לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 04-06-2007, 16:57
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,209
רוס"ר העתיד- M4
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מה יהיה רוס"ר העתיד?"

חשבתי על כך בשעתו.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=240676
נראה לי שלא צפויות מהפכות גדולות בתחום:
א. משפחת M16 קיימת מעל 40 שנה. 2 נסיונות רצינייים להחליפה ( ACR ו- OICW ) לא הביאו לשיפור מבצעי משמעותי. ברור שיש רובים טובים יותר, אך נראה שלא במידה שתצדיק החלפה של כל הסד"כ.
ב. למרות בולטותו, לנשק אישי אין השפעה גדולה על לחימה.
בלחימה סדירה רוב הנפגעים הם מנשק צוותי (נניח שב-91' היה לאמריקאים M14 ולא M16. בכמה היה מתארך מסע הנצחון בן 100 השעות שלהם?)
בלחימה נגד טרור/ גרילה/ התקוממות: הנשק המכריע מבחינת ה-"מורדים" הוא מטענים, ומצד הצבא הסדיר- עדיפותו המספרית בכל היתקלות יזומה.

סה"כ, עד שיגיעו פריצת דרך בתחומי החומרים ומזעור מערכות אלקטרוניות לבקרת אש (שיאפשרו OICW במשקל ומחיר סביר), איני צופה מחליף ל- M16.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 04-06-2007 בשעה 17:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-06-2007, 17:46
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
הדריכה במקום מעניינת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מה יהיה רוס"ר העתיד?"

בתחומים רבים בטכנולוגיה הצבאית היו קפיצות אדירות משנות ה-50 וה-60 לימינו. דווקא בתחום הנשק האישי כמעט ולא נעשו שינויים משמעותיים, כשכל נסיון יצירתי (למשל תחמושת חסרת קליע, או ה-OICW) נכשל כשלון חרוץ.
באופן אישי, אני מצדיק את החלטת האמריקאים לקבור את ה-XM-8. הפרויקט היה מקנה להם גרסה מצועצעת של ה-G36, שאמנם נחשב לרוס"ר טוב, אך ללא יתרונות מספיקים ע"פ ה-M16 ע"מ להצדיק החלפה של כל המערך. היחידים שהיו מרוויחים מהפרויקט היו H&K...
אני גם לא רואה אימוץ של קליבר חדש במערב (למרות הדיבורים הרבים על ה-6.8מ"מ) - מאחר וגם כאן יתקבל שיפור שולי בתועלת לעומת עלות אדירה (שלא לומר בזבוז של משאבים קיימים).

האם ייתכן כי הנשק המבוסס על אנרגיה קינטית הגיע לשיא התפתחותו?
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 04-06-2007, 20:40
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
מצטער, אבל לא הבנתי את החידוש...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "אני זוכר שהבאתי פעם תגובה בנושא"

אני זוכר שפעם בפורום, דיברו על בק"ש לרובי צלפים...

כל כמה שאני זוכר את צורת הלחימה הסובייטית (והערבית) היה מאז מלחה"ע השניה תפקיד גדול לצלף. אם לאמריקאים היה צלף פלוגתי, אז לרוסים יש צלף בכל מחלקה ולפעמים בכל צוות / חוליה.

גם בישראל יש לי את הרושם שגדל מאוד תפקיד הצלף ומקצוע הצליפה, ביחוד מאז ארועי המנהרה. אני מקווה שגם לנו, יהיו צלפים בקבע, בכל מחלקה קרבית.
היה נחמד אם היה M14 או M24 על כל 4-5 חיילים בצה"ל. אבל אני לא בטוח לגמרי במעשיות של זה. מצד שני, רובי סער מודרנים יכולים להיות די מדוייקים אם החיילים מאומנים בשימוש הנכון בהם. אני זוכר איך לפני מספר שנים, קלע בנח"ל הוריד ארבעה חיזבאללונים על אופנועים וטרקטורנים סמוך לראג'ר. הוא צלף בהם עם M16 ועצבי ברזל.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-06-2007, 20:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "מצטער, אבל לא הבנתי את החידוש..."

הוא צלף בהם עם כוונת טריג'יקון במרחק שבו ירי מהמותן היה פוגע. אם כבר, רמת הירי ירדה פלאים. אם בעבר זה היה מובן מאליו שחי"רניק יפגע במטרה ב-200 מטר עם כוונות ברזל, הרי שהיום יש צורך בכוונת טלסקופית בשביל להוריד מטרה ב-100 מטר...

דבר שני, לא צריך רוב"צ על כל 4-5 חיילים. תפקידם של רוב החי"רניקים הוא להסתער - את זה אי אפשר לעשות עם רוב"צ.ברוב"צ יש צורך לעשות שימוש מושכל, כמו בכל אמצעי וכלי נשק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 04-06-2007, 21:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "אפרופו רמת קליעה... למה שלא יארגנו לכל מילואימניק קרבי יום קליעה פעם בחודשיים שלושה?"

אהמ.. אני לא בטוח שבמציאות הנוכחית זה יהיה אפשרי.

