לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-06-2007, 23:04
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
יצא לאור הספר "ננצח או שניעלם" - תולדות מלחמת צ'צ'ניה, 1994-1996

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


באיחור גדול (הגרסה הצבאית הייתה מוכנה בתחילת 2004, הגרסה האזרחית ערוכה ומעודכנת, אבל בכל-זאת זה איחור; חשבתי שזה ייצא לאור לפני יותר משנה), אבל סוף-סוף.
ניתן יהיה להשיגו בחנויות בקרוב מאוד, ובשבוע הספר - לפחות בחלקו השני.
ולרגל המאורע, מקבץ לינקים, חלקם טיוטות של פרקים בספר, חלקם קשורים לצ'צ'ניה ואני כתבתי, וגם כמה שקשורים לצ'צ'ניה ולא אני כתבתי.

1. קטסטרופה בגרוזני: קרב 'ערב השנה החדשה', 31 בדצמבר 1994 - 2 בינואר 1995. טיוטת פרק מהספר.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=156097

2. בית קברות לשריון: שישים השעות של בריגדת מאייקופ. לינק לסרט תיעודי העוסק בקרב הנ"ל, פלוס תמלול שלו לעברית והערות שלי. תודה עצומה ל-PACO על עבודתו!
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=262220

3. קרבות קיזליאר\פרוומאייסק, 1996: טיוטה של פרק נוסף מהספר.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=83249

4. חיסולו של אסלן מסחאדוב, 2005:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=40909

5. חיסולו של שאמיל בסאייב, 2006:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=202475

6. אשכול צ'צ'ניה של Monochrome, אוקטובר 2006 - המון תמונות.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=255342

7. מצ'צ'ניה ללבנון: קובץ לקחים שהפצתי כשגוייסתי למילואים במלחמה האחרונה.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=213284

8. ושני המאמרים שלי ב'תכלת', שאיכשהו השתרבבה צ'צ'ניה אליהם, מאוד מפליא...
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=201946
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=205137
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 04-06-2007, 23:50
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
שאלה טובה, והתשובה - לא.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי maxosl שמתחילה ב "שאלה"

אני מראה בספר שרוסיה רוב הזמן לא באמת חששה מאפקט דומינו.
הציטוט הוא ציטוט מהתדריך של הרמטכ"ל הצ'צ'ני לפני ההתקפה הצ'צ'נית על גרוזני באוגוסט 1996, מתקפה שהביאה בעקבותיה הפסקת אש וסיום המלחמה לשביעות רצון הצ'צ'נים. מסחאדוב זרק את כל הכוח הסדיר שלו למתקפה, ושלושה ימים לפניה הוא העביר את התדריך האחרון למטה שלו ולמפקדי המשנה; לפי עדות של אחד הנוכחים, הוא פתח במילים אלו: "המשחק נגמר. או שננצח - או שניעלם".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 05-06-2007, 07:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
וגם: קצת חומר רקע לסכסוך הצ'צ'ני-רוסי,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "יצא לאור הספר "ננצח או שניעלם" - תולדות מלחמת צ'צ'ניה, 1994-1996"

מבוסס על הספר, בקיצורים הכרחיים - אני לא הולך להכניס כאן כמה עשרות עמודים.
1. מי הם הצ'צ'נים?
הצ'צ'נים הם קבוצה אתנית קווקזית, שמשתייכת לקבוצה הכוללת אותם, את האינגושים שכניהם, ואת הקיסטים מגרוזיה. השפה שלהם מאוד לא-סלאבית, ושייכת לקבוצת הלשונות התורכיות - אבל היא שפה מדוברת ושפה שניה; הרוסית היא מזמן שפה ראשונה והשפה הכתובה העיקרית.
2. האם הטיעון המקובל לפיו העם הצ'צ'ני נלחם ברוסים ללא הרף מזה ארבע-מאות שנה נכון?
לא בדיוק. הצ'צ'נים אכן התנגדו לפלישה הרוסית בשלהי המאה ה-18 והיו מעורבים במלחמות הקווקז במאה ה-19, אבל הם לא היו חריגים בשום אופן ביחס לסביבתם. מלחמות שאמיל המפורסמות במאה ה-19 פרצו תחילה בדאגסטן והצ'צ'נים חיכו מספר שנים לפני שהצטרפו אליו, בדאגסטן פרצו לא פחות מרידות גם במאה העשרים, והאינגושים היו יותר פעילים מהצ'צ'נים במרידות לפני מלחמת העולם השניה. כשמשווים את צ'צ'ניה לשכנותיה בקווקז, אי אפשר למצוא הבדל הסטורי מובהק 'לטובת' הצ'צ'נים. האינגושים היו יותר פעילים במרידות במאה ה-20, וגם הייתה אצלם יותר תסיסה אחרי מלחה"ע II, והם לא התקוממו נגד רוסיה ובחרו שלא לקשור את גורלם בצ'צ'ניה.
כמו-כן, עד למאה העשרים היו רוב המרידות בקווקז על רקע דתי, ורק אז התחילה לצמוח תודעה לאומית קווקזית; די מוסכם שתודעה לאומית צ'צ'נית לא הייתה נפוצה עד שלב מאוחר יחסית.
4. ב-1944 הגלה סטאלין את הצ'צ'נים (והאינגושים, והקלמיקים, והבלקרים, ועוד כמה). זה היה בגלל שיתוף פעולה עם הנאצים, נכון?
זה לא היה בגלל שהם שיתפו פעולה עם הנאצים. בצ'צ'ניה התחוללה מרידה מ-1940 והלאה, וכשהיא פרצה סטאלין והיטלר עוד היו בעלי ברית. הצבא האדום המליץ כבר ב-1940 על נקיטת 'צעדים מיוחדים' נגד האוכלוסיה בצפון הקווקז (כבר ב-1937 הוגלו קוריאנים שישבו באוזבקיסטן).
המורדים אמנם הביעו נכונות לשתף-פעולה עם הנאצים, אבל היקף התמיכה בהם היה קטן מאוד (הרבה יותר צ'צ'נים ואינגושים התנדבו להילחם בהם מאשר לתמוך בהם), ונאצים כשלעצמם כמעט לא הגיעו לאזור; יחידת סיור גרמנית הגיעה לצפון אוסטיה, אבל מעולם לא לאזור צ'צ'נו-אינגושטיה. כמה סוכנים גרמנים הוצנחו בצ'צ'ניה, אבל לפי כל הנתונים זכו לתמיכה אפסית. לפי נתוני הנ.ק.וו.ד., בין יוני 1941 לינואר 1945 חוסלו בצ'צ'נו-אינגושטיה 232 'כנופיות טרוריסטים', עם 1,263 חברים סה"כ. כמו כן חוסלו או נעצרו 1,815 'בנדיטים עצמאיים', ו-1,714 'מסייעים'. חלק מהבנדיטים הנ"ל חוסלו *לאחר* ההגליות, כלומר היו כאלה שנמלטו מן הגירוש. האוכלוסיה הצ'צ'נו-אינגושית מנתה אז כחצי מליון איש. מתוך חצי המליון הנ"ל, בין אוגוסט 1942 למרץ 1943 *התנדבו לשירות* בצבא האדום או מיליציות הגנה מקומיות 30,763 איש, בסביבות חמישה עשר אחוזים ממספר הגברים (בכל גיל) ברפובליקה. יש הערכות לפיהן, כולל מגוייסי חובה (בצ'צ'ניה לא התבצע גיוס חובה אחרי מרץ 1942), היו 40,000 צ'צ'נים ואינגושים בשירות פעיל; צ'צ'נים ואינגושים השתתפו בהגנה על מבצר ברסט-ליטובסק, וזכו ביותר עיטורים מאשר כמה קבוצות אוכלוסיה גדולות יותר, כמו האסטונים והלאטווים. דיינו שנזכיר את החצי-צ'צ'ני חאנפאשה נוראדילוב, שמיוחסת לו הריגת תשע-מאות ועשרים חיילים גרמנים בקרבות שונים בטרם נהרג ב-1943, וב-1944 הוצא על שמו בול.
מספר השבויים הצ'צ'נים שנלחמו לצד הגרמנים היה כמה עשרות. שום דבר שאפילו בפרופורציה מתקרב לצבא ולאסוב או דומיו. וגם האוקראינים לא גורשו.
גם הכסף שתרמו הצ'צ'נו-אינגושים למאמץ המלחמה היה הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיית בריה"מ.
בקיצור, כשמשווים את הנתונים, שלא לדבר על ההצהרות הרשמיות מאותה תקופה, בטרם ההגליות, גילו דווקא, כפי שהתפארה המפלגה במאי 1943, "פטריוטיזם סובייטי אמיתי"; וכשהם הוגלו, היטלר כבר גורש די רחוק מהקווקז. ההגליה לא הייתה בגלל בגידה, ובניגוד לטענתו של מולוטוב לימים, גם היה די זמן לברר את הנושא; הביורוקרטיה של ההגליה עבדה כמה חודשים מראש.
5. אז למה?
אין תשובה ברורה לשאלה הזו. אפשר לשלול כמה אפשרויות:
לו ההתנגדות לרוסים הייתה סיבה לגירוש, אזי גם הקוזאקים, הצ'רקסים ואנשי דאגסטן, שמרדו ברוסים לא פעם ולא פעמיים, והיו אחראיים לחלק לא מבוטל מאי–השקט בקווקז, היו מגורשים גם הם.
אם, כפי שטוען הסבר מודרני יותר, הרצון לערוך לאזור דה-איסלאמיזציה עמד מאחורי ההגליות, ודאי שדאגסטן (המרכז הדתי החשוב בצפון הקווקז) וארצות הצ'רקסים היו מתרוקנות מתושביהן. הדאגה לנפט היא גם לא הסבר מוצלח:
תעשיית הנפט של גרוזני ספגה נזקים משמעותיים בגלל הגליית הצ'צ'נים. סילוקם של כמה אלפי צ'צ'נים, גם אם היוו רק כעשירית מכוח העבודה המקצועי, נתן את פריו. ניתן אמנם לטעון שהחשש שמא יחבלו צ'צ'נים בתשלובות הנפט וצינורותיו היה משמעותי יותר עבור הרוסים מהפגיעה הכלכלית, אבל אין ראיות שהם גם עשו את זה.
הנימוק הכי טוב לדעתי (אבל שוב, גם זה ניחוש) הוא הרצון 'לנקות' את האזורים שיכולים לאפשר העברת צבא לכיוון תורכיה או איראן, במסגרת ההכנות ליום שאחרי המלחמה; כשמסתכלים על אזורי ההגליות, רואים שדאגסטן חטפה מעט - רק באזורי החוף. אזורי ההרים, שאי אפשר להעביר בהם צבא גדול ואין צירים רציניים, הונחו לנפשן; ההגליות, אם זו כוונתן ואם לא, השאירו את צירי התנועה העיקריים בקווקז נקיים מקבוצות אתניות לא-סלאביות.
המשך יבוא, אחרי שאחזור הביתה.
יום טוב.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 05-06-2007, 11:55
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
טוב, המשך.
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "וגם: קצת חומר רקע לסכסוך הצ'צ'ני-רוסי,"

6. השפעתן של ההגליות.
חוץ מאובדן של 20-25 אחוזים מהאוכלוסייה הצ'צ'נית בתהליך ההגלייה והיישוב מחדש, ההגליות נשארו בתור הטרגדיה הקולקטיבית הצ'צ'נית. ההשפעה שלהן כל-כך חזקה, שאפילו מנהיגי אופוזיציה צ'צ'נית (פרו רוסים) הביעו בזמן המלחמה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, פחד שרוסיה עלולה להגלות את הצ'צ'נים מחדש; הפחד הזה הניע את גלגלי המלחמה לא פחות, וכנראה הרבה יותר, מלאומנות כשלעצמה. אמירה של סטאפשין מדצמבר 1994, שפורשה בטעות כרומזת לאיום בהגליות, תרמה תרומה עצומה לדודאייב, כשלא מעט צ'צ'נים התגייסו לדגל מפחד ההגליות. אם לקחת דוגמה בולטת, סאלאמבק חאג'ייב, שר הנפט הסובייטי לשעבר וראש ממשלת הבובות הצ'צ'נית מטעם רוסיה ב-1995, הצהיר בגלוי שלרוסיה יש "שאיפות אימפריאליות לא מרוסנות," ולכן זקוקים הצ'צ'נים ל"איזשהו סוג של הגנה," כדי ש"אף אחד לא יוכל יום אחד לאסוף את כולנו יחד ולהגלות אותנו מכאן, כמו שכבר קרה." לוחם צ'צ'ני אחד אמר שהיה נפוץ הרבה יותר לשמוע אנשים אומרים שהם נלחמים כדי "שהרוסים לא יוכלו להכחיד אותנו" מאשר "למען המולדת". יש עוד התבטאויות רבות בסגנון הזה, ובסופו של דבר נראה שתחושת האיום מצד 'רוסיה' - לא דווקא מישהו מסויים, אלא 'רוסיה' כמושג, הייתה אולי הגורם המכריע בהתגייסותם של צ'צ'נים רבים לצד דודאייב, גם אם באופן אישי הרבה לא סבלו אותו.
7. וכמה סיבות שהמלחמה לא התרחשה בגללן.
א. נפט. נימוק פופולרי למלחמה במקורות מערביים, שנעדר כמעט לגמרי ממקורות רוסיים, ובצדק; היו כל-כך הרבה דרכים משתלמות יותר לרוסיה להעביר נפט מאזרבייג'אן לרוסיה, ועוד הרבה מעקפים לכל בעיה שקשורה בצ'צ'ניה, עד כדי כך שהרווח שרוסיה הייתה יכולה להפיק מהמלחמה בצ'צ'ניה - שליטה על בית הזיקוק בגרוזני - לא השתלם לה בכלל מראש. גם המחלוקות בענייני נפט בתוך המנהיגות הרוסית רומזים שרוסיה לא יצאה למלחמה כדי לשלוט בנפט הצ'צ'ני.
ב. פשע צ'צ'ני. אחד התירוצים החביבים על דוברים רשמיים ברוסיה, וגם הוא חסר בסיס. העליה בפשע בצ'צ'ניה אחרי התפרקות בריה"מ מדהימה, בתנאי - שלא משווים אותה לעליה בפשע ברוסיה. במוסקבה היו בתחילת שנות התשעים פי עשרה מקרי רצח מאשר עשור קודם לכן, והרבה יותר מזה לעומת שנות השבעים. בפדרציה הרוסית כולה גדל שיעור הפשע פי ארבעה בין 1985 ל-1994. הפשע בצ'צ'ניה היה גבוה יותר מאשר במוסקבה, אבל לא בהפרש כה ניכר; כנופיות פשע צ'צ'ניות לא היו החזקות ביותר במוסקבה, וחלק ניכר מהן בכלל התנגדו ללאומנות הצ'צ'נית כי היא פוגעת להם בעסקים. הנתונים הרוסיים לגבי הפשע בצ'צ'ניה מוגזמים, ויש לעניין כמה ראיות (למשל, הופרכה טענה שנרצחו 26 עובדי רכבת רוסיים בשנים 1992-1993 במהלך מעשי שוד; בפועל כנראה לא נרצח איש), ובכל אופן שיעור הפשע בגרוזני היה, אם משווים למקום אחר בעולם, דומה למדי לזה שבוושינגטון די.סי. על פרברי העוני שלה. בקיצור - לא משהו שבגללו פולשים למדינה. וחלק מהפשע, זיופי שטרות למשל, התרכז דווקא באזורים תחת שליטת האופוזיציה הפרו-רוסית.
