ידוע היטב כי במהלך התקופות השונות בהסטוריה של העם היהודי היה לעם צבא שפוקד ונוהל ע"י אלופים,ושר צבא שמעל כולם.

תקנו אותי אם אני טועה אבל ישראל הגיעה לשיא כוחה הצבאי בזמן מלכות דוד,כתוצאה מכוחה הצבאי הגדול היא סיפחה לעצמה אזורים נרחבים שע"י ישראל,ושיעבדה עמים רבים.

אך נראה שמלבד תקופת מלכות דוד ישראל אף פעם לא פיתחה צבא של ממש,צבא שבאמת פעל בטקטיקה מסודרת שהכיל פרשים ולוחמים שמאומנים עם חרב וקשת וקלע,יש לנו עדויות על קבוצות קטנות פה ושם,אבל לא יותר מזה.

אז נורא מעניין אותי לדעת למה צבא ישראל מעולם לא התפתח?
למה הוא לא צבר כוח,והתעצם כמו האמפריות הגדולות של אז.

אם נקח לדוגמא את קרתגו שהוקמה ע"י יורדים פיניקים אשר מלבד נסיון ימי ואוליי קצת כסף ממסחר לא היה להם כלום,תראו למה היא הפכה לאחר מספר מאות שנים,בשיאה חניבעל בן קרתגו כמעט פלש לרומא והחריב אותה.

עוד נתון שמעניין אותי זה התחום הימי,מעולם לא ראיתי או שמעתי על ספינת מלחמה ישראלית בתקופת העבר,מדוע לא ניסינו לפתח קשרי מסחר?
למה לא יצרנו צי אוניות,וצבא מודרני?

בכל מלחמות העבר נראה הדבר כאילו אנו עסוקים יותר מדיי בלהלחם נגד העמים הקטנים שהיו לידנו(כמובן שאני לא מכליל את פלישת הבבלים ,היוונים והרומאים)שלפי דעתי יכולה הייתה להיבלם ע"י צבא מודרני,בשילוב מבצרים מוגנים.

ירושלים הייתה בזמנו העיר המוגנת היחידה ע"י חומה,היו עוד ערים אבל חומתם הייתה חלשה מאוד ולא נדרש הרבה כדי למוטט אותה.

עוד נקודה שאני רוצה לעלות זה המרד היהודי הגדול בפיקודו של שמעון בר-כוכבא:

תמיד היו דיבורים על כך שהלוחם היהודי הוא חסר ערך,ושאנו עם של אנשים שלא יודעים ומסוגלים להלחם,ושאנחנו בעצם רק יודעים לקרוא ולשנן את התורה,אבל דווקא בתקופת בר כוכבא הכול נשתנה,עם קומץ לוחמים יהודים בהשוואה לצבא הרומאי הגדול הצלחנו להשיג נצחונות רבים,ולגרום להם לאבדות עצומות.

אז כנראה שהעם היהודי כן ידע להלחם,או שאוליי הכול נוצר כתוצאה מגאונותו הטקטית של בר כוכבא,שידע בדיוק כיצד הצבא הרומאי יפעל,והוא ידע שעדיף לו לנקוט בטקטיקה של לוחמת גרילה(בדיוק כמו שהחיזבאללה פעל נגדנו בלבנון).

אני הודה לכם אם תתמקדו בעניין הצבאי,ומי שיכול להביא קישורים ותשובות עניניות אז זה יתקבל בברכה :-)

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

יש את הגירסה של פינקלשטיין ושות', שדוד בסה"כ עמד בראש צ'יפדום מצומצמת ביהודה, ויש את
הגירסה המקראית שמדברת על חמת בצפון, ועד אילת בדרום, משתי גדות הירדן...
דווקא אחרי דוד יש עדויות לקיום כוחות צבאיים אמיתיים בישראל. מצבת מישע מתארת קיומו של
צבא ישראלי, וכך גם כתובת שלמנאסר (למרות ששתיהן כנראה מפריזות בכוח ממלכת ישראל...).

עדות מוחשית לקיום צבא יהודי אמיתי, יש מימי החשמונאים, שם בנה יהודי כוח צבאי שהלך והתייצב,
ובשיאו הגיע למימדים ולאיכות של שאר המעצמות ההלניסטיות מסביב. שיאו של צבא זה היה בימי
אלכסנדר ינאי, שכבש ממלכה משמעותית למדי בעזרת צבא (וגם דיכא באכזריות מרד של הפרושים).
ינאי גם גייס שכירי חרב יווניים, בנוסף לצבא היהודי.

לגבי קיומו של צי ישראלי בעבר: היינו קטנים ונותרנו קטנים. בניית צי מחייבת משאבים שלא היו אז
ואין לנו היום...

חניבעל ייצג עוצמה גדולה לאין שיעור מזו שלנו. קרת חדשת נבנתה מקיום מסחר ימי משגשג
במשך מאות שנים - ללא שכנים מאיימים ביבשה.

בר כוכבא נחל הצלחה במרד רק בשלב הראשון שלו, כאשר הרומיים חשבו שדי במראה הלגיונות
שלהם בכדי לחסל את המרד. זה עלה להם, כנראה, בהשמדת הלגיון ה-22, אבל אח"כ הגיע
יוליוס סוורוס ובצורה נבונה ואכזרית פעל נגד המרד, באופן מדורג ואיטי - ובסופו של דבר גרם
לכך שתוצאותיו של מרד בר כוכבא היו קטסטרופאליות בהרבה מאלו של המרד הגדול.

באשר לטענות לגבי "הלוחם היהודי": לחימה, כידוע, לא קשורה במוצא, אלא בהכשרה ובתרבות.
התרבות היהודית לא חיפשה התרחבות בכוח (בניגוד, למשל, לתרבות הרומית), ולכן טבעי
שהלוחם הרומי יהיה טוב ממקבילו היהודי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נץ כחול עוד נקודה שאני רוצה לעלות זה המרד היהודי הגדול בפיקודו של שמעון בר-כוכבא: תמיד היו דיבורים על כך שהלוחם היהודי הוא חסר ערך,ושאנו עם של אנשים שלא יודעים ומסוגלים להלחם,ושאנחנו בעצם רק יודעים לקרוא ולשנן את התורה,אבל דווקא בתקופת בר כוכבא הכול נשתנה,עם קומץ לוחמים יהודים בהשוואה לצבא הרומאי הגדול הצלחנו להשיג נצחונות רבים,ולגרום להם לאבדות עצומות. אז כנראה שהעם היהודי כן ידע להלחם,או שאוליי הכול נוצר כתוצאה מגאונותו הטקטית של בר כוכבא,שידע בדיוק כיצד הצבא הרומאי יפעל,והוא ידע שעדיף לו לנקוט בטקטיקה של לוחמת גרילה(בדיוק כמו שהחיזבאללה פעל נגדנו בלבנון). אני הודה לכם אם תתמקדו בעניין הצבאי,ומי שיכול להביא קישורים ותשובות עניניות אז זה יתקבל בברכה :-)

זהן כמובן רעיון מודרני שהיהודים הם לא חיילים טובים, למעשה בתקופה ההלניסטית מקצוע הצבא היה מקצוע יהודי מובהק ויש לנו ידיעות על קיומם של כוחות צבא יהודים ששירתו את הממלכות ההלניסטיות השונות.

באלפנטינה הייתה קבוצה גדולה של שכירי חרב יהודים אשר לחמו לטובת ההלנים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נץ כחול תמיד היו דיבורים על כך שהלוחם היהודי הוא חסר ערך,ושאנו עם של אנשים שלא יודעים ומסוגלים להלחם,ושאנחנו בעצם רק יודעים לקרוא ולשנן את התורה,אבל דווקא בתקופת בר כוכבא הכול נשתנה,עם קומץ לוחמים יהודים בהשוואה לצבא הרומאי הגדול הצלחנו להשיג נצחונות רבים,ולגרום להם לאבדות עצומות.

"תמיד" זו הגדרה *טיפה* רחבה, אתה לא חושב ? לדעתי, לו שאלת את אדריאנוס, טיטוס או ניקנור, לא היית מקבל הגדרה מזלזת לכושר הלחימה של היהודים.
בכל זאת, אם נחטא בהקבלה היסטורית, העם היהודי במאתיים השנים האחרונות של בית שני נחשב ל"טליבאן" של העולם העתיק - שלוש מרידות חסרות סיכוי של ממש בפרק זמן קצר יחסית, כל אחת כנגד האימפריה הדומיננטית בעולם באותו הזמן, וכולן על רקע של התנגדות דתית-תרבותית למעצמה הנ"ל (בעולם פוליתאיסטי שבו דת היתה רחוקה מלהוות גורם למלחמה).

הסיבה לתפיסת היהודים כחסרי יכולת לחימה נובעת מהשהיה הארוכה בגלות ומתפיסת הנצרות (והאסלאם) את מצבה המושפל של היהדות כעדות לנכונות אמונתה (כך שבפני יהודים נמנע העיסוק הצבאי, מה שחיזק את הדימוי השלילי וחוזר חלילה).

ואולי הגורם הוא בכלל גנטי: הרי מתקבל על הדעת שאנו, היהודים החיים כיום, איננו צאצאיהם של המורדים מימי בית שני (שנטבחו בסיטונות), אלא של הפחדנים, הג'ובניקים והפרופליניקים של התקופה - ששיתפו פעולה עם הכובשים וזכו להעמיד צאצאים...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נץ כחול תקנו אותי אם אני טועה אבל ישראל הגיעה לשיא כוחה הצבאי בזמן מלכות דוד,כתוצאה מכוחה הצבאי הגדול היא סיפחה לעצמה אזורים נרחבים שע"י ישראל,ושיעבדה עמים רבים.

מבחינה היסטורית "מעשית" מדינה ישראלית/יהודית הייתה מעצמה בפני עצמה (ולא בגלל ואקום שלטוני בתפר בין קריסת אימפריה לתקומת אחרת) בעיקר בימי בית אחאב וכמה מהמלכים שמלכו אחריו. ממלכת ישראל המשתקפת פה ושם מכרוניקות אשוריות היא בעיקר מעצמה של פרשים/מרכבות. ככל הנראה ישנן עדויות ארכאולוגיות לכך שבעמקים הצפוניים שישגה תעשיה של גידול סוסי מלחמה. יחידות צבא ישראליות אורגאניות שולבו בצבא האשורי אחרי מסע תגלת פלאסר או חורבן שומרון - זו עדות מצויינת לכך שלישראל היה צבא מקצועי וסדיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נץ כחול אז נורא מעניין אותי לדעת למה צבא ישראל מעולם לא התפתח? למה הוא לא צבר כוח,והתעצם כמו האמפריות הגדולות של אז..

מחסור במשאבי טבע וכוח אדם - שום סיבה אחרת. כדי להחזיק צבא היית צריך או כסף או אינפלציה של כ"א (או להיות אימפריה שיש לה הרבה תושבים). ביוון של המאה ה-4 לפני הספירה התחולל משבר חברתי וכלכלי חמור שגרם לכך שהמוני גברים הפכו מנושלים מזכויות ורכוש: ההמונים האלה הפכו לשכירי חרב. במדינה הררית למחצה וקשה למחיה כמו ארץ ישראל, אין אפשרות לגיוס המוני ולטווח ארוך של תושבים. אל תשכח שבחברות כפריות פשוטות גם מספר הילדים למשפחה (ויש שליטה על זה!) מתוכנן כך שלעולם לא יהיו יותר מ 1-2 בני משפחה "לא פרודוקטיביים" במשק. חייל הוא הוא עבור מדינה "אזרח לא פרודוקטיבי" ולכן רוב המדינות לא יכלו להרשות לעצמן צבא קבע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נץ כחול אם נקח לדוגמא את קרתגו שהוקמה ע"י יורדים פיניקים אשר מלבד נסיון ימי ואוליי קצת כסף ממסחר לא היה להם כלום,תראו למה היא הפכה לאחר מספר מאות שנים,בשיאה חניבעל בן קרתגו כמעט פלש לרומא והחריב אותה..

קרתגו הייתה מעצמה כלכלית בגלל שליטה על סחר ימי. הצבא הקרתגני היה צבא שכירים: הכל שאלה של כסף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נץ כחול עוד נתון שמעניין אותי זה התחום הימי,מעולם לא ראיתי או שמעתי על ספינת מלחמה ישראלית בתקופת העבר,מדוע לא ניסינו לפתח קשרי מסחר? למה לא יצרנו צי אוניות,וצבא מודרני?..

כי לא היו למדינות הישראליות נמלים של ממש. נמלים כמו יפו, דאר או אפילו עכו, לא יכלו להוות בסיס לכוח ימי אזרחי (רק בעקבות התעצמות ימית אזרחית יכולה לבוא התעצמות צבאית בעולם הטרום רומי: מי שלא יודע מה זה סירת מסחר, לא ידע להלחם על אניה). בכל מקרה בתקופה ההלניסטית היה כוח ימי יהודי משמעותי שבסיסו ביפו והשרון. בהיסטוריוגרפיה ההלניסטית נחשבים היהודים לשודדי ים ויש אפילו דינאר מפורסם מסוף תקופת הרפובליקה הרומית המנציח נצחון על "יהודה הימית" (יש רחוב כזה ביפו...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נץ כחול בכל מלחמות העבר נראה הדבר כאילו אנו עסוקים יותר מדיי בלהלחם נגד העמים הקטנים שהיו לידנו(כמובן שאני לא מכליל את פלישת הבבלים ,היוונים והרומאים)שלפי דעתי יכולה הייתה להיבלם ע"י צבא מודרני,בשילוב מבצרים מוגנים...

אלה לא היו עמים קטנים, אלא לרוב עמים שווי כוח ומעמד. ארם הייתה בת תחרות לישראל ובעיקר משום שהראשונה ראתה בעצמה מעצמה אזורית. יהודה לא הייתה רחוקה בכוחה והפוטנציאל שלה ממדינות כמו עמון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נץ כחול ירושלים הייתה בזמנו העיר המוגנת היחידה ע"י חומה,היו עוד ערים אבל חומתם הייתה חלשה מאוד ולא נדרש הרבה כדי למוטט אותה...

לא נכון... תכנס פעם במוזאון הבריטי לחדר של "תבליטי לכיש" - מלך אדיר כמו סנחריב בחר לעטר את חדר הכס שלו בתבליטים המתארים דווקא את הכיבוש של "החור" הזה. כנראה שחומות טובות היו גם היו.

.

אתה אומר שישראל לא יכלה להתעצם לאמפריה משום שלא היה לנו את המשאבים(כוח אדם או אוצרות טבע)אז רק שתדע שחניבעל ברקא(מצטער שאני מזכיר אותו כל הזמן,פשוט היא הדמות ההיסטורית שאני מכיר הכי טוב)בנה לעצמו צבא שלם שאומנם מרביתו היה מורכב משכירי חרב,אבל הצבא הזה היה נאמן לו לחלוטין,גם כשהכסף לא זרם,ואל תשכח את הלוחמים השחורים מאפריקה שהקרתגנים גייסו,את בני איבריה וכ'ו...


ואם נשים לב להסטוריה-אחת הסיבות העיקריות להתעצמותה של רומא והפיכתה לאימפריה היא כתוצאה מהעובדה שהם העדיפו להפוך את כל השבטים הברברים שבתחומי האימפריה וסביבותיה לתושבי רומא(כלומר להעניק להם אזרחות חינם,ובצעם להפוך אותם לרומאים)ככה שבמקום להשקיע מאמצים ולהשמיד אותם הצבא הרומאי פשוט סיפח אותם,כמובן שהיו יוצאים מן הכלל כמו השבטים הברברים הגרמאניים וכמובן הגאלים,אבל הם דוכאו ביד רמה ולא העזו לתקוף את רומא בשנית.


ואז אם אנחנו כבר מדברים על סיפוח עמים לאמפריה,תראה מה אלכסנדר עשה עם 40אלף לוחמים לאמפריה הפרסית,ואת כל האלכסנדריות שהוא הקים,ואת הבחירות שלו שעדיף לספח עם א ל י י ך ובעצם להמיר את אופיו מאשר להשמידו.


אוליי אם עם ישראל,או המלכים שעמדו בראש הצבא היו מחליטים על טקטיקה כזו הצבא שלנו היה יכול להראות אחרת.


ואגב בעניין הסחר הימי שאתה ציינת:

אז מצד אחד אתה אומר שהיה לעם ישראל צי מרשים וגם שודדים פיראטים,אבל מצד אחר אתה אומר שעם ישראל כלל לא קיים קשרי מסחר ימיים,אז למה לא ניסינו לפתח קשרים כאלה?


למה לא פתחנו בקשרי מסחר עם עמי המזרח(הודו מזרח רחוק)הרי דרך הבשמים עוברת בישראל...


ושאלה סקרנות אחרונה לסיום:
האם ידוע על כלי מצור כלשהם שנמצאו בא"י או שפותחו ע"י היהודים,כלמור בליסטרה או קטפולט(מכונה ליידוי סלעי ענק)
ידוע כי בתקופת סלאח-א דין היא חימוש כזה בארץ,אבל השאלה אם היהודים גם השתמשו עם ציוד דומה,או סבלו ממנו?

תודה על התשובות...

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

אתה אומר שישראל לא יכלה להתעצם לאמפריה משום שלא היה לנו את המשאבים(כוח אדם או אוצרות טבע)אז רק שתדע שחניבעל ברקא(מצטער שאני מזכיר אותו כל הזמן,פשוט היא הדמות ההיסטורית שאני מכיר הכי טוב)בנה לעצמו צבא שלם שאומנם מרביתו היה מורכב משכירי חרב,אבל הצבא הזה היה נאמן לו לחלוטין,גם כשהכסף לא זרם,ואל תשכח את הלוחמים השחורים מאפריקה שהקרתגנים גייסו,את בני איבריה וכ'ו...


קרתגו הייתה מעצמה מסחרית וכלכלית בעוד הממלכות הישראליות היו מדינות לא מפותחות במיוחד. זה כמו להשוות היום את אסטוניה לגרמניה ולשאול למה אחת היא מדינה שולית בעוד השניה היא מעצמה...

ואם נשים לב להסטוריה-אחת הסיבות העיקריות להתעצמותה של רומא והפיכתה לאימפריה היא כתוצאה מהעובדה שהם העדיפו להפוך את כל השבטים הברברים שבתחומי האימפריה וסביבותיה לתושבי רומא(כלומר להעניק להם אזרחות חינם,ובצעם להפוך אותם לרומאים)ככה שבמקום להשקיע מאמצים ולהשמיד אותם הצבא הרומאי פשוט סיפח אותם,כמובן שהיו יוצאים מן הכלל כמו השבטים הברברים הגרמאניים וכמובן הגאלים,אבל הם דוכאו ביד רמה ולא העזו לתקוף את רומא בשנית.

אתה מערבב אירועים שיש בינם מאות לא מעטות של שנים: רומא העניקה אזרחות ביד רחבה רק עמוק בתקופה הקיסרית. בכל מקרה רומא הייתה אימפריה כבר בתקופת הרפובליקה שבה ממש לא חילקו "אזרחות" ובטח לא לברברים. רומא שלטה בגלל מערכת יעילה מאוד שהפיקה את המירב מיכולתה הכלכלית, צבאית ומדינית. אין שום קשר בין רומא שהייתה מדינה משוכללת ובין ישראל/יהודה שהיא ממלכה מיושנת בשיטת הממשל שלה.

ואז אם אנחנו כבר מדברים על סיפוח עמים לאמפריה,תראה מה אלכסנדר עשה עם 40אלף לוחמים לאמפריה הפרסית,ואת כל האלכסנדריות שהוא הקים,ואת הבחירות שלו שעדיף לספח עם א ל י י ך ובעצם להמיר את אופיו מאשר להשמידו.

אלכסנדר הביס את הצבא הפרסי ב-3 קרבות עצומים בגדלם: זה היה הישב טקטי ממדרגה ראשונה אבל גם טעות מכרעת של הפרסים שלא מתנו לו "לאבד עצמו" במרחבים העצומים של האימפריה שלהם (שזה בדיוק מה שעשו הרומים לחניבעל). את השליטה בפועל באימפריה אלכסנדר השיג ע"י בריתות, פוליטיקה וחזון. האימפריה שלו התחילה להתפורר כבר בימי חייו האחרונים וממילא הייתה בעיקרה "הגמוניה" של שטח עצום יותר מאשר כיבוש של כל חבל. ושוב: מה בין המורכבות והשיכלול של המערכת הפוליטית ההלניסטית למערכת השלטונית הפשוטה של היהודים? אי אפשר לנהל רשת מפעלים רק בגלל שיש לך בבית בית מלאכה לחותמות...

אוליי אם עם ישראל,או המלכים שעמדו בראש הצבא היו מחליטים על טקטיקה כזו הצבא שלנו היה יכול להראות אחרת.

את מי הם היו מנצחים כך? עם איזה חיילים? אתה יודע מה היה הסד"כ של המדינות היהודיות בכלל? מדובר על מספרים זעומים בקנה מידה אזורי.

ואגב בעניין הסחר הימי שאתה ציינת:

אז מצד אחד אתה אומר שהיה לעם ישראל צי מרשים וגם שודדים פיראטים,אבל מצד אחר אתה אומר שעם ישראל כלל לא קיים קשרי מסחר ימיים,אז למה לא ניסינו לפתח קשרים כאלה?

שודדי ים היו היהודים במשך כמה עשרות שנים בסוף התקופה ההלניסטית. זה שהם עשו צרות למסחר הימי (בתקופה מאוד לא יציבה בתולדות המזרח התיכון) זה עוד רחוק מכינון צי. צי ימי הוא משהו שמחזיקה מדינה עשירה בלבד. כל הממצא החומרי מא"י מעיד על כך שמדובר על ארץ שאין בה שפע.

למה לא פתחנו בקשרי מסחר עם עמי המזרח(הודו מזרח רחוק)הרי דרך הבשמים עוברת בישראל...

דרך הבשמים עברה בדרום הנגב ולא נשלטה ע"י המדינה היהודאית - הנבטים שלטו בה והם לא התכוונו לתת לאף אחד להפריע להם. אחד מהמלכים הסלווקים האחרונים ניסה להפריע להם ונהרג בקרב מולם. אגב: הוא ניפנף את הצבא של אלכסנדר ינאי בדרך לקרב מול הנבטים שבו הובס. נותן לך מושג על יחסי הכוחות...

ושאלה סקרנות אחרונה לסיום:
האם ידוע על כלי מצור כלשהם שנמצאו בא"י או שפותחו ע"י היהודים,כלמור בליסטרה או קטפולט(מכונה ליידוי סלעי ענק)
ידוע כי בתקופת סלאח-א דין היא חימוש כזה בארץ,אבל השאלה אם היהודים גם השתמשו עם ציוד דומה,או סבלו ממנו?

תודה על התשובות...

בניית כלי מצור היא פונקציה של צורך וידע טכני. הצורך הבסיסי הוא בקורות עץ (שהיה צורך להביא מרחוק) חרשות מתכת וידע הנדסי טכני. כשצריך בונים את המכונות האלה וגם אם אין מומחים אצלך בכוח, אתה שוכר אותם. יוסף בן מתיתיהו מספר על מגדלי מצור שבנו הקנאים בי"ם זה נגד זה ב 67-69. פרט לכך הוא מספר על מכונות מצור שתפסו המורדים מצבא קסטיוס גאלוס בנסיגתו הבהולה, והשתמשו בה מאוחר יותר נגד הרומים.



בכל מקרה ושוב: צבא, צי ומכונות מלחמה אלה לא איזה כלים שאיזה דיקטטור אפריקאי קונה בשביל הפוזה: אלה משאבים יקרים שמדינה קטנה כמו ישראל/יהודה לא הייתה מחזיקה אם לא היה צורך. יותר מכך: אניות מלחמה נבנו ע"י ידע של שנים שנצבר אצל מעצמות ימיות. מדינות כאלה לא חלקו ידע כזה סתם ככה.

(ואני מצתער על שמטעות ערכתי את ההודעה המקורית של נץ כחול ושילבתי בה את התשובה שלי. ערכתי מחדש ומחקתי את את ההוספות שלי אבל אם נפלה טעות אני מצתער).

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h (שזה בדיוק מה שעשו הרומים לחניבעל).

ממה שאני לפחות יודע זה שהרומאים לאחר תבוסתם בקרב הגדול בקאנה(נקודת ציון עולמית במלחמות העבר)כבר הגיעו למסקנה שבקרב פנים מול פנים עם צבא חניבעל הם יושמדו,לכן נבנו חומות ענק ברומא,והתכוננו לפלישה של צבא חניבעל(כמובן שלפי ההיסטוריה עוד לפני הקרב בקאנה ניתנה הוראה שלא להכנס לעימות צבאי עם חניבעל,אבל המשך ידוע לכולנו)



הרומאים ידעו שאין בכוחו של חניבעל להכניע את חומות רומא,ובכלל לכבוש את רומא עם צבאו הקטן(אל תשכח שברומא ובעריה השכנות התגוררו בנוסף ללגיונות הצבא גם מליוני אזרחים שהיו נאמנים לרומא)
ככה שגם אם חניבעל היה מצליח להבקיע את חומות רומא ולהביס את שאריות הצבא הרומאי,הוא היה צריך להתמודד מול מליוני אזרחים.

חניבעל בכלל בנה על זה שפיליפ ישלח לו את לוחמי העילית המקדונים שהוא הבטיח לו,ושהוא בכלל יצליח להמריד את השבטים שהיו תחת השלטון הרומאי,מה שבסופו של דבר הכניע את חניבעל זה:
1.העקשנות הרומאית(לא היו מוכנים בשום מצב לדון עימו על הסכם שלום שהוא כל כך רצה להשיג)
2.אי תמיכה מקרתגו(השופטים הקרתגנים לא סבלו אותו,ורק לקראת השנים האחרונות בקמפיין המלחמה שלו הם החלו לתמוך בו ולספק לו את הצרכים שהיו נחוצים לו).
3.סקיפיו אפריקנוס הגדול שהצליח לקרוא את מחשבותיו של חניבעל ולהקדים אותו בכל פעם בצעד אחד קדימה,ולעיתים אפילו בשתיים(ראה את חורבת קרתגו החדשה,ואת ההשתלטות על איבריה והזהב שהחזיק את הצבא של חניבעל)וכמובן הקרב הגדול באפריקה(שאגב חניבעל היה קרוב לנצח בו,אבל אני מניח שאתה יודע זאת).

חניבעל היה מצביא מעולה,כנראה אחד הגדולים בהסטוריה,הוא הצליח עם צבא של שכירי חרב לנצח בפעם אחר פעם צבא עדיף בהרבה משלו,ובעצם להתהלך על אדמה איטליה עצמה במשך עשרות שנים באין עוררין.

אין לדעת מה היה קורה אם באמת בריתות היו נכרתות עם חניבעל,וקרתגו באמת הייתה תומכת בו ולא רק במילים.

עוד סימן לגאנותו של חניבעל בגזרה הימית לפחות היא עצתו לאנטיוכוס לשים בתוך כדים נחשים ויצורים ארסיים ולהשליכם על ספינות הצי הרומאי(דבר שגרם לאי נוכות גדולה בספינות בהן הכדים פגעו)כמובן שזה לא השפיע במיוחד ובסופו של דבר אנטיוכוס נחל תבוסה צורמת,אבל הרעיון היה מפליא אפילו עד עצם היום הזה.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

חניבעל ממש לא "איבד את עצמו" במרחביה העצומים של רומא...

חניבעל פשוט הגיע למצב לאחר מספר שנים שיש לו צבא רומאי שמתפקד כ"צל",כלומר:

צבא רומאי שלם שפשוט נע אחריו לכל מקום ו"שומר" עליו,זה בערך מה שדיי היה לפני קרב קאנה הגדול.

חשוב להדגיש שגם בזמן שלאחר קרב קאנה שחניבעל היה בטוח בעצמו שהרומאים פשוט ימשיכו לשמש כ"צל" הוא טעה,ובגדול..
משום שבזמן הזה הם למדו אותו ליסוד,סקיפיו חקר במשך שנים את כל הטקטיקה שלו והבין כיצד פועלת מכונת המלחמה שלו,הוא ידע שברגע שהוא פוגע בזהב(איבריה) ובבסיס המקלט(קרתגו החדשה)לחניבעל לא יהיה כל סיכויי.

אגב לפי מה שההיסטוריה אומרת,סקיפיו גילה יותר הערצה מאשר שנאה לחניבעל,עדות לכך ניתן לקבל שהוא התעקש בסנאט שלא להשמיד את קרתגו לאחר מפלתם בקרב זאמה,למרות התנגדות נחרצת מצד הסנאט הוא הצליח בסופו של דבר.

אומרים כי הטעות הגדולה ביותר בכל המערכה של חניבעל זה שהוא לא שיער שסקיפיו יידע מראש שחניבעל יישלח בפניו את פילי המלחמה שלו(למעלה מ80).

ובלי קשר גם התרמית שהוא ניסה לעשות עם הפרשים הנומידים שלו לא כל כך הצליחה(לפתות את הפרשים הכבדים והקטלניים ביותר,ולהוציא אותם משדה הקרב)
פשוט לא משנה מה חניבעל ניסה לעשות-הדבר כשל
סקיפיו היה יותר מדיי חכם,וקרא את מחשבותיו יותר מדיי טוב.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

בכל מקרה אני מקווה שאתה רואה שמבחינת משאבים אין מה להשוות בין קרתגו למדינות הישראליות.

.

למעשה ניתן לומר שקרתגו עצמה הייתה עיר מבצר עצומה,הדבר היחידי שהביא לקרתגו את העוצמה שלה היה מסחר ימי עצום(בזמנו הם שלטו ברוב הנתיבים הימיים המוכרים)
ושלא נדבר על מה שהם עשו לתרשיש(רוקנו שם את הזהב לגמריי..)
עובדה לכך זה שברגע שהרומאים ניצחו אותם בקרב הימי המפורסם שחמילקר נחל בו כישלון עוצמתה של קרתגו ירדה פלאים.

חבל שהם ביססו את כוחם בצפון אפריקה ולא ניסו להתפשט גם לדרום,האמפריה שלהם הייתה יכולה להראות לגמריי אחרת.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

גם הרומאים לא התפשטו לשם... הם החזיקו לימס ארוך ואפילו חפרו תעלת מגן ארוכה מאוד. אתה חושב במושגים של קמ"ר כמדד לכוחה של מדינה. בעולם העתיק לא הייתה משמעות לשטח אלא אם כן הוא הניב רווח כלכלי או שהחזקתו הייתה חיונית להבטחת אזורים אחרים חשובים מבחינה זו. שום מדינה טרום מודרנית לא ירדה דרומה לאפריקה פשוט משום שלא הייתה הצדקה לכך. בתפר שלטו מדינות שבטיות ואדונים שהיו חיץ לאפריקה מבחינת מסחר. בין השאר, אחד ממוצרי הייצוא החשובים ביותר שחצה את הסהרה היו לא פחות ולא יותר מאשר לוחות מלח חצוב! המסחר באלה נמשך עד לאחר ימי הביניים.

לצפות מקרתגו שתעמיס על עצמה החזקת שטחים, זה כמו לצפות ממתווך מצליח שיתחיל גם לקנות נכסים: כלל בסיס אומר שאם אתה גוזר קופון כמתווך, לעולם אל תסבך את עצמך בהחזקת מלאי!

.

בזמן שיא גדולתם לא הייתה מדינה בעולם שיכלה לה בקרב ימי,כמובן שהנפילה של חמילקר בקרב הימי שינה את הכול,ואגב שים לב שאחת המטרות העיקריות של חניבעל היה להקים צי ענק במקביל למסעות הכיבוש שלו באיטליה,דבר שנחל בסופו של דבר כישלון עקב חורבן קרתגו החדשה והשתלטות על איבריה.
חניבעל ידע שהעם שישלוט בים זה העם שינצח,ולמרות שהוא נחשב בשיא כוחו איום מוחשי לרומא עצמה,הסנאט כלל לא היה מודאג ממנו בגלל שהוא ידע שהוא לא יצליח להפקיע את חומות רומא,והוא לא יצליח לצאת מאיטליה עצמה,ככה שבעצם אפשר לומר שהוא דיי היה לכוד באיטליה.

רק ע"י גאונות טקטית מדהימה(לפידי ענק ובובות חיילים)הוא הצליח לבלבל את ספינות המלחמה הרומאיות ששמרו על קו החוף ולצאת עם הצי שלו בחזרה לקרתגו להגן עליה.

ובעניין דרום אפריקה:
אכן יש את מדבר הסהרה דרומית לקרתגו אך דרומית אליו יש גם את מדינות בוטואנה,סיירה לאון,ליבריה,קנגו וכמובן דרום אפריקה-מדינות עם אוצרות טבע עצומות(בעיקר יהלומים).

ובלי קשר המדינות הללו מלאות במשאבים מכל התחומים,אם מצביאים מקרתגו היו מצליחים לחצות את כל אפריקה ולהגיע עד לדרומה הם היו יכולים לבסס מעצמה ימית עצומה,ובלי קשר לגייס לוחמים מכל היבשת כמו שהם גייסו את הנומידים...

אבל יש פה "אילו" גדול,ורומא צריכה להודות שהיה להם כזה מזל.
הקרתגנים התמקדו רק באירופה ובסחר מעבר למיצרי הרקולס,הם לא ניסו כלל להתפתח לכיוונים אחרים.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

וע"פ אגדות והשערות, גם את דרום אמריקה...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

פרט לתקופת דוד ושלמה היתה ישראל תמיד מפוצלת

• בתקופת השופטים - פילוג בין השבטים. היציאה למלחמה כבקשתך.
• מרחבעם ואילך - פילוג בין יהודה וישראל.
• בבית שני - בנוסף לפילוגים מקומיים, רוב העם בגולות מצרים ובבל.

פיצול זה גרם לדעתי לכך שממלכת יהודה\ ישראל לא היוותה כח משמעותי יותר.

בימי אחאב, ממלכות יהודה וישראל דוקא שיתפו פעולה

הוא (ואני...) יגידו שיהודה מעולם לא הייתה כוח צבאי משמעותי ולכן אין משמעות למידת "שיתוף הפעולה" עם ממלכת ישראל.

.

אכן ישראל היתה גדולה וחזקה מיהודה. הבעייה של ממלכת ישראל היתה הפיצול הפנימי בתוך הממלכה שגרם למלחמות אזרחים ולחילופי שלטון תכופים (עשר שושלות מלוכה -אם ספרתי נכון - לעומת אחת ביהודה). בתקופות של יציבות יחסית, כמו בימי שושלת עמרי וח"כ שושלת יהוא, הממלכה התחזקה. כאמור שושלת עמרי חיממה את היחסים עם יהודה. אחאב נהרג בקרב משותף של ממלכות יהודה וישראל נגד ארם שהיתה יריבה ותיקה של אחאב. היחסים הגיעו לשיאם בנישואי עתליה בת אחאב ליורם מלך יהודה.

לסיכום, גם פה הפיצול השחית. בנוסף לכך, לא כדאי לזלזל בכוחה של ממלכת יהודה, אחאב בודאי לא זילזל.

ההלכת יהודה האריכה חיים כ150 שנה אחרי ממלכת ישראל (והצליחה לקום מחדש) לדעתי עקב לכידות פנימית שהיתה חסרה לממלכת ישראל

והאם אתה משתמש גם במקורות אחרים (והכוונה ב"משתמש" היא לקבל מידע שהם מספקים גם כאשר הוא סותר את המקור העיקרי).

יש סיבות טובות (ספרותיות) להניח שסיפורי תולדות ממלכת יהודה בתקופה המקבילה לבית עמרי אינם נאמנים למציאות ההיסטורית - גם אם זו הייתה ידועה לסופר המקראי.

אפילו מבלי להתייחס למקורות חוץ מקראיים (כולל כמובן הממצא הארכאולוגי) יש סיבות טובות לחשוד שעל הסיפורים המקוריים אודות בית אחאב (שגם הם - כמו כל מקור היסטורי טרום קלאסי - לא היו נאמנים מאוד למציאות ובכלל מקורם במחזורי סיפורי נביאים שמתוכם "נשלפו" עדויות היסטוריות) הולבשו סיפורים המאדירים את יהודה כמין ממלכה אחות לממלכת ישראל. על העדות המחשידה של ההקבלה בין שמות המלכים, סיפור עתליה והצלתו המופלאה של יהואש (סיפור התינוק שהוחבא והוא היורש החוקי היחיד, הוא אליבי מאוד נפוץ בעולם העתיק לסיפורי קונספירציה ותפישת שלטון שנתפסת כלא לגיטימית) עלו חוקרים שכבר מזמן מתו מזיקנה.

כאשר ישב בעל ספר מלכים בפעם הראשונה לעשות את מלאכתו ממלכת ישראל הייתה היסטוריה ולכן מסיבות הקשורות בזמנו הוא המציא אותה מחדש. כל העדויות החוץ מקראיות מראות כי ממלכת ישראל אכן התקיימה במתכונת הידועה מן המקרא, כולל חילופי השלטון והשושלות, אולם מהם עולים סיפורים שסותרים באופן בולט את הנארטיב המקראי כמעט בכל מקום שבו ישנה התייחסות לקשר בין יהודה לישראל.

עד כאן דעה שלי וכמובן שיש הרבה על מה להתווכח (והיו כאן כמה דיונים כאלה...). לגבי יהודה כמדינה ברור מאוד שלא ייתכן שאי פעם הייתה יכולה להיות יישות פוליטית חזקה מבחינה צבאית - אלא אם היה באזור "ואקום", וגם אז היא הייתה בכורה לא בהרבה לממלכות שכנות. אין מה להשוות את הממלכה ההררית העוברית "יהודה" למדינה המורכבת שחלק מצבאה "גוייס" לצבא אשור (!) ,ישראל.

.

לא באתי להתוכח על נכונות התנ"ך כמקור היסטורי (אם כי לדעתי הקהיליה המדעית נוטה לזלזל בו ממניעים של השקפת עולם)
בכל מקרה :
המקורות לתקופה הם
- ספר מלכים
- ספר דברי הימים
- ישעיהו, ירמיהו, עמוס ושאר נביאים ראשונים.
ספרים אלה לפי כל הדעות, לא נכתבו ע"י אדם אחד.

בכל מקרה לקחתי מספר מלכים את העובדות הבאות

-היו ממלכת יהודה וישראל
-בתקופת אחאב היה שיתוף פעולה ביניהן
-עתליה היתה נשואה ליורם
-בית דוד שלט בממלכת יהודה
-בממלכת ישראל היו חילופי שלטון תכופים.

על אילו המעובדות אתה חולק?

הבעתי את דעתי שהפיצול בעם ישראל לאורך הדורות מנע את הפיכתו לגורם משפיע יותר ממה שהיה. אשמח לשמוע את דעתך.

דרך אגב, ללא התנ"ך הינו יודעים על יהודה וישראל בתקופה ההיא בערך מה שאנחנו יודעים היום על היבוסים, ולא היינו טורחים לחפש מידע נוסף.

חוסר נימוס מצדי, הגעתי לפורום וישר התחלתי להתוכח.

אז ראשית שלום למשתתפים וברכת יישר כח לעושים במלאכה.

מומלץ להתווכח

ברוכים הבאים

.

לטעמי ה"עובדה" כי ספר מלכים הוא מקור היסטורי ולא גם מקור היסטורי, היא פרשנות. וכמו שאמרתי: ממלכת יהודה לאור הממצא, הייתה מדינה עוברית זניחה שחבירתה לישראל או אי חבירתה לישראל לא השפיעה כמעט על חוזקה של האחרונה.

לספר דבה"י אני לא מתייחס כאל מקור היסטורי אלא כאל פראפרזה על ספר מלכים שמקור הסתירות/תוספות/הבהרות שלה על ספר מלכים נעוץ בסדר היום של בעל דבה"י ותקופתו, וללא קשר לאירועים ההיסטוריים עליהם לכאורה הוא מרחיב/מוסיף מידע. פרט ל 2-3 סיפורים (ולא מן החשובים לסוגייה הנ"ל) בדבה"י, יש ספק גדול מאוד בדבר איזשהו מידע היסטורי שעמד בפני המחבר כאשר בחר להרחיב/לשפוך אור על סיפור שמקורו הוא בספר מלכים.

החשיבות היחידה של ספר דבה"י היא בכך שהוא מלמד אותנו על סדר היום של האנשים בתקופה בה חובר: המאבקים בין הלויים לכהנים, השינויים בתפיסת תורת הגמול (אישית (באחרון) אל מול שושלתית (בראשון) וכו'.

.