אני אקח את הדוגמה של מחלקת הצלפים שלי:
26 ימים תע"מ
5 ימים אימון יעודי
תלת יומי שת"פ
חד יומי רענון צלפים

ואתה מגיע לשירות מילואים משמעותי פעם ב-4 חודשים בשנתיים האחרונות.זה די קשה לאנשים

הפתרון לטעמי צריך לבוא ב-4 מישורים:
1. להקצות מספיק תחמושת - מה לעשות שהתחמושת המוקצית לאל"ל או אימון פשוט לא מספיקה בשביל לעשות תרגילים רטובים וגם שישאר מספיק לאימוני ירי.
2. להקצות מספיק מטווחים ושטחי ירי - מטווח אחד לפלוגה של 80 איש זה פשוט לא מספיק.
3. לבנות מספיק מטווחי ירי משמעותיים - ירי בתנועה, ירי בהפתעה ועוד מטווחים שקשים יותר מסתם לפגוע בזמנך החופשי במטרות קרטון סטטיות.
4. שימוש נרחב במטווחים אלקטרוניים שלא דורשים הקצאות שטחים נרחבות.
באל"ל האחרון ירינו במטווח אלקטרוני - רק 15% מהפלוגה הצליחו להתאמן על זה, אבל האימון הזה של 3 שעות לאדם העלה את אחוז הפגיעות בתרגילי שטח פי 3.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 04-06-2007, 21:52
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
הערה ובקשה
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אהמ.. אני לא בטוח שבמציאות..."

בקשה: תוכל לפרט יותר איך מתבצע, איך עובד (איזה עיקרון) מטווח אלקטרוני?

אני מסכים עם ארבעת הנקודות שלך.
בעבר, העליתי פה בפורום, את הרעיון שצריך להקים מועדוני קליעה עירוניים, שבהם חיילי מילואים יוכלו להתאמן בקליעה בזמנם החופשי, כתחביב או ספורט, והאימונים האלו יוכרו לכל מטרה כימי מילואים (עד מילוי מיכסה מסויימת, ולא במקום אימונים אחרים). "חיילות כדרך חיים".

(אפשר להמשיך את זה הלאה, עם אימוני קרב מגע במתנ"ס השכונתי, עבור חיילי יחידות מיוחדות).

כמובן, שאז היו שקראו לי" מיליטריסט", "צבא איננו תרבות" "על המדינה לקחת את האחריות ולא החייל על עצמו... " .
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 04-06-2007, 21:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הערה ובקשה"

אני לא מכיר בדיוק איך העסק של המטווח האלקטרוני עובד, למעט העובדה שהרתע המלאכותי נחשב מציאותי למדי. מה שכן, מדובר על ירי מצבים אל מול מסך וידאו שמציב מטרות מסוגים שונים ובמתארים שונים.בנוגע למועדוני הקליעה - מהידע שלי את חיילי המילואים, רובם לא יבואו למועדון שכזה (כמו שמי שלא רוצה לעשות כושר במועדון, לא ינצל הטבה שכזו כפי שהוצעה בעבר).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 04-06-2007, 22:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "רעיונות מצוינים"

הגרף שתיארתי הוא כולו תוצאה של מאבק ארוך וקשה על ימ"מ ספייר ותחמושת שהצלחתי להשיג מהקשרים מעלי עובש שהיו לי בצבא לפני 10 שנים. אם זה היה תלוי בצבא, שום דבר מזה לא היה קיים.בנוגע לתחמושת - אתה תתעצבן יותר אם תבחן את ההבדל בין הקצאת התחמושת של גדוד חי"ר קל לגדוד חיר"מ - שניהם בעלי סד"כ דומה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 04-06-2007, 22:07
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הגרף שתיארתי הוא כולו תוצאה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הגרף שתיארתי הוא כולו תוצאה של מאבק ארוך וקשה על ימ"מ ספייר ותחמושת שהצלחתי להשיג מהקשרים מעלי עובש שהיו לי בצבא לפני 10 שנים. אם זה היה תלוי בצבא, שום דבר מזה לא היה קיים.בנוגע לתחמושת - אתה תתעצבן יותר אם תבחן את ההבדל בין הקצאת התחמושת של גדוד חי"ר קל לגדוד חיר"מ - שניהם בעלי סד"כ דומה...

ברור לגמרי שכל יוזמה כמו אלה שתוארו כאן תוכל להתבצע רק כתוצאה מלחץ ודרישה מלמטה ולא (חלילה...) מלמעלה. הסיפור שלך מדגים זאת מצוין (כמו גם אימון ניווטים שערכנו למפקדים בסוף שנה שעברה).
אגב הקצאת תחמושת, אני יכול להבין את ה"תעדוף". אני אפילו יכול להבין את ה"התקמצנות". רק שני דברים אני לא מצליח להבין:
1. למה נותנים לי לו"ז אימון, עם אקטים מסוימים שאני חייב לעמוד בהם, אבל לא נותנים מספיק תחמושת לשם כך.
2. למה בהקצאת התחמושת שקיבלתי יש תחמושת לאמצעים שלא קיימים בגדוד שלי (וגם לא מתוקננים), לא היו קיימים בו מעולם ולעולם לא יתקיימו?
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 04-06-2007, 22:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הגרף שתיארתי הוא..."

1. מה, 10 כדור לחייל לא מספיק לתרג"ד מתגלגל?

2. כי אין תקן לגדוד חי"ר קל. אז יוצרים סל בכאילו. ניסית להמיר תחמושת? אם לא - שלח לי את הספיירים
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 04-06-2007, 21:16
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
תודה על התיקון!
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הוא צלף בהם עם כוונת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הוא צלף בהם עם כוונת טריג'יקון במרחק שבו ירי מהמותן היה פוגע. אם כבר, רמת הירי ירדה פלאים. אם בעבר זה היה מובן מאליו שחי"רניק יפגע במטרה ב-200 מטר עם כוונות ברזל, הרי שהיום יש צורך בכוונת טלסקופית בשביל להוריד מטרה ב-100 מטר...

לא הייתי בקיא בפרטים, תודה על התיקון!
אני יודע שיש בעיה גדולה בצה"ל בפרט, בצבאות מערביים בכלל בכל הנושא של קליעה, וחבל.
לאמריקאים, יש עוד שיכבה באוכלוסיה עם תרבות עמוקה של שימוש בנשק וציד ספורטיבי. אבל גם זה נשחק מאוד.

תודה לאל, שיהודים לא צדים, אבל חסר בעם הרקע התרבותי לייצירת צלפים טובים.

ציטוט:
דבר שני, לא צריך רוב"צ על כל 4-5 חיילים. תפקידם של רוב החי"רניקים הוא להסתער - את זה אי אפשר לעשות עם רוב"צ.ברוב"צ יש צורך לעשות שימוש מושכל, כמו בכל אמצעי וכלי נשק.

לא הייתי חי"רניק. אני יודע שצלף לא מסתער אלא מחפה. צלף טוב, יכול לחסוך לחיילים את ההסתערות, במיוחד בסביבות של עימות מוגבל או לחימה בטווחים ארוכים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 04-06-2007, 21:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
שמח לעזור...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "תודה על התיקון!"

אויב חכם, לא יאפשר לצלף לבצע מספיק נזק. צריך גם מזה וגם מזה במינונים הנכונים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 04-06-2007, 22:33
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
הבהרות
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "מצטער, אבל לא הבנתי את החידוש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני זוכר שפעם בפורום, דיברו על בק"ש לרובי צלפים...

כל כמה שאני זוכר את צורת הלחימה הסובייטית (והערבית) היה מאז מלחה"ע השניה תפקיד גדול לצלף. אם לאמריקאים היה צלף פלוגתי, אז לרוסים יש צלף בכל מחלקה ולפעמים בכל צוות / חוליה.

גם בישראל יש לי את הרושם שגדל מאוד תפקיד הצלף ומקצוע הצליפה, ביחוד מאז ארועי המנהרה. אני מקווה שגם לנו, יהיו צלפים בקבע, בכל מחלקה קרבית.
היה נחמד אם היה M14 או M24 על כל 4-5 חיילים בצה"ל. אבל אני לא בטוח לגמרי במעשיות של זה. מצד שני, רובי סער מודרנים יכולים להיות די מדוייקים אם החיילים מאומנים בשימוש הנכון בהם. אני זוכר איך לפני מספר שנים, קלע בנח"ל הוריד ארבעה חיזבאללונים על אופנועים וטרקטורנים סמוך לראג'ר. הוא צלף בהם עם M16 ועצבי ברזל.


הסובייטים (והרוסים) קוראים לכל מי שנושא SVD "צלף". למעשה, חייל עם SVD בכיתת חי"ר הוא קלעי סער. לדעתי, המגמה היא שכל חי"רניק יהיה קלעי סער. כמובן שהנשק שלו לא יהיה SVD או M14. כמובן שלא ניתן יהיה לוותר לגמרי על אש אוטומטית (על אף ששימוש בה יקטן מאוד). כמובן שתישמר דרישה לקומפקטיות.
התקרבות ראשונית לרובה העתיד על פי Uri Leizin:
תחשוב על G3 הישן והטוב
אבל בתצורת בול-פאפ
עם תחמושת אחרת (6.5X39 גרנדל נראה לי מתאים בתור בסיס)
גם היא עם שיפורים כלליים, המיועדים להגדלת אנרייגת הקליע (ומכך - יציבות במסלול וכושר חדירה) במחיר של.. מחיר (במטבע). ניתן להרשות את זה, כי הוצאת הכדורים תקטן. ליבת טונגסטן אולי?
וכמובן, כוונת יום/לילה עם הגדלה פי 4. בעתיד יותר רחוק - כוונת טרמית.

באשר ליכולת להשיג קליעה טובה עם M16 - היא קיימת. אבל בטווחים בהם ניתן לראות את המטרה בצורה ברורה בכוונת 4X, קליע 5.56 הופך להיות לא יציב (אפילו קליע כבד). ויש לו בעיית כושר חדירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 04-06-2007, 22:41
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "הבהרות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Uri Leizin
.
התקרבות ראשונית לרובה העתיד על פי Uri Leizin:
תחשוב על G3 הישן והטוב
אבל בתצורת בול-פאפ
עם תחמושת אחרת (6.5X39 גרנדל נראה לי מתאים בתור בסיס)
גם היא עם שיפורים כלליים, המיועדים להגדלת אנרייגת הקליע (ומכך - יציבות במסלול וכושר חדירה) במחיר של.. מחיר (במטבע). ניתן להרשות את זה, כי הוצאת הכדורים תקטן. ליבת טונגסטן אולי?
וכמובן, כוונת יום/לילה עם הגדלה פי 4. בעתיד יותר רחוק - כוונת טרמית.

אוקיי, אנחנו מתקדמים.
כלומר, לשיטתך הדיוק חייב לעלות (בניגוד למגמה שהביאה לאימוץ הרוס"ר מלכתחילה, אגב) כמו גם "כוח העצירה" (מונח שנשאיל, לצורך העניין, מתחום האקדחים).
שתי שאלות:
1. מדוע דוקא ה-G3 כבסיס?
2. מדוע, להערכתך, ירדו ההוצאות על תחמושת?
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 04-06-2007, 23:31
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "הבהרות"

הגרמנים ניסו לעשות כזה דבר:

http://world.guns.ru/machine/mg32-e.htm

מהמקלעים הקלים הראשונים: תחמושת רובים כבדה, מדוייק כפי שהגרמנים יודעים, מהירות ירי גבוהה... מרוב שהוא היה הכי טוב בהכל הוא היה חלש בהכל... רובי צלפים היו מדוייקים ממנו, מקלעים מהירים ואמינים ממנו והיה כבד מידי לשימוש חי"ר.

כמו בהרבה דברים, לא תמיד יצירת מערכת ש"עושה הכל" משלבת את כל הייתרונות. לרוב היא משלבת את כל החסרונות. יש עוד דוגמאות כאלה, כמו ה-FB-111 שבחחלום האמריקאי הוורוד היה צריך להחליף את הפאנטום כמטוס כל יכול: עליונות אוירית, תקיפת קרקע, טווח גדול... אז הוא לא. הוא היה מטוס מאוד לא מוצלח. יעודו הוגבל למשימה של מפציץ בינוני של הצי. שירותו קוצר. לטובת F-18.

כשמגיעים לרובים, עדיף רובה שמתמחה בתפקידו. לצורך הדיון היה נחמד, בתור דוגמא, אם לכל חייל קרבי היו מספר כלי נשק: אקדח או עוזון על הירך (לכסות טווחים קצרים), רובה צלפים ביד (לכסות טווחים ארוכים) ורובה סער / מקלעון לחיפוי, רתק והסתערויות בטווחים בינוניים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 04-06-2007, 23:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הגרמנים ניסו לעשות כזה דבר:..."

אוי, רק משקל התחמושת היה גורם לחייל לא לזוז בכלל... שלא לדבר על הכאב הראש הלוגיסטי. המקוצר הרגיל והזמין הוא נשק טוב מטווח של מטר ועד ל200 מטר. כל מה שמעליו הינו נשק יעודי - קלעים, צלפים, מקלעים וכו'.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 04-06-2007, 23:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "לא ברור לי למה את מתייחס, ל..."

המצב מאוד שונה ממה שקורה היום:

1. אין ריבוי נשקים לחייל ברוב היחידות
2. ישנן מיעוט יחידות עם אקדחים/עוזונים, בין השאר בגלל הצורך להשקיע מאוד בהכשרה
3. צלפים זה מקצוע צבאי יחודי - לא כלאחד יכול להיות אחד, ובשביל להפוך לאחד צריך הכשרה ארוכה מאוד.
4. משקל התחמושת הכוללת לכולם יהיה בלתי מקובל לחלוטין (שלא לדבר על משקל הנשקים).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 05-06-2007, 11:21
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
תשובות
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הגרמנים ניסו לעשות כזה דבר:..."

shlomz:

..כמו גם "כוח העצירה" (מונח שנשאיל, לצורך העניין, מתחום האקדחים).
שתי שאלות:
1. מדוע דוקא ה-G3 כבסיס?
2. מדוע, להערכתך, ירדו ההוצאות על תחמושת?


כוח החדירה, לא כוח העצירה. זה מונחים שונים (מונח "כוח העצירה", אגב, קיים לכל סוג של נק"ל).
G3 - כי לדעתי זה הרומ"ט הכי טוב שהיה. אמין, זול בייצור, מדויק, יעיל גם בירי אוטומטי. ועוד פעם, זה התקרבות ראשונית.
הוצאות על התחמושת לא יירדו - הולכת לרדת כמות התחמושת שחייל ממוצע יורה בקרב ממוצע (זה יאפשר, בלי לעלות את מחיר הסך, לצייד חיילים בכדורים יקרים יותר, אבל גם יעילים יותר.

Gilgamesh:

הגרמנים ניסו לעשות כזה דבר:
http://world.guns.ru/machine/mg32-e.htm
מהמקלעים הקלים הראשונים: תחמושת רובים כבדה, מדוייק כפי שהגרמנים יודעים, מהירות ירי גבוהה... מרוב שהוא היה הכי טוב בהכל הוא היה חלש בהכל... רובי צלפים היו מדוייקים ממנו, מקלעים מהירים ואמינים ממנו והיה כבד מידי לשימוש חי"ר.


לזה אני קורא דוגמא לא מוצלחת. כי MG-34 היה ראשון ממקלעים אחידים (אחרי המלחמה כל העולם עבר למקלעים אחידים). הגרמנים עצמם החליפו אותו בMG-42, וזה, בצורת MG-3 ובקליבר שונה, נמצא עכשיו בשימוש במדינות רבות. אבל מבחינות רבות, MG-42 היה מבוסס על MG-34. רובי צלפים היו מדויקים ממנו? ברור, הרי זה מקלע, שמיועד לפי הגדרתו לכיסוי שטח, ולא לפגיעה בנקודה.
מקלעים מהירים ממנו? כן, במטוסים. קצב אש של MG-34 היה דווקא גבוה מדי.
אמינים ממנו? נכון, הייתה לו בעיית אמינות מסיומת, שנפתרה בMG-42.
כבד מדי לשימוש חי"ר? מאג שוקל יותר ממנו. האם גם מאג כבד מדי לשימוש חי"ר?
בקיצור, MG-34 - נשק מהפכני, שקבע מגמה בתחום מאז ועד עכשיו.

כשמגיעים לרובים, עדיף רובה שמתמחה בתפקידו

נכון, וזה בניגוד לרוס"ר של עכשיו, המתיימר להיות גם נשק לריסוס בטווח קצר, וגם נשק קליעה מטווח רחוק יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 05-06-2007, 21:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "טווח יעיל רצוי?"

לא נראה לי שאפשר להגדיל אותו בצורה יעילה. בשביל זה צריך לייצר נשק ותחמושת שלא יושפעו מהרוח ומההאטה של הקליע. בסופו של דבר אחת הבעיות היא הירידה בדיוק של הנשק בגלל גורמים חיצוניים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 07-06-2007, 21:14
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,209
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "למה לא?"

אח, חזרנו לשנות החמישים..
לפני מלחמת העולם הדגש בנשק חי"ר היה על טווח ודיוק. רובי השירות מאוזר והלי-אנפילד של אותה תקופה מדוייקים ובעלי טווח ארוך- קליעים חזקים אף מה- 7.62 של ימינו.
ניתוח פגיעות נק"ל במלה"ע השניה (מדגם מספיק לכל הדעות..) הראה כי בקרב אמיתי, מעל טווח של כ-200 מ', נשק אישי הוא כלי סטטיסטי - אין סיכוי כמעט למצוא מטרה, לכוון ולפגוע. לכן היה ברור כי את הסתברות הפגיעה יש לשפר ע"י יכולת ירי אוטומטי מבוקר לטווח קצר ולא ע"י שיפור הדיוק. כך נולדו ה- M16, הקלאצ'ניקוב ויתר רובי הסער.
היות שכלים אלו פותחו במיוחד לטווח קצר ולמשקל נמוך, לא מפתיע כלל שיחידות מיוחדות "גילו" כי בשטחים פתוחים/ הרריים נדרשים כלים בעלי טווח ארוך יותר.

הערת ביניים: ארה"ב דחפה תקופה מסויימת את ה- 7.62X51 מ"מ, קליע מצויין אך חזק מדי לירי אוטמטי נשלט מנשק אישי- וכך נולדו המא"ג המצויין וה-M14 שמשמש עד היום בסיס לנשקי צלפים.

כך שבעצם אתה מציע לצייד החי"ר חזרה ב- FN עם כוונות אופטיות- לא נוח במיוחד לחלק ניכר מסוגי הלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 09-06-2007, 18:04
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
ובפעם המי יודע איזה:)
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אח, חזרנו לשנות..."

לפני מלחמת העולם הדגש בנשק חי"ר היה על טווח ודיוק. רובי השירות מאוזר והלי-אנפילד של אותה תקופה מדוייקים ובעלי טווח ארוך- קליעים חזקים אף מה- 7.62 של ימינו.
ניתוח פגיעות נק"ל במלה"ע השניה (מדגם מספיק לכל הדעות..) הראה כי בקרב אמיתי, מעל טווח של כ-200 מ', נשק אישי הוא כלי סטטיסטי - אין סיכוי כמעט למצוא מטרה, לכוון ולפגוע. לכן היה ברור כי את הסתברות הפגיעה יש לשפר ע"י יכולת ירי אוטומטי מבוקר לטווח קצר ולא ע"י שיפור הדיוק. כך נולדו ה- M16, הקלאצ'ניקוב ויתר רובי הסער.
..
כך שבעצם אתה מציע לצייד החי"ר חזרה ב- FN עם כוונות אופטיות- לא נוח במיוחד לחלק ניכר מסוגי הלחימה.


לפני 60 שנה, כאשר נולד הרוס"ר, התנאים היו שונים לגמרי. המלחמה הייתה מלחמה טוטאלית. חי"רניק ממוצע היה צעיר שוגויס בגיוס כללי, עבר אימון קצר ונשלח לקרב (לפעמים - נשלח לקרב ללא שום אימון). הצבאות היו עצומים בגודל. כוונת אופטית הייתה הייטק, אפילו לצלפים לא תמיד היה מספיק.
היום לא צפויה בעולם מלחמה טוטאלית (ואם, חס וחלילה, כן - היא תהפוך לשואה גרעינית תוך מספר שבועות). היום חיילים, ואפילו מורדים למינהם, עוברים אימונים ארוכים עד שהם נכנסים לקרב. היום המלחמה היא לחימה של קבוצות קטנות יותר (מי ראה לאחרונה ארמיה משוריינת?). היום יש כוונות אופטיות בהשג יד של כל חי"רניק.
והכי חשוב - היום יש פיתוחים, המאפשרים ליצור נשק עם ביצועים של FAL, אבל במשקל וגודל סבירים יותר.
באשר לטווח היעיל - אם יש כוונת אופטית וכדור עם אנרגיית הלוע גבוה יותר, למה לא להגדיל? לדעתי, ניתן בקלות להגיע ל500 מטר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 09-06-2007, 23:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]לא נראה לי שאפשר..."

אבל בכמה זה ישפר? 50 מטר? 100 מטר?

ההחלפה של כל המערך לקוטר חדש של כדור מהווה הוצאה אסטרונומית ואני לא בטוח ההבדל יהיה שווה את ההשקעה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 04-06-2007, 20:20
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "הדריכה במקום מעניינת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
בתחומים רבים בטכנולוגיה הצבאית היו קפיצות אדירות משנות ה-50 וה-60 לימינו. דווקא בתחום הנשק האישי כמעט ולא נעשו שינויים משמעותיים, כשכל נסיון יצירתי (למשל תחמושת חסרת קליע, או ה-OICW) נכשל כשלון חרוץ.
באופן אישי, אני מצדיק את החלטת האמריקאים לקבור את ה-XM-8. הפרויקט היה מקנה להם גרסה מצועצעת של ה-G36, שאמנם נחשב לרוס"ר טוב, אך ללא יתרונות מספיקים ע"פ ה-M16 ע"מ להצדיק החלפה של כל המערך. היחידים שהיו מרוויחים מהפרויקט היו H&K...
אני גם לא רואה אימוץ של קליבר חדש במערב (למרות הדיבורים הרבים על ה-6.8מ"מ) - מאחר וגם כאן יתקבל שיפור שולי בתועלת לעומת עלות אדירה (שלא לומר בזבוז של משאבים קיימים).

האם ייתכן כי הנשק המבוסס על אנרגיה קינטית הגיע לשיא התפתחותו?




I really don't understand the argument about how buying new guns/ammo is too expensive. People forget that guns and ammo supply don't last forever. Guns become worn-out and need new parts and barrels and ammo is consumed. Why is it cheaper to order new stock of an old product rather than to gradually replace them with newer designs, even if they are only slightly better?


If they decided to begin manufacturing 6.8mmx43 SPC ammo, or even better, the 6.5x39 Grendel (which is more efficient and compares closer to the 7.62), I am sure that the price would be similar to 5.56.



This argument of course is more relevent for economically independant countries like the US than Israel. Since we want our weapons for free/discount, we will be limited to what the US decides to make

About the HK416 and the various other piston-powered M16 varients (L&W, POF etc being popularily discussed these days:
I think that they are solutions that don't solve the real problem. I don't think that the "dirty" direct-impingement gas system of the M16 is responsible for its reliability problems. In my opinion the weakness of the M16 system lies in

  1. Weak and flimsy magazines
  2. Tight fitting parts which make the weapon accurate, but also vulnerable to dirt and sand stopping the action



Since the various piston-powered versions will continue to share these features, they will only be beneficial for civillians users who want to save time on cleaning the rifle or for certain "commandos" who want to shoot off several magazines in automatic fire from a very short-barreled gun. I don't think that they will do anything for infantry soldiers using an M16 or M4-sized weapon mostly in semi-auto



.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 04-06-2007 בשעה 20:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 04-06-2007, 21:05
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz]בתחומים רבים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zragon13
I really don't understand the argument about how buying new guns/ammo is too expensive. People forget that guns and ammo supply don't last forever. Guns become worn-out and need new parts and barrels and ammo is consumed. Why is it cheaper to order new stock of an old product rather than to gradually replace them with newer designs, even if they are only slightly better?








אני מניח שמאחר ואתה מגיב להודעה בעברית, אתה קורא עברית. אחרת תאמר לי ואענה לך באנגלית.



ההכשרה האקדמית שלי היא גם בלוגיסטיקה וזו בדיוק התחום המתאים כדי לענות:
לכל מוצר את תהליך חדש, יש עקומת למידה learning curve. במהלך השלב הזה, התהליך החדש, או המוצר או המכונה או כל דבר, לא מגיע לשיא היעילות שלו, ולעיתים היעילות שלו היא פחות משל המוצר הישן. במהלך התקופה הזו, התהליך או המכשיר עובר שיפור מתמיד. חלפים בעתיים מוחלפים, חומרי גלם משתנים, בקרת התהליכים משתנה, ההדרכה והוראות התחזוקה משתנות... פתאום מגלות תופעות והפתעות לא נעימות שדורשות התייחסות של הייצרן או הספק... בקיצור, כאשר עוברים למשהו כלשהו חדש, משלמים דמי לימוד יקרים. לפני עשרים שנה, הבריטים קלטו את ה-SA-80. גם אחרי עשרים שנה של שערוריות כספיות ואחרות, עדיין לרובה גורם לצרות, הוא אינו אמין, נתקע בקלות ופעם אפילו הנוקר היה נשבר. אני מאוד מקווה שלנו בארץ לא יהיה סיפור דומה. ד"א, היחידות המיוחדות הבריטיות עברו ל-M-16. לעומתו, הקלאצ'ניקוב AK-47 הוא הרובה הפופולארי ביותר בעולם, למרות שהשתנה מעט מאוד מאז 1947, כאשר ייוצר לראשונה.

בעקומת למידה, למוצר וותיק יש עדיפות על מוצר חדש. קל וחומר כאשר מדובר ברובה, האמצעי החשוב ביותר של חייל להגנה עצמית. הפצת התבור הופסקה בצה"ל ובהודו בגלל בעיות עם הרובה. זה לא אומר שהרובה גרוע אלא שעקומת הלימוד עדיין בראשיתה. הפתרון לתופעות האלו, הוא שיפור מתמיד: kaizen, תהליך אינוספי של זיהוי הבעיה או מקום לשיפור, ביצוע השיפור, ומדידת השפעת השיפור. השיפורים יכולים להיות קלים וכמעט לא מורגשים: סגסוגת טובה יותר פה, ציפוי חדש לזה... בורג סטנדרטי שם... אבל עם הזמן, השיפורים מצטברים לייצירת דור חדש של מוצר ישן, כמעט שונה לגמרי ועדיף בהרבה על הישן. במילים אחרות, כשאתה רואה רובה בן 40 כמו ה-M16/M4 הוא לא זקן, אלא משודרג ביותר.

ציטוט:
If they decided to begin manufacturing 6.8mmx43 SPC ammo, or even better, the 6.5x39 Grendel (which is more efficient and compares closer to the 7.62), I am sure that the price would be similar to 5.56.

. שוב לוגיסטיקה.
השאיפה בלוגיסטיקה נכונה, הוא להקטין את מגוון הפריטים ככל האפשר. מחסן מרכזי, ככל האפשר, פריט אחד מכל סוג... כלומר, לא להחזיק שלושה סוגי תחמושת במקביל, בשלושה מחסנים, על שלושה מדפים... כי כל סוג מלאי, בכל רמה שהיא, דורש מעקב, טיפול , קופסאות אריזה שונות, שילוח למקום הנכון בזמן הנכון, החזקת פסי ייצור שונים וכד'...