ג. גם הטיעונים על רדיפה וג'נוסייד של רוסים אינם הסיבה. הן בגלל שלמרות מעשים נוראים שאירעו (ראו למשל כמה תיאורים של יורי קונדראטיייב, לשעבר תושב גרוזני, http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny_engl.txt) לא דובר במדיניות מכוונת - למעשה, צ'צ'ניה הייתה אחד המקומות היחידים בקווקז שהשלטון המקומי לא ניהל מדיניות *מכוונת* נגד הרוסים, אלא פשוט הם נפגעו כתוצאה מהתפוררות הסדר - הן בגלל שהטיעונים הרוסיים היו מוגזמים מאוד (לא מעט מקורות שהעלו האשמות כבדות התקשו למצוא שמות, כולל סרגיי בקוב, שהיה בפועל ראש הממשלה - טוב, מזכיר כללי אם זכרוני אינו מטעה אותי, אבל עשיתי קירוב לטובת הקורא הישראלי - של צ'צ'ניה בתקופת הסובייטים, שנתן נאום חוצב להבות בדומה ב-1995 אבל נתקע כשהיה צריך להביא ראיות), והן בגלל ש,בפשטות, הצבא הרוסי הרג בצ'צ'ניה הרבה יותר רוסים אתניים מאשר הצליחו הצ'צ'נים לעשות לפני המלחמה ובמהלכה.
ד. איסלאם קיצוני. עוד משהו פופולרי בטיעונים הרוסיים, במיוחד אחרי 11 בספטמבר אבל גם קודם. אבל בפועל, גם זה לא נכון. דאגסטן הייתה יותר דתית מצ'צ'ניה ברוב המובנים, הקבוצה הראשונה של מתנדבים איסלאמיים הגיעה במהלך המלחמה ולא לפניה, והייתה בעלת השפעה לא גדולה, ודודאייב בעצמו, שהיה בור גמור באיסלאם ("אני מוסלמי טוב ומתפלל שלוש תפילות ביום") לא הראה את פרצופו מעולם, למיטב ידיעתנו, במסגדי גרוזני, אבל לא החמיץ בכורה בתיאטרון חאנפאשה נוראדילוב בעיר. לא שזה מנע ממנו לאיים בגדודים איסלאמיים שאינם כפופים למרותו, אבל בפועל - לא היו ולא נבראו ואיש לא ראה אותם (למעט אנשי ח'טאב, אבל כפי שהזכרתי הם לא היו רבים והגיעו *במהלך* המלחמה, ולא לפניה). אנשי דת לא קיבלו מעורבות בניהול המדינה, ורבים מהם היו דווקא אופוזיציונים לדודאייב, כולל כאלה שטענו כי התנגדותם למלחמה עם רוסיה נובעת מעקרונות האחווה הקאדירית בקווקז. בקיצור - לא היה שום איום איסלאמי רציני מצד צ'צ'ניה במלחמה הראשונה, וזה היה ספין רוסי.
ה. רצון לטיהור אתני מצד הרוסים. שטויות. לא רק שבניגוד למלחמות אחרות (בבלקנים, למשל) הרוסים לא ניסו לגרש קבוצת אוכלוסיה אלא להכליל אותה תחת שלטון רוסיה, אלא גם שרוב הפליטים מצ'צ'ניה ברחו - לרפובליקות רוסיות. מישהו רואה את הבוסנים בורחים מקוסובו לסרביה מפני מילוסביץ'?
נוסף על כך, רוב הקטל שגרמה רוסיה לא היה כתוצאה ממדיניות מכוונת אלא כרשלנות. טבח סמאשקי, הידוע ביותר במלחמה, גבה מאה ומשהו הרוגים בערך; מספר יותר גדול נהרגו כל יום של הפגזות על גרוזני - ורובם היו אזרחים רוסים קשישים תושבי גרוזני. שלומיאליות, מעשי טבח פרטיים, חוסר מדיניות, זלזול מוחלט בחיי אדם - הכל היה, אבל לא מדיניות של טיהור אתני.
8. על השאלה למה כן כל זה קרה, לא אענה כאן בפרוטרוט, יש עליה הרבה מאוד בספר, רק אציין שלדעתי זה נבע יותר מהידרדרות, שלומיאליות ואי-הסכמה עקרונית שנבעה מחוסר אמון הדדי יותר מאשר מכוונות אגרסיביות מצד מי מהצדדים.
9. אבל יש שאלה שאני לא מטפל בה הרבה בספר, כי הוא עוסק במלחמה הראשונה, והיא למה רוסיה הצליחה יותר (כך נראה) במלחמה השניה מאשר בראשונה. יש לזה כמה סיבות, והתשובה הפופולרית - ברוטאליות - היא לא נכונה. במלחמה הראשונה רוסיה הייתה ברוטאלית מספיק, ואם הפגזות שנטען שהגיעו ל-4,000 פגזים בשעה על חלק מעיר שהיו בה לפני המלחמה 400,000 תושבים לא נראה לכם מספיק ברוטאלי, אני אתמה מאוד. במלחמה השניה הפעילו יותר דלק אויר, והרסו את מה שלא נהרס במלחמה הראשונה; אבל זה היה הבדל כמותי ולא איכותי (למטה: שתי תצ"א של אזור כיכר מינוטקה בדרום גרוזני, זה החור העגול. הראשונה - אחרי המלחמה הראשונה, בטרם השניה. התמונה השניה - שנת 2000, אחרי כיבוש גרוזני במלחמה השניה)
לפני:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אחרי:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הסיבות להבדל התוצאות נובעות לדעתי מכמה דברים:
1. שיפור משמעותי ברמת הצבא הרוסי, כמו שהתבטא, למשל, בהפעלת ארבע פלוגות צלפים (200 איש, אם אני זוכר נכון) כפתיחה לקרב השני על גרוזני, או ברצף החיסולים של המנהיגות הצ'צ'נית ב-2001-2002 ו-2005-2006.
2. מאבקים בתוך החברה הצ'צ'נית. מוסלמים מסורתיים ראו לעיתים קרובות את הקיצונים יוצאי ארצות ערב כאיום גדול יותר מאשר הרוסים, עד כדי מלחמות ביניהם ושיתוף פעולה עם הרוסים, שנתפסו כעת כסיכון הנמוך יותר. לא במקרה לרוסים יש כעת כוחות צ'צ'נים גדולים שמשתפים איתם פעולה כעת; מי שרואה את הקאדירובים כפושעים ובוגדים, לא מבין נכון לא אותם ולא את המצב בצ'צ'ניה; מבחינתם, ומבחינת קאדירוב האב שבמלחמה הראשונה היה תומך דודאייב, הרבה יותר מסוכן שאיסלאם ווהאבי יחנוק את האיסלם הסופי בצ'צ'ניה מאשר שהרוסים יהיו שם; קאדירוב אמר את זה הרבה לפני המלחמה, ואם מישהו מכיר את המסמך של ח'טאב, שבו הוא האשים את האסלם המקומי שהוא בעצם כפירה גדולה יותר מהנצרות - זו טקטיקת 'ת'כפיר' קלאסית, ומסבירה בהחלט למה האסלאם המקומי נלחץ. תופעה דומה קרתה בדאגסטן. בעניין זה 11 בספטמבר שיפר את מצבם של הרוסים בגלל שחנק את מקורות המימון לחלק מהמתנדבים האיסלאמיים; אבל עוד קודם לכן הם חטפו. ידוע הציטוט של מתנדבים שעזבו את צ'צ'ניה אחרי כיבוש גרוזני ב-2000, ונימקו: "זה לא ג'יהאד, זו התאבדות..."
3. גם הכשלון של צ'צ'ניה לאחר המלחמה הראשונה לשפר את המצב בתוך גבולותיה בטח תרם לנכונות נמוכה יותר להילחם מלחמה נוספת.
4. ובנוסף, במלחמה הראשונה הרוסים ניסו להתבסס על חלוקת הצ'צ'נים לחמולות כדי לשחק בהפרד-ומשול; רק שזו לא הייתה החלוקה הנכונה, כי החמולות היו הרבה פחות משמעותיות ממה שהרוסים חשבו. במלחמה השניה הרוסים פרטו על מיתרי האחוות המוסלמיות, וזה היה הרבה יותר מועיל עבורם.

אי אפשר לומר עדיין שהמלחמה נגמרה שם, אבל לפחות לפי מה שנראה כרגע יד הרוסים על העליונה, ולדעתי לסיבות למעלה יש משמעות חשובה לזה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 05-06-2007 בשעה 12:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 06-06-2007, 06:21
  סאשה הסוס סאשה הסוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.06
הודעות: 1,070
אני ממש לא מעודכן במצב הבינלאומי היום. פספסתי את השלב שבו צ'צ'ניה ניצחה. :)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "יצא לאור הספר "ננצח או שניעלם" - תולדות מלחמת צ'צ'ניה, 1994-1996"

אז נכון, צ'צ'ניה די חזקה בכל הקטע של טרור אסלאמי, והחבר'ה שם מצליחים לפעמים
להוציא פיגועים איכותיים למדי, לא ללא עזרת כוחות הביטחון הרוסיים, שכפי שמשתמע
משמם, דואגים להבטיח כמות נפגעים גדולה (מישהו נזכר בתיאטרון?), אבל לומר שצ'צ'ניה
ניצחה? באופן כל כך חד?

נהרגו להם עשרות אלפי אזרחים, גרוזני חורבה, ורק לפני שנה (כמעט בדיוק שניה, למען
האמת) חוסל באסייב יקירנו. אכן ניצחון מזהיר. הם הראו לרוסים מה זה מדינה ריבונית.
כזאת שמחסלים לה את סגן-הנשיא-אשף-הטרור שלה.

בוא נסתכל לרגע על איך החיים נראים בצ'צ'ניה כיום. עכשיו בוא נחשוב ביחד לפי איזה
קריטריון הגעה למצב כזה נחשבת ניצחון כל כך אדיר. השם הנכון יותר יהיה "נשרוד או
שניעלם", כי הצלחה בשרידה זה המקסימום שאפשר לתת להם, וגם זה לי לספור את
האלוהים-ידוע-כמה (כי אף אחד אחר לא) הרוגים שיש להם.
_____________________________________
סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 06-06-2007, 07:46
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
במלחמה הראשונה היא נצחה,
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי סאשה הסוס שמתחילה ב "אני ממש לא מעודכן במצב הבינלאומי היום. פספסתי את השלב שבו צ'צ'ניה ניצחה. :)"

במלחמה השניה נראה שרוסיה מנצחת\ניצחה. אמרתי את זה גם למעלה (אגב, ב-2005-2006 רוסיה חיסלה שני 'נשיאים' בדלניים של צ'צ'ניה וסגן-נשיא אחד, לא רק את בסאייב - גם את מסחאדוב וגם את מחליפו).
בין המלחמות עברו שלוש שנים של ריבונות בפועל, כולל הסכם חסאביורט שהצ'צ'נים היו כל-כך מרוצים ממנו כי ילצין בעצם קיבל בו את הגרסה הלאומנית הצ'צ'נית להיסטוריה.
בהתחשב בכך ששם הספר הוא:
א. ציטוט,
ב. מתייחס למלחמה הראשונה ספציפית.
ג. בא להדגיש אספקט צבאי מסויים דווקא, כפי שמופיע בספר,
אני באמת לא מבין מה התלונה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 06-06-2007 בשעה 07:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 07-06-2007, 20:00
  סאשה הסוס סאשה הסוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.06
הודעות: 1,070
אבל הספר נכתב כיום, ולא לפני תחילת המלחמה השנייה, לא?
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "במלחמה הראשונה היא נצחה,"

זה ששם הספר הוא ציטוט לא פוטר אותך מכלום. להפך. אם בחרת את הציטוט הזה
מאחר ואתה חושב שהוא מייצג את המלחמה דברי תקפים; אם בחרת ציטוט אקראי
ש"נשמע מגניב" זו בעיה בפני עצמה; ואם לא אתה בחרת את שם הספר (אלא ההוצאה,
לדוגמה), אז הם האשמים, אבל הביקורת שלי תקפה באותה מידה.

מאחר והספר נכתב כיום, ולא לפני המלחמה השנייה, יש לקחת הכל בפרופורציות.
ניצחון יש למדוד במובן רחב יותר מאשר "הניצחון המיידי". 3 שנות ריבונות אינן נתון
מדהים כל כך (לנו יש 60!), ובדרך שבה אתה מודד ניצחונות, אפשר לומר שגם מרד
בר כוכבא היה ניצחון - גם לו היו שלוש שנות עצמאות בשלטון על ממלכת יהודה...
_____________________________________
סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 07-06-2007, 21:25
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
קרא את הספר.
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי סאשה הסוס שמתחילה ב "אבל הספר נכתב כיום, ולא לפני תחילת המלחמה השנייה, לא?"

יש שם תשובות לכל השאלות שלך, כולל סיבה מצויינת בהחלט למה בחרתי את הציטוט הזה.

ואני באמת חושב שאתה מחפש סיבה לתקוף, ואין.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 07-06-2007 בשעה 21:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 07-06-2007, 22:38
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
שמו של הספר נועד בין השאר לגרות אנשים לקרוא אותו.
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי סאשה הסוס שמתחילה ב "אם אתה לא רוצה לקבל תגובות, אל תכתוב הודעות"

וכמו-כן, הוא גם מתייחס ישירות לתזה המוסברת בפרקים ל' והלאה שם, ולמתקפה שלי על הטיעון של 'אי אפשר לנצח גרילה'.

העובדה הפשוטה היא שהיו שתי מלחמות בצ'צ'ניה. באחת הצ'צ'נים ניצחו, בשניה לא.
כשם שבישראל הייתה מלחמת ששת הימים ומלחמת יוה"כ, בתוך שש שנים בלבד. באחת ניצחנו, באחת (לדעתי) לא, וזה לא מבטל את התוצאה של הראשונה.


וכיוון שבעיני שתי המלחמות הן פרקים שונים לגמרי בתולדות חבל-הארץ של צ'צ'ניה, ולכל אחת סט סיבות שונה לחלוטין וגם השחקנים לא בדיוק אותו דבר, אני, נו, מה לעשות, חושב שמותר לי לכתוב על המלחמה הראשונה, גם אם הניצחון בה היה קצר-מועד, כי היא הייתה מלחמה *אחרת* מהשניה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 07-06-2007, 22:56
  סאשה הסוס סאשה הסוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.06
הודעות: 1,070
זו זכותך, וזכותי לטעון שאתה סובל מקוצר ראייה בכל הקשור למהות הניצחון.
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "שמו של הספר נועד בין השאר לגרות אנשים לקרוא אותו."

מלחמת ששת הימים גם היא לא הייתה ניצחון באמת, לפחות לא לפי הקפטן לידל הארט. הוא
מציין אלמנט הכרחי לניצחון: ניצול ההצלחה לאחר מהלומה מוצלחת. ישראל לא ניצלה את
המהלומה המוצלחת שהיא הנחיתה על צבאות ערב במלחמת ששת הימים. הנה, עד היום
ישראל אפילו לא החליטה מה היא רוצה לעשות עם השטחים שכבשה באותה מלחמה, ואותה
מלחמה גררה כל כך הרבה צרות, שניצחון מוחלט היא בטח לא הייתה.

העיקר ששלוש שנים של ריבונות בפועל היו גם לבר כוכבא, וידוע לכולי עלמא שהמרד שלו היה ניצחון מוחץ על הרומאים המסכנים האלה.
_____________________________________
סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 08:25

הדף נוצר ב 0.81 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר