכתב כאן לא מעט פעמים, שה"בנים במדים" חשובים יותר מהאזרחים. הטרמינולוגיה והסנטימנט התהפכו לגמרי, במקום שהצבא יהיה אחראי על אבטחת האזרחים וחיילים יהרגו למען לא יהרגו אזרחים, פתאום העיקר הוא שהחיילים לא יפגעו - גם אם זה בא על חשבון חייהם של האזרחים שגרים עד לקו חיפה.

משהו לא טוב קרה לנו, ואני מאד מקווה שנצליח להחזיר את הגלגל לאחור .... אבל אני לא אופטימי, לדעתי החל מתנועת "4 האמהות" שדרשו להחזיר את הבנים, אנחנו נמצאים בנפילה ואני לא רואה דרך לצאת מהסחרור הזה.

! This is Sparta

בלי לדעת אם מרים טוקאן היא הכוכב הנולד הבא, או בלי לבקר רק עוד פעם
אחת, בשוק האוכל של "העיר", או בלי לשחק רק עוד פעם אחת מטקות, בשישי
אחר הצהריים בחוף בתל אביב.

זהו, שאנחנו עם חפץ-חיים, עם תשוקה אדירה לחיות טוב, ליצור, להתפתח.
זאת בניגוד לאויבינו, שבליבם מטפחים דוקא את התשוקה למות בחיקן של בתולות.

אנחנו רוצים את הבתולות שלנו בעולם הזה.

אני מתנחם בעובדה, שמאז 73' לא באמת חווינו מלחמה שהיא על חיינו באמת.
יהיו שיגידו כי 'לבנון השנייה', כשקטיושות קוטלות אזרחים, כן נחשבת כמלחמה
על הבית. אבל לא ממש.

אני יותר מבטוח, שבשעת מבחן אמיתית, כשהבית באמת בוער, ובסכנה קיומית,
יתעוררו כל אותם אינסטינקטים של הקרבת נפש, ולחימה אמיתית כמו זו שראינו
ב 67' או ב 73'.

וצריך להבחין גם בהבדלים בערכיות בין רוב החילוניים, לבין חובשי הכיפות,
כשבאים להעריך ערכים כמו מסירות נפש, והקרבה עצמית למען המדינה והזולת.

יש לחילוניים (ואני חילוני), מה ללמוד מאחינו חובשי הכיפות.

מאוד מסוכן מה שאתה אומר....

ככה, באבחה אחת קבעת שערכיות העולם החילוני נחותה מערכיות העולם הדתי?

אפשר לדעת על סמך איזה מחקר אמפירי אתה מתבסס?

ליאור צטט לי בבקשה 10 ערכים חילוניים.

! This is Sparta

חירות
שיוויון (ואחווה)
קדושת החיים
חתירה אל אמת מדעית
עליונות הרציונל
קדמה כדרך לשפר את האנושות
קפיטליזם


ויש עוד רבים וטובים, שצומחים ונובלים בקונטקסט חברתי כזה או אחר
העובדה שלא תמיד ניתן לראות אותם לא אומרת שהם לא קיימים. ובדיוק כמו ערכים בחברות אחרות הם לעתים מביאים לתוצאות הרסניות או הפוכות מהמתכוון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי odedy חירות - זהו ערך דתי יהודי. שיוויון (ואחווה) - ערך דתי יהודי. קדושת החיים - ערך דתי יהודי. חתירה אל אמת מדעית - ערך ? עליונות הרציונל - ערך ? קדמה כדרך לשפר את האנושות - ערך ? קפיטליזם - ערך ?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פילוסופי (זה לא המקום, אני גם לא טוב בזה), אבל חלק ניכר מהערכים שאתה קורה להם "חילוניים" מקורם בדת היהודית, או נכון יותר - ניתן למצאם בדת היהודית ונחשבים לערך בעיני אנשים דתיים.

חלק אחר מהערכים שציינת ... אני לא משוכנע שהם ערכים. קפיטליזם הוא ערך ?

ואני מסכים לצערי (גם אני חילוני) עם ההנחה שהחברה הדתית היא יותר ערכית מהחברה החילונית.

! This is Sparta

חירות היא גם ערך חילוני, כמוה גם שיוויון (אני לא יודע כמה ביהדות יש שיוויון לכל בני העמים, בעלי נטיות מיניות שונות, ע"ע מצעד הגאווה). חתירה אל האמת, שמתבטאת במיוחד בתחום המדעי היא ערך מאוד חשוב בתרבות המערבית.

כל שאר הדברים שתהית עליהם, ערכים הם לא בהכרח משהו שאתה מסכים איתו או חושב שהוא מניע אותך אבל כל אחד מהם הוא ערך בתרבות המערבית. בנוגע לקפיטליזם - וובר יטען שמקורו דתי בכלל - אבל העניין הוא שהגישה הקפיטליסטית שתופסת עצמה כרציונלית (שוב, ערך), לא מודעת במקרים רבות לכך שהדבקות בקפיטליזם כשיטה לא בהכרח רציונלי אלא מונע אמונה.

כשאתה טוען שהעולם הדתי ערכי יותר, ראשית אתה מניח שיש סולם ערכים יחיד וזהה לכולם, וזה לא המצב. שנית, אתה מוכר את עצמך בזול - גם לחילוניות יש הרבה מה להציע, אם כי החסרון הגדול שלה הוא בתחום הגאולה. חילוניות אמיתית הרבה יותר גרועה מקלוויניזם במובן שאין שום פתח של תקווה שיש משהו אחרי החיים, זה לא משאיר לנו הרבה.

לא טענתי שחילוניים נחותים, וחובשי כיפות טובים; ולראייה, אני חילוני בעצמי.

יש כנראה בחינוך שהם נותנים לילדיהם משהו, שעושה אותם יותר מוכנים
למצב הבטחוני במדינה שלנו. .. בוא לא ננהג כמנהג בנות היענה.

קח לדוגמא את הכתבה מהיום בהארץ:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0


בעוד שצפת ננטשה מכל קודקודיה בזמן 'לבנון השנייה',
גוש קטיף התחזק ב 20% למרות אלפי הפצמרים והקאסמים.

נו באמת....
ההבדל כולו נובע מכך שהאחוז שלהם שמאמין בצדקת הדרך(למרות הכיבוש מלחמת של"ג הראשונה וכו') הוא גבוה הרבה יותר מאצל החילוניים ובכך גם האחוז הרואה בצה"ל כקריירה לא רק לגיטימית אלא אפילו רצויה.
לא סתם התהליך הזה החל בשנות ה80 בשיאו של המשבר בחברה הישראלית, לפני זה לא היית מוצא שום הבדל בין חובשי הכיפות לבין החילונים. להפך, תסתכל על גיבורי ואלופי העבר (לפני שנות 90) ותראה כמה מעט חובשי כיפות אתה רואה. תסתכל היום- וחצי מהאלופים/ לוחמי הסיירות והחיילים האמיצים בגדודים הינם חובשי כיפות.
אכן מדובר בחינוך, אבל אין כאן קשר לחינוך לערכים. יש כאן קו ישיר שבין האמונה בצדקת הדרך לבין השירות הצבאי- לכן זה לא שהחיילים הדתיים טובים יותר מהחילוניים בגלל "חינוך" (ובוודאי שאני לא טוען שהחילוניים טובים מהדתיים- אני טוען שאין הבדל..) זה פשוט שיש הרבה יותר מהם ביחס לאחוז שלהם באוכלוסיה.יש עוד כמה סיבות כמובן לכמות חובשי הכיפות הגדולה, אבל זה על רגל אחת..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הפסקה האחרונה שלך מעוררת תהיות באשר לכל מה שאמרת עד כה. אז מה עם נוספו '20%'? מה זה אומר?
פנאטיות לא תצלח לעולם אלא אם כן היא מגובה בדת - ראה מקרה אל-קעידה ואחרים.
זה מה שיועיל גם אצלנו?
מעניין .

ההשוואה שלך ממש לא במקום:

כמות האש שצפת חטפה שונה לחלוטין מכמות האש שגוש קטיף חטף.

גם על צפת נחתו מאות רקטות, ההבדל היה שכל זה נחת בפחות מחודש.

באיזו סיטואציה אתה צופה שעם ישראל יחשוף את טבעו הישן? בוא נצא מנקודת הנחה שהטנקים המצרים לא ישעטו לעבר תל אביב. השתלטות סורית על הרמה היא שעת מבחן? לא, משום שמדובר בשטח כבוש, מאוכלס בדלילות, ובלאו הכי הצהרנו שבכוונתנו להחזירו. אותו דבר לגבי יהודה ושומרון, וגם ירושלים. הפגזת ערי המרכז בקטיושות היא שעת מבחן? הרי אפשר לחיות עם זה - שאל את תושבי שדרות. התקוממות אלימה של ערביי ישראל תהיה שעת מבחן אמיתית? הם הרי לא מסכנים את קיומנו הפיזי, כל שאיפתם היא להפוך את ישראל למדינת לאום ערבית, בטח אפשר למצוא איזה פתרון בהדברות.

שעת מבחן אמיתית, כפי שאתה מגדיר, עשויה לא לבוא, ובכל זאת קיומה של ישראל יתערער לחלוטין - זה מה שעומד בבסיס תפישת ההפעלה של ארגוני טרור וגרילה במקום צבאות סדירים. אתה תולה את תקוותך בכך שהערבים יחזרו לסדר הישן ויציירו עבורך מחדש את המציאות בצבעים של שחור ולבן. זאת תקוות שווא - ישראל עלולה להתפרק מכל נכסיה הבטחוניים והלאומיים בטרם זה יקרה.

היינו בה בשנים 2000-2005 (פלוס מינוס).

לא יודע אילו עוד עמים היו יכולים כמונו, לעמוד בפני מלחמת הטרור שהכריזו עלינו,
עם שני פיגועים בממוצע בשבוע, בתקופות הרעות.

העם הוכיח את חוסנו, ובגדול.
וזו היתה מלחמה על הבית, ובתוך הבית.

ישראלים, לבנונים, תושבי יוגוסלביה לשעבר, ועוד, כולם מספרים סיפורים דומים על איך מסתגלים למציאות קשה ומאיימת, ובכל זאת ממשיכים לחיות. אבל אל תבלבל בין כושר עמידה אישי, לבין חוסן לאומי. החוסן הלאומי של ישראל נפגע קשות בשנות העימות: כושר ההרתעה שלה, הלכידות החברתית, יציבות הממשל, וכו'. הכל מתנקז לפיחות משמעותי בעמדותיה של ישראל: מן הנכונות לסגת משטחים ללא תמורה, דרך התקפלות מוחלטת מהתביעות הבטחוניות מהפלשתינים, ועד קבלת עקרון זכות השיבה, החזרה לקוי 67 וחלוקת ירושלים.

היו בתקופה הזאת לא מעט גילויי הקרבה ונחישות מהסוג הישן מצד לוחמים, אבל גם גילויים הפוכים, ואלה הובילו לבסוף למפלה מדינית לא מבוטלת.

מכיוון שהדיון הזה בהכרח יגלוש לפוליטיקה, אסתפק בזאת.

אתה צודק, המשך שגרת החיים מעיד על מנגנון הגנה אישי ולא לאומי. החוסן הלאומי של ישראל תחת הטרור מתבטא בכך שלא היו (כמעט) פעולות נקמה לא מכוונות מצד צה"ל או ארגוני מחתרת יהודיים. בלבנון וביגוסלביה אחרי פיצוץ אוטובוס אזרחים היו באים חיילים/ מיליציות לכפר/ שכונה כבושים של הצד השני וטובחים באזרחים.

כי זה מותר האדם מן הבהמה.
זה לא אומר שאסור לנו להגן על חיינו ילדינו ושכנינו.
ובכל מחיר.

גם אני קראתי את זה ואמרתי "שטויות, לא יכול להיות". הרי אנחנו יודעים ממקור ראשון - ואמיתי (לא מהתקשורת ולא מיחצ"ני הממשלה והגנרלים) שברמת הפיקוד הזוטר והחיילים המלחמה היתה הצלחה גדולה. החבר'ה לא נרתעו, נלחמו, עזרו אחד לשני. הכל.

אבל תקראו את זה שוב, תשוו עם עדויות ממקור ראשון ששמענו וקראנו ("נכנסנו, לא עשינו כלום ויצאנו", "ירו עלינו, ירינו חזרה וחילצנו פצועים", התחבאנו בבתים שלושה ימים ויצאנו בלי שאפילו ירינו פעם אחת" ועוד) ותראו שעם כל הכעס והאכזבה, יש משהו במה שהוא אומר. כדאי מאוד לשים לב לזה.

גם אם זה נכון - זה עדיין לא אומר שהבעיה בדרג הלוחם - בשביל זה בדיוק יש פיקוד, בשביל להגדיר משימה, לדחוף לביצועה, לא לדבר בכפל לשון אלא בצורה ברורה - זה מה שצריך לעשות ואת זה תבצעו.

זה לא ממש מפיל מהכסא להבין שזה לא היה כך במלחמה. דווקא כאן אני כן לוקח דוגמא מהטייסים - בלי להכנס לויכוח על אירועים נקודתיים: בחילוצים הקשים שבהם הלכו מסוקי סער עד הסוף, ראית מה זו דבקות במשימה והשלמתה. לא בגלל שהם יותר טובים מכוחות הקרקע - אלא בגלל שהחינוך שלהם רציף יותר, יציב יותר (מטבע השרות שלהם שהוא אינטנסיבי הרבהיותר גם במילואים) והפיקוד שלהם לא "הושחת" יותר מדי בערכים המודרניים, הדו משמעיים ("תמונת ניצחון", "בימוי נצחון", "נגיד שניצחנו ונצא") והמוזרים שהשתלטו על חלקים בצבא הירוק.

אם נתייחס לטייסים זוטרים כמו אל חיילים לכל דבר - וכך אני רואה זאת - ניתן להבין מה גורם לחייל ללכת או לא ללכת עד הסוף, וזה טיב הפיקוד שלו. אין לי כל ספק - ואסור שיהיה - שעם פיקוד החלטי יותר ומקצועי יותר (כלומר, שמבין בדיוק מה הוא רוצה ולמה - וכאן נכנס גם הפיקוד האזרחי העליון של הצבא שלא היה לו מושג מחייו), גם כוחות הקרקע היו יודעים לתרגם את האומץ, ההקרבה והמקצועיות שלהם להישגים ברורים ולהשלמת המשימות.

יום טוב,

אליהו

אבל הגורם הכי משמעותי בעיני הוא הפקודות חסרות-המשמעות, ולא שום דבר אחר. אם אין לך מושג מה המשימה, קשה לדבוק בה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תראו ראשית יש לציין שרון בן ישי מבין בנושאים שעליהם הוא כותב. בוגר פנמ"צ, צנחן , קמ"ן ואיש מילואים בעוצבת האש זה שנים רבות וגם כתב מדיני צבאי מנוסה וותיק.

שנית יש לציין שהוא הוסק בימי המלחמה האחרונים כחלק מהחפ"ק של מח"ט 35 (צנחנים סדירה) למבצע המוסק "הגדול " בלבנון. ואכן היה בשטח כשנהול המסוק. הדיווח שלו הן על הצלחת גדוד 890 ביירוט משגר והן על החשש של אל"מ מרדכי מדו"צ בעת חילוץ הגופות הוא מדויק. כמו גם הדיווח שלו על מהלכיה של חטיבת הצנחנים המרכזית במילואים בפיקוד איתי וירוב. היחס"ר וגדוד 7 של חטיבה זו הוסקו פנימה בעוד שהמח"ט ושני הגדודים האחרים צעדו לשם וחברו לכוחות.

התוכנית למבצע מוסק בצבא לכל יעד קיימת כבר כמה שנים. השאלה ששואל רון בן ישי היא קריטית. מה לא ציפו שיפול מסוק אחד לפחות? ממתי מתכננים בלי להתחשב בנ"מ (מה הם חיים בארץ הפיות)?

בכל תרפ"ל שעשיתי בצנחנים לימדו אותנו שמשום סיבה שהיא לא מתעסקים בהרוגים ופצועים לפני שיעד בידינו. אני לא אומר שלא היה צריך לחלץ אבל אם כבר יוצאים למבצע אז יוצאים ובלי חשבון עד שהמשימה מושגת. לא מבזבזים חיי אדם רק כדי להגיד ש"ערכנו את המבצע המוסק הגדול בתולדות צה"ל".

נשאלת גם השאלה ממתי מסוק שהופל הוא מכה מוראלית קשה יותר מחיילים מתים ומכישלון במשימה. איפה היו המסוקים בדב'ל. מי זה שם בח"א שעוצר הסקות וסיוע מסוקים בגלל שמסוכן שם. איפה לא מסוכן תחת אש. אה ואגב כל ועדות החקירה ששואלות איפה היו ערכים כמו יוזמה והתקפיות מיצוי הכוח וריכוז מאמץ. שלא ישאלו את מפקדי הגדודים והפלוגות אלה ןאפילו לא את המח"טים. מרמת האוגדונר ומעלה הפיקוד לא הבין את חשיבות השגת המשימות והיעדים. קורבנות תמיד יהיו . אבל על מה הם מתו ובאיזה שום שכל הם הוקרבו כדי לנצח.

שאול מופז אמר פעם "בסופו של יום עלינו לנצח בכל מפגש עם האויב ובמערכה הכוללת". איפה הלקח הזה ותחושת הנצחון הברורה ואיפה מלחמת לבנון השניה

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

למרות שאני מסכים עם דבריך, שתי הערות קטנות :

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marloweperelab89035 בכל תרפ"ל שעשיתי בצנחנים לימדו אותנו שמשום סיבה שהיא לא מתעסקים בהרוגים ופצועים לפני שיעד בידינו. ההגדרה היא שלא נעצרים לטפל בפצועים עד תום ההסתערות, ולא עד שהיעד בידינו. אפשר בהחלט לסיים הסתערות, להפריש כוח שיתפל בנפגעים, ולהמשיך בטיהור היעד. שאול מופז אמר פעם "בסופו של יום עלינו לנצח בכל מפגש עם האויב ובמערכה הכוללת". איפה הלקח הזה ותחושת הנצחון הברורה ואיפה מלחמת לבנון השניה מופז אמר את זה לאחר הקרב של הצנחנים שהיו בסוג'וד עם המחבלים שנכנסו למוצב במטרה לחטוף חייל, ובסופו של דבר הצליחו המחבלים לברוח בלי שנהרגו. היה כאן ניצחון זוטא, אולם הכוח התוקף לא הושמד. התחושה היתה שמופז, שהיה חדש מאד בתפקידו כרמטכ"ל, רצה לזעזע ומצא את המקרה הזה כטסט-קייס שבאמצעותו ימחיש לצבא מה נדרש ממנו. בסופו של דבר דווקא בסוג'וד היה ניצחון.

! This is Sparta

אני מסכים לגבי הערה הראשונה .

אם זאת לגבי השניה יש לנו מחלוקת. עד שהתגייסתי לצנחנים חשבתי כמוך על האירוע. הרס"פ שלי (שהיה חייל בגדוד 101 ונכח באירוע) שינה את דעתי. מטרת החיזבאללה באירוע הייתה לחדור למוצב ולערער את תחושת הבטחון של כוחות צה"ל. במשימה זו הוא הצליח. בניגוד למקרים דומים (אירוע גלדיולה למשל) המחבל גם יצא בחיים מהסיפור.

אין לי עוררין על כך שהחייל היה אמיץ מאוד כשנאבק במחבל אבל אסור היה להרשות לו להימלט. שימור בריאותם הטובה של כוחות צה"ל הוא ערך חשוב אבל לא עליון כשזה מגיע לקרב . נצחון היה מושג אילו היו הורגים את המחבל. לא שאני מניח לרגע שזהו עניין פעוט לביצוע אבל בשביל זה שלחו למוצב ההוא כוח צנחנים.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marloweperelab89035 אין לי עוררין על כך שהחייל היה אמיץ מאוד כשנאבק במחבל אבל אסור היה להרשות לו להימלט. שימור בריאותם הטובה של כוחות צה"ל הוא ערך חשוב אבל לא עליון כשזה מגיע לקרב . נצחון היה מושג אילו היו הורגים את המחבל. לא שאני מניח לרגע שזהו עניין פעוט לביצוע אבל בשביל זה שלחו למוצב ההוא כוח צנחנים.

ראשית, אף אחד לא "הרשה" למחבל להמלט, הגורילה הצליח לברוח (הוא סיפר לך שהיה מדובר בחתיכת גונזיל, ושבתיק שהשאיר אחריו נמצאו מזרקים עם חומר הרדמה ?).

שנית, המרדף היה עד גדרות המוצב, ולא המשיך מעבר לו בחלקו מכיוון שלא ידעו ממש מה קרה ובחלקו כיוון שלא ידעו מי מחכה להם מעבר לגדר (טנק ראשון שפרץ את הגדר המרדף אחרי החיזבללה באירוע החטיפה .... זוכר ?).

בקיצור, אנחנו מחנכים לחתירה למגע, ולמרדף עד השגת הכרעה (מה שנקרא "וידוא ניטרול"), אבל לפעמים רצוי גם להפעיל את הראש. בריאותם הטובה של כוחות צה"ל היא לא ערך, לפחות לא בערכי צה"ל שאני מכיר, אבל אם נחזור רגע לנושא אשכול ללא משימה ברורה אי אפשר לצפות (או נדיר לצפות) מחייל שירדוף אחרי האויב עד ללא נודע. היה לי פעם תרגיל כזה בבה"ד 1, התקפה על יעדי מחבלים שבסוף הטיהור הממ"ח התקיל אותנו מגבעה סמוכה, ולאחר שטיהרנו אותה הוא התקיל אותנו בירי מהגבעה הבאה ... בקיצור הכוונה שלו היתה להראות לנו שצריך מתי שהוא גם להפסיק את המרדף למרות שנותר עוד אויב, כיוון שהמשימה אינה טיהור כל לבנון.


(אגב, אתה חייב להסביר מה זה הניק המטורף שלך ....)

! This is Sparta

אני מבין למה אתה מתכון.
ואני גם מסכים שעיקר העניין של מופז היה באמת ליצור אפקט בצבא ולהבהיר מסר. מה גם שעל פי עדויות החיילים שם לו היו רודפים אחריו הו מתים כי בסריקות לאחר האירוע התגלתה עמדת צלף לא רחוק שממש המתין להם שיצאו מהמוצב.

כל זה עדיין לא פותר אותם בעיני מדבקות במשימה וחתירה למגע. זו לא עוד גבעה ועוד גבעה. האיש חדר להם למוצב והידע שרכש ישמש את הארגון שלו. על הצלף הם לא ידעו ממש כמו שהטנק לא ידע על המטען שלצערנו השמיד אותו. אבל להיכנס ולחלץ את חבריו לנשק היה בעיני הלוחמים שם ערך עליון.

גדול או קטן המחבל היה חייב למות באירוע ההוא. אבל הבנתי את כוונתך באמת שאין טעם לדוש בזה יותר מה גם שלא בכך עוסק האשכול

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)