לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-05-2007, 00:19
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
רשמי ביקור בארה"ב

חזרתי שלשום מטיול של חודש בארצות הברית. יש לי הרב חוויות, אבל הן אינן מעניינו של פורןם זה, למעט אולי תובנה משעשעת.



אנחנו, בנים לעם בן אלפי שנות היסטוריה, ליבנו קצת גס ב"נכס" הזה שבידינו. (גם אם בפורום זה מכונסים אלה שליבם אולי פחות גס משל אחרים). אינני מתכוון שמזלזלים בהיסטוריה, אבל איננו מודעים עד כמה זה תורם לאופיינו ולחיינו. והנה האמריקאים, אומה גדולה, חזקה וגאה, ממש מתקשה לחיות עם היסטוריה של כ-250 – 300 שנה, ולכן המודעות שלהם להיסטוריה הקצרה היא אדירה, ומאמציהם להנציח את ה"רגע" שלהם בתוך הנצח ממש פתטיים. (וייסלח לי על מעט הרשעות...).



בכל עיירה אמריקאית (וארה"ב גם מקום של 500 תושבים הוא "עיירה") תוכל למצוא "רובע היסטורי". ברובע, שמורות כמה "חושות" מימי ההתישבות שבעצם לא נראות שונות בהרבה מבתי העץ שנבנים גם היום. ברבות מעיירות אלה יש "מוזיאונים", בהם מוצג אקדחו של השריף הגיבור מ-1874, בו איים על ג'סי ג'יימס והניסו מהעיר, או מוקסינים של הצ'יף האינדיאני השכן שהשאירם שם בעת מנוסה. לאורך הכבישים, מופיעים תמרורי אזהרה "ציון היסטורי – בעוד מייל אחד", ואז אפשר לראות "מגן" מתכת, עליו כתוב הארוע מסוג "כאן חנה דייוי קרוקט בדרכו לאלאמו", או "כאן נגמרו המים במיימיתו של לואיס בדרכו למפגש המיסורי והמיסיסיפי".



מה שעוד יותר פתטי, זוהי ההנצחה של ארועים שקשה להבין מדוע הם בכלל מאמצים אותם אל לבם. אחת הערים המתוירות ביותר בארה"ב, היא ויליאמסבורג בוירג'יניה. יש בה רובע היסטורי אמיתי. שיחזרו בו את וילאמסבורג הקולוניאלית (!), כולל ארמון המושל, וכל עובדי הרובע, לובשים בגדים של המאות ה-17 וה-18, ויוצרים אוירה באמת היסטורית. הביקור ברובע עצמו הוא חופשי, ואתה מטייל בין כרכרות עם סוסים, נשים בקרינולינות, ונגני חליל רועים ברחוב. כניסה למבנים השונים – כרוכה בתשלום.



אבל רגע! מה השמחה? הרי האמריקאים העיפו את השלטון הבריטי כדי להקים מדינה חופשית משלהם? אז איך הם מתרפקים על העבר הקולוניאלי, עד כדי שרובע זה מונפים רק דגלי יוניון ג'ק?



האבסורד הכי גדול הוא הנצחת מלחמת האזרחים. זהו אכן ארוע מכונן, שאי אפשר להגשים בחשיבותו להיסטוריה האמריקאית. אבל בגטיסבורג יש גן לאומי, בו מונצח נצחון הצפון על הדרום, כאילו גברו על אויב זר ומרושע? זוהי תוצאה ישירה של הרעב המוזר להיסטוריה. וכי יעלה על הדעת שבירושלים יקום גן הנצחה לקרבות של הסיקריקים כנגד הפרושים והצדוקים, או שיוצבו ציונים היסטוריים: כאן נשרף מחסן חיטה על ידי אלעזר בן יאיר?



אנחנו, דורכים על היסטוריה, נושמים היסטוריה ולכן אנחנו לא מרגישים חסך כמו האמריקאים. מעניין להווכח שזה אינו מובן מאליו.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 30-05-2007, 00:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, לא מסכים איתך לגבי ההתייחסות לגטיסבורג.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "רשמי ביקור בארה"ב"

גם אחרי שנשקלל את כל הסיבות הכלכליות, הפוליטיות והחברתיות למלחמת האזרחים - עדיין בשורה
התחתונה היה כאן מאבק בין טוב לבין רע. הנצחון בגטיסבורג היה נצחון מכריע באותה מלחמה,
ואחריו נישא שם נאום מכונן בתולדות ארה"ב, ע"י מנהיג שהלוואי על כל מדינה דמוקרטית, מישהו
שהוא עשירית ממנו בשיעור קומה (ובחוש הומור...).
אין דמיון בין אזכור נצחון הממשלה הלגיטימית של ארה"ב על מדינות הדרום (כאשר תבוסת הדרום
טמנה בחובה רווח מוחשי לאנושות, בדמות חיסולה הסופי של העבדות בארה"ב), לבין נקיטת עמדה
כיום, במאבקים בין פלגי הקנאים בי-ם של המרד הגדול.

אגב, הייתי בברצלונה, ויש בה אנדרטאות שונות העוסקות במלחמת האזרחים, והן מלאות גאווה על
עמידת הגבורה של הרפובליקנים כנגד הפאשיסטים - וגם זה, בעיני, לגיטימי לחלוטין (ואפילו מתבקש,
שכן אני חושב שיש לראות בזה מאבק ברור בין טוב לרע).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 30-05-2007, 01:06
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ג'ו, לא מסכים איתך לגבי ההתייחסות לגטיסבורג."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אגב, הייתי בברצלונה, ויש בה אנדרטאות שונות העוסקות במלחמת האזרחים, והן מלאות גאווה על
עמידת הגבורה של הרפובליקנים כנגד הפאשיסטים - וגם זה, בעיני, לגיטימי לחלוטין (ואפילו מתבקש,
שכן אני חושב שיש לראות בזה מאבק ברור בין טוב לרע).

בלי לפתוח מחדש את הויכוח של "קומוניזם מול פשיזם, מי רע יותר" (שכבר עסקנו בו יותר מפעם), אני לא בטוח שהמאבק היה כ"כ ברור. נדמה לי שספרד לא היתה מקום נעים לחיות בו בשנות ה-40 בלי קשר למנצח במלחמה (כמובן, בהנחה שניצחון רפובליקני משמעו השתלטות קומינסטית). עם זאת, אני מסכים שהמתנדבים לצד הרפובליקני בהחלט פעלו מתוך אידיאלים נאצלים.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 30-05-2007, 11:27
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
יש לדעתי הבדל אחד מהותי בין ארה"ב וספרד
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ג'ו, לא מסכים איתך לגבי ההתייחסות לגטיסבורג."

צריך לזכור שבספרד ניצחו ה"רעים". פרנקו שלט שנים ארוכות, ובמשך התקופה הזאת דוכא כל נסיון להנציח את ה"טובים". לאחר שספרד חזרה לדמוקרטיה, אך טבעי הוא שיציינו גם את תפקידם של ה"אנדרדוגס" בהיסטוריה של הארץ, כתשובה להנצחות של פרנקו (כמו למשל הצלב הענק בעמק הגיבורים בדרך ממדריד לארמון האסקוריאל)

בארה"ב, לעומת זאת, ניצחו ה"טובים" ולכן אין להם צורך כזה להדגיש את נצחונם. יתר על כן, ה"רעים|" מעולם לא שלטו על כל ארה"ב, וה"טובים" הם ששלטו לפני המלחמה ולאחריה. מלבד זאת, גטיסבורג אינו רק אתר הנצחה לנופלים. יש שם תיאורים והנצחה לקרבות המזהירים של גנרלים אמריקאים כנגד גנרלים אמריקאים אחרים. בעיני זה נראה קצת נלעג.

אבל אשוב ואומר: כל זה כמובן, בלי להוריד אפילו כמלוא הנימה מחשיבותה האדירה של מלחמה זאת בעיצובה של ארה"ב.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 30-05-2007, 12:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מודה ומתוודה שלא הייתי בגטיסבורג, ועדיין אני רואה חשיבות בציון המקום והמלחמה.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "יש לדעתי הבדל אחד מהותי בין ארה"ב וספרד"

אכן גנרלים אמריקנים ניצחו גנרלים אמריקנים אחרים - אבל, כאמור, אותם גנרלים השתייכו לצד
שלחם למען המטרה הרעה. הדרום לחם למען מטרה שקשה למצוא מוסרית פחות ממנה - העבדות.
אין עוררין על כך שלצפון היו מניעים רבים ולא נאצלים, אבל המפלגה הרפובליקנית קמה על רקע
ההתנגדות לעבדות, והבחירה בלינקולן, על אף התבטאויותיו הזהירות בנושא, היא הטריגר לפרישת
הדרום - שידע עמדות לינקולן בנושא.
הנצחון בגטיסבורג, מעבר להיותו נצחון של הגנרל האמריקני מיד על הגנרל האמריקני לי, הוא נצחון
של מי שחתר לבטל תופעה מרושעת, על מי שחתר לשמר אותה. אני סבור שזה ראוי להנצחה
(במיוחד לאור העובדה שבדרום לקח מאה שנים נוספות לבטל את ההפרדה, ועדיין יש הרבה מה לתקן
שם בעניינים כגון אלה...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 30-05-2007, 20:24
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,940
ואולי יש בזה משהו מהבגרות
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "ציון המקום והמלחמה - אכן במקומם"

שחזור קרב מתוך מלחמת האזרחים מעיד אולי על הפנמה והכרה לא רק במלחמה אלא גם בתוצאותיה. הסטוריה היא הסטוריה, וגם פרק לא מחמיא ראוי שירשם, יתועד ויילמד. יש גם היום אנשים בארה"ב שרוצים להחזיר את כבודו האבוד של הדרום וחזרו לנופף בדגלים (תרתי משמע) מהתקופה ההיא, ובכל זאת הם שוליים. לעומת זאת די לקרוא בפורומי החדשות ובטוקבקים בישראל כדי לגלות שהסזון ואלטלנה עוד חיים ובועטים והם רחוקים מלהיות חלק מנראטיב לאומי מאחד.

על כל פנים, יש בהחלט משהו פאתטי בקוצרה של ההסטוריה האמריקאית, וזה אכן דוחף אנשים להתעסק באיזוטרי. הארכיאולוגיה האמריקאית היא אפילו מצחיקה הרבה יותר. לעומת זאת, יש משהו מאד חיובי בעיני שבכל מחוז נידח יש אגודה היסטורית שמתעסקת בתולדות המקום. נכון, לפעמים הם באמת לא יכולים לציין אירוע משמעותי יותר מחניה לילית של גדוד כזה או אחר, אבל מה לעשות שבארץ גדולה כל כך לא כולם מקבלים נתח שווה מהארועים המכוננים הבהחלט מרשימים של האומה האמריקאית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 01-06-2007, 12:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
האמת שכנראה אוכל להשיג בהנחה,
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=YGH] אני מבין מזה שאתה..."

כי יש איזה משהו בהסכם איתם שמאפשר לי לרכוש במחיר מופחת עותקים מעבר לשבעה שאקבל חינם (בקיצור, מקבל מחיר חנות, או משהו כזה). כמה ההנחה? לא זוכר בדיוק. מצד שני, אם אני אקנה בשביל מישהו, זה יצטרך להיות מישהו שיכול לבוא ולאסוף את הספר ממני, כי עלות המשלוח תבטל חלק ניכר מההנחה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 31-05-2007, 12:23
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מי ששולט בטרמינולוגיה, שולט בסופו של דבר במציאות!
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אמר לי פעם מדריך בפארק לאומי Mamoth Cave,"

כשכותבים תכניות ביקור לתיירים אמריקאים בישראל (ואני לא מדבר על ילדי "תגלית" אלא על יהודים בעלי ממון שהיו פה יותר מפעם אחת) מקובל מאוד לתת לאתרים ישראלים בעלי שם בינלאומי, "תארים" באמריקאית. פארק תמנע לדוגמא מכונה "ילוסטון הישראלית", מצדה היא "האלמו הישראלית" וכו'

מה שמעניין הוא שהמטען ההיסטורי מביא את התייר האמריקאי (גם הלא יהודי) להתרשם עמוקות מאתרים (ארכאולוגיים או נופיים) שבינינו: הם אתרים מליגה ג' אפילו בהשוואה למה שיש בירדן, קפריסין ובטח תורכיה. מנסיוני דווקא הפשטות והעליבות המסויימת של אתרים בעלי שם (כמו אתרי הנצרות בצפון הכינרת: מורה דרך חכם יסביר לעדר המאמינים שדווקא הפשטות של האזור והחיים הקשים של תושביו הם שהיוו הבסיס לצמיחת הנצרות כאן ולא בריווריה התורכית) גורמת לאמריקאי לתובנה חיובית מאוד על אתרים שבפועל הם פשוט צל חיוור של מה שהוא יפגוש בארה"ב.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 31-05-2007, 20:52
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
כחובב הפן הרומנטי של ההיסטוריה דווקא מוצאת חן בעיני הגישה האמריקנית :)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "רשמי ביקור בארה"ב"

כשאני בתוך שרידי המצודה באירסוף - אני עסוק בלדמיין את צרחות ההמונים הדחוסים ואת רגעי הפחד ולא את תמרון הגייסות הפורצים
ביפו אני מדמיין צרפתים גוססים, חלוצים הזויים בעלי מבטא רוסי ובתי קפה מלאי משופמים חורשי רעה לתל אביב השכנה
ליד בית הדר אני מדמיין לוחמי מחתרת החופרים באדמה וכשאני חונה בחניון שממול אני שומע את שקשוק הרכבות [כמדומני שאפילו הספקתי לסוע באחת כזאת משם]
בכביש גהה דמיינתי את ראשוני פ"ת מעבירים אבנים ממחצבה באיזור מעיני הישועה ליהוד שבסביון - עד שהתברר לי שהדרך כלל לא עברה שם
כשאנו חולפים בשער הגיא אני מנסה לאלץ את ילדי לקנות ממני קפה מר במחיר מופקע... [וכולי תקווה כי לא תגמז גם אגדה זו]
ובירושלים .........

אז הבו לי שלטים! ואם אפשר גם תמונות וצלומי אויר וראיונות מלאי דמיון ולא מדוייקים עם קשישים עזי לב המערבבים את שרותם בחי"ש עם ספרי קרל מאי שקראו בילדותם או ספרוני חסמב"ה שהקריאו לנכדיהם לפני השינה.

עיריות גבעתיים ר"ג ות"א פתחו לפני כמה שנים בתנופת שילוט שכזו אשר הנעימה לי ולדמיוני שעות פקק מרובות. כמה חביב עלי היה השלט הרמת גני עליו כתוב היה "באיזור זה עמד הבית בו התחבא יצחק שמיר בתקופה בה נמלט מן המעצר הבריטי לאחר רצח יאיר". השלט נגנב לטובת תעשיית הנחושת הדו לאומית שברצנו ונותר רק העמוד וטוב יעשו פרנסי ר"ג אם ישיבוהו במהרה למקומו גם אם אין לאיש מושג מה הגדרת המושג 'איזור זה' והאם יצחק ושולמית יבלד"א יכלו לזהות את מיקומו של מחסן קטן בסבך הבנינים המקיפים את 'האיזור'.

אז אם נסכם את הנושא: [1] כתיבת וחקר ההיסטוריה שייכים לאנשים ששתי רגליהם נטועות בקרקע
[2] ההנאה מההיסטוריה מוטלת על כתפיהם של אנשים שראשיהם מרחפים באויר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 04-06-2007, 20:44
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "כחובב הפן הרומנטי של ההיסטוריה דווקא מוצאת חן בעיני הגישה האמריקנית :)"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה

אז הבו לי שלטים! ואם אפשר גם תמונות וצלומי אויר וראיונות מלאי דמיון ולא מדוייקים עם קשישים עזי לב המערבבים את שרותם בחי"ש עם ספרי קרל מאי שקראו בילדותם או ספרוני חסמב"ה שהקריאו לנכדיהם לפני השינה.

עיריות גבעתיים ר"ג ות"א פתחו לפני כמה שנים בתנופת שילוט שכזו אשר הנעימה לי ולדמיוני שעות פקק מרובות. כמה חביב עלי היה השלט הרמת גני עליו כתוב היה "באיזור זה עמד הבית בו התחבא יצחק שמיר בתקופה בה נמלט מן המעצר הבריטי לאחר רצח יאיר". השלט נגנב לטובת תעשיית הנחושת הדו לאומית שברצנו ונותר רק העמוד וטוב יעשו פרנסי ר"ג אם ישיבוהו במהרה למקומו גם אם אין לאיש מושג מה הגדרת המושג 'איזור זה' והאם יצחק ושולמית יבלד"א יכלו לזהות את מיקומו של מחסן קטן בסבך הבנינים המקיפים את 'האיזור'.



אפשר להתחיל עם הצתלבות שדרות הדקלים בגן המושבה ברישון... המקום בו ביקרו, אכלו והצתלמו מצ'רצ'יל דרך בלפור, וייצמן, הרצל, איינשטיין, אלנבי, בן גוריון הפועל האידאולוג, לישנסקי ובלקינד, הסמואלים, חודורוב ומנשה מאירוביץ, עדיין מחכה לאיזה שלט קטן שיזכיר לתושבים שזה יותר ממקום שבו חתןכלה מצתלמים...

ברגע של ציניות אכזרית רציתי פעם להציע בפורום המקומי שיקימו שם שלט שינציח את ביקורו של המכובד מאיר ניצן ובהזדמנות אולי גם יוסיפו משהו על וינסטון ואייני שעמדו שם פעם...
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:25

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר