בידיעות התפרסם היום ב: "תגובות" \ סדרה על הקיבוצים העשירים בישראל.

ציטוט: "במשך שנים רבות היו הקיבוצים סקטור מועדף. הם קיבלו אדמות לאום, אמצעי ייצור, כספים והסדרי שמיטת חובות מהממסד, שהיה קרוב אליהם מבחינה פוליטית. הסקטור הפרטי שעסק בחקלאות ובתחומי ייצור אחרים, מקבילים לאלה של הקיבוצים, מעולם לא זכה לכל אלה. ....

רגע, ומה קורה היום - האם "הסידור" המפלה הזה לא נמשך גם היום?
האם הם לא מקבלים הגנה מוחלטת נגד יבוא פירות ,ירקות?
משק החלב לא מוגן לחלוטין?
מכסות לביצים \ תרנגולות מטילות\ תרנגולות לבשר לא נקבעות לפי כח פוליטי?

דרך אגב אולי הגיע הזמן "לתת" את המתנה הזו לשכבות חלשות שנוצרו בארץ על ידי "המערך" - האם לא הגיע הזמן לנתק את הקיבוצים העשירים מצינור השפע הזה (שהוא על חשבון האזרח שמשלם ביוקר רב על "מתנה" זו).

היחס המפלה כלפי קבוצה קטנה בעם עם מהלכים בשלטון, ויומרות אידיאולוגיות
צריך להיפסק לחלוטין.
אסור שיהיו שווים, ושווים יותר.
פוליטיקאים חייבים להיות אחראים להחלטותיהם, ולתת את הדין על בזבוז וכשלון.

מסתכלים על מספר קיבוצים, שבמרכז הארץ וגוזרים גזירה שווה על כולם. מרבית הקיבוצים מצויים באזורי התפר לאורך גבולותיה של המדינה או במרחבי הנגב והגליל - הם אינם עשירים.


אכן במשך שנים רבות היו הקיבוצים סקטור מועדף. גם תרומתם למדינה הייתה מועדפת ביחס לחלקם באוכלוסיה. הם קיבלו אדמות לאום ואמצעי ייצור על מנת לשמר ולשפר את קרקעות ישראל ועל מנת להבטיח הספקת מזון טרי, במחיר השוה לכל נפש לכלל האוכלוסיה.
מידיעה אישית הסקטור הפרטי, שעסק בחקלאות ובתחומים המקבילים לאלה של הקיבוצים, זכה בדיוק באותן ההטבות.

העדפת החקלאות הישראלית כולה קיימת במידה מסויימת גם היום, בפרוש לא רק זאת השייכת לסקטור הקבוצי. אם מדינת ישראל לא תדע להגן על עצמה מפני יבוא מסיבי של מוצרי חקלאות ותפתח את היבוא מארצות חוץ, המשק הישראלי יצא ניזוק ואזרחי ישראל על אחת כמה וכמה. על כל חקלאי ישנם כעשרה מועסקים סביבו - בשרותים, במסחר, בעבוד תוצרת חקלאית וכו'. נכון החקלאים כולם, מקבלים הגנה נגד יבוא פירות וירקות.
משק החלב מוגן לחלוטין - תאר לך שכל עודפי החלב ומוצריו הנערמים במחסנים באירופה היו מגיעים לכאן. מכסות לביצים \ תרנגולות מטילות\ תרנגולות לבשר נקבעות על פי מקומם של הישובים. האם ידוע לך שבתקופת הכאוס בגבול הצפון אחד הדברים שהחזיק את המושבים (מושבים ולא קבוצים), היה העדפתם במכסות הביצים, אפילו כאשר זה לא היה כלכלי וכל שנה הלכו להשמדה מליוני ביצים.
כיום החקלאות היא על הפנים וההכנסה מחקלאות היא ברמה הנמוכה ביותר - לא רק של העובדים בחקלאות, שרובם עובדים זרים, כי לישראלים לא נוח להתקופף, אלא גם לבעלי המשקים. רבים מהם עוזבים את החקלאות ועוברים לעסוקים אחרים. האם על זאת הם צריכים להענש, אלו שבעשר עצבעותיהם בעבודה קשה בחום הקיץ הקופח ובגשם ובקור בחורף, העמידו את מדינתנו על הרגליים.

מידיעה אישית הסקטור הפרטי, שעסק בחקלאות ובתחומים המקבילים לאלה של הקיבוצים, זכה בדיוק באותן ההטבות.

מידע אישי? מעניין. על המכסות למושבים שמעת?
אתן לך דוגמא. לקיבוץ סאסא יש אדמות חקלאיות בעמק אחולה.
אני לא מכיר מושב (של מזרחיים בפרט) שיש לו הקצאת קרקעות בדומה.
לולי המטילות והנשירים הם תעודת עניות לתנועת המושבים ולממשלות ישראל.
מראש הוגבלו המושבניקים לחקלאות יציבה שמכניסה פרוטות.

הקיבוצים מהווים 3 אחוז מהאוכלוסיה. אין הצדקה לסיוע מסיבי שכזה.
התירוץ של ישובי ספר המגינים על הגבולות מעולם לא הצדיק את עצמו.
על הגבולות שמרו חיילים מהערים והעירות (גם בתש"ח, מחלקות פלמ"ח).
בנוסף, נהנו מכח עבודה זול שסיפק הצבא במחלקות הנח"ל (לא של"ת).
אנני רוצה להמעיט בערכם של הקיבוצים בבנין הארץ ודמות הצבר,
אך התשלום גבוהה מאד. במיוחד כשהוא יוצא מהכיס שלנו (העירונים).

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

מידע אישי? מעניין. על המכסות למושבים שמעת? - כן אני שמעתי.
לידיעתך לכל המושבים היושבים בהרי נפתלי (עד כמה שידוע לי רובם או כולם מושביים מזרחיים) - ישנם שטחים בעמק החולה, במסגרת שטחי נחלת המושבים. הם זוכים לסיוע זהה כמו כל אלו שהוקצו להם קרקעות. הם צויידו במערכות השקייה מתקדמות, הם זוכים להכשרה ולטיפול בקרקע, ניקוזה וטיובה. הם זוכים למכסות מים. מים מעמק החולה מועברים גם לכל המושבים שבגב ההר בעבור מטעיהם שם, בקו מים ועלות אנרגטית גבוהים ביותר - כלומר גם ישוביהם שבהר זוכים למים זולים בהשואה לעלות יצורם.

כבר ציינתי שבנוסף שלולי המטילות והנשירים הם צמודים לישובים - הקרקע הסלעית שלהם מוגבלת לחקלאות אחרת. אינני יודע מהי תעודת עניות, מטעי נשירים מכניסים היטב שלא לדבר על כרמי היין, שאיכותו מעולה בתנאי הגידול על ההר. בנוסף יש בבעלותם עדרי בקר לבשר והקצאות של שטחי מרעה. באשר להכנסה מחקלאות, נכון שהיום היא על הפנים ולכולם. משרד החקלאות שהוסיף לעצמו פיתוח הכפר - מסייע רבות להכנסת מקורות הכנסה נוספים (צימרים פורחים ותעסוקות אחרות)
החקלאות מתפתחת על פי אזורים ובכל אזור כל החקלאים שווים ומקבלים סיוע דומה ללא כל הפליה.
תעודת עניות לתנועת המושבים ולממשלות ישראל.
הצהרתך ש"מראש הוגבלו המושבניקים לחקלאות יציבה שמכניסה פרוטות." היא הצהרה שקרית של מי שאיננו מבין ב"מטריה".

הקיבוצים מהווים 3 אחוז מהאוכלוסיה - האם בדקת כמה אחוזים מהם שרתו בחיל האויר, ביחידות העילית הלוחמות וכו'. נכון שהיום עליונותם פוחתת ואינני יודע האם הם מעל או מתחת לאחוזיהם במדינה, אבל עד שנות השמונים ואולי אפילו תחילת התשעים עדיפותם הייתה רבה.
"התירוץ של ישובי ספר המגינים על הגבולות מעולם לא הצדיק את עצמו." - זה אתה אומר. מדינת ישראל הייתה נראית אחרת אלמלא ההתישבות המסיבית לאורך גבולות המדינה העתידה. ישובים כמו נגבה, יד מרדכי, רמת רחל, כמובן בעזרה מן החוץ, הם אלו שבלמו את התקדמות הצבא המצרי והירדני והשהו אותם עד להתארגנות העורף. שלא לדבר על תרומתם בעידן שלאחר המלחמה, שקבוצניקים מכל הארץ ירדו לדרום ולנגב לעבד את הקרקעות שם לשמרן ולהוציא יבולן. למשימה זאת התארגנו בעיקר אם לא רק קיבוצים, מאחר ורק המבנה הקבוצי השתופי, איפשר עבודה הרחק מן הבית.
אם הזכרת את הפלמ"ח - האם ידוע לך היכן היו בסיסיהם, היכן הם התאמנו, היכן הם הסתתרו ?
כח העבודה הזול לטעמך, לא סופק ע"י הצבא. הוא בא מקרב בני נוער שהתנדב לכך וראה בזה שרות סופר לאומי לטובת כלל עם ישראל. בדרך כלל בני נוער אלו הקדישו מחייהם למען המולדת המתפתחת יותר מתקופת השרות הצבאי המחייב. הצבא אכן הכיר בחלק מהתקופה (השל"ת) כחלק מהשרות הצבאי.
יחידות הנח"ל התפרסו לאורך גבולות המדינה והווה חלק מכוח המגן גם בתקופת השל"ת.

אם אכן אינך רוצה להמעיט בערכם של הקיבוצים בבנין הארץ אז אל תצא חוצץ נגדם, במיוחד כאשר העובדות אינן ידועות לך.
באשר לתשלום - אינני יודע עם הוא נמוך או גבוהה. המדינה משקיעה במגוון של פרויקטים הממומנים מכסיהם של האזרחים. לא כל אחד שלם עם היעדים בהם משקיעה הממשלה כספים. קיימות מספיק השקעות כושלות גם בעבור הסקטור הפרטי בהם היזמים לקחו את הכסף וברחו. ההתיישבות החקלאית גם בעת משבר קשים נשארת ונאחזת בקרקע - יש לברך אותה על כך.

חבל להרגיש עירוני מקופח - תמיד תנועת ההתיישבות מוכנה לקבל אותך לשורותיה. כמובן אם ביכולתך לתרום לה משהו - אין שם אוכלי חינם כמו שקיימים במרכזים ערוניים.

לפי הנתונים מהצבא בני הקיבוצים גם היום לפי כל הסטטיסטיקות מתנדבים ליחידות מובחרות מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה.לפי הנתונים הם מהווים כ-15% בטייס וסיירות מובחרות ובאחוז גבוהה ביחידות קרביות, לעומת חלקם באוכלוסיה שקרוב ל3%. ההתיישבות העובדת (הקיבוצים והמושבים) החזיקו בדם יזע ודמעות את אדמות המדינה מלפני הקמתה. הקיבוצים היוו את הבסיסים בהם התארגן והתאמן הצבא הגדול שלפני הקמת המדינה (ההגנה והפלמ"ח).
מדברים על מה שהם מקבלים כל הזמן... אבל הם אפילו לא דאגו לעצמם לקבל זכויות על בתיהם. לחברי קיבוץ עד היום אין רכוש לעצמם ולא העבירו כלום לילדיהם שעזבו את הקיבוץ. מאז שהפסיקו לתת להם כבוד, כשעלה הליכוד לשלטון, והתייחסו אליהם בזלזול מביש ומעליב ("מיליונרים מתנשאים" ו"אוכלי שפנים וחזירים"), הם פועלים כנגד כל ההשמצות לקבל את זכויותיהם על רכושם. חברי הקיבוץ עד היום הם לא הצליחו לשייך את רכושם, להבדיל מכל יתר הישראלים. אפילו אלו שעלו אחרי קום המדינה ואפילו הרוסים שעלו רק לפני 10 שנים הם רובם בעלי דירות או בתים. מכל עסקאות הנדל"ן המדינה עדיין היא המרוויחה העיקרית (75% )עקב ההשבחהוברוב המקרים גם יזמים פרטיים. לגבי החקלאות- כל המדינות הנאורות שומרות על מקורות המזון שלהם ומגינות על חקלאיה. רק כאן מנסים כל הזמן לאיים על החקלאים בפגיעה בהם. כל ההשמצות הלא עניניות האלו (האמת על הקיבוצים- עלק) נעשות ע"י עלובי נפש. השאלה העיקרית שצריכה לעלות לדיון היא: מה הטעם לתרום כל כך הרבה למדינה, אם לאחר מפעל כזה, כל עלוב נפש וזב חוטם יכול ללכלך עליך ולעשות ממך בוגד.

זוהי מטרתו של כל תורם אמיתי. אין תרומתו באה על מנת לקבל פצוי כל שהוא לא בעולם הזה ואף לא בעולם הבא. מי שמצפה לתמורה אינו עושה את תרומתו מקרב לב.
הקבוצים וכלל ההתיישבות העובדת ועוד רבים וטובים אחרים עשו ועושים כל אשר לאל ידם להביא לשגשוגה של מדינת ישראל והבטחת קיומה. לכל המשטינים נגדה לא תהיה תקוה.

אתה בטח בודק רק לאיזה פינות אתה יכול עוד להדחף. 99% מבני האדם זקוקים להערכה על פועלם. בגלל זה אלטרואיזם טהור הוא רק משל.

אתה בהחלט צודק שכל אדם מצפה שיעריכו את פעילותו - אפילו אני הקטן.
לא כל אדם עושה את מה שעושה בעבור תמורה כספית או הטבה אישית כל שהיא.

כמו שנאמר בבנין הארץ ננוחם - כאשר אדם רואה את פועלו בשטח הוא מתמלא בגאווה מיצירתו ושואף שציבור רחב יריע לו.

אני צריך להיות גאה בו יותר ממך. למה אני לא?

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

אינני יודע מי משלם יותר מס הכנסה אני או אתה ?
בכל מקרה כספי המס מכוונים לצרכי המדינה על פי החלטות ממשלות ישראל וכנסת ישראל. לא מכל הוצאה כל האזרחים מאושרים ו/או חושבים שהיא נחוצה ותורמת (למשל מבחינתי בזבוזי כספים על התנחלות ו/או על שמורו של הכיבוש, תמיכה מוגזמת בשרותי דת וכו') - אבל זהו המצב במשטר דמוקרטי ויש לכבד את הכללים.

אל תתחיל בהתנצחות של מי יש גדול יותר. הרופא אסר עלי אחרי התקף 0RI שחטפתי.
אני מסכים שאתה משלם יותר. אבל, מקבל הכול בחזרה פי כמה. חחחחחחחה
הא! הממשלה קבעה, כן בטח.
עוד בחייו עשה א.ד. גורדון סלטות מהמוסר הקיבוצי, שלא לדבר על קברו. חחחחחחה
אין לו רגע של מנוחה. נשמתו עדן.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

יודע כמה אני משלם וכמה אני מקבל - יופי.
נכון שהתקבול גבוה מן התשלום, עדין במדינת ישראל איננו משלמים יותר מ- 67% מס, כך שנותרים 33% משכר עמלי.

אינני מקבל כל דבר בחינם מהמדינה ומשלם אפילו אגרת טלויזיה.

הקיבוצים היום עוברים הפרטה מלאה. הדירות והשטח שמסביבן נרשם על שם הבעלים.
בחלק מהקיבוצים נעשית הרחבה למען תושבים מבחוץ. והקרקע נמכרת בכסף מלא.
יש אפילו שכונה באחד הקיבוצים שנקראת על שם מיסד הציונות בהולנד, ואן גוך. חחחחחחה
עם עובדת אני לא מתוכח. הקיבוצניקים ממלאים את השורות ביחידות המובחרות. אז מה?
ועכשיו חובשי הכיפות מההתנחליות. נו גם להם מגיע הטבה? לא! צביעות של זב חוטם הא?
אל תחייה על חשבוני טפיל. אני משלם המיסים הממוצע מעולם לא קיבלתי סיוע או מחיקת חובות.
לכן אני יותר טוב מכל קיבוצניק ממוצע. החי על חשבון משלם המיסים.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

אכן, הקיבוצים היום עוברים הפרטה. באשר לבעלות על הדירות והשטח שמסביבן עדין מתדיינים ושום דבר עדין לא נרשם על שם הבעלים. לפחות "מחווה" קטנטן זה מגיע להם.
בחלק מהקיבוצים נעשית הרחבה למען תושבים מבחוץ. והקרקע נמכרת בכסף מלא, כאשר אחוז גבוה ממנו (נדמה לי 2/3 או יותר) הועבר לקופת המדינה.

באשר לחובשי הכיפות מההתנחליות. הם את ההטבות שלהם מקבלים ללא כל קשר ל"תרומתם". טוב שסוף סוף הם התחילו לתרום משהו גם למען המדינה, לא כמתנחלים כמובן אלא בדרך שרותם הצבאי. אני מקווה שלא אצטרך "לבלוע" את מילותי אם הם ישמעו לרבנים במקום למפקדים - אני מקווה שהשכל והמשמעת יגברו וששרותם הצבאי לא יהפוך למדינה לרועץ.

תתפלא לא רק אתה משלם המיסים ישנם עוד כאלו. אינך טוב מאף אחד ולבטח שלא מכל קיבוצניק ממוצע, החי מפרי עמלו, שלא כמו רבים ורעים אחרים שאינם מוכנים לעבוד ו/או מסתופפים בבתי מדרשות.

איך ?
כשמוחקים לו את החובות? איך?

יש קיבוצים שהשטח נרשם לא מזמן.
בגלל שאתה בור בענייני מקרקעין. אתן לך הסבר.
קרקעות הקיבוצים היו רשומות על שם הקיבוץ מימים ימימה (כל החברים).
במהלך ההפרטה שטח מגורי הקיבץ מחולק לחלקות קטנות ונרשם על שם החברים בנפרד.
הקרקע החקלאית, שטחי המפעלים ומבני ציבור נרשמים כרכוש משותף לכלל החברים.
כל שינוי יועד הקרקע מחייב את הבעלים בדמי השבחה. לא רק לקיבוצניקים.
בשינוי יעוד חקלאות לבנייה עוברים 40% מהקרקע לרשות הרבים (כבישים ומבני ציבור).

התרומה של הציבור הדתי לאומי התחילה כבר בתש"ח ונמשכת עד היום.
בלי קשר להתנחלויות. שרות צבאי בשריון או תותחנים שווה בעני לשרות בכל יחידת עלית,
ואולי אף ליותר. הצבא הגדול מפחיד כל בוגר יחידה.
ולאתמיד בטוח מה מכניס יותר מוטיבציה, זה או הציונות. חחחחחחה

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

אבל קיימת התקדמות בטענותיך - עברת מהקבוצים ליש קבוצים. כדאי שתתקדם עוד צעד ותדבר על ההתיישבות העובדת ועל ההתישבות בכלל.
האם ידועה לך אודות הקצאות קרקע לבודדים - הם אנשים פרטיים, האם ידוע לך על הקצאות קרקע למשקיעים הן בתחומי החקלאות והן בתחומי התעשיה. האם שמעת משהו, שדלף לעתונות, אודות בריכות המלח באילת ובעתלית והשמוש הספקולטיבי שנעשה בשטחן. האם שמעת על השקעות מדינה שחלקן הלכו לאבוד בסקטורים אחרים לאו דוקא קיבוציים.
אתה בחרת להשתלך על מגזר אחד ואינך מסתכל על התמונה כולה, שיערב לך.

הפוזה הזו תהרוס אותך.
בא נתחיל מזה שאני מבין לא פחות ממך.
את המכסות החקלאיות לקיבוצים לא הורידו כאשר הקיבוצים עברו לתעשיה (בסיוע ממשלתי).
ואם אתה קובע שנשירים זה ענף רוחי. אין על מה לדבר.
לידיעתך הנשירים מצריכים עבודת ידים רבה, לעומת גידולי הפלחה שהם בעיקרם מכניים.
לדוגמה: קיבוץ סאסא גידל כותנה בעמק אחולה וגזר קופון נאה במחירים של שנות השמונים.

לגבי הנח"ל התכוונתי למחלקת המשק (לא של"ת, נהיתה תמים אה?).

התירוץ של ישובי ספר המגינים על הגבולות מעולם לא הצדיק את עצמו. מעניין שאתה דבק בתרוץ.

נאחזת בקרקע. כמה זמן לא שמעתי את הסיסמאות האלה. תודה על הנוסטלגיה.
ולאן התל אביבים ברחו כשאתם נאחזתם בקרקע? מה השטויות האלה.

לא תודה! שמור על מקומך.

אני יוצא חוצץ על הסיוע הממשלתי. אין סיבה לתגמל את הקיבוצים ולהזניח אוכלוסיה אחרת.
מעניין איך אדם יכול לזעוק לשמים בקשר לתקצים של ההתנחלויות. אבל,
לחכך ידים בהנאה כשהוא מתוגמל מאותה קופה. צביעות ותו לא.

כל הכבוד לקיבוצניקים! סירות טייסים מה לא. אז מה?
במה הם יותר טובים משיריונר?טבח? אפסנאי? וכו'.
עם כל המוצלחים, הקיבוצים דורשים סיוע ממשלתי. מה יהיה?

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

"בא נתחיל מזה שאני מבין לא פחות ממך." אולי אתה מבין אבל אינך מדייק.

כתבת שלמושבים אין אדמות בחולה ולא הוא הדבר - יש להם והם זכו וזוכים למענקים כמו כל החקלאים באזור.
"את המכסות החקלאיות לקיבוצים לא הורידו כאשר הקיבוצים"
אינני מבין לאלו מכסות אתה מתכוון ולמי כן הורידו מכסות לעומת טענתך שלקבוצים לא הורידו ?
"עברו לתעשיה (בסיוע ממשלתי)."
הממשלה תומכת בתעשיה על פי אזורים מועדפים לגבי כלל המשקיעים.
היא גם תומכת בצורה מסיבית בכל החקלאים המשפרים את אמצעי ההכנסה שלהם כמו צימרים וכו'
הנשירים הוא ענף רווחי בהשואה לפלחה ובמיוחד הפתוח של השנים האחרונות בנושא כרם היין ויצורו. נכון שהנשירים מצריכים עבודת ידים רבה, והיא איננה חסרה, בעזרת עובדים זרים בשכר לא אי אי אי.
מענין מה יש לך כנגד רווחי קיבוץ סאסא. היו שנים שמחירי הכותנה היו גבוהים ושנים שהם היו על הפנים. בכלל רווחי או הפסדי חקלאות בוחנים על פני זמן ולא כתוצאה של שנים ספורות בלבד.
אולי תסביר לי מדוע גבול המדינה עובר מצפון לחניתה והאם אין אמת בדברי שהמצאותם של קיבוצים בדרום עצר, עיקב, בלם את הצבא המצרי ? האם מבלי ההתיישבות על כל גווניה המדינה הייתה נראית כפי שנראתה לאחר מלחמת העצמאות.
התל אביבים לא ברחו הם העדיפו את בתי הקפה. כאשר ההתיישבות העובדת וויתרה על הנאות החיים ונאחזה בקרקע - זאת איננה סיסמת סרק זהו הדבר האמיתי.
הרי ידוע שאחת המלאכות הקשות והמורכבות ולעיתים גם המתסכלות היא העבודה החקלאית - הראיה היום אין למצוא פועל ישראלי אחד המוכן לעבוד בחקלאות ועל מנת לקיימה נאלצים להעזר בעובדים זרים.
"אני יוצא חוצץ על הסיוע הממשלתי. אין סיבה לתגמל את הקיבוצים ולהזניח אוכלוסיה אחרת." אתה בונה מגדלים ומפיל אותם בהינף קולמוס. המדינה איננה מזניחה את ה"אוכלוסיה האחרת" - היא פועלת על פי מיטב הבנתה ושקוליה, שאינם מוצאים תמיד חן בכל מגזרי האוכלוסיה.
"מעניין איך אדם יכול לזעוק לשמים בקשר לתקצים של ההתנחלויות." - לדעתי ההתנחלויות הן אסון למדינה וסופן להתפנות מהשטחים הכבושים ולכן חבל על כל אגורה שמשקיעם בהם. למדינה ישנם צרכים הרבה יותר גדולים וחשובים - כמו תמיכה ופתוח ערי הפתוח ו/או בקבוצות מקופחות.
"לחכך ידים בהנאה כשהוא מתוגמל מאותה קופה. צביעות ותו לא." - מענין מאיזו קופה לדעתך אני מתוגמל אם בכלל אני מתוגמל במשהו. עד כה ידוע לי על תשלומי מס ולא אודות תגמול כל שהוא - אולי תדריך אותי היכן להרשם בעבור תגמול. אולי להפוך למובטל החי על חשבון המדינה או לבחור ישיבה מתחזה ?

"כל הכבוד לקיבוצניקים! סירות טייסים מה לא. אז מה?
במה הם יותר טובים משיריונר?טבח? אפסנאי? וכו'." - כל מי שמשרת את המדינה יבורך גם הטייס זקוק לטבח.

"הקיבוצים דורשים סיוע ממשלתי." - רק הקבוצים ? ומי איננו דורש?
האם מגיע לכל דורש את זאת קובעת ממשלת ישראל על פי קריטריוני העדיפות שלה.

אחרי מקרה ORI אני משתדל להוריד את המינון.
צטער.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

התעשיה הקיבוצית לא קבלה תמיכה ממשלתית יותר מתעשיה אחרת במדינה. התעשיה הקיבוצית יכולה להחשב בגדול כיצואנית מצטיינת. בעבר זיהו בקיבוצים את הצורך לא להסתמך רק על חקלאות ועברו גם לתעשיה. בעבר מפעלים בתעשיה הקיבוצית, בגלל שיקולים לא נכונים, לא נרשמו כחברות בע"מ. לכן מפעלים שהגיעו לחובות איומים, בחסות המדינה -בגלל ריביות מטורפות של הבנקים (המולאמים) ובחסות אינפלציה נוראית (ע"ע רק הליכוד יכול), גרמו לחובות על הקיבוצים עצמם.
מחיקת החובות בדומה לכינוס נכסים שנקבע ע"י בית משפט -נעשית כמעט ל85% מהחברות התעשיות ב15 השנים הראשונות שלהן. מחיקת החובות כמו כינוס נכסים שנערך ע"י בית משפט כהסדר עם הנושים באה כהגנת המדינה על מגזר יצרני.
לגבי השכונות החדשות. הקיבוץ מקבל פיצוי שלבין 25% מערך הקרקע. המדינה מקבלת 75% מערך הקרקע המושבחת. היתר על בניית הבית מרוויח הקבלן.

קודם כל שתבין ביחד עם קריית שמונה חטפו הפגזות גם קיבוצים ומושבי הצפון במשך יותר מ20 שנה. ביחד עם שדרות חטפו גם קיבוצי האיזור. בעבר הפגיזו במשך שנים את קיבוצי עמק הירדן. אז נכון חלק מהתל אביבים ברחו במשך חודש במלחמת המפרץ, אבל ההיפך לא נכון. היו מעט מאד בריחות מקיבוצים באיזורי הספר. אז הגיע הזמן שתפסיק עם ההנפצות שלך לגבי ישובי הספר (עיירות קיבוצים ומושבים). צריך להעריך כל התיישבות, אם כי -בגלל חוסרהסכמה וקונסנזוס לגבי ההתנחלות בשטחים, התחילו להשמיץ דווקא את ההתיישבות העובדת הישנה והטובה (מסיבות פוליטיות בזויות) . לידיעתך בקיבוצים לעולם לא קיבלו ווילות והשקעות כמו שמקבלים בשטחים מזה 18 שנה. כדאי לך לבקר בדירה קיבוצית ממוצעת ולהשוותה לווילות שיש באלי סיני או בקדומים.

עובדה! אתם נסמכים על הסיוע הממשלתי.
ואני לא.

לדוגמא:
רוה"מ לשעבר יצחק רבין ז"ל העביר לקיבוצים 5 מילארד ש"ח.
בחשבון פשוט נראה כמה כל קיבוצניק מוצלח קיבל ממשלם המיסים.
5 מילארד חלקי 3 אחוז מ6 מיליון תושבים כ28 אלף ש"ח.
סכום יפה לא? והוא רק אחד מיני רבים.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

הקיבוצים קרסו כיחידות יצרניות, בגלל בעיות מימון לאחר עצירת ההיפראינפלציה. (כשם שרבים ממפעלי התעשיה הלא קיבוצית קרסו באותה עת.) הנסיון החוזר להעמיד זאת כתמיכה "אישית" הוא שקר גס.

ולא לכיס של משלם המיסים הממוצע.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

מחיקת חובות למי שאין לו גרוש לפרוע אותם, היא פעולה פורמלית. מי שקיבל מהכסף הזה היו בעיקר הבנקים... תנסה לחשוב על האלטרנטיבה אילו לא היו עושים את ההסדר הקיבוצים. אתה יכול לדמיין תסריט?

ההסדר של הקיבוצים נועד להציל תנועה פוליטית. למושבים איש לא דאג להסדר כזה, כי הם לא היו
מאורגנים בלובי פוליטי כ"כ חזק ויעיל.
לשאלתך על תסריט מה היה קורה לולא הושיעו אותם: יש עשרות עיירות פיתוח שאיש לא הושיע אותן,
ושותושביהן לא שיחקו בכספם בבורסה. שווה בנפשך שאת מיליארדי השקלים שנתנו לקיבוצים, היו
מעבירים לאותן עיירות. נסה לדמיין תסריט כזה...

זה לא משנה מה אני יכול לדמיין. וגם לא ממש מעניין אותי.
(את הדמיון אני שומר לדברים אחרים;-).

הסיוע ניתן לקיבוצים. עובדה!
ולא לאלפים שסבלו מאותם קשיים, והתגברו כל אחד בכוחות עצמו.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

הסיוע לקיבוצים היה לגופים עסקיים. לא לפרטים. אילו זה לא ניתן, האם אתה מתאר לך עיקול של המקררים הקטנים בבתי החברים ופינוי הקיבוצים מאדם? הבנקים היו ממלאים את החניונוים שלהם בקומביינים, מחרשות ובדיסקוסים? המושבים לא היו במצב דומה כי לא הייתה להם תעשיה. עובדה היא שלא התפרקו מושבים בגלל המשבר.

וזה לדעתי הגורם לדיון הנוכחי - בו שני הצדדים צודקים במידה.

מצד אחד הסיוע היה (ולו לכאורה) להצלת עסקי הקיבוצים, בין אם מדובר בחקלאות, תעשייה כבדה/קלה או תיירות, אך מצד שני לא טרחו הקיבוצים - עד לשנות ה90 (ועודם בדרך) - לנתק את הכלכלה העסקית מהכלכלה הביתית.
כך נוצרו עוולות, או מראית עין של עוולות, כאשר משלמי המיסים מוציאים מליונים על מנת להציל קיבוץ מפשיטת רגל - בעוד חברי הקיבוץ משכשכים בבריכה וממשיכים לקבל שלוש מנות בשריות בארוחת צהריים. זה די דומה למנהל מפעל שמקבל סיוע לקניית חומרי גלם בעוד הוא עצמו טס במחלקה ראשונה לחופשת סקי בשוויץ (לא בהיקף הביזבוז, רק בניגוד המשווע בין זעקת הנזקק להתנהגותו).

יש מקום לשאול האם הצלת הקיבוצים מהבור אליו הכניסו את עצמם היתה החלטה נכונה כלכלית או כמעט ורק פוליטית, אבל קשה להתעלם מהתחושה כי המתקפה הפוליטית עליהם כאן מתעלמת מההבטים הכלכליים של הצעד. אני גם לא סבור כי שאלת העמידה בהפגזות או אחוזי ההשתתפות בסיירות רלוונטית לדיון - אבל מעניין כמה מהר אנשים מגיעים ל"מה אתה עשית בשביל מדינה!"

דרך אגב, תוך שנים ספורות, עם נטילת הפריבילגיות המוגזמות, אפשר היה לראות איך הקיבוצים שאינם יכולים לעמוד על רגליהם קורסים - ואת רובם עוברים שינוי אידאולוגי/ארגוני להתאימם להתקדמות (?) בכלכלת ישראל.

אני רק מעמיד דברים על דיוקם, כאשר משווים את העניין ל"עניים" אחרים. זאת ועוד, המפולת של הקיבוצים הייתה גם בגלל הרבית הרצחנית שגבו מהם הבנקים. אותם בנקים שנתנו להם הלוואות ביד רחבה, כי קיבוץ היה "לקוח בטוח". העובדה שהם נאלצו למחוק חלק גדול מחובות אלה, היה בה "צדק פואטי". ואחרון אחרון: "מחיקת חובות" אינה בדרך מתנה. היא יותר השלמה עם אובדנו של חוב. שהרי בכל אופו לא היה מאיפה לממש את החובות האדירים שתפחו בעיקר בגלל הריבית המטורפת שגולגלה מחודש אינפלציוני למשנהו, ובעצם לא ייצגה נכסים בני מימוש.

אם אני חייב, ויש בבעלותי בית, הבנק יכול למכור את ביתי.
במקרה של הקיבוצים, שוב אותה אנומליה, היה רכוש רב לממש, רק שלכאורה הוא "לא שייך לאף אחד".
גם לקומביינים וטרקטורים יש לקוחות (והם לפחות שומרים על ערכם לנוכח האינפלציה), אבל רק קונסטלציה היסטורית-פוליטית (מעוגנת בתקנות שניתן לשנות) הצילה את גבעת ברנר (נגיד - כי דווקא להם יש כסף) מיזמי נדל"ן או את שדות-ים מקבוצת משקיעים המחפשת להקים כפר נופש.
הבנקים שמחקו את החובות בשורה התחתונה גילגלו את העלויות לכיסינו (בתור לקוחות שלא זכו להטבות - וכאשר המדינה חילצה אותם משערורייתם הפרטית).

ועוד קצת שיחרור קיטור סתמי :
אפרופו חובות אבודים, היה לי את התענוג המפוקפק להתווכח בתקופת השירות הצבאי עם חברי הקיבוצניק צעיר, "אוטודידקט אמיתי" במאקרו כלכלה, שהסביר לי בנחישות כי לקיבוצו (סאסא) לא באמת מחקו חובות אלא "סתם מספרים בבנק!", וכאשר שאלתי אותו למה להורי לא מוחקים את האוברדראפט (שהיה בערך 1/20 מהחוב היחסי של משפחה בקיבוץ) התכרכמו פניו והוא קינח ב: "שימצאו מי שימחק להם את החובות".
אני לא חושב כי אפילו הקיבוצניקים עצמם פיספסו את מיטיביהם בבית המחוקקים; אפילו היום היצוג שלהם גדול משמעותית מחלקם באוכלוסייה. גם בצד הכלכלי גרידא, הם רכבו יפה על הטיעון כי הבנקים הקפיטליסטים "דפקו אותם", אבל לא התלוננו כשלוינסון (?) הבטיח להם הררי רווח בבורסה.

כמה עובדות: "קיבוצי נדל"ן" - היו בודדים. רובם היו בלב שטחים חקלאיים, מה שעשה את מימושם בלתי אפשרי. מלבד זאת, התופעה של מולים, גני שמחות וכיו"ב לא היו קיימים אז. מה שגם הפך את הערך הנדל"ני לאפסי. תוסיף לכך עובדה שאינך יכול למכור דירה בקיבוץ סתם כך, או למכור קיבוץ שלם כנדל"ן - ואתה נשאר אם אפשרויות מימוש קטנות מאוד.
מחיקת חובות אינה "חסד" - היא התרגום החשבונאי להכרה במציאות.

החקלאות אינה סקטור קיבוצי בלבד. החקלאות מוגנת בארץ במידה פחותה מאשר בארצות אחרות. כל מדינה "מכובדת" מגנה על החקלאים שלה, בגלל "שיטת הייצור" שכרוכה בהשקעה גדולה מראש, ובהסתמכות גדולה על תנאים שמחוץ לשליטת אנוש. מוצרי החלב בארצות האיחוד האירופי, מסובסדים חזק.

לגבי השכבות "החלשות" "שנוצרו ע"י המערך": קודם כל הם ממש לא "חלשות". 60 אחוז מהשכבות "החלשות" הם חרדים שהם השיכבה שהכי חזקה בארץ. גם חלק לא קטן משהאר לא "מסכנים" באמת. הם גם לא "נוצרו ע"י המערך" אלה ע"י עצמם ובחוסר הרצון שלהם לעשות משהו.

תודה!

ישתול החקלאי מטע בננות וכעבור עשור יגלה שאין להן ביקוש, יגדל תרנגולות וכעבור שנה יאלץ לזרוק את כל הביצים, יגדל פרות ואחרי כמה שנים יגלה שאין מי שיקנה ממנו חלב ?

ומה יעשה קבלן שלקח הלוואות, בנה בניינים, נתקע עם 100 דירות ולפתע אין ביקוש?
המדינה אינה יכולה לדאוג לכל אחד.
בעסקים מי שרוצה סיכוי להרוויח - חייב לקחת סיכון...