http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3401730,00.html


מה אתם אומרים?
לדעתי זה רק מעיד על תדמית של צבא חלש לצערי, רק מוכיח כמה צה"ל הגדול נחלש לא רק בעיני אוייבינו.
מי היה מעלה על דעתו שאזרחים יצאו להפגין נגד בסיסים צה"ליים?
איפה היו כל אותם תושבי עתלית במשך 40 שנה?

סוגייה זו חייבת להפתר בכל דרך
רק לא בצורה פומבית ודיי מעליבה

טוב מאוד, אין שום סיבה שצה"ל ישב על אתר היסטורי ולא יאפשר גישה למקום לאזרחי המדינה ללא סיבה אמיתית.

זה "צבא הגנה לישראל" ולא "ישראל של הצבא".

"מקומו ושטח פריסתו נגזרים מהצרכים המבצעיים הייחודיים של היחידות הפועלות בו, ומהמבנה הטופוגרפי של האזור."

אז איפה היו אותם עתליתיים במשך 40 שנה?

אולי נגזר מהעצלנות של צה"ל והחוסר רצון שלו להשקיע כסף ואולי גם הרצון של כמה בכירים להחזיק לעצמם אתר תיירות פרטי.

איפה הם היו? באמת פעם אנשים לא העזו להוציא מילה נגד הצבא, למזלנו הגענו לתקופה שבה הצבא כבר לא חסין מפני ביקורת ציבורית.

אבל זה ממש חשוב לסיפור- כי אם השייטת באמת משתמשים במבצר לאימונים כמו שאמרו פה:

ציטוט:

מקומו ושטח פריסתו נגזרים מהצרכים המבצעיים הייחודיים של היחידות הפועלות בו, ומהמבנה הטופוגרפי של האזור.

אז באמת צריך להשאיר, אבל אם בכירים משתמשים בו למטרות פרטיות, אולי שווה לאפשר לאזרחים לבקר בו...

אני אישית מאמין שיש סיבה טובה שמאז שנות ה-70 המוקדמות הבסיס ממוקם בעתלית, והמבצר בחסות הבסיס.

יכולים לבנות אותו דבר שנועד למטרות אימונים במקום אחר.

אולי בעת הקמת הבסיס לא ידעו על המקום ומשמעותו אבל עכשיו צריך להעביר אותו למקום אחר.
יש מספיק מקומות שאליהם אפשר להעביר אותו.

גיע הזמן שהם יפתחו את המבצר לציבור. צה"ל משרת את האזרחי המדינה, לא להפך. אני לא חושב שזה כל כך קריטי לשייטת לשבת דווקא על רצועת החוף המסויימת הזו.

למען ההליך התקין, שיגשו לבית משפט, כזה שיוכל לשקול את כל הטיעונים, גם את אלה הסודיים ושיקבע מה יהיה.

מוכ"י

זה ידוע שאם נותנים לקהל להיכנס לאתר חייבים להזיז את כל הבסיס למקום אחר... משמע בניית בסיס חדש על חשבון כספי המדינה...


אז פחות מבצר... הייתי שם והוא לא כזה מציאה... היתי יכול לחיות גם בלי לראות אותו

כי אחרת את כספי המיסים לא יגבו ממך? אם צה"ל ירצה הוא ימצא משאבים בתוך המערכת כדי להזיז את הבסיס למקום אחר. מה גם שאני בספק שלבסיס השייטת יש בעיית מזומנים, בעיקר אחרי שקראתי כאן ידיעה לא מזמן על בית כנסת מפואר שהם בנו מכספי תרומות.

מוכ"י

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AcidicJimmy כי אחרת את כספי המיסים לא יגבו ממך? אם צה"ל ירצה הוא ימצא משאבים בתוך המערכת כדי להזיז את הבסיס למקום אחר. מה גם שאני בספק שלבסיס השייטת יש בעיית מזומנים, בעיקר אחרי שקראתי כאן ידיעה לא מזמן על בית כנסת מפואר שהם בנו מכספי תרומות.

ביחידות המובחרות כסף לא חסר זה ידוע... הוא ירצה הוא ימצא אתה צודק אבל תהיה בטוח שזה יהיה על חשבון גדודים אחרים או יחידות אחרות עם תקציבים יותר מצומצמים כי גם בצבא הכסף לא גדל על העצים

סבבה. א' זה לא חייב לבוא על חשבון גדודים. זה יכול לבוא על חשבון יחידות שמצבן סביר הרבה יותר מאשר זה של הגדודים. ב' הם מקבלים מספיק תרומות, להבא שילמדו לשמוע בקול הציבור ובדרך להסתפק בבית כנסת צנוע.

מוכ"י

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AcidicJimmy סבבה. א' זה לא חייב לבוא על חשבון גדודים. זה יכול לבוא על חשבון יחידות שמצבן סביר הרבה יותר מאשר זה של הגדודים. ב' הם מקבלים מספיק תרומות, להבא שילמדו לשמוע בקול הציבור ובדרך להסתפק בבית כנסת צנוע.

דבר ראשון אתה צודק לגבי התקציבים אבל שום יחידה לא תרצה לוותר על התקציב שלה(מקווה שאני טועה)

דבר שני התרומות שהלוחמים ביחידות מובחרות כמו שייטת מטכל שלדג ו669 וכו' הם בד"כ רק מלגות לימודים ללוחמים באוניברסיטה ותמיכה כלכלית לאחר השירות כדי שיוכלו להשתלב במשהו מכובד - זה לא שהם מזמינים מסג'סטיות בין מבצע למבצע... אני בטוח שכל הבית כנסת זה משהו שרצו לבנות להם
במיוחד ולא משהו שהם ביקשו והתחננו לו וממש לא יכלו בלעדיו אפילו שרוב הלוחמים הם חילונים וזה בלי קשר

ממנים את השייטת במספיק תחומים..
גם בהעברתה למקום אחר הם יוכלו לעזור למרות שגם למדינה יש כסף בשביל זה

אחרי זה אומרים למה הצבא מוציא כסף על שטויות, לפי דעתי זה נושא שעכשיו לא צריך לדון בו הוצאה בסדר גודל כזה בזמנים של היום מיותרת.
תיהיו בטוחים שזה לא יהפוך להיות אתר היסטורי מפוצץ מבקרים, אז בשביל זה לעשות את כל הבלאגן.

מי אתה שתקבע?

בסופו של דבר מדובר שאתר ששייך לכל תושבי המדינה ולא רק אלה שעברו גיבוש. השייטת צריכים לפנות את האתר ויפה שעה אחת קודם. ואם "מבצר" זה דבר כ"כ חשוב, אין שום בעיה לבנות אחד חדש. לא מדובר כאן על בסיס עד כדי כך גדול.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא אומר שהמבצר צריך להיות שייך לשייטת לתמיד, אני חושב שכדאי לשכול את דחיית הפינוי לתקופה מאוחרת יותר ולראות אם יש מטרות יותר חשובות שאפשר להוציא עליהם את הכסף, אחרי הכל יש דברים יותר חשובים מזה תסכים איתי...

אין דבר יותר חשוב מלהחזיר את הצבא למקומו הטבעי - צבא של מדינה ולא ההיפך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם לפי דעתי הצבא צריך להיות של מדינה אבל, שוב אני אומר אולי יש באמת שיכולים שהעברה של הבסיס בזמן הקרוב אינה אפשרית.

כמו שאמר אחד המגיבים של ynet.
המצב הוא ש:
לצבא יש מדינה, ולא למדינה יש צבא.
וטוב שכך לדעתי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מה נסגר איתכם?!

צעירים ומיליטריסטים. לא פלא בהתחשב שיש כאלה שהם מבוגרים ועדיין מיליטריסטים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה לא צריך להיות בסדר
למדינה יש צבא ולא להפך :|

להפגין כל אחד יכול, אבל תוצאות לא תראו מזה, אז במקום לבזבז את השבת שלכם על הפגנות, צאו לטייל במקומות אחרים .

הסיבה היחידה שרוצים לאזרח את הבסיס ובעיקר את המבצר זה כדי לעשות כסף, כי כסף זה הדת של היום, אנשים מאמינים בכסף .

מה אתם חושבים, שכיאזרחו את עתלית היא תהיה פתוחה בחינם לכלל הציבור?
יש כמה אופציות, בואו נתמקד בכמה שעולות לי בראש .

א. המבצר נפתח בחינם, מגיעים ונדליסטים, הורסים את המקום .
ב. המבצר נפתח בחינם, מגיעים מטיילים, משאירים הרי זבל אחריהם .
ג. המבצר נפתח בתשלום, הכסף לעולם התחתון .
ד. המבצר נפתח בתשלום, הכסף לקופת מועצה מקומית חוף הכרמל+עתלית .

מי מרוויח מזה? בטח שלא אתם, עדיף לציבור להמשיך לראות את המבצר בתמונות או מהרכבת, ולהתמקד בדברים חשובים יותר .

כשקל, סימן שאתה בירידה .

המבצר נפתח והכסף הולך ל... רשות שמורות הטבע והגנים כשמורת טבע. וזה מה שיקרה.

מה שתושבי האיזור רוצים, זה להנות מהתיירות המתלווה לכך ובכך אין שום דבר רע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בשביל לא להיות קטנוני, אז כן, זו אפשרות נאה מאוד, הסיכוי שזה יקרה? שואף לאפס!

כשקל, סימן שאתה בירידה .

זה מה שקורה עם כל שמורת טבע מתוקף החוק. אין שום סיבה שזה לא יקרה גם כאן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אנחנו לא חיים בספרטה...
יש כאן גם חיים אזרחיים מעבר לכל ענייני הצבא והבטחון ולכן על המבצר ההיסטורי(והחוף המדהים) להיות פתוחים לכל.
לחיל הים לא חסרים נמלים ובסיסים ואני בטוח שעם קצת מאמץ ימצאו לשייטת בסיס חדש.
למי שמפחד מפגיעה בקופה הציבורית אני מבקש להרגע:ההכנסות מאתר תיירות לאומי בעתלית יכסו תוך זמן לא ארוך את ה"בזבוז" שבהעברת המתקנים.

חביבי, אתה חי במדינת ישראל, תייר מחו"ל יכול לבוא לפה לשבוע ולראות הכל (עם מדריך חרוץ אפילו בפחות)

יודע מה? בוא נדבר תיאורטית, נגיד שנמצא לשייטת מפרץ אחר... אז מה, עליו לא יתלוננו?

תמיד ימצאו משהו להתלונן עליו, ואם הם התקפלו פעם אחת, אז עוד ועוד ארגונים יתחילו לתפוס תחת

כשקל, סימן שאתה בירידה .

חביבי,בוא אני אתן לך שמות של כמה אתרים שאפשר אולי איכשהו לאכלס את השייטת בהם:בת גלים חיפה,אשדוד,פלמחים,מתקן קצא"א וכו'...

צה"ל מפנה את צריפין שהוא בסיס ענק פי כמה עשרות מעתלית,את סירקין ובתוכניות הוא גם יפנה את בית ליד.

לחץ ציבורי מזיז דברים.

אין סיבה שבסיסים של צה"ל ישבו על שטחי ענק בלב הארץ-אגב,מעבר בסיסים לאזורי ספר תביא להתפתחות שלהם-קח לדוגמה את עיר הנגב המוקמת בימים אלה בין ב"ש לערד:כביש 6 נסלל בימים אלה לכיוון עיר הבה"דים והרכבת גם היא תגיע לשם ואם יישוב הארץ הוא לא ציונות מה כן?!.

פלמחים תפוס, שאר החופים שציינת או לא רלוונטים ( לא מוסתרים מספיק) או לא בעלי מפרץ, שהוא תנאי הכרחי .

כשקל, סימן שאתה בירידה .

אתה דואג יותר מידי למבצר, תודה לאל המדינה שלנו ירשה כמה וכמה מבצרים יפים ועתיקים ככה שהרשויות יודעות איך לשמור על המקום ולפתוח אותו לציבור בצורה הוגנת.

מוכ"י

שאנשים נהיה מורעלים "מדי" ומאבדים את הכיוון
הצבא הוא של המדינה ולא להפך..
השייטת עושים עבודת קודש אבל אין להם זכויות יתר...
החוף הזה הוא של האזרחים בדיוק כמו שהוא שהם ואין סיבה שיסגרו דווקא את אחד החופים היפים בארץ +המבצר העתיק

בהנחה שהבסיס אכן יועתק למקום אחר, איפה זה יהיה?!
המיקום שלו הוא אידאלי לצרכים של היחידה... בצפון, קרוב מאוד לבסיס בחיפה, בנוי בתוך מפרץ פרפקט לצרכים ויש בו שטחים שמתאימים לחלק מהאימונים.
אין הרבה מפרצונים שכ"כ תפור עליהם לשמש כבסיס ליחידה כמו השייטת.

עם הרעיון של העתקת הבסיס אני מסכים במידה מסויימת (למרות ההיסטוריה המכובדת של הבסיס, אחרי הכל הוא סוג של אגדה והוא מדהים, אבל עדיין...) - גם בגלל המבצר וגם בגלל שמדובר לדעתי אולי בחוף הכי יפה בארץ. פשוט מדהים.

בכל אופן, מפרץ מתאים באזור הצפון עם קרבה לחיפה ושטח שיתאים לצרכים של היחידה, אם יש כזה וכספים יוקצו לדבר - אני מניח שיעבירו את הבסיס.

שמעו זה לא כל כך פשוט. אני די בטוח שיש ליד המבצר מקומות סודיים שאסור שהציבור יראה, וזו אחת הסיבות למה לא מפנים אותו. חוץ מזה, תזכרו שאת הבסיס הזה לא הקימו לפני 5 שנים. הקימו אותו כשהוא היה אחד המקומות המבודדים בארץ, והוא עונה לכל צרכי היחידה- מפרץ, מקום יחסית מבודד, וכו'.

Canon 550D

באשדוד, בין 2 חופים מוכרזים ועמוסי מבקרים,

יש מצודה, לא פחות יפה...
היא פתוחה בחינם לציבור הרחב,
בכל חיי ראיתי שם אולי 3-4 משפחות שבאו לבקר,
והרבה יותר אנשים שבאו לעשן...

אולי נקים בה בסיס חדש לילת"מ ובכלל בכל אתר היסטורי לא משומר אולי נקים בסיס צבאי...

ולמי שכתב על האחים עופר שיסייעו להעברת הבסיס: אין צורך באחים עופר,בעל הבית החדש הוא גיידמאק ואחרי שהוא יבריח את שאר תושבי שדרות הוא אולי יתפנה גם לזה(למרות שיש תקציב ביטחון של מיליארדים למדינה הזאת).
ואם זה לא היה עצוב זה יכול היה להיות מצחיק.

אחלה תגובה...אנשים ישר חושבים להתלונן צריך להרוס את זה להעביר את זה אבל, תחשבו לעומק ותראו שזה לא כזה פשוט ומשתלם.
האתר יהווה בשעות הלילה תעסוקה לנרקומנים, ישחיטו את המקום ואז פשוט יהיה נהדר לבוא ולבקר בו, תחשבו מה עדיף..

גם אני לא רואה סיבה שלא יאזרחו את האתר, אפשר לחשוב שהמקום נבנה על ידי יהודים, אם אני לא טועה צלבנים, כלומר גויים ששחטו יהודים בכמויות בנו אותו, אני לא רואה סיבה למה שנפאר את האתר, שיאזרחו חופשי , אני לא חושב שהשייטת משתמשת בו כל כך, אז למה שלא כל עם ישראל יוכל להינות מהאתר?.

נורא אל נורא נאזר בגבורה שובי אלי מלכי
דודי רפא, נפשי ניכספה, לביתך מלכי
נורא אל נורא, נאזר בגבורה
נורא אשירה, לך אכבירה, שיר מהללי
לך אתנה מנת חבלי
בכלל זמן עזור אל נורא, גזע אברהם, נצר תפארה,
אתה אל חי נותן תורה

הוזהרת, בפעם הבאה לא נחליק על זה.

אז מה עם צלבנים הרגו שם מאות ואלפי יהודים חח...
אבל יש היגיון בזה שהשייטת יתאמנו שם מבחינה טופוגרפית... זה על קו החוף...יש שם מבנים עתיקים כאלה שלדעתי זה מושלם לאימוני קומנדו...
ואם זה מה שדרוש להם אז שאזרחי עתלית ישבו בשקט...

ומה ההבדל בין זה לבין מפרץ אחר שבנו בו מבצר ממלט?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שישבו בשקט? אותי אישית יותר מטריד שהקומנדו מתאמן במבצר מאשר שכמה סטלנים ירימו בו באנג (כמו שעלה פה בכמה תגובות). אם הם צריכים מבצר שיבנו אחד משל עצמם. זה מה שחיילות היבשה עשו במל"י, ובשכל, כי אני מתאר לעצמי שאם חיל השיריון היה משתלט על שכונת המגורים שלך כדי להתאמן בלוחמה בשטח בנוי אתה לא הייתה יושב בשקט...

מוכ"י

אני לא רואה שום סיבה שצריך לאזרח את המבצר, יש המון מבצרים של צלבנים בארץ.
בסיס השייטת לא נבנה איפה שהוא נבנה בגלל שיש שם מבצר, המקום הוא אידיאלי והעלויות של העברת הבסיס מיותרות.

באמת? השייטת חייבת מבצר היסטורי? בא תאיר את עיננו...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בוודאי, אחרת היכן המש"ט יעשה את כל הטקסים ?
להיכן הוא יזמין את כל החברים שלו לעשות על האש בשבת ויום העצמאות ?
ועוד ועוד אך מפאת כבודה של השייטת, חיל הים וצה"ל, לא נפרט.

(אותו הדבר כמו חוף הים של פלמחים)
הצבא אוהב לנכס לעצמו איזורים ובכך להעניק מעין צ'ופר לאנשיו.

אם מפנים את עתלית
אז צריך לפנות גם את פלמחים
וגם את סירקין
וגם את הקריה
וכמה בסיסי חיל אוויר שעושים המון רעש

ואת מחוז הצפון כי יש שם רוב ערבי
ואת איזור עוטף עזה כי הוא לא בטוח ובכל מקרה מלא עזבו כבר

ובקרוב יהיו יותר מוסלמים בירושלים, אז למה שלא נקדים תרופה למכה ונעזוב גם אותה?
די לכיבוש!

כשקל, סימן שאתה בירידה .

יאללה, בא. אני אנפק לך גלגל הצלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כשקל, סימן שאתה בירידה .

אם נמשיך להתנהג כאילו אנחנו משרתים את הצבא (ומשרתים אותו טוב מאד), ולא נבין שהוא אמור לשרת אותנו (והוא היה יכול לעשות את זה טוב בהרבה), באמת נצטרך לארוז מזוודות ולעזוב (אני מקווה שלפחות יהיה זמן לארוז מזוודות). ההתנהגות הזאת מובילה להסתאבות של הצבא ולירידה באיכות שלו. אני מעדיף צבא צנוע שמשרת את המדינה, מאשר מדינה שמרכינה את ראשה בפני הצבא.

ולגבי בסיסי חיל האוויר- אני לא אתלונן. בתור ילד ונער התלהבתי מזה שמטוסי חיל האוויר מרעישים מעל הבית שלי. מתישהוא הבנתי שזה פשוט מרגיז שהם מפריעים את לימודיי/מנוחתי, וזה פשוט רע שצריך להלשלים איתו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.