גם אם אתה עובר לקליבר חדש לגמרי, מה אתה עושה עם הישן? גם גריטה עולה כסף. לזרוק הכל זה בעייתי ובזבזני, אלא אם מוכח מעל לכל ספק הייתרון של הקליבר החדש על הישן. ובזה, אני מטיל ספק גדול.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-06-2007 בשעה 21:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 07-06-2007, 00:26
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=zragon13][left]I..."

Gilgamesh,

Thanks for your detailed response and sound economic arguments.

Undoubtedly a replacement for the existing M16 will be initially more expensive, but since it will be used over many years, the price will go down and be similar, as will its reliability level. Remember that car companies change models every few years and still make a profit.

My point is that existing rifles,rifle parts and ammo will be consumed over time anyway, they won't be thrown out. Thus a new rifle and ammo should be considered, even if they are only moderately more effective than the existing ones

I remember reading about how when the M1 Garand rifle was to be adopted in the 1930s, it was originally designed to use a 7mm .276 Pedersen cartridge that was considered be the optimum balance between power and recoil for an infantry rifle. The new cartridge was cancelled, however, due to the argument not wanting to waste the large existing .30-06 ammo stock from WW1. Yet just a few years after WW2, the US switches anyway to the shorter 7.62x51 (ie MAG) ammo with exactly the same performance as the older .30-06 round.

There is no reason to throw out stockpiles of existing ammo or weapons. The change can be gradual. ie first to infantry units, then to other combat troops, then to support etc.

Today even at the platoon level, the IDF uses several different types of ammo: regular M193 5.56 ammo for the M16A1s, green-tip M855 5.56 for the kalaim, linked 5.56 for the Negev, linked 7.62 for Mags, etc. I don't think that adding another one (like the 6.5 Grendel), one that could perhaps replace one or more of the others, would be such a big deal.


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 07-06-2007 בשעה 00:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 07-06-2007, 14:45
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]Gilgamesh, Thanks for..."

ציטוט:
Gilgamesh,

Thanks for your detailed response and sound economic arguments
.
אין בעד מה! שמחתי לענות!

[QUOTE
]Undoubtedly a replacement for the existing M16 will be initially more expensive, but since it will be used over many years, the price will go down and be similar, as will its reliability level. Remember that car companies change models every few years and still make a profit[/QUOTE] .
לגבי חברות למכוניות, יש בין הדגמים השונים חייב להיות אחוז גבוה של חלקים משותפים בין כל הדגמים, לרוב חלקים שאתה אפילו לא רואה: ברגים, מסמרים, צבעים, גומיות וכד'... החלקים האלו יכולים להוות אפילו 80% מהמכונית שאתה קונה. ההבדלים בין שנות דגם של מכוניות מאותו סוג, הם מאוד קטנים מנקודת הראות של התעשיין.

אתה צודק, כאשר יש צורך אמיתי להחליף את הנשק, אז מחליפים את הנשק. הייתרון חייב להיות ברור. התבור כמשל, אומנם הוא רובה חדש, אולי תהייה לו גם תחמושת חדשה, אבל הוא תשתמש בקליבר זהה לזה של M16, ומחסניות אחידות כמו של M16. (הייתי רוצה לקוות שאיפשהו יש גם תבור שמקבל מחסניות ותחמושת של קלאצ' AK-47). הבדלים בהרכב הקליע או אבק השריפה הם דבר אחר מאשר תחמושת בקליבר חדש!

מה שאתה היצעת, היה להחליף את התחמושת לקליבר אחר! וזה כבר סיפור אחר לגמרי. פה יש כאב ראש אמיתי מדרגה ראשונה. אבל ברור, אם יש הוכחה שנשק חדש ותחמושת חדשה בעלת ייתרון משמעותי כלשהו על הישן, אז ברור שיש לספוג את העלויות ולעבור לחדש. לא נשארים עם קשת מוצלבת crossbow רק מפני שיש חיצים במלאי...

ציטוט:
My point is that existing rifles,rifle parts and ammo will be consumed over time anyway, they won't be thrown out. Thus a new rifle and ammo should be considered, even if they are only moderately more effective than the existing ones

להחזיק סוגים שונים של רובים בבת אחת וללא צורך אמיתי זה ביזבוז. מפני שזה אומר כפילות בכל דבר. לכן יש תהליך שנפתרים או מאפסנים את הישן ומאמצים את החדש. phazing. אבל אסור להיתקע עם מלאים כפולים. (מלאים כפולים: עלויות איחסון ותחזוקה כפולות, עלויות הדרכה כפולות וכד'...).

פתרון חלקי, שמיושם במידה מסויימת בתבור, הוא לתכנן את הרובה כך שיכיל חלקים משותפים זהים עם הרובים הישנים. אם אפשר לקחת מחסניות, תחמושת, קנה מ-M16 אז הבעיות מתכווצות. אז אפשר למזג מלאים של חלקי חילוף. את מה שנשאר או מצליחים להעביר לאחסנה ארוכה או מוכרים למישהו אחר. לערבים יש כל כך הרבה רובים שנגנבו מאיתנו, שאולי הם ישלמו גם בשביל חלקי החילוף?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 07-06-2007 בשעה 14:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 04-06-2007, 20:42
צלמית המשתמש של RP.
  משתמש זכר RP. RP. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 6,986
זה לא הנקודה
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ומה לגבי התבור?"

בסך הכל מדובר פה באותו נשק כמו ה-M4. נכון שהוא בנוי בתצורת Bullpup שהיא שונה, אבל מבחינת העיקרון הבסיסי הם זהים.
כמו שאמרו פה - כיום לא נראית באופק התפתחות מיוחדת בקרב הרוס"רים, ונראה שרוב הכסף מושקע בפיתוח נשקים אמינים יותר ומי שיצליח לפתח נשק אמיד באמת ואם זאת קל משקל ומדויק כנראה ישלוט בשוק, לפחות בשנים הקרובות.

וד"א, זה לא דבר כזה נדיר, אם ניקח לדוגמה את המק"כ (0.5) - הנשק הזה קיים מתקופת מלחמת העולם הראשונה ומאז הוא כמעט ולא השתנה ועדיין אין לו תחליף! אז נכון שהיום האמריקאים עובדים על כמה דברים, אבל גם הם בסופו של דבר אותה גברת בשינוי אדרת: העיקרון אותו עיקרון, רק החומרים יותר קלים והדיוק שופר, אבל אין פה קפיצות דרך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 04-06-2007, 20:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי RP. שמתחילה ב "זה לא הנקודה"

נכון -וגם כאשר נעשתה איזושהי קפיצה (ע"ע G11) זה לא התקבל בקלות. בסופו של דבר התקדמות תידרש רק כאשר משהו מאוד יסודי ישתנה בשדה הקרב - טווח ירי או מיגון נגד ירי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 04-06-2007, 21:30
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,161
אל תשכח תחום נפוץ לא פחות שדי דורך במקום
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=odedy]מה רע בלהישאר עם..."

מכוניות. חוץ מעיצוב והכנסת מחשב מתחת לכיסוי מנוע ודיוידי מאחורה. המנוע לא השתנה מהותית כבר עשרות שנים (אותן בוכנות אותו עניין). ד"א יש מאמר מצוין של יובל דרור איפשהו שמספר על כך שמלכתחילה נבחר הקונספט הכי גרוע (בנזין) מבין שלושה שהיו בתחרות. אני לא זוכר איפה קראתי אותו.

ומי שהזכיר את ה0.5, הא לך כלי שטרם נמצא לו מחליף. זו דוגמא מצוינת (לא ניסיתי, אבל חוץ מהמקבילות המזרחיות אני לא מכיר מחליף מצליח במערב)

ועוד מאמר, מפוספס לדעתי, מ-wired על קונספט הנשק הבא של ארה"ב (מתחת למים)
http://www.wired.com/science/discov...underwater_guns

הרעיון הוא לירות גרגירי מתכת או חול במקום קליע. למרבה הצער 90% מהמאמר מוקדש להיסטוריה של נשק תת מימי (מעניין אבל...), ואין בשר על הפיתוח החדש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 05-06-2007, 09:11
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי toyota06 שמתחילה ב "ללא ספק רוסר מספר אחד h&k416"

Before you get too excited about the latest product please see what I wrote before:
ציטוט:


About the HK416 and the various other piston-powered M16 varients (L&W, POF, etc) being popularily discussed these days:
I think that they are solutions that don't solve the real problem. I don't think that the "dirty" direct-impingement gas system of the M16 is responsible for its reliability problems. In my opinion the weakness of the M16 system lies in:
  1. Weak and flimsy magazines
  2. Tight fitting parts which make the weapon accurate, but also vulnerable to dirt and sand stopping the action

Since the various piston-powered versions will continue to share these features, they will only be beneficial for civillians users who want to save time on cleaning the rifle or for certain "commandos" who want to shoot off several magazines in automatic fire from a very short-barreled gun. I don't think that they will do anything for infantry soldiers using an M16 or M4-sized weapon mostly in semi-auto



_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 07-06-2007, 22:27
  AKAM AKAM אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.05
הודעות: 239
הנשק העתידי ודרישות מבצעיות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מה יהיה רוס"ר העתיד?"

שלום לכם

שני סנט בשבלכם .

לעניות דעתי הקטנה .

נשק העתיד צריך להכיל את התכונות הבאות .
לא לפי סדר חשיבות מסויים רק כך מה שחשוב לדעתי .


יכולת חדירות לסוגי חומרים מרוכבים גבוהה.
יכולת לברירת עוצמת הפגיע ,היינו שינוי מתוכנת של מהירות הקליע,סוגו,ותחמישו.
קלות תפעול , ויכולת זיהוי ביומטרית של המפעיל.
יכולת לשימוש כנשק אל הרג .
יכולת לרכישת מטרה אוטומטית (בק"ש) .
טווח פעולה גדול משל היום .נניח 1500 מטר אבל גם 50 מטר.
הפרדה בין מרכיבי התחמיש היינו אבש"ר,קליע, כל אחד בנפרד בהזנה לפי הצורך המבצעי.
מצת חשמלי במקום פיקה.
מסילה מתקדמת עם חזרתיות משופרת בהרבה מהקיימות ומקדם שחיקה נמוך ככל שניתן.
כוונות :כיד הדמיון הטובה אבל כללי ה kiss צריכים להשמר .
היום יש כבר יותר מדי כוונות על הנשק והסרבול בולט לעין ומקשה על התפעול.

לדעתי רוב החומרים לבניית רובה שכזה כבר קיימים רק צריך חזון ,כסף,ורצון
והרובה יצא לדרך .
מי מרים את הכפפה ?

אק"ם .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:33

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר