חטיבת הצנחנים תמיד נחשבה לחטיבה "האיכותית" בין חטיבות החי"ר.
בעבר שלא כמו היום חטיבת הצנחנים הייתה שותפה לרוב המבצעים המיוחדים של הצבא, הייתה למושא הערצתם של צעירים, הנהיגה תו"לים ורוח לחימה אשר היוותה השראה לצבא כולו.
שאלתי היא מתי בעצם החטיבה ירדה מגודלתה? ונהפכה לחטיבה מן המניין ולא עוד ליחידה איכותית.
הרי ידוע עוד שבשנות ה70 החטיבה ובמיוחד הסיירת השתתפה בפשיטות בעומק שטח האויב.
האם הירידה החלה בשנות ה80? אם כן אז מדוע ולמה?

תודה לכול העונים.

.

החל מתחילת שנות ה-2000 ובמהלך אינתיפדת אל-אקצה, כל חטיבות החי"ר זכו לעומס כמעט שווה של פעילות. דוגמה אחת:
חט' גבעתי, שנחשבה הפחות יוקרתית יחסית מבין ארבע חטיבות החי"ר, נשאה בנטל כבד במיוחד מאחר והפכה בפועל ל"חטיבת הבית" של רצועת עזה - התנהלות החטיבה וביצועיה הביאו אותה לקידמת הבמה וכיום היא נחשבת יוקרתית לא פחות מגולני והצנחנים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ההילה של חטיבת הצנחנים מקורה בתקופה בה היו שתי חטיבות חי"ר - צנחנים וגולני. הצנחנים היו יחידה של מתנדבים פחות-או-יותר, ואילו לגולני גייסו כל מיני עולים חדשים וילדי פריפריה שלא ממש רצו להיות שם.
אפילו היה מצב בו אפשר היה "לגרש/להדיח" מישהו מצנחנים ו"לזרוק" אותו לגולני.

מכיוון שאף אחד לא אוהב להרגיש סוג ב', עמלו חיילי ומפקדי גולני ובנו לעצמם יוקרה מוצדקת - בין היתר דרך הבנייתה של סיירת גולני כיחידה מובחרת לכל דבר.

כשנפתחו חטיבות החי"ר הנוספות נח"ל וגבעתי, גם להן הייתה תדמית די ירודה - מישהו זוכר את הבדיחות והשירים על "חטיפים" ו"ברחנים"? אבל גם כאן, היחידות בנו לעצמן שם. התדמית של גבעתי המהוללת בלחימה נגד הטרור בעזה בשנות ה2000 היא לא התדמית של גבעתי משנות התשעים שהוצגה שלא בצדק כיחידה של עולים חדשים, משקפופרים וחיילים שבורחים ממוצבים (שוב - תדמית, לא מציאות - ועם כל חיילי גבעתי כאן הסליחה).

אבל כשכולם מיוחדים, אף אחד לא מיוחד. את מקום הצנחנים כיחידת העילית הנחשקת תפסו יחידות אחרות.

תוסיף לזה השוואה באיכות ההדרכה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אלא שהאחרות ירדו והיא ירדה יותר..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

החטיבה לא נוצלה במלחמה זאת לביצוע כל פעולות איכות שהן. נהפוך הוא: החטיבה פוצלה לרסיסים, כאשר הגדודים שימשו יותר בתפקידי חי"ם. הקרב הגדול היחיד שנטל בו גדוד 890 חלק, זכור לדראון עולם. הפלס"ר לא תפקד בתפקידו. מפעולת סיכול שניסה לבצע הוא חולץ בשן ועין, כאשר נאלץ להתמודד ולהמלט מיחידות סוריות ששימשו לאבטחת העורף.
גם יתר הגדודים לא ביצעו רבות.

אני חושב שגדוד 202 של רובין עשה עבודה לא רעה בוואדי מבעוק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אכן קרב ואדי מבעוק היה פעולה ראויה לציון. אבל יש לזכור כי מי שנלחם בו היו הפלוגה המסייעת וכח שריון מסופח ולא הפלוגות הרובאיות. קשה להעריך קרב זה כפעולה איכותית של חטיבת הצנחנים, אלא יותר כפעולת מגננה מקומית שאינה מיחדת פעילות של יחידה מובחרת. דומני כי, בכל מקרה אין כאן אלא יוצא מן הכלל, המעיד על כלל חוסר פעילותה של החטיבה. אנחנו שגדלנו כילדים על גדולתם של הצנחנים, לא מצאנו במעשי החטיבה ביו"כ כל זכר לאגדות גבורה אלה.

ניצול נהדר של תנאי השטח. ממליץ בחום על התיאור של שמשי ב"בהם יותר מכל"

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

יתרונה של חט' הצנחנים מושתת על חיילים מתנדבים העוברים מייון (גם היום)
והדרכת הטירונים לפיקוד עם יוזמה (ראש גדול,כך כששרתתי),
המסלול אופיין כך שבסופו הלוחם הופך למפקד או מוסמך לכך.

עובדתית שלרוב המבצעים (בלבנון) נבחרו הצנחנים מהחס"ה ומהגדודים.

לגבי 73 אכן החטיבה פורקה לרסיסים, אך עלינו לזכור את שאר פועלם של הגדודים והיחידות האחרות מהחטיבה, שכתבו פרקי גבורה ועוז בהגנת המולדת.

לא חס"ה אלא חס"ע - חה"ן סיירת עורב (והמהדרין אומרים חסע"ק כאשר ה-ק היא לקשר, היינו פלחי"ק)

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

צודק!

יש לי שאלה קראתי שהולכים לבטל את קורס הצניחה לגדודים האם זה נכון?(בגלל שהצניחה האחרונה היתה לפני המון שנים ולפי איךש המצב נראה היום כנראה שלא יצתרכו גדודים מוצנחים)

יש בזה אמת?

אחת המחלות הניהוליות להן הייתי עד, אני מניח שלא נעלמו, ואני מכיר אותן מלימודי היא התופעה של ריכוז סמכויות מצד אחד והורדת האחריות כלפי מטה.

לקצינים מדרגה זוטרה עד תיכונה יש יותר אחריות ופחות סמכויות מאשר פעם. תופעה זו גוררת הגדלת מעגל מקבלי ההחלטות לממדים לא סבירים שהופכים כל תגובה וכל פעולה למהוססת חלקית ומסוכנת.

אני זוכר מהעיתונות סיפורי כסת"ח מסמרי שיער שהובילו למותם של חיילים, מפני שאף אחד לא רצה לקחת אחריות: "לפעול בלי אישור".

חיילים פשוטים וחבריהם ערים מאוד לתופעה הזו. תחושה זו התחדדה בימי האינתיפאדה הראשונה והשניה, שבה חיילים רבים מרגישים ש"אינם יכולים לזוז בלי עו"ד", ויש "להפליל" כל מחבל לפני שיורים בו.

נוצר הרושם כי חיילי הצנחנים נגועים במחלה ניהולית זו יותר מיחידות אחרות. לעומתם, גולני ביססו לעצמם מוניטין של חיילים "חסרי משמעת", שמחליטים לבד מה צריך לעשות והם אינם מפחדים מעו"ד,משפטים וועדות משמעת או זמן דפוק. באופן פראדוקסלי, נדמה שמחיילי גולני גם מצפים לפחות משמעת.

מוכרים לי סיפורים רבים על התפערויות שעם הזמן הלכו החריפו מפני שכוח הנח"ל או הצנחנים פחד להשתמש בכוח מידתי. כתוצאה מכסת"ח הכוח שהופעל היה חלוש ולא אפקטיבי כתוצאה מהפקודות והנהלים הכסת"חניקים שהיו מקובלים. דבר שגרם לריבוי נפגעים בשני הצדדים, והתמשכות הארוע. לעומת זאת, כוח גולני או מג"ב, שהפעיל כוח מידתי לפי שיקול דעתו, פיזר את ההתפרעות כהרף עין.

לעומת הצנחנים, לחייל גולני יש יותר סמכויות (למשל לפתיחה באש) אותן הוא נוטל לעצמו לפי שיקול דעתו. יש סוג של העצמה התואמת את האחריות שמוטלת על החייל או הקצין בשטח.

תופעה נוספת קשורה למוראל. הצנחנים פיתחו לעצמם תפיסת עולם מלאה סתירות, כאילו אין לשנוא את האויב, אין לפגוע בו, אין ליזום ברמה הטקטית, אין לשנות את המערכת הפקודות והנהלים וכד'... התוצאה הרגשה של חוסר אונים ופעולת חסר. אי אמון בצדקה המוסרית ולכן מוראל מאוד נמוך, שאותו כנראה מעלים בעזרת ערכות איפור, סיכות ובדי תפירה.

נדמה כי גולני משוחרר מהסתירות האלו, הוא אינו מנסה לייצר רושם כוזב והוא שלם מוסרית עם עצמו. לכן המוראל של חיילי גולני גבוה יותר בזמן פעולה. חיילי גולני ידועים כבזים למדים, סיכות וואסאח שאינו מעשה ידיהם.

יש לציין כי הסיני הזקן והחכם אמר בסיפרו, "כדי לנצח במלחמה חייבים לעורר בחיילך חימה", וכן "על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה". זהו בדיוק ההבדל בין גולני לצנחנים. ולכן לצנחנים מוראל נמוך יותר ושם פחות טוב מזה של גולני.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הייתה יחודית לחטיבה זו או אחרת - ושחטיבה כדוגמת גולני - הייתה מתעלה מעל התופעה באופן שמאפשר לה לתפקד טוב יותר.
חטיבת הצנחנים "ירדה מגדולתה" מאי- אלו סיבות בעבר הרחוק. כיום, כלל חטיבות החי"ר בצה"ל נמצאים באותה רמה ירודה מבחינה מקצועית ופיקודית. חיילי ומפקדי חטיבת הצנחנים של שנות ה-70 וה-80 עולים בביצועיהם על חיילי ומפקדי ההווה. כנל' לגבי שאר החטיבות.

ידוע המשפט: "הכל אותו חרא"...לצערי - אם בעבר ההתייחסות במשפט הייתה לאופי המשימות המוטל על ה-GRUNT הישראלי - היום המשפט מתאר יותר את הרמה המקצועית של מרבית "לוחמי" החי"ר הסדירים בצה"ל...
ורמה "מקצועית" - נקבעת בין היתר על ידי רצון לחתירה למגע, חוסר רגשנות ואמונה אדוקה בחברייך הנלחמים לצידך...דברים אלו כבר אינם דגש עיקרי "בחינוכו של הלוחם".

You presented an interesting argument. I don't know how much fact there really is about the Paratroopers being "by the book" while Golani are less disiplined and wilder but I want to relate an old story that I heard back in the sadir that illustrates the difference between the two units.

We were told this by our mem-kafs from Feb 84 and I don't know if it is real or not
They said that they replaced a battalion of paratroopers for a kav in Sidon. According to the story, the paratroopers had sufferred several casualties during their kav after grenades had been thrown at them several times during patrols in the shuk. Since the grenades had been thrown from inside the crowd, the paratroops had refrained from shooting back.

The first time that a grenade was thrown at a Golani patrol, they immediately opened fire into the crowd. No more grenades were thrown from the shuk for the rest of the kav.

I do know that once when my pluga was in Shomria in 87, and the outpost took mortar fire from inside a village north of the Litani, about 2-4 km away, 0.5 fire was returned into the village until it stopped. There were no other mortar attacks for the rest of the kav.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

הצנחנים נהנים מיתרונות טכניים רבים על פני שאר חטיבות החי"ר, שמבדילים אותם לטובה בעיני המלש"בים:
1. הגיבוש כתנאי לגיוס.
2. קורס הצניחה והסיכה בסופו.
3. הנעליים האדומות, החולצה המיוחדת.
4. למן שנתונים מסוימים, מרבית האלופים ורבי האלופים היו בעלי כומתה אדומה.
גם אם בזמנים קדומים יותר נקודות אלו לא היו טכניות בלבד, והיו סיבות למה הן קיימות ומבדילות את הצנחנים מהאחרים, הרי שדומני כיום הסיבות להבדלה בטלות בשישים, ונשארו סימבוליים בלבד.
באותו האופן, גם מסיבות היסטוריות שלא רלובנטיות במבחן הזמן- הצנחנים נולדו מחדש מתוך היחידה המהוללת 101, זו ששמה את צה"ל על המפה בשנות ה50, הצנחנים צנחו במתלה ב56, כבשו את הכותל ב67... הצנחנים נהנים ממורשת קרב מדרבנת ביותר. זאת עד למורשת הקרב של 73 והשנים בלבנון, שנוטים לטובת גולני.
גם לחטיבת הנח"ל היתה תדמית עדיפה לימים לעומת גולני וגבעתי בקרב מלש"בים, שנובעת בגלל הסמיכות הסמנטית למושג נח"ל ומפעל ההאחזויות הזכור די לטוב, אבל לא רלוונטי לחטיבה בצורתה כיום.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

של לוחם בצנחנים "בתקופת הזוהר" - היה שונה, קשה יותר וטוב יותר - מאשר של שאר לוחמי החי"ר בצה"ל. כיום זה ממש לא ככה.

למה מורשת הקרב של מלחמת לבנון נוטה לטובת גולני ?

אם הכוונה למלחמת לבנון 1 (של"ג) הרי שחטיבת הצנחנים ביצעה מבצעים מפוארים, כולל מבצע ההחפה הקרבית היחיד שבוצע אי פעם בצה"ל וזאת ע"י חטיבת צנחני המילואים.

אם הכוונה למלחמת לבנון 2, הרי שגולני יזכרו בה בזכות גבורתם בקרב כושל (כדוג' גבורת הצנחנים בחוה הסינית), בעוד שחטיבת הצנחנים ביצעה את פעולתה בצורה טובה וללא תקלות (ולצערי גם בלא הצלחות גדולות, שלא באשמתה), וביצעה את המבצע המוסק הקרבי הגדול ביותר שבוצע בצה"ל.

אני לא חושב שחטיבת הצנחנים "ירדה מגדולתה" אני חושב שחטיבת הצנחנים הסדירה היא חטיבת החי"ר הטובה ביותר, וצנחני המילואים הם לוחמי המילואים הטובים ביותר. הבעיה היא שהטוב ביותר הוא ביחס לשאר, וכשההכשרה של כל חטיבות החי"ר שווה לת*ת, גם חטיבת הצנחנים "זוכה" להכשרה דומה.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 למה מורשת הקרב של מלחמת לבנון נוטה לטובת גולני ? אם הכוונה למלחמת לבנון 1 (של"ג) הרי שחטיבת הצנחנים ביצעה מבצעים מפוארים, כולל מבצע ההחפה הקרבית היחיד שבוצע אי פעם בצה"ל וזאת ע"י חטיבת צנחני המילואים. קישקוש: ההחפה בוצעה ע"י החטיבה הסדירה בפיקודו של יאיה. תפסיק לשכתב את ההיסטוריה. אם הכוונה למלחמת לבנון 2, הרי שגולני יזכרו בה בזכות גבורתם בקרב כושל (כדוג' גבורת הצנחנים בחוה הסינית), בעוד שחטיבת הצנחנים ביצעה את פעולתה בצורה טובה וללא תקלות (ולצערי גם בלא הצלחות גדולות, שלא באשמתה), וביצעה את המבצע המוסק הקרבי הגדול ביותר שבוצע בצה"ל. אני לא חושב שחטיבת הצנחנים "ירדה מגדולתה" אני חושב שחטיבת הצנחנים הסדירה היא חטיבת החי"ר הטובה ביותר, וצנחני המילואים הם לוחמי המילואים הטובים ביותר. הבעיה היא שהטוב ביותר הוא ביחס לשאר, וכשההכשרה של כל חטיבות החי"ר שווה לת*ת, גם חטיבת הצנחנים "זוכה" להכשרה דומה.

אני כבר ציינתי פעם שהזיכרון שלי הוא לא משהו (ולא בגלל הדיאטה).

צודק, הנחיתה מהים בוצעה ע"י חטיבת הצנחנים הסדירה.

אגב, זה ממש לא רלוונטי לנושא הכללי של התגובה שלי, ובוודאי לא נסיון לשכתב את ההיסטוריה (קטונתי).

! This is Sparta

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד! מנהל פורום צבא וביטחון

עזוב אותנו באמ'שך.

אולי בפלורידה עכשיו עוד יום, אבל אני צריך לקום עוד מעט לעבודה.

אז תהיה בריא, קח את החיים יותר בקלות, ותפסיק לנסות ולחנך אותי .... אני מבוגר מדי ועקשן מדי.

! This is Sparta

אני עוסק בפיתוח ויודע לזהות פוטנציאל, לא מחנך ולא מנסה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אני חושב שחטיבת הצנחנים הסדירה היא חטיבת החי"ר הטובה ביותר, וצנחני המילואים הם לוחמי המילואים הטובים ביותר.

From your nickname I understand that you may be --how shall I say it -- not completely objective.

But I'm curious why you think that the reserve paratrooper brigades are any better or performed any better than the infantry brigades like 609, 724 or 2?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
אני חושב שחטיבת הצנחנים הסדירה היא חטיבת החי"ר הטובה ביותר, וצנחני המילואים הם לוחמי המילואים הטובים ביותר.

From your nickname I understand that you may be --how shall I say it -- not completely objective.

But I'm curious why you think that the reserve paratrooper brigades are any better or performed in the war any better than the infantry brigades like 609, 724 or 2?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

מצטער, בדר"כ יש לי פנאי לאינטרנט בלילה.

האמת היא שדעתי לגבי חטיבות הצנחנים במילואים נובעת מהיכרותי עם המפקדים והלוחמים שלהן, ולא מהיכרות עם לוחמים אחרים (או כמו שהיטבת לכתוב ... אני לא ממש אובייקטיבי).

וכמו שכתבתי בתגובתי לצוללן הגבהים (כמה תגובות למטה), והפעם אכתוב זאת על עצמי, אתה יודע מה אומרים על דעות ...

! This is Sparta

Well, I'm not that objective myself since the number 13 in my nickname doesn't come from Shayetet13.

In my reserve unit the soldiers come mostly from Golani, Givati and Nachal battalions. We also used to have a few ex-paratroopers that refused to continue jumping. It's funny to see 30 and 40 year old adults (myself included) still argue who is better.

In my opinion, today (Golani since the 70s, Givati and Nachal since the 90s) all the infantry brigades are more or less the same. In other words kulam oto chara

As for the original topic, I don't think that the Paratroops have declined, rather that the rest of the Infantry brigades rose to their level.

In the 50s, 101 and then the Paratrooper Brigade was a relatively small unit that set the fighting standards for the rest of the new army. Today that role is probably set by the "special" units like Matkal, Shayetet etc.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אמנם אני יכול לשפוט רק מהשייכות לחטיבה שלי במיל', יש הבדל ברור ביחס של המערכת לחטיבות הנ"ל מבחינת משימות,דרישות, משאבים, כשירות ימ"ח ובמידה רבה לדעתי גם לסוג המפקדים שמגיעים לשם, כולל מפקדי הקבע כמח"ט וקצין המטה המקצועי שלי. לגבי שייכות אורגנית מהסדיר למילואים אין מה לעשות, אבל יש מספר מקרים בגדוד שלי כולל אותי, שדרך ההגעה ליחידה הייתה לאחר שבימי ראיונות ביקשו את היחידה המבצעית, המצטיינת וטוחנת השטח ביותר.
כמובן שלא שאני אומר שאין יחידות חי"ר אחרות מצטיינות, אבל ספציפית בפיקוד שלי כנראה שהצנחנים נחשבת לטופ.
בזמן ששירתתי בקבע ראיתי זאת אישית בגדודי המילואים שעשו קו בגזרתי, ואני חושב שאני רואה זאת בתגובת החטמ"רים כאשר הגדוד שלי מבצע לעומת גדודי מילואים אחרים לפניו ואחריו.

לדעתי יש הרבה אמת בתיאור של צנחנים כ-"by the book" כפי שתיארת, וראיתי זאת בעיקר מכיוון שבאתי מבחוץ, בנוסף אחד מחברי קציני המפג"ד הוא יוצא גולני - ההבדלים בגישה למשימות בין בוגרי צנחנים לחיילי חוץ בולטים מאד לעין.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

[QUOTE=GrimReaper]

לגבי שייכות אורגנית מהסדיר למילואים אין מה לעשות אבל יש מספר מקרים בגדוד שלי כולל אותי, שדרך ההגעה ליחידה הייתה לאחר שבימי ראיונות ביקשו את היחידה המבצעית, המצטיינת וטוחנת השטח ביותר.
I'm not sure what you mean by this

אבל ספציפית בפיקוד שלי כנראה שהצנחנים נחשבת לטופ.
בזמן ששירתתי בקבע ראיתי זאת אישית בגדודי המילואים שעשו קו בגזרתי, ואני חושב שאני רואה זאת בתגובת החטמ"רים כאשר הגדוד שלי מבצע לעומת גדודי מילואים אחרים לפניו ואחריו.

They also tell us that the various Hatmarim think we're great too. We even got an excellancy award in 2002 after derech nechusha. I'm sure that all the units are told this.


I don't know much about the quality of officers in the brigade level but our current commander is the previous deputy-commander of Golani.

I do agree that at least some of the reserve Paratroops units seem to get special treatment and more days for training than the Infantry battalions. In 2005 we did a kav in S.Hebron and one of the soldiers of the Paratroop anti-tank unit that replaced our battalion told me that this was the first time for them to do batash in Intifada 2. I was shocked. For us it was the fitth time

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

[QUOTE=zragon13][QUOTE=GrimReaper]

לגבי שייכות אורגנית מהסדיר למילואים אין מה לעשות אבל יש מספר מקרים בגדוד שלי כולל אותי, שדרך ההגעה ליחידה הייתה לאחר שבימי ראיונות ביקשו את היחידה המבצעית, המצטיינת וטוחנת השטח ביותר.
I'm not sure what you mean by this
בסה"כ שמתוך X חטיבות בפיקוד, יש נטייה לשבץ מצטיינים/בעלי מוטיבציה שאינם בוגרי צנחנים ביחידה הזו.

בזמן ששירתתי בקבע ראיתי זאת אישית בגדודי המילואים שעשו קו בגזרתי, ואני חושב שאני רואה זאת בתגובת החטמ"רים כאשר הגדוד שלי מבצע לעומת גדודי מילואים אחרים לפניו ואחריו.

They also tell us that the various Hatmarim think we're great too. We even got an excellancy award in 2002 after derech nechusha. I'm sure that all the units are told this.

מניסיוני בצד השני, חטמ"רים לא נוטים לפרגן לגדוד כושל שמבצע תעסוקה בסיכומי הקו. מעבר לכך אני די מנוסה בעבודת חטמ"רים ומכיר גם סגל מטה ברוב אלה שביקרתי בהם כך שאני מתוודע לביצועי הגדודים לפני הכניסה לקו/אחרי. זה שמפרגנים לכם, אומרי שהיו תוצאות בשטח ושביצעתם את העבודה בצורה טובה/מצטיינת.

I don't know much about the quality of officers in the brigade level but our current commander is the previous deputy-commander of Golani.

I do agree that at least some of the reserve Paratroops units seem to get special treatment and more days for training than the Infantry battalions. In 2005 we did a kav in S.Hebron and one of the soldiers of the Paratroop anti-tank unit that replaced our battalion told me that this was the first time for them to do batash in Intifada 2. I was shocked. For us it was the fitth time

לא יכול להעיד על פלנ"ט אחר, אבל בחטיבה שלי ממש ממש אין פינוק מבחינת בט"ש כולל בגדס"ר. הגדוד שלי ביצע תעסוקה+אימונים במתכונת כלשהי, כל שנה בעימות האחרון ומהמעט שאני מכיר, כולל פגישות איתם באימונים ובתרח"ט - אצל הגדס"ר זה די דומה.
אם לשפוט על פי השלוש שנים בדיוק שלי בגדוד, הממוצע שלי כמ"מ מקצועי שנוכח בכל מופע הוא 45 ימים לשנה (נניח שנוריד ימי סגל, נאמר כ-40 רק של תע"מ/אימון)) ,

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

[QUOTE=GrimReaper][QUOTE=zragon13][QUOTE=GrimReaper]

בסה"כ שמתוך X חטיבות בפיקוד, יש נטייה לשבץ מצטיינים/בעלי מוטיבציה שאינם בוגרי צנחנים ביחידה הזו.

If I understand you correctly, your point is that besides people that served in 35, your brigade only accepts above-average and highly motivated soldiers from other units, and only after personal interviews.

Still, the vast majority of your manpower are by default just regular soldiers from 35.

The soldiers in my brigade are all at least rovai-7, with the occasional Egoz. Some of the officers are from the palsars.

לא יכול להעיד על פלנ"ט אחר, אבל בחטיבה שלי ממש ממש אין פינוק מבחינת בט"ש כולל בגדס"ר. הגדוד שלי ביצע תעסוקה+אימונים במתכונת כלשהי, כל שנה בעימות האחרון ומהמעט שאני מכיר, כולל פגישות איתם באימונים ובתרח"ט - אצל הגדס"ר זה די דומה.

The unit that replaced us was not a palnat but from some larger "special" AT organization


אם לשפוט על פי השלוש שנים בדיוק שלי בגדוד, הממוצע שלי כמ"מ מקצועי שנוכח בכל מופע הוא 45
ימים לשנה (נניח שנוריד ימי סגל, נאמר כ-40 רק של תע"מ/אימון
Tell me about it

When I started doing miluim in 1989, regular soldiers (friars without excuses) would do 40-45 days. This began to drop around 1995 to about 30 days. After Intifada2 started it went back up to 40 but started going down again in 2003 or 2004. Of course last summer kind of changed everything.

I am sad to say though, that if my memory is corrrect, the last full, week-long live-fire training at tzaylim that we did was in 2003. We did have a hummer session in Dec2005

One more thing, I strongly identify with your signature:

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars

will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

I hope that people keep it in mind when they argue about the supposed advantages of turning the IDF into a paid "proffessional" military based on "volunteers". Anyone following the stories of the "volunteer" American soldiers going to Iraq or Afghanistan for the second or third time while the rest of the country is mostly apathetic should keep this in mind

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

דווקא כן נחשב להצלחה גדולה.

ובוצע בצורה די אומללה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי תרחיב בנושא? פשוט קראתי ושמעתי הרבה תחקירים על הקרב (בכל זאת זה היה הגדוד שלי שם) ואומללות לא הייתה הקו המנחה בהם.

המון החלטות טקטיות שגויות ברמת המפקדים - כניסות לשטחים נחותים, חוסר אבטחה, התעלמות מפערי איסוף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כנראה שאלו לא היו החלטות שגויות...אם התוצאה(30 מחבלים הרוגים) היא כזו כנראה שככה צריך לעשות קרב הגנה.

או שכנראה הצד השני עשה עוד יותר הרבה טעויות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סביר להניח שהם עשו שם המון טעויות,אבל כל זמן שהמפקדים בשטח ידעו להעניש אותם על טעויותיהם אז מה רע?

ובכלל בנוגע לנושא האשכול: אכן בימינו לחטיבת הצנחנים אין שם עדיפות מקצועית ברורה לעומת שאר חטיבות החי"ר(למעט כשירות הצניחה) אבל אם מחפשים את הסיבה ניתן למצוא אותה בלחימה שצה"ל מנהל בשני העשורים האחרונים:לחימה כנגד גרילה וארגוני טרור.

בלחימה זו אין מקום רב לכשירות הצניחה וההטסה ולכן נדחק מקומה של חטיבת הצנחנים.

מצד שני במלחמה האחרונה התברר שצריך לשמור על הכשירות של חטיבת חי"ר מעולה מוצנחת(ומוטסת) כדי לבצע פעולות כמו איגוף אנכי וכו'(שלא יצאו לפועל בעיקר בגלל דרג מדיני).

השינויים הסוציופוליטיים בסוף שנות ה70 גרמו בין היתר לשינוי הזה-
הצנחנים נחשבה מאז ומתמיד לחטיבה אליטיסטית של האשכנזים ובשל כך בעלת זיקה למפא"י.
כל עוד מפא"י שלטו והמזרחים היו סוג של אזרחים מסוג ב' גם הצבא היה נראה כך.
הצנחנים היו שווים יותר מאשר גולני.
כאשר הליכוד על לשלטון ויחד איתו עלתה גם קרנם של יוצאי עדות המזרח לאט לאט חלחל השינוי הזה גם לצבא.
פתאום הצנחנים הם צהובים (בהקשר של מילת גנאי) והמזרחיים של גולני הם ה"מקובלים"...
אני לא אומר שלמקצועיות ולקרבות בשטח אין השפעה אבל האחד גורר את השני.

אחת התיאוריות ההזויות ביותר ששמעתי.

אולי, אבל אם תסתכל בפרפקטיבה של זמן תראה שכל החלקים יושבים במקום.

ורק כדי להבהיר את הדברים: זה לא הדבר היחיד שהוביל לשינוי.
אני אומר ששינוי האוירה בארץ גרם לגולני לקבל משימות איכותיות יותר.
גרם לזה שאנשים התחילו להרגיש גאוה לשרת בחטיבה דבר העלה את המוטיבציה ואת רמת ההשקעה של החיילים ושל המפקדים בהכשרה ובביצוע המשימות
הכל קשור והדברים מוילים אחד לשני.

התגברות סממני תרבות והווי מסוג X לעומת ירידת סממנים מסוג Y. גם אם זה קשור למהפך, הקשר הוא לא ישיר משום שהשינוי הגיע מהאזרחים לצבא ולא ההיפך.

לא מזמן הראו כתבה קצרה על שלושת הצנחנים (במיל' כבר ב 67) מהתמונה המפורסמת ליד הכותל: אי לא יודע מה מוצאו של דר' יפעת, אבל שני עמיתיו (ויסלחו לי על שאני לא זוכר את שמם של שני החברים החביבים) היו ממוצא מזרחי ואפילו נראו "עאמחה" לכל דבר. סקירה קלילה על ספרים כמו "הקרב על ירושלים" שעמוסים בתיאורים מייגעיםשל קרבות החטיבה, מראה שהחטיבה הייתה בהחלט לא "אשכנזית" כפי שמקובל לחשוב - זה עוד בקרב אנשים שהתגייסו לא מאוחר מ 1963/4!

ומיהי הדמות המיתולוגית ביותר של הצנחנים בשנות ה-50 מקרב אלה שנהרגו? תימני מהכרם - סעדיה אלקיים ז"ל. אם זו הייתה חטיבה אשכנטוזית צהובה, הרי מוזר שבין כל הדברים הלא נעימים שאמרו עליו חייליו (ועדיין אומרים כפי ששמעתי לא מזמן מאחד הפיגורות של הימים ההם) דווקא על זה ש"פראנק פארח" קרע להם את הצורה הם שכחו להתלונן...

בקיצור: ההרכב נשאר אותו הרכב, התדמית השתנתה. ואגב: התדמית שלכאורה נוצרת מהמציאות (הלא נכונה כ"כ) לפעמים משפיעה עליה בחזרה: כשאני התגייסתי לגולני בקיץ 1992 החטיבה הייתה בהחלט רחוקה מלהיות "שחורה". מה שכן, כולם למדו לשחק את המשחק מהר מאוד: גדוד 13 היו כולם תוך חודש "יפיפיות", גדוד 12 "קילרים" ו 51 חוראנים... תאמין לי שביום בו חילקו אותנו אחרי הטרום, כולם נראו אותו הדבר. בהתחלה זו פוזה, אבל אחרי חצי שנה אתה משחק את המשחק בעיניים עצומות.

.

פעם יצא לי להשתתף בתרגיל עם גד' 12, וצוותתי לאכזרית סמג"ד. אחד מקשרי הסמג"ד היה, לכאורה, הגולנצ'יק המושלם: הוא דיבר במבטא כבד בניגון של ערס, ביקש מאיתנו לדבר עברית פשוטה יותר, ובכלל - קח את סטריאוטיפ הגולנצ'יק ראש בקיר, וקיבלת אותו.
רק מה? באמצע הוא פלט איזה משפט בניסוח שאף ערס, לעולם, לא היה משתמש בו.
אחרי התרגיל דיברתי עם אחד מהקצינים שלו, והסתבר שהגולם-כביכול הזה היה אחראי לכתיבת רוב התכנות ששימשו את מפקדת הגדוד והשלישות שלה (1998; לא היו להם הרבה תכנות צבאיות אז, והם כתבו לעצמם כמה תכניות כדי לעשות סדר), ואם אני זוכר נכון היה די קרוב לסיום תואר באוניברסיטה הפתוחה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

להערכתי 10% מהמגוייסים היו חברה שנבחרו במיוחד לכך והיו מה שמכונה "חברה ברמה גבוהה מבחינה שכלית". לא שלא היו כאלה שהגיעו לחטיבה "סתם ככה", אבל כאן היה מדובר על אנשים שאותרו מראש: במשהו הם הזכירו לי תלפיונים רק הרבה יותר קרובים לאדם ממוצע (אם אני זוכר נכון רובם היו קיבוצניקים ולא מהסוג המחוספס). יחד עם הזרימה המוגברת של מתגייסים לא בעלי מנטליות של "צ'חונה" שבאו מרצונם וחברה דתיים "מורעלים" (כבר אז גולני הייתה התנדבותית כמעט לחלוטין) היה ניתן להרגיש שינוי מסויים במנטליות ובפועל כבר היה אפשר להיות "גולנצ'יק" בלי להיות מחורע. במחזור שלי לא היו עולים מברה"מ או מאתיופיה ויחסית לא הרבה אנשים מ"רקע סוציואקונומי נמוך". זה לא אומר שהאווירה המצופה מגולני לא השתלטה לבסוף, אבל אני לא הרגשתי שזה ממש נכנס לכולם לעצמות. תוסיף לזה את העובדה שכמעט כל אלה ש"נזרקו" מהחטיבה בתחילת הטירונות היו ברדקיסטים (פשוט היו מודיעים להם באמצע היום להתארגן ולחכות ליד השלישות, מעלים אותם על טיולית ויאללה לעפולה או ישר לבקו"ם) ותקבל מצב שבו האווירה לא "אוטנתית" לגמרי.

.

בקרב על ירושלים השתתפה חטיבת מילואים של הצנחנים
רבים מהם, בני עדות המזרח, הגיעו אליה לאחר שרות סדיר בגדוד 50 שהיה גדוד הנח"ל המוצנח וקלט בני גרעינים וחברות נוער מהקיבוצים,
אחוז המזרחיים "בתקן" זה אף עלה בשנות השבעים והשמונים, עם ירידת קרנה של התנועה הקיבוצית והדרת רגליה של ה"אשכנוזה" מהגשמה בקיבוץ.
חילי צנחנים אלו, על אף שבאו מרקע "מזרחי" הפנימו לרוב ערכים ואתוסים "קיבוציים", הכירו זה את זה לפני גיוסם, וישרו קו ברובם עם מה שנראה להם נכון למסגרת.
אחיהם מהשכונה אשר היתגיסו לגולני, הרגישו חופשי לאמץ את אתוס ה"גולני חיה" כפי שציפו מהם.
היום הישתנו התנאים,אך ניראה שעינין התדמית עדין מהווה דפוס שמנציח עצמו, לטוב ולרע

אני מבין שרק התעוררת ואתה ממלמל מתוך שינה.
על כן נסלח לך.

אני לא מבקש סליחה מא אחד.

כאשר אני מביא דברים בפני הפורום המכובד הזה אני ממש לא ישן ובטח לא ממלמל.
אני עומד מאחורי כל דברי.
זוהי עובדה שרוב לוחמי הצנחנים (לא כולם אבל הרוב הגדול) היו ממוצא אשכנזי
כמו שזוהי עובדה שרוב לוחמי גולני היו (ויש אומרים עדיין) ממוצא מזרחי
עובדה נוספת היא שהשינוי שהאשכול הזה מדבר עליו התרחש במקביל וקצת אחרי המהפך הסוציופוליטי שהיה במדינה.
אני מזכיר לך שהמהפך הזה לא היה דבר של מה בכך אלא הרעיד את כל אושיות השלטון במדינה
והביא איתו גל של שינוי גם בתרבות בארץ.
הצבא הוא צבא העם והוא לא מנותק מהתהליכים שקורים בקרב העם. זה בודאי השפיע.
חלק מההשפעה הזו הוא נושא האשכול הזה.

זה שאתה לא שקלת את הענין בעצמך לא הופך אותו למלמול מופרך.
אנא כבד אותי ואת דעותי כפי שאני מכבד אותך.
אם יש לך משהו ענייני להגיד כלפי הטענה שהעלתי אשמח לקרוא, להחכים ולהגיב. תודה.

אני מניח שאדוני לא צנחן, בהווה או לשעבר, ולכן מדבר על דברים שהוא "שמע" או "קרא".

אני צנחן דור שני, וגם דוד שלי צנחן, חמי צנחן, אחי צנחן וגיסי צנחן.

מתוך כל האנשים שציינתי כרגע 50% אינם אשכנזים (ואגב, חלקם היה בצנחנים "בזמן מפא'י"), יתר על כן, כאשר אני הייתי בסדיר היה במחלקה שלי רוב מוחץ ל"מוצא מזרחי".

אני לא חושב שאתה ממלמל מתוך שינה, אני חושב שאתה מדבר שטויות.

! This is Sparta

אנכי באמת לא צנחן.

אולם עשיתי קו ממושך מאוד עם צנחנים בשכם. וכן תרג"ד עם גולני 13 ברמה.
אח שלי היה צנחן.
יש לי חברים רבים שהם חיילים, מפקדים וקצינים בצנחנים.
יש לי הערכה רבה לחטיבה ושום דבר שאני אומר הוא לא על מנת לפגוע או להשמיץ.
אבל אני חושב שאני יודע מה שאני אומר. ואני לא סתם אומר זאת.
לא אמרתי שאין יוצאי עדות המזרח בצנחנים וגם לא דיברתי על המצב כיום. פעם היו הרבה פחות.
מבחינה סטסטית המשפחה שלך היא לא דוגמה לצערי.

אני עדין עומד מאחורי התאוריה שלי. היא הגיונית ומתישבת עם ההסטוריה הקרובה של עמינו.

אין שום בעיה, כל אחד רשאי לדעה משלו, ואתה הרי יודע מה אומרים על דעות ...

! This is Sparta

האמת שאני לא יודע.

מה אומרים על דעות?

לו תורת "גאוות הפריפריה" שלך היתה נכונה-

חטיבת החי"ר המפוארת והאיכותית בצה"ל היתה צריכה להיות מג"ב.

למג"ב יש חתיכת גאוות יחידה.

הייתי איתם בקו בדרום הר חברון ואם היי אומרת משהו רע או צוחקת על מגב זה נחשב לפגיעה בכבוד שלהם- ואת לא רוצה להתעסק עם הכבוד שלהם...
דרך אגב יש משפחות ושכונות שההעדפה הראשונה והיחידה שלהם היא מג"ב, זה שלובשי המדים הירוקים צוחקים עליהם זה משהו אחר.

התבלבלתי.

אתה מדבר על גאוות יחידה פנימית או על תדמית כלפי חוץ?
בסביבה המיידית שלי (חיכוך נמוך עם מג"ב) לא ראיתי חייל שרצה לעשות משהו "כמו מג"בניק".

בתרגום חופשי : "דעות הן כמו פי-טבעת, לכל אחד יש אחד". כמובן שבאנגלית זה נשמע יותר טוב

! This is Sparta

נחמד.

שיחקת אותה צנחן 1
דרך אגב, אני הייתי בשריון. אחי, שנה מתחתי היה בגולני. עוד אח שלי, שנתיים מתחתי, היה בצנחנים.
תאר לעצמך מה הלך בבית שלי כשכולנו הינו נפגשים...

אני יודע בדיוק מה הלך ...

אנחנו 7 אחים - צנחנים, צנחנים, שריון, ח"א, שריון, הנדסה, הנדסה.

תוסיף על זה ששני הצנחנים המשיכו ליחידות מיוחדות, ששני השריונרים היו מג"חים, ושהמוהנדסים היו בהפרש כזה שהאחד היה בן מחזור של המ"מ של השני.


רוצה לעשות אצלי שבת ?

! This is Sparta

עכשיו שאתה מציין את זה- האח שלי מגולני עשה קורס קצינים עם המ"מ של אח שלי הצנחן מטירונות...
עולם קטן...

אבל אני מוכרח לציין שברמת המחקר ייש משהו בטענות שלך, לא התמקדתי בזה לעומק אבל אני חושב שיש מסקנות דומות במחקר של יגיל לוי לגבי פריפריות וקבוצות בצבא. הספר החדש שלו בספרייה כבר אני אעבור עליו שבוע הבא.
ההבדל כמובן לא רק בפילוג של אשכנזים-מזרחיים, אמנם היו כמובן משתי הקבוצות בצנחנים וגם לדוגמא בגולני אבל השאלה אם מדובר באחוזים שמייצגים את האוכלוסייה. ממבט שטחי בעיני לא היה מדובר באחוזים מייצגים, אלא בחריגים מתוך הקבוצות בקרב החטיבה הספציפית (אני משער שהאחוזים קרובים יותר לאוכלוסייה היום).
אבל בעוד שמה שקפץ לעיניך הוא השתייכות עדתית כלשהי, מה שקפץ לעיני כמי שמשתייך רק במילואים לצנחנים, זו דווקא ההתפלגות הפוליטית בקרב יחידות צנחני מילואים. התפלגות שרחוקה מלייצג התפלגות נורמלית בחברה ובשאר היחידות ששירתתי בהם. הדבר בוודאי בולט לכולם ברפרוף אקראי במסלולם הפוליטי של אנשי הקצונה הבכירה בצנחנים, אבל לי אישית זה בולט גם בקרב בוגרי שנות השמונים והתשעים בקרב מפקדים וחוגרים בגדוד ובחטיבה שלי. (וידוע שיש קשר סטיסטי מובהק בין השתייכות עדתית להזדהות פוליטית, לפחות בדורות הראשונים)

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

[QUOTE=צנחן1] כאשר אני הייתי בסדיר היה במחלקה שלי רוב מוחץ ל"מוצא מזרחי".

זה היה בתקופת מפא"י .........?

זה היה מזמן .... נדמה לי ששמעון פרס היה מועמד אז לראשות "צעירי העבודה"

ואגב, כשאני חושב על זה, גם בקרב הסגל שלנו היה יצוג מזרחי מכובד.

! This is Sparta

ידידי היקר...שמעון פרס עדיין המועמד לראשות צעירי העבודה

ראשית עלי לציין שאני לא אוביקטיבי. אני בוגר גאה ש לחטיבת הצנחנים 35 במ"כ בגדוד 890 . לחטיבה מסורת מפוארת ולבוגריה במערך המילואים המוצנח ישנה מסורת מפוארת לא פחות. כן חד משמעית היא הינה החטיבה הטובה ביותר בצה"ל ואם יש לה כבר מתחרה זוהי חטיבת הצנחנים המרכזית או שמע אולי חטיבת חיצי האש (חטיבות צנחנים במילואים). לא הדבר לא נובע מרמת הכשרת החייל הבודד-אולי היה כך פעם בתקופתו של אבי (אני דור שני בצנחנים). בגולני מייצרים את החי"רניק הטוב בצבא. לנח"ל ישנם לוחמים מצויינים וגבעתי רשמה פרק לחימה מדהים בעזה במיוחד הגדס"ר שלה. ואולם במסגרות גדודיות וחטיבתיות אין להשוות בין הצלחות חטיבות החי"ר האחרות והמחיר ששילמו עליהן בדם בהשוואה לצנחנים. מדוע הצבנחנים באמצם ובהיותם מובילי הגישה העוקפת אוגפת הינם כוחות ניידים שבאימוניהם שמים דגש על פעולה בכוח יחסית קטן (לא קומנדו אבל גם לא האגרוף הכהה של חטיבת חי"ר מנודת על גבי אכזריות). באימונים יש גם הבדל מנטלים למשל בגולני ישמע הטירון נזיפה כמו "ככה תעשה עם חברים ש/לך בלבנון". ואילו בצנחנים זה יהיה משהו כמו "ככה תעשה עם החיילים שלך בלבנון". (זוהי לא הנפצה במו אוזני חוויתי זאת כחייל ואמרתי זאת כמפקד). בצה"ל גם תופסים אותה ככזו בתוכניות אופרטיביות ובהפעלתה הייחודיתית. למשל היא וכוחותיה היו הראשונים לפעול בשטחים ולהיכנס ללבנון (890 בבית לחם והיחס"ר במרון א ראס). ממש כמו הריינג'רס או האוגדה ה82 בצבא ארה"ב או רגימנט הצנחנים הבריטי. אין בזה בכדי לזלזל בגבורתם ויכולתם של לוחמי חטיבות החי"ר האחרות אבל הן חי"ר ולא חיר"מ.

שאלה:

בזמנו, אני זוכר שצנחנים שיצאו לקורס קצינים נשלחו להיות מ"מים בחטיבות אחרות - בשנות התשעים זה היה בדוכיפת/חרוב בעיקר כי שאר החטיבות כבר פיתחו מספיק גאוות יחידה ולא רצו צנחן מוצנח כקצין עליהם.

זה עדיין ככה?

הרבה קצינים הגיעו גם לגולני עד שהחטיבה פתחה בי"ס לקצינים בסיירת.
זה עבד כך, חייל שהיה מודח מהסיירת קיבל אפשרות לסיים מסלול בתנאי שילך לקצינים.

צנחנים היא חטיבת החי"ר שמספקת הכי הרבה אנשים למז"י גם מקמ"כ וגם מקק"ץ

טענת טענות גבוהות אבל ללא ביסוס.

ציטוט:

לחטיבה מסורת מפוארת

מסורת זה דבר מצויין. זה לחלוטין לא משקף את המצב הנוכחי

ציטוט:

במסגרות גדודיות וחטיבתיות אין להשוות בין הצלחות חטיבות החי"ר האחרות והמחיר ששילמו עליהן בדם בהשוואה לצנחנים

??

ציטוט:

מדוע הצבנחנים באמצם ובהיותם מובילי הגישה העוקפת אוגפת הינם כוחות ניידים שבאימוניהם שמים דגש על פעולה בכוח יחסית קטן

פשוט לא נכון. זה לא היה קיים בתקופתי בשנות ה-90 (בזמן שהתאמנו הרבה יחסית להיום). האימונים היו כמעט זהים (וכמעט זה מדבר רק על נושא הצניחה).

ציטוט:

בצה"ל גם תופסים אותה ככזו בתוכניות אופרטיביות ובהפעלתה הייחודיתית

כפועל יוצא של כשירות הצניחה. אין שום הבדלים במבנה, ציוד או הכשרה (למעט צניחה). בסוף השירות שלי היה נסיון לבנות את החטיבה בצורה שונה, אבל ירדו מזה מהר מאוד.

ציטוט:

למשל היא וכוחותיה היו הראשונים לפעול בשטחים ולהיכנס ללבנון (890 בבית לחם והיחס"ר במרון א ראס).

טענה מופרכת לחלוטין. גולני לדוגמה היו הראשונים להכנס לקסבאות, אז מה? מה זה בדיוק אומר? אתה יודע מה עמד מאחורי ההחלטות המבצעיות? אני לא.
החלטות שכאלה באות בד"כ כתוצאה של סד"כ זמין וכפיפות לאוגדה זו או אחרת.

ציטוט:

ממש כמו הריינג'רס

לא הגזמת בכלל... אין לחי"ר (ולצנחנים) בארץ ולו רבע מהכשרות הרינג'רס שלא לדבר על תפיסת ההפעלה השונה.

ציטוט:

אין בזה בכדי לזלזל בגבורתם ויכולתם של לוחמי חטיבות החי"ר האחרות אבל הן חי"ר ולא חיר"מ.

צה"ל בכל הרמות חולק עליך בקביעה זו.

ההבדלים בין החטיבות כיום וב-15 השנים האחרונות (לפחות) גולמו בעיקר ברמות הנמוכות - גדוד/פלוגה כתוצאה של מפקדים יוצאי דופן יותר מכל דבר אחר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צה"ל זקוק לחטיבת חי"ר מובחרת שתזכה ליותר משאבים ותשמש למשימות מיוחדות (למשל, לפעולות איגוף אנכי מורכבות-כשהמסוקים מחליפים מצנחים כפי שהטנקים החליפו סוסים ביחידות פרשים ותיקות). היחידות הקטנות המובחרות אינן נותנות מענה הולם אם משום גודלן ואם משום הייעודים הספציפיים שלהם. אני מאמין שזו הייתה המטרה המקורית של חטיבת הצנחנים. לכן החטיבה הייתה התנדבותית, יכלה לבחור מתגייסים בגיבוש וכד'. הבעיה היא שכל כך חששו מ"קיפוח" חטיבות החי"ר האחרות שביצעו השוואה תדמיתית כלפי מעלה (כאילו כל החטיבות משובחות לעילא ולעילא) והשוואה בפועל כלפי מטה (קרי, הצנחנים קיבלו באופן יחסי פחות משאבים ותשומת לב).
ולגבי הרינג'רס-יש לי בן דוד שמשרת שם ומסתבר שיש שם דווקא הערצה ליכולת של צה"ל. אלוהים יודע למה. כנראה שהדשא של השכן וכאלה..

צה"ל זקוק נואשות לארבע חטיבות חיר מאומנות. אני לא רואה שום סיבה להקצות יותר משאבים לצנחנים על חשבון חטיבות אחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס טענת טענות גבוהות אבל ללא ביסוס. מסורת זה דבר מצויין. זה לחלוטין לא משקף את המצב הנוכחי מזכיר לי את רפיקי וסימבה, רפיקי מוריד לסימבה מכה על הראש ומיד אומר שזה היה בעבר ולא צריך ליחס לזה חשיבות "מלך האריות". לעבר יש חשיבות רבה בהטמעת ערכים והעברת וידע מצטבר. ?? פשוט לא נכון. זה לא היה קיים בתקופתי בשנות ה-90 (בזמן שהתאמנו הרבה יחסית להיום). האימונים היו כמעט זהים (וכמעט זה מדבר רק על נושא הצניחה). מה הכוונה ב"רק על נושא הצניחה"? יש לך מושג בלוגיסטיקה וטקטיקה משולבים בצניחה? כפועל יוצא של כשירות הצניחה. אין שום הבדלים במבנה, ציוד או הכשרה (למעט צניחה). בסוף השירות שלי היה נסיון לבנות את החטיבה בצורה שונה, אבל ירדו מזה מהר מאוד. טענה מופרכת לחלוטין. גולני לדוגמה היו הראשונים להכנס לקסבאות, אז מה? מה זה בדיוק אומר? אתה יודע מה עמד מאחורי ההחלטות המבצעיות? אני לא. החלטות שכאלה באות בד"כ כתוצאה של סד"כ זמין וכפיפות לאוגדה זו או אחרת. לא הגזמת בכלל... אין לחי"ר (ולצנחנים) בארץ ולו רבע מהכשרות הרינג'רס שלא לדבר על תפיסת ההפעלה השונה. אתה יודע מה ההכשרה של הרנג'ס שאתה כל כך בטוח צה"ל בכל הרמות חולק עליך בקביעה זו. ההבדלים בין החטיבות כיום וב-15 השנים האחרונות (לפחות) גולמו בעיקר ברמות הנמוכות - גדוד/פלוגה כתוצאה של מפקדים יוצאי דופן יותר מכל דבר אחר.

1. רק אם לומדים ממנו ולא מנפנפים בעבר כסיבה לתת כבוד בהווה. הצנחנים למדו ממנו משהו מיוחד שעושה אותם טובים יותר מאחרים? לא נראה ככה.

2. טיפל'ה

3. כן - ההכשרה שלהם מפורסמת במספר לא קטן של אתרי אינטרנט וספרים. תתחיל בלקרוא את FM 7-85:
http://www.globalsecurity.org/milit...7-85/index.html

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. רוב תו"ל חי"ר הצה"לי נכתב בצנחנים ולא ביחידות אחרות. אני לא מנפנף אז על איזה סדין אתה מזנק.

2. אז למה לקבוע? או שאולי ענית לי בציניות?

3. גם בתיק דבקה כתובים מאמרים נו.........

שאלת השאלות

לאן הולכים תשעה מתוך העשרה שלא עברו גיבוש צנחנים?

ארבעה מתוך החמישה

1. לא ב-15 שנים האחרונות. "כתיבת התו"ל" מפוזרת בצורה די אחידה

2. יודע והשתתפתי בחלק לא קטן מהדיונים בנושא.

3. אם אתה מזלזל במסמך התו"ל הרשמי של צבא ארה"ב, אז באמת אין לי מה לומר לך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. לא ב-15 שנים האחרונות. "כתיבת התו"ל" מפוזרת בצורה די אחידה מה זה 15 שנה מתוך 40 שנה של בלעדיות. 2. יודע והשתתפתי בחלק לא קטן מהדיונים בנושא. "טיפ'לה" אתה צנוע או מתנשא? 3. אם אתה מזלזל במסמך התו"ל הרשמי של צבא ארה"ב, אז באמת אין לי מה לומר לך.

איפה ראית זילזול? תפתח את האתר של גבעתי (לא יודע אם יש) וגם שם כתוב.
כל מה שכתוב הוא נכון במציאות? יהיה כתוב מסע של 120 ק' אבל לא מילה על היבלות, השפשת
והכאב.

1. זה בדיוק נקרא לנופף בדגל. אז מה? אז לפני 25 שנה הצנחנים פיתחו והובילו את תו"ל לחימת החי"ר. כל הכבוד להם (באמת!). מה הקשר לצנחנים של היום?

2. אני יודע משהו בנושא. לא בר סמכא ולא סמכות מקצועית. אבל - אני חושב שאני מכיר מספיק את הנושא בשביל שאוכל להעיר עליו.

3. מה הקשר בדיוק לדם, יזע ודמעות? שאלת מאיפה אני מכיר את הכשירויות של היחידה המדוברת. הבאתי לך מסמך כשירות ותו"ל רשמי של צבא ארה"ב. לא מספיק לך? נראה לך מפוברק?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם אתה מנתק את הצנחנים של היום מהצנחנים של אתמול
אז מה אנחנו עושים פה כי אנחנו לא היהודים של .......

לא נעים לי, באחד הביקורים שלי בקריה קראתי משהו שמישהו כתב לרס"ר על דלת השרותים
" הכאב שלי לא יכסה על רגשי הנחיתות שפיתחת כשנפלת מגיבוש צנחנים"

נו, אם זה הטיעון היחיד שנשאר, אז אני רגוע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

במשפט אחד קצר:
פעם לחטיבת הצנחנים היו יחסי ציבור הרבה יותר טובים מבימינו.

בנוגע לכל שאר הדברים שמנית-היו נכונים מאוד גם לגולני בתקופה ששתי אלו היו חטיבות החי"ר היחידות...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני עדיין עומד מאחורי מה שכתבתי למעלה. ישנה סיבה שבצה"ל תופסים את החטיבה ככוח חי"ר אכותי ואגב לא יודע מה אימנו בחטיבות החי"ר האחרות אבל בצנחנים באמת יש דגש רב בחלק ניכר מהתרגילים על פעולה חטיבתית נרחבת במסגרות קטנות מה שמחייב כשירות מקצועיות ויכולת שרידות גבוהה של כוח קטן. חוץ מזה באשר לפעילות מבצעית הצנחנים הם הראשונים לפעול לא המצאתי את זה במרון א ראס צנחנים נכנסו לפני אגוז -היחס"ר ומגלן שלטעמי היא יחידת צנחנים לכל דבר (מסלול שכולל טירונות מתקדם צניחה כומתה ומסלולי קידום לקצינים די מחבר אותם לצבע האדום) עוד קודם כך גם בשטחים 101 נכנס לבאלטה לפני גולני בג'נין וכך גם 890 בבית לחם. למה 890 נקרא להתפרס בגילה לא 13 או 50 ולמה לא נתנו לחרוב להיכנס לבאלטה. זה לא שאינדווידואלית הלוחמים שם פחות טובים אבל במסגרת הגדודית הצנחנים הם מה שהם-החטיבה הכי מתוקצבת בעלת גרף האימון הפעיל ביותר ויתרון כוח האדם עקב הגיבוש הרב ביותר. הצניחה היא כשירות אבל הגישה האוגפת עוקפת (כולל איגוף אנכי) היא פילוסופית ההפעלה של החטיבה גם במלחמה האחרונה יחד אגב עם חטיבת מילואים שלה (כוחות נח"ל וגולני נבחרו לבצע אותו בסלוקי רק כשהסתבר שלחטיבת הצנחנים הצפונית לא היה אימון מוסק לאחרונה). קטונתי מלזלזל בחטיבות החי"ר האחרות והמכובדות ואני מתכוון לזה וגם לא מתיימר להיות אוביקטיבי. אבל אני מצטער מאוד פשיטות ואיגוף אנכי התנדבות ויכולת פריסה מהירה (וביטיס למה שלא תבדוק כמה מהר חטיבה 35 יכולה להתפרס בכל גזרה) מזכירות מאוד את הריינג'רס אבל שמתי לב שלא שערערת על רגימנט הצנחנים הבריטי והאוגדה ה82 \ חטיבה 173 האמריקניות כיחידות מקבילות. במלחמה האחרונה אגב לחטיבות החי"ר האחרות חסרו כשירויות רבות . אני חושב שמעטים היו מתנהגים באומץ כמו שפעלו גולני בבינת'ג'בל אבל קרב גבורה הוא ההפך מתוכנית שעובדת או שליטה נכונה בכוח. תבדוק היטב את התנהלות חטיבה 35 במלחמה האחרונה ובשטחים ותחזור אלי אם לא תמצא שהיא שונה וטובה מהאחרות. אה ואגב גדוד שיכול לקפוץ על ציודו ממטוס בשטח אויב זה בדיוק המ' בחי"רמ איזה גדוד בגבעתי יודע לעשות את זה?

בקשה ראשונה: סימני פיסוק ורווחים בין פסקאות. נורא קשה לקרוא את הפוסטים שלך.

1.

ציטוט:

מגלן שלטעמי היא יחידת צנחנים לכל דבר

היא יחידת צנחנים - כן. היא לא קשורה ולא שייכת לחטיבה. מדובר ביחידה מוצנחת. במקרה הזה טעמך לא נחשב, רק קביעות הצבא.

2. נו, ופלס"ר גולני היה קבלן הביצועים הראשי במשך יותר מעשור בלבנון - אז מה? וחרוב הועדפו מספר לאקטן של פעמים על פני פלס"ר צנחנים בפעילות בשכם, אז מה? אתה עדיין לא הראת למה נשלחו יחידות מסויימות. אני לא שמעתי ולו פעם אחת שהצנחנים הועדפו על פני יחידות אחרות בגלל שהם צנחנים. לפי ההגיון הזה, הצנחנים היו אמורים לבצע פעילות מסיבית בעזה (שהיוותה זירת לחימה קשה בהרבה מהשטחים) - ולא כך היא. אני נוטה יותר להאמין לשייכות אג"מית מאשר כל דבר אחר.

3.

ציטוט:

החטיבה הכי מתוקצבת בעלת גרף האימון הפעיל ביותר

אני ראיתי את גרפי האימון בעשור וחצי האחרונים - אין שחר לטענות שלך. בנוגע לתקציב, אתה בהחלט מוזמן להביא יותר "בשר" לטיעון שלך.

ציטוט:

הצניחה היא כשירות אבל הגישה האוגפת עוקפת (כולל איגוף אנכי) היא פילוסופית ההפעלה של החטיבה גם במלחמה האחרונה יחד אגב עם חטיבת מילואים שלה (כוחות נח"ל וגולני נבחרו לבצע אותו בסלוקי רק כשהסתבר שלחטיבת הצנחנים הצפונית לא היה אימון מוסק לאחרונה).

דווקא הפיסקה האחרונה שלך חשובה מאוד. פילוסופיה זה נחמד. כשירות זה משהו אחר.

ציטוט:

אבל אני מצטער מאוד פשיטות ואיגוף אנכי התנדבות ויכולת פריסה מהירה (וביטיס למה שלא תבדוק כמה מהר חטיבה 35 יכולה להתפרס בכל גזרה)

באותה מהירות כמו גבעתי, גולני או הנח"ל. זכור לי תראו"ג מסויים שעלינו בו לרמה מאוד מהר. אין שום בסיס לטענה הזו, מכיוון שלצנחנים אין כוח ניוד מוטס/מוסק אורגאני. לצורך העניין, בתקן היחידות היום אין הבדל בין החטיבות.

ציטוט:

מזכירות מאוד את הריינג'רס אבל שמתי לב שלא שערערת על רגימנט הצנחנים הבריטי והאוגדה ה82 \ חטיבה 173 האמריקניות כיחידות מקבילות

ההשוואה לריינג'רס היא מגוחכת וחסרת ביסוס. שתי היחידות האחרות הן (הפתעה!) יחידות צנחנים. ההבדל היחיד הוא שהן בנויות ומוכשרות בהתאם. לכן הן גם תואמות יותר להגדרה.

ציטוט:

במלחמה האחרונה אגב לחטיבות החי"ר האחרות חסרו כשירויות רבות . אני חושב שמעטים היו מתנהגים באומץ כמו שפעלו גולני בבינת'ג'בל אבל קרב גבורה הוא ההפך מתוכנית שעובדת או שליטה נכונה בכוח

נו? וחטיבת הצנחנים פעלו בצורה שונה? ממש לא. כל החטיבות היו לא כשירות - נקודה.

ציטוט:

תבדוק היטב את התנהלות חטיבה 35 במלחמה האחרונה ובשטחים ותחזור אלי אם לא תמצא שהיא שונה וטובה מהאחרות

בפירוש לא.

ציטוט:

אה ואגב גדוד שיכול לקפוץ על ציודו ממטוס בשטח אויב זה בדיוק המ' בחי"רמ איזה גדוד בגבעתי יודע לעשות את זה?

על ציודו? כולל נגמ"שים? חרטא.

נ.ב. חיר"מ זה חי"ר מעולה ולא חי"ר מוצנח. צה"ל לא מגדיר צניחה כ"מעולה"

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

על סימני הפיסוק אנחנו מסכימים אתה אני ומורתי ללשון מהתיכון. באשר למגלן היא שייכת לאוגדה 98 וכל קציניה מתקדמים בחטיבה. היא באמת יחידה שקשורה בטבור החטיבה . באשר לגדוד מוצנח על ציודו לא נראה לי שנגמ"שים הם ציוד מוצנח אם כי זה ניתן לביצוע (רק אלוהים יודע למה כדאי, כל הרעיון הוא להצניח כמו שעשו עם ריינג'רס באפגניסטן) וכן ממה שראיתי בשירות הגדודים יודעים לעשות את זה החטיבה לא . ובניגוד לטעניה שלך לא ממש קשה לתרגל או לבצע את הכשירות הזו על צניחה מוזר שאתה לא טוען כנגד הטענות שלי על על רמת האימון וצורתו. לא יודע מה עשו בשנות ה90 כי הייתי בבבית הספר ולא ממש משנה לי שפלס"ר גולני הייתה קבלן לעבודות עפר או ביצוע בלבנון (יחידה נהדרת אבל היא לא מעידה על החטיבה . פלס"ר צנחנים לדעתי כיחידה מובחרת לא בולטת יותר מדי אבל הבשר האמיתי בחטיבה הגדודים דווקא כן ) אגב החטיבה באמת יודעת להיות מוכנה ופרוסה מהר בגזרה (לקח שהחל להילמד לאחר שבגלל זה לא קיבלה לידיה את פעולת נוקייב). ואגב המארב של הצנחנים בלבנון (גדודים 101 ו890) לכוח המיוחד של החיזבאללה הוא דוגמה לניהוג חטיבתי נכון (26 מחבלים מתים). חרוב קיבלו מעצרים במקום הפלס"ר של איזושהי חטיבה לא נשמע לי סביר אבל לא סותר את הטענה שאחרי שכוכבי וחטיבתו הוכיחו שהנמר מבאלטה הוא למעשה חתלתול חדרה ההכרה ביכולת גם לשאר צה"ל . הדבר דומה אגב לצנחני שנות ה50 ולצה"ל של אז (בלי לשכוח אגב את צ'קו תמיר וגולני שהאמינו דחפו וביצעו מבצעים מזהירים בג'נין מיד אחרי). אגב באשר לניהוג חטיבות החי"ר אז תבדוק את ועדות החקירה על אוגדה 91 ותגלה שמתוך 8 מח"טים 7 פיקדו חלק ניכר מהזמן על חטיבתם מתוך שטח ישראל ביניהם ידעי בקרב על בינת' ג'בל. תברר מי השמיני? מעניין למה דווקא הוא?

1. טבור או לא - לא מדובר ביחידה ששייכת לחטיבה, אפילו אם היא שייכת לאוגדה. זה כמו לטעון שגדוד חי"ר X שייך לחטיבת שריון Y בגלל שהן באותה אוגדה. טיעון חסר משמעות.

2.

ציטוט:

באשר לגדוד מוצנח על ציודו לא נראה לי שנגמ"שים הם ציוד מוצנח אם כי זה ניתן לביצוע (רק אלוהים יודע למה כדאי, כל הרעיון הוא להצניח כמו שעשו עם ריינג'רס באפגניסטן) וכן ממה שראיתי בשירות הגדודים יודעים לעשות את זה החטיבה לא

נראה או לא, זה כרגע הכלי של החטיבה. כמו 3 החטיבות האחרות בדיוק. תנסה לחשוב משמעויות לוגיסטיות מעשיות לגבי היכולת לפרוס בהצנחה חטיבה בצורה אפקטיבית ככה, ותבין על מה אני מדבר.

3.

ציטוט:

מוזר שאתה לא טוען כנגד הטענות שלי על על רמת האימון וצורתו

ממש לא מוזר, סתם מצחיק. הטענה הזו לא עומדת במבחן המציאות - צר לי שאתה מתעקש לומר דברים חסרי שחר. קח את הסילבוס של כלל חטיבות החי"ר ותגלה שאתה טועה.

4.

ציטוט:

אגב החטיבה באמת יודעת להיות מוכנה ופרוסה מהר בגזרה

מצוין - אבל אין שום הבדל בינם לאחרות.

5.

ציטוט:

אבל לא סותר את הטענה שאחרי שכוכבי וחטיבתו הוכיחו שהנמר מבאלטה הוא למעשה חתלתול חדרה ההכרה ביכולת גם לשאר צה"ל

שוב פעם אתה מתיימר לדעת מה קורה ב"שאר צה"ל".

ציטוט:

אגב באשר לניהוג חטיבות החי"ר אז תבדוק את ועדות החקירה על אוגדה 91 ותגלה שמתוך 8 מח"טים 7 פיקדו חלק ניכר מהזמן על חטיבתם מתוך שטח ישראל ביניהם ידעי בקרב על בינת' ג'בל. תברר מי השמיני? מעניין למה דווקא הוא?

אז כנראה שיש גם שריון מוצנח במילואים, מכיוון שמח"ט שריון מאוגדה אחרת רץ עם הגדוד המוביל בחטיבה. אז מה?.
לצורך העניין, גם מח"ט נח"ל ישב בתוך לבנון - אז מה?

כלל הדברים שאתה מציין הם טובים ונחמדים אבל לחלוטין לא מייחדים את חטיבת הצנחנים.

נ.ב. - ההתעקשות שלך להמשיל את הצנחנים לריינג'רס רק מראה שאתה לא מבין מה תפקידיהן של שתי היחידות וההבדלים הברורים ביניהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אחרי מה שהלך בבינת ג'בל מח"ט גולני הבין את הטעות ונכנס לפקד על הכוחות בשטח. מאז הוא היה בפנים, בכל מקום כמעט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

פלס"ר צנחנים לדעתי כיחידה מובחרת לא בולטת יותר מדי

דעתך מאוד חשובה אחרי הכל אבל המציאות היא שונה-סיירת צנחנים הייתה ועודנה אחת היחידות המובחרות הטובות ביותר שיש לצה"ל.

מאז ומתמיד "זכתה" הסיירת לפרגון רב מבית(החטיבה) ומחוץ-צרות העין בהישגים המבצעיים,במקצוענות וברעות הלוחמים תמיד הביאה להשמצות חסרות בסיס.

לא הייתי מגיב אלמלא ראיתי את שאר השטויות שכתבת(מגלן קשורה לטבור החטיבה?) אבל אחרי שראיתי שאתה כותב לפני שאתה חושב החלטתי להעמיד אותך על טעותך.

אגב הערה לביטיס:אני לא זוכר פעם אחת לכל אורך שירותי שחרוב(והרבה יחידות אחרות) לקחו פעילות של הפלס"ר.

יחסי הציבור של הסיירת כנראה לוקים בחסר(בניגוד לסיירת גולני ששמה הולך לפניה ולא תמיד מהסיבות הנכונות) ולצערי המציאות המדומה שעל פיה כותבים בפורומים רחוקה לאין שיעור מהמציאות בשטח(שם הסיירת מובילה את הלחימה של צה"ל בכל הגזרות).

מה זה משנה צנחנים, גבעתי, חרוב?

ילדים ניגשים לגיבוש כשהם לא יודעים כלום על הצבא, כשצנחנים בשבילם זה יותר וואסח של נעליים אדומות עם כומתה אדומה, מאשר מסורת של 40 שנה.. ואם מישהו לא עובר את הגיבוש הזה (כי מה לעשות לא כולם עושים כושר לפני הצבא) האם זה אוטומטית הופך בחור זה ללוחם סוג ב' בעתיד, אחרי טירונות+א"מ?..

כל מי ששירת בחי"ר יודע שאחרי טירונות חי"ר כל לוחם לא רואה גיבושים כאלה ממטר (כולל גיבושים ליחט"יות).

כל החי"רניקים בסוף יהיו אותו דבר... רק שהצנחנים חושבים שהם יותר טובים...

מה גם שלהיות חי"רניק בחטיבות אחרות זה יותר קשה מבחינה מנטאלית כיוון שמסביבך יש הרבה אנשים שבוזים שבכלל לא התכוונו להיות שם...(זה לא חוכמה להיות לוחם כשכולם מסביבך מורעלים).

-------------

כשכולם מסביבך מורעלים אז כנראה שאתה נמצא במקום שבו משקיעים יותר באימונים מה שמביא להישגים בקרב.

אז כן,זו חוכמה להיות לוחם כשסביבך כולם מורעלים ולא מתעסקים בת"ש ובלטחון צעירים.

פגשתי בחיי מספיק צנחנים שבוזים.

אני לא חובב סרטי מלחמה הוליוודיים אבל בסרט בלאק הוק דאון, ממש בסיום, הוט אומר לאברסמן משפט שהוא התמצית של כל יחידה לוחמת (לדעתי): "בסופו של דבר, אתה נלחם בשביל האנשים שמסביבך".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דינג צ'אבז כשכולם מסביבך מורעלים אז כנראה שאתה נמצא במקום שבו משקיעים יותר באימונים...

ממש לא חוכמה: אתה פשוט הולך עם הזרם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דינג צ'אבז מה שמביא להישגים בקרב.

תעשה לי טובה, איזה הישגים בקרב היו לצנחנים שלא היו לחטיבות אחרות?






----------

הישגים? 101 בבינת ג'בל,הסיירת במארון א-ראס,המבצע המוסק הגדול ביותר שצה"ל ביצע מעולם.
ספר לי על הישגי החטיבות האחרות אולי בכל זאת יתברר שהמלחמה האחרונה הייתה מוצלחת...

ובנוגע למה שכתב lior 432: המשפט שכתבת ללא ספק מייצג את הרוח ביחידות לוחמות אך אי אפשר להתעלם מכך שיחידות בעלות מוראל גבוה יותר נלחמות טוב יותר(אולי מוראל עוזר לגיבוש החברתי).