לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-06-2007, 09:22
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
מה יש בזירה שאנחנו היינו רוצים לדעת עליו יותר?

מאחר ורוחות מלחמה מנשבות באזורנו, חשבתי לעצמי שאולי כדאי לדעת מה יש בזירה שהיינו רוצים לדעת עליו יותר.
מאז תום המלחמה הקרה, חלפו הימים בהם כל מערכת נשק סובייטית שנפלה שלל/לקחנו מאויבנו/ערקה, היוותה את החלום הרטוב שלנו ושל האמריקאים.
צבא מצרים עבר "התמערבות" מואצת אך אלו מערכות נשק שאנחנו כבר מכירים/יש לנו גישה אליהם. אולי חוץ מזירת הים - תקנו אותי אם אני טועה.
מערכות הנשק בצבא סוריה מתיישנות לאיטם.
ירדן - אני לא חושב שיש מה להוסיף.
כמו כן קיימת נגישות יותר מאי פעם למידע ביחס למערכות הנשק הרוסיות. ועדין - מדברים על עסקאות נשק עם רוסיה (במימון איראני) ואני מניח שעדין יש לרוסים כמה קלפים בשרוול, אותם (אולי) הם יפזרו מסביבנו -תמורת תשלום מתאים.
אז מה יש/יהיה בסביבה שהיינו רוצים לדעת עליו יותר???
(נא לא להתבלבל בין מידע שהגיע לידעתכם במסגרת תפקידכם הצבאי (שאותו אין לפרסם) לבין מידע גלוי.)
מנהלים - אם אתם חושבים שהאשכול הזה בעייתי - תמחקו/תנעלו אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 10-06-2007, 12:52
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "איזה מטוסי קרב משודרגים???"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
למיטב ידיעתי מטוסי הקרב לא יכולים להוות הפתעה כל כך גדולה. סוד גלוי כי מטוסי מיג 29 כבר ביקרו פה בארץ ומערכותיהם נבחנו לפני ולפנים. האם בוצעו בהם שיפורים משמעותיים כלשהם? למיטב ידיעתי לא.

שמעת על MiG-29SMT או MiG-35?

ציטוט:
צוללות הקילו - הן לא כל כך חדישות ואני לא יודע מה שווים ביצועי הסונאר שלהן - שזה העיקר. אגב, אשמח את תפרט בנוגע לצוללות למי יש וכמה.

לא כ"כ חדישות ביחס למה? הצוללות האיראנית עברו תיקונים ואילי שידרוגים לפני כמה שנים. מה ידוע לך על הסונר שלהם?

לאיראן יש 3 877EKM, אלג'יר קנה שני 636 בנוסף לשני 877EKM הקיימים, ואם אני זוכר נכון, גם לוב הזמינה כמה צוללות מדגם 636. אני, כמובן, מדבר רק על האזור שלנו.


ציטוט:
אם לחדד את האשכול - אני מתכוון בעיקר למערכות נשק טקטי או אמצעי זיהוי וגילוי (סונאר ומכ"ם). חלוקה למדינות תהא מועילה.

מכמ"ים וסונארים לא הולכים לבד בד"כ, אלא בתוך מערכות נשק או יחד איתן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 10-06-2007, 14:30
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
שגגה קלאסית! מרהיב. אני חייב לצלם את זה ולהפיץ. ואל נא תיפגע...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "מה יש בזירה שאנחנו היינו רוצים לדעת עליו יותר?"

אדוני - ההודעה שלך מדגימה בצורה מצמררת אך מרהיבה את התיזה שאני מקדם בשנים האחרונות בקרב ידידיי.

ואני אסביר:
אתה שואל: מה חדש באיזור ומתכוון למערכות נשק ואלמ"ח לסוגיו המצוי בידי האויב. וזה לגיטימי.
אבל אתה מחמיץ את הנקודה העיקרית, המכרעת:
השאלה איננה כל כך מה יש מבחינת חומרה, אלא מה יש מבחינת שיטות הלחימה הטקטיות והאסטרטגיה העומדת מאחורי הפעלת אמצעי הלחימה הנ"ל.

ההיסטוריה - אפילו זו הקצרה שלנו - הוכיחה כבר בעבר פעמים רבות כי עיתוי פתיחת מלחמה או מעשי איבה על ידי אויב מסוגה של סוריה או מצרים (דיקטטורות) איננו מוכתב על ידי מאזן מדויק של אמצעי לחימה ומירוץ חימוש, כי אם על ידי גורמים אחרים שבינם ובין מאזן החימוש אין דבר וחצי דבר.
התיזה של אמ"ן מחקר -73' גרסה שמצרים וסוריה לא תפתחנה במלחמה עד שלא תהיה בידם תשובה לעליונות האווירית של ח"א הישראלי.
המציאות הוכיחה שתשובה כזאת היתה בידם עוד הרבה לפני המלחמה- עם פרישת סוללות הטילים בתעלה וברמת הגולן.
אמ"ן מחקר למשל ידע על מציאותם של טילי סאגר בכמות עצומה בידי האויב, ומערכות ראיית לילה בטנ'קים שלהם (כשלנו לא היו כאלו). ידע - אבל לא הפנים ולא הבין את ההשלכות בשדה הקרב.

וכאן הנקודה!

עצם הימצאותו של אמל"ח כזה או אחר בידי האויב אינה מלמדת דבר.
מה שחשוב הוא כיצד משתלב אמצעי זה בתכניות האויב, ומה בדעתו לעשות בו. היינו - כיצד ישפיע אמצעי זה על עיצוב תכנית המלחמה ומטרותיה.
ב-73' המטרה היתה לכבוש רצועה של כמה ק"מ ממזרח לתעלה על מנת להניע תהליך מדיני.
מההיבט הזה, המלחמה היתה דוגמא מוצלחת במיוחד, מרשימה מאד, של הכפפת השימוש בכוח למטרות המדיניות- קלאוזביץ במיטבו! מבחינתה של מצרים, מלחמת יוה"כ השיגה את כל מטרותיה בגדול, בגדול!
מי שיאמר שקווי הסיום שלה היו בק"|מ 101 וארמיה מכותרת - מדבר שטויות. אילו היתה ארמיה 3 מושמדת ואחריה ארמיה 2 בואכה קהיר - או אז מצרים היתה נכשלת כליל במימוש מטרות המלחמה, ויוצאת בלי שום הישג. ואולי סיני היתה נשארת בידינו...

וכעת לזמננו:
צבא סוריה אוגר אמצעי לחימה מתקדמים יותר ופחות - לית מאן דפליג.
השאלה הגדולה היא : מהי מטרתם הממשל הסורי? מה הם רוצים להשיג באמת?
ייתכן מאד שהם עושים רוח וקולות מלחמה כדי להניע תהליך מדיני - בלי לירות יריה אחת.
ייתכן מאד שהם מגיבים למה שישראל עושה , ורק מתגוננים.
וגם יתכן שהם מתכננים מלחמת השמדה טוטלית בגיבוי איראן.
הכל ייתכן.
אבל השאלה היא: האם יש להם אמצעים לעשות את א', ב,' או ג'?
אני חושב שראוי להתמקד בניתוח בגורמים הבאים:
א. ריכוז המאמץ הסורי על השגת ואימון הכוחות באמצעי נ"ט מתקדמים. קורנט ושות'.
ב. ריכוז המאמץ הסורי בטילים בליסטיים ורקטות.
ג. ריכוז המאמץ ברכש מחודש של מערכות נ"מ וטילי נ"מ אישיים.

כעת, מה יכולים הם לעשות בטילי נ"ט ורקטות ונ"מ אישי?
הם יכולים לשתק את ח"א הישראלי או לפגוע מאד ביעילותו על ידי ירי מאסיבי של רקטות על בסיסים ומתקנים של ח"א.
ויכולים לנסות לעצור מתקפה משוריינת ישראלית לכיוון דמשק באמצעות פיזור מספר רב של חוליות נ"ט המצוידות בטילים מתקדמים.
ויכולים לעצור את מסוקי הקרב הישראלים ולפגוע מאד ביעילותם על ידי פיזור מספר רב של חוליות קומנדו המצוידות בטילי נ"מ אישיים יעילים.

שים לב בעל מנת להשיג את המטרות המוגבלות הללו, הם לא חייבים להצטייד במערכות הנשק המשוכללות ביותר בעולם. ממש לא!
אם היוזמה תהיה בידם - הם יוכלו לירות מספר רב מאד של רקטות כבדות על בסיסי ח"א לפני, ימים רבים, כמו שחיזבאללה עשה, בלי תגובה יעילה ישראלית.
התשובה הישראלית למצב זה היא כמובן להפציץ תשתיות ומתקני ממשל סוריים מתוך כוונה לאיים על השלטון הסורי - היינו על העלוואים...אבל דוקטרינה זו יכולה להיכשל כמו שנכשלה מול חיזבאללה.
לאסד לא יהיה איכפת אם יופצץ הנדלן שלו..כל עוד הוא סבור שהוא יכול לכופף את ישראל על ידי ירי מאסיבי של טילים ורקטות, וגרימת אבידות צבאיות רבות לצה"ל בקרבות ברמת הגולן ובלבנון מול השריון הישראלי וח"א.
דהיינו, אמצעי הלחימה שכבר בידו, בשילוב דוקטרינה מתאימה, והגדרת יעדים מדויקת, מספיקים להשגת המטרה המוצהרת שלו: השבת הגולן. או מספיקים ליצירת לחץ כזה בהנהגה הישראלית שיוביל למו"מ והחזרת הגולן בלי לירות יריה אחת.
ואנחנו רואים את זה קורה אל מול עינינו בעצם הימים האלו.
לדעתי, על איומי המלחמה של סוריה יש להשיב לדעתי באיומי מלחמה טוטלית על סוריה: מלחמה בה יושמד ויוכחד הצבא שלהם, הכלכלה שלהם, והשלטון העלוואי, והם יאבדו שטחים נוספים, והם יוכלו לשכוח מהחרמון , גם הסורי. על איום כזה יש להציב איום נגדי חמור שבעתיים.

רוצים שלום? רוצים את רמת הגולן? יש להם עוד דרך ארוכה לעבור עד שנגיע לשם.
אם יום אחד סוריה תיהפך לדמוקרטיה ליברלית, עם זכויות אדם, שוויון לנשים וכו'- אז אולי יהיה על מה לדבר. ואז אולי נחכור מהם את רמת הגולן ולא ניאלץ להרוס כל מה שבנינו שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-06-2007, 21:35
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
זה כמבן נכון. אבל גם אם תהיה בידינו התו"ל כולה, על קרביה
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "במילים אחרות, היינו שמחים..."

וכרעיה, כולל שמות מפקדים , מיקומים ומה לא - זה לא יועיל למטרתנו.

שים לב שמטרתנו היא למנוע מלחמה בכל מחיר ולחסוך בחיי אדם ונזק כלכלי. כך היה וכך יהיה.
באף מקום לא מצינו שמטרתנו היא, למשל, להשמיד את הצבא הסורי, או לכבוש עוד שטחים מסוריה גופא או להשמיד את השלטון העלאווי או הכלכלה הסורית.
בעוד מטרתם היא להשיב את הגולן - לפחות ללפי מה שהם מצהירים.
(מובן שאם תזמדן בידם .הזדמנות לחסל את המדינה היהודית בלי להסתכן בהשמדה שלהם עצמם - הם ישמחו לעשות את זה).

ואלו שתי מטרות שונות בתכלית.

מי שרק ורצה למנוע מלחמה ולחסוך בחיי אדם - יש לו בעיה אימננטית מול אויב שחיי אד לא נחשבים אצלו, הכלכלה ממילא הרוסה, ומניעים אחרים דוחפים אותו.

לפיכך, מודיעין טקטי כמו שהזכרת חשוב מאד. אבל הוא לא העיקר. מה שחשוב הוא לזהות את מטרותיה המדיניות של סוריה (ומיד יש כאלו!), ומהן לנסות לגזור את דרכי הפעולה האפשריות שלהם.

למשל, אני משער, וזוהי רק אינטואיציה שלי, כי אם יצליחו הסורים לייצר עימות ישיר או עקיף שישפוך מספיק דם ישראלי מבלי לעורר מלחמה כוללת -הם יבחרו בדרך זאת. מבחינתם, יש להם סבלנות, במיוחד שהם לא סובלים נזקי מלחמה ישירים וכבדים, ואף אחד לא ידרוש מהם לשלם מחירים.
גם אם יקח 20 שנה של אינתפיאדה ו"מוק'אוומה" בגולן - בוא יבוא ההסכם שימסור לידיהם את הגולן, ואם אפשר לעשות זאת כשישראל מוחלשת ועל הברכיים כמו בלבנון 2000 - מה טוב.
הם דיברו ומדברים אחרי לבנון 2 על "מוק'וואמה" - התנגדות נוסח חיזבאללה. היינו - פעולות טרור והתשה בגולן ומול הצפון. הקאדר שלהם לפעולות אלו הוא הדרוזים בגולן, אנשי חזיבאללה בצפון, וערביי ישראל. האם הקאדר הזה מסוגל להרים אינתיפאדה ולשלם את המחירים שיידרש בסוג עימות כזה מול ישראל? מסופקני מאד.
לפיכך, אולי נשקלת אצלם דרך הפעולה הרועשת יותר: מחטף מהיר שיביא להשתלטות מהירה על שטחים חיוניים בגולן (חרמון?), ויכניס את ישראל לדילמה: לפתוח במלחמה כוללת על מנת להשיב לידיה את מה שאיבדה- ולהסתכן במטר טילים רצחניים על כל הארץ, או לשתוק , עד למחטף הבא ועד בכלל? לא נראה לי שיש ממשלה בישראל שתשב בשקט על מחטף סורי. אבל אין לדעת...
הסבר אחר לפעלתנות הסורית יכול להיות ל"פ: הם מדברים על מלחמה, עושים קולות של מלחמה, ומייצרים הרבה מאד רעש בכיוןון של מלחמה - מתוך מטרה להכניס את הציבור הישראלי לפאניקה.
וללחוץ על המנהיגים. הרי רק משוגע גמור יעשה מחטף בגולן כשאוגדות אמריקניות יושבות בגבול הדרום מזרחי שלו, וח"א האמריקאי והצי בטווח יריקה ממנו. עצם קיומם של הכוחות האלו בקרבה מאיימת לסוריה והכללתה של סוריה בציר הרשע לא מבשרת טובות לסוריה. אבל על מילים בינתיים אף אחד לא שילם מכס...אז מה איכפת להם לאיים מתוך מטרה להניע תהליך "מדיני" אחרי שייצרו פאניקה בציבור הישראלי ? הלא אם יש משהו שהמלחמה האחרונה הוכיחה הוא את הרגישות העצומה הישראלית לאבידות בשדה הקרב ואת טירוף המערכות הישראלי הכולל אליו נכנסנו. את חוסר היעילות של הצבא וכו'. לדעתי זה ההסבר האמיתי לפעלתנות הסורית - ניסיון לנצל את הההצלחה של חיזבאללה ולמנף אותה מול דעת הקהל הישראלית ששטופה באיומי מוות וחרדות שהתקשורת מלבה, וכמובן שידברים יכולים להשתנות. זו לא תורה מסיני...ייתכן מאד שיקרה משהו שיאיץ את ההידרדרות
למלחמה.

כך או כך - לדעתי, ישראל, אם חפצת חיים היא ואם היא רוצה באמת למנוע הידרדרות...חייבת לאיים במלחמה טוטלית על כל סוג של מתקפה סורית, כולל פתיחת מלחמת התשה בסגנון אינתיפאדה'/מוק'אוומה אם תבוא מכיוון סוריה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-06-2007, 16:10
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "אתה רואה את היער, אני מחפש את העצים."

טוב, המצב בכ"ז השתנה קצת מאז שנות השישים- שבעים
לאיראן- סוריה- חיזבאללה אין גיבוי של מעצמה שתצייד אותן בכמויות של מערכות מתקדמות.
מנגד, גם הציפיות שלנו שונות- אנחנו רוצים להביס אותן בזמן קצר ובמחיר נמוך.
למשל, בדיעבד הערכת המודיעין שהיה מועילה ביותר לארה"ב לפני הפלישה ב-2003 היא "עיראק לא יציבה, גבולותיה פרוצים ויש בה כמויות של אמצעים שאפשר להפוך למטענים- מה שעלול לסכן מאוד את כוחותינו שנעים בהאמרים ומשאיות לא ממוגנים".

כך שיש שני פערי ידע אפשריים:
א. אמצעים "א-סימטריים" המיועדים לפגוע נקודתית בנו, או לתת חסינות מכח האש של צה"ל (ראינו- מל"ט מתאבד, רשת תקשורת חסינה, רשת מפקדות חליפיות, טילי C802 בודדים. הדעת שנותנת שגם לסוריה ולאיראן יש "הפתעות" כאלו)- דברים שקשה לאתר ולהביא מידע מוצק עליהם.
ב. ידע קיים לגבי אמצעים ותו"ל, שפשוט אינו מוכר למי שנלחם בפועל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:38

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר