לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה __ ברוכים הבאים לפורום מתגייסים וסדירים__ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > מתגייסים וסדירים
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 12-06-2007, 22:33
  E1tan E1tan אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.05
הודעות: 440
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי UAL שמתחילה ב "למה קורס חובלים זה כל כך רע?!"

דבר ראשון אין לך תואר זה 7 חודש של לימודים. (אם הקשבתי טוב)
אם אתה אוהב ים אוהב לפקד על אנשים מעניין אותך לא להיות הרבה בבית זה המקום!!!
קבע זה 3 שנים נראה לי כל המסלול של חובל זה 28 חודש כאשר מלאחר 20 חודש אתה כבר מוסמך כמ"מ (לאדע אם מוסמך זאת המילה הנכונה) 4 חודש ראשונים אתה על הסטי"ל בתור תפקיד פיקודו שלא הבנתי את הגדרותו (הכוונה 4 חודש ראשונים אחרי שסיימת 20 חודש של קורס) ו4 חודש לאחר מכן כלומר ה 4 חודש האחרונים שלך בתור חייל בקורס הם בעצם חפיפה.


וממה שהבנתי אנשים שונאים חובלים, לאדע למה אני יכול לדמיין אבל זה יהיה ממש טיפשי ומגעיל מצידי לעשות את זה.

בקיצר לך למיונים זה שטויות תראה מוטיבציה גבוה במיונים ואתה עושה גיבוש עובר - אתה מתקבל לאיזה מגמה שבחרו אותך וזהו בהצלחה!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 12-06-2007, 22:45
  mememe89 mememe89 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.05
הודעות: 442
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי E1tan שמתחילה ב "דבר ראשון אין לך תואר זה 7..."

יש לך חוסר דיוק בהמון דברים.
נתחיל מזה שכן מקבלים תואר ראשון, התפקיד כן יוקרתי, כן קשה, ממש לא מתאים לכל אחד, יהיו הרבה שיגידו שהוא לא כזה קרבי - וכן זה לא כמו חי"ר. חובלים זה דבר שונה, הרבה אנשים לא מבינים מהו התפקיד הזה ומה החובל עושה במהלך שירותו. לפותח האשכול אני מציע שפשוט יעשה חיפוש על חובלים ויקרא על מהות התפקיד.

מי שיגיד שזה חרא של תפקיד יהיה בדרך כלל בן אדם שזה לא התאים לו ולכן החליט סתם להגיד שזה חרא, בן אדם שלא יודע מה עושים בתפקיד הזה או סטילן או דבורן שעליהם מפקדים החובלים (כבר ניתן להבין למה הם שונאים אותם) - התפקיד של חובל זה לפקד על צוות, הוא לא יכול להשאר ביחסים טובים עם כולם ובאותו זמן לדאוג שיהיה סדר בכלי השייט, כולם יעבדו כמו שצריך ויעשו את תפקידם בצורה טובה. אגב על יחסי חובלים-שאר אנשי הצוות בספינה נפתחו כבר כמה נושאים פה בפורום - אתם מוזמנים לעשות חיפוש.

בעריכה: אני לא טוען שחובלים זה תפקיד ממש טוב - אני גם לא טוען שזה תפקיד חרא. יש שהתפקיד יתאים להם יש שלא.
מה שכן בחיים לא הייתי אומר על אף תפקיד שהוא חרא, למה? כי כנראה שהוא לא מתאים לי - למישהו אחר בטח כן.

נערך לאחרונה ע"י mememe89 בתאריך 12-06-2007 בשעה 22:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 13-06-2007, 18:15
  E1tan E1tan אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.05
הודעות: 440
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי mememe89 שמתחילה ב "יש לך חוסר דיוק בהמון..."

שמע חלק מהדברים שאתה אומר פה הם ממש נחרצים בהתאם לכך שיש לך יותר משנה להתגייס ובטח מיון לחובלים לא עשית.

חובל לעתיד (עוד חודשיים) אמר שהוא למד 7 חודשים באוניברסיטה בחיפה אתה יכול להתווכח עם זה?(אם אני טועה ותביא לי אסמכתא אני אשמח!) וחבר אחר שלי אמר שלי שחובלים לא עושים תואר שלם בזמן המסלול לפחות כמו שבטייס עושים!
ובכללי אם ניסת להגיב אליי לא ממש הגבת לדברים שאני דיברתי עליהם ככה שלשאר אני לא חושב שאני צריך להתייחס תקן אותי אם אני טועה.


וראסמי אחי לקבל גיבוש לא חובלים זה ממש לא סיפור אם יש לך קב"א גבוה מן הסתם יש לזה סיבה מה שאומר שהמבחנים שם תעבור בקלות. הייתי במיון ואני יודע על מה אני מדבר ואני לא מוצא סיבה לחפור פה על מה מעיפים כי זה שולי אם אתה רוצה להיות בחובלים.

נערך לאחרונה ע"י E1tan בתאריך 13-06-2007 בשעה 18:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 13-06-2007, 18:33
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
חובלים כן מקבלים תואר
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי E1tan שמתחילה ב "שמע חלק מהדברים שאתה אומר פה..."

הייתי בטקס הסיום של הקורס בדיוק לפני שנה, אחד המסיימים היה מצטיין דיקן.
לקורס חובלים בנו מסלול לימודים המותאם לצרכיהם.

בעריכה:
הסתייגות - נכנסתי לאתר חיל הים, וראיתי את הדבר הבא:
"שלב אקדמיה: תואר אקדמי ב-3 מסלולים: נמלים וים, מדעי המדינה וכלכלה ומנהל עסקים. את התואר תשלים עם הסמכתך למפקד מחלקה בסטי"ל/ צוללת או מפקד דבור/ה."

http://www1.idf.il/navy/Site/Templa...45439&did=45779

זה בעצם סותר את כל מה שחשבנו או ידענו- אני זוכר בוודאות שאחד ממסיימי הקורס בשנה שעברה סיים את התואר בהצטיינות+ דיברו על זה שהבוגרים קיבלו את התואר מספר ימים קודם לכן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה


נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 13-06-2007 בשעה 18:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 13-06-2007, 23:59
  mememe89 mememe89 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.05
הודעות: 442
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי E1tan שמתחילה ב "[font=Verdana]מממ טוב מעניין..."

כן, יצאה לי תגובה קצת עקומה, כי בעצם חוץ מהחלק ש"הם כן מקבלים תואר" היא לא היתה מיועדת לך.
אבל אל תשפוט אותי יותר מידי מהר. יש לי יותר משנה לגיוס, אבל חבר ממש טוב שלי (הבן אדם הכי קרוב אליי בערך) הוא לוחם על אחד מהסטילים בחיפה. אני שגם אני חיפאי בא לבקר אותו הרבה ובכלל כבר מכיר כמעט את כל הצוות בספינה שלו. מתוך היכרות אישית עם חובל שהגיע לא מזמן לספינה, יש לו תואר, הוא הגיע עם התואר הזה לספינה. יכול להיות שמדובר על השלמות שצריך לעשות בכדי לקבל תואר ראשון ועושים אותן במהלך חצי השנה הראשונה לשירות עד שמוסמכים להיות מפקדי מחלקה - אני אברר איתו, אבל אני בטוח שהוא עכשיו כסגן מפקד מחלקה בסטיל מחזיק בתואר ראשון.

בעריכה: כן עשיתי יום מיונים לחובלים (אמנם לא דרך יום סיירות אבל יום דומה למיוני גדנ"ע)
ובבקשה אל תזלזל בי, אני אף פעם לא אומר דברים סתם ולא בא לתקוף אף אחד.

נערך לאחרונה ע"י mememe89 בתאריך 14-06-2007 בשעה 00:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-06-2007, 09:20
  edi89 edi89 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.06.06
הודעות: 202
שלח הודעה דרך ICQ אל edi89 שלח הודעה דרך MSN אל edi89
תראה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי mememe89 שמתחילה ב "יש לך חוסר דיוק בהמון..."

אכן זה נחשב תואר גם בחובלים וגם בטייס אבל שתי דברים: 1) זה לא ברמה של תואר B.A תלת שנתי (כלומר לקבלתו יש ללמוד שלוש שנים בדרך כלל מקצועות הומניים).

או Bsc שלקבלתו יש ללמוד 4 שנים (בדרך כלל פקולטות להנדסה ומקצועות ראליים).

2) גם צוערי קורס חובלים (נראה לי שככה קוראים להם) וגם פרחי טיס מקבלים הנחות בתואר שאזרחים לא חולמים אפילו.

התואר הזה הוא רישמיות בלבד כדי להפוך את התפקיד ליוקרתי יותר ותו לא.

אם אדם רוצה תואר אקדמאי הצבא זה לא המקום להשיג אותו אולי בעתודה.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-06-2007, 11:05
  edi89 edi89 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.06.06
הודעות: 202
שלח הודעה דרך ICQ אל edi89 שלח הודעה דרך MSN אל edi89
לא הבנת אותי
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי amit.m שמתחילה ב "זה לא נכון.... עובדה שחובלים..."

ברור שהם יכולים להמשיך לתואר שני בדיוק בגלל ההסדרים הטובים של הצבא אם המוסדות האקדמאים.

אל תגיד לי שאתה חושב שהם מקבלים את אותו הידע שמקבל אדם שלומד שלוש או ארבע שנים.

על הנייר זה יכול להיות תואר B.A או Bsc אבל במציאות רמת הידע היא שונה לגמרי.

הידע שמקבל אדם בשנת לימודים (קרי טייס) לא שווה ערך לידע שמקבל אדם שלמד 4 שנים.

אתה אכן מקבל תואר רשמי שמוכר על ידי כל מוסדות החינוך האקדמאי (אני חושב שכולם)

אבל הידע הוא פי כמה וכמה נמוך מאשר של אדם רגיל.

ובגלל זה הסיבה לרצות חובלים או טייס ממש לא צריכה להיות בתואר האקדמאי.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 12-06-2007, 23:27
  mich11 mich11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.06
הודעות: 32
לא גרוע בכלל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי UAL שמתחילה ב "למה קורס חובלים זה כל כך רע?!"

שמע אחי קורס חובלים זה לא קורס גרוע. נכון אולי קצת קשה לסיים, לא יוצא לראות את הבית הרבה ועוד כל מיני דברים....
אבל זה בכל זאת קורס שנחשב קשה.
דבר נוסף זה שתזכור שספינת חיל הים זה דבר מסובך לתפעל/לפקד ואנחנו במדינת ישראל חייבים לשמור על העורק (הכמעט) יחידי שלנו לחיים נורמאלים- הווה אומר נתיב הים שבלעדיו אי אפשר לייבא כלום ואיתו אפשר להפעיל לחץ על מדינות שונות (לדוגמא מצור ימי) ולכן צריך אנשים שיודעים לתפעל ולפקד על הכלי הזה.

עוד דבר: לפי התגובות פה הבנתי שאתה בדרך למיונים אז שתע שאתה לא צריך להראות שום מוטיווציה. אני עברתי גיבוש שבכל הראיונות אמרתי שאני אל רוצה להיות חובל!
תזכור שאין לך מה ללכת לקורסים בגלל שהם "יוקרתיים" או שהמניע החשוב שלך הוא שתצא ברווח אישי מהם. לך לצבא כדי לתרום וכדי לדעת שאתה עושה מה שצריך לעשות כי צריך לעשות ולא כי ככה זה יוצא לך יותר טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 13-06-2007, 10:45
  אא אינסטלציה אא אינסטלציה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.07
הודעות: 77
למה באמת?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי UAL שמתחילה ב "למה קורס חובלים זה כל כך רע?!"

לדעתי, הסיבה העיקרית שאנשים חושבים שהתפקיד הזה הוא חרא, זה כי הם רואים בו מעין "אח קטן" לטיס (למרות שזה ממש לא נכון).
קורס טיס, קורס חובלים. הקורס הבכיר של הים, הקורס הבכיר של האויר. קורס ארוך וקבע, קורס ארוך וקבע. תואר אקדמי, תואר אקדמי.
אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, בסופו של קורס טיס אתה מטיס F16 (אני יודע שלא כולם, נא לא להתחכם), ובסופו של קורס חובלים אתה אחראי למנוע של ספינה. מה נשמע לאנשים יותר מגניב? אז בסופו של דבר אנשים מגיעים למסקנה שחובלים זה בלאי, למרות שזאת שטות מוחלטת.

עוד סיבה היא שילדים מורעלים לפניי גיוס מתים להגיע לתפקיד עם אקשן, והם חושבים (ואולי צודקים, לא יודע) שבחובלים אין כזה.
חוץ מזה, מיון חובלים נתפס כ"גלגל הצלה" מיום סיירות. כאילו אנשים שלא היו טובים מספיק למטכ"ל ושייטת, הולכים לחובלים.

אבל הכל שטויות. התפקיד מאוד יוקרתי, מאוד איכותי,מאוד קשה, ומאוד מאוד ממיין (מהגיבוש שלי עברו 26. אחד וותר, ומה-25 שנשארו צפויים ל7-8 לקבל סיכת חובל) . הוא דורש המון אחריות, והמון יכולת. אבל מה, אין לו הילה זוהרת כמו של הטייסים, ואולי זה לטובה.

ואל תשכח דבר אחד מאוד קריטי לגביי חיל הים- כל חיל (קרבי) שיצא לך לפגוש , מהקומנדו הימי, דרך הצוללות ועד אחרון הסטי"לנים, עבר גיבוש כדיי להגיע למקום בו הוא נמצא. אף אחד לא נזרק לשם סתם.

אז לסיכום, חובלים זה אחלה קורס, למי שמתאים לו ים, פיקוד, והמון לימודים. אז בהצלחה בגיבוש, לא קשה לסיים אבל קשה לעבור, ותזכור תמיד, לצה"ל יש אלפיי טנקים מאות מטוסים, אבל רק עשרות ספינות (וצוללות בודדות), אז בוחרים את הטובים ביותר!.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 13-06-2007, 11:17
  kobhovel kobhovel אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.11.06
הודעות: 63
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי UAL שמתחילה ב "למה קורס חובלים זה כל כך רע?!"

אני יכול לראות לא מעט סיבות למדוע אנשים מגדירים את הקורס כחרא... אגב אף לא אחת מהן נאמנה למקור (הרוב פשוט עושות עוול עם הקורס...), כולן בלי יוצא מהכלל סובייקטיביות ולא מעידות על הקורס דבר... ככה זה פחות או יותר נראה:

*רוב מי שבודק על פניו את היחס בין הקושי קבלה\סיום קורס, לתוצר הפרקטי ש"מרוויחים" ממנו- מחליט שזה חרא.

*רוב מי שמגיע ליום סיירות בתקווה לקבל שייטת\מטכ"ל ומקבל חובלים- מתבאס על זה, נופל מזה, ואז מחליט שזה חרא.

*רוב מי שנמצא תחת פיקוד של חובל, שנדרש ממנו המון ולא תמיד הוא יכול להתחשב בנוחיות הצוות שלו, יטען שהוא חרא.

*כמובן שיש לא מעט אנשים שזה פשוט לא מתאים להם- כמו בכל קורס אחר בצבא... אז הם נופלים מהקורס... ובסבבה שלהם גם דואגים לעשות ממנו חרא דבר...

*עצם העובדה שלא מחפשים לוחמי קומנדו עם רצח בעיניים לקורס\בקורס, גורם לאשליה שהתפקיד אינו קרבי, ובעיני אנשים רבים- קורס שדורש לסגור בבסיס בלי סוף ולהשקיע את הנשמה ובסופו של דבר הוא אפילו לא קרבי- זה חרא.

אגב- לגבי המידת קרביות... זה תפקיד קרבי בהחלט, וכל מי שיטען אחרת זה מבורות בלבד... ספינות הטילים והצוללות של חיל הים אלו כלי מלחמה בראש ובראשונה! ועצם העובדה שלא שומעים כלום הפעילויות שלהם, רק מבטיח שהן נועזות מאין כמוהן... לא סתם הכתירו לאחרונה את שייטת 7 ליחידה המבצעית ביותר בצה"ל...

תוסיף לזה את הסטיגמה על פלצניות, שמודבקת לחק"חים כמו גם לפרחי טיס (הטענה המכורה והמזוייפת הזו שהם חרא אנשים)... שלזה בכלל אין מקום להתייחס. נובע מקנאה טהורה או מרמור מכשלון... מההכרות האישית שלי עם חק"חים הם אחלה אנשים, עם רגליים לגמרי על הקרקע ובלי שום טיפת התנשאות...

לסיכום, אם בודקים את הנתונים באופן אובייקטיבי, מדובר בתפקיד קשה מאוד, תובעני מאוד... אך גם ייחודי מאוד, וממצה, תפקיד שכרוך בתקופת שירות לא קצרה ובהחלט מהווה התמסרות להגנה על המולדת...
למעשה, רוב הסיבות לחוסר הערכה כלפי הקורס הן ילדותיות ועילגות (כפי שניתן לראות למעלה), או נובעות מחוסר ידע לגבי התפקיד עצמו... שלפי השקפתי, הוא אחד התפקידים הטובים ביותר בצה"ל.

נערך לאחרונה ע"י kobhovel בתאריך 13-06-2007 בשעה 11:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 14-06-2007, 22:32
  RonL RonL אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.09.02
הודעות: 50
ממה ששמעתי מחבר שלי ששירת על סטי"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי UAL שמתחילה ב "למה קורס חובלים זה כל כך רע?!"

קורס חובלים נחשב יוקרתי, ולמרות שבמיונים יש דגש על מנהיגות, במציאות הדברים נראים קצת אחרת. חובל, כמו הרבה מסלולים מיועדי קצונה (כמו טייס), לא נמצא בעמדה של חייל מספיק זמן כדי להכנס לראש שלו. חוץ מזה, למרות המנהיגות שמחפשים, בסופו של דבר יש כאלה שהמנהיגות שלהם בספינה לא באה בצורה שקטה ומלאת נוכחות, אלא בצורה של טרור. אז למרות שחובלים מיועדים לפיקוד, בשטח המסלול שלהם לא מכשיר אותם מספיק לפקד בתכלס, על חברה בסטי"ל. מה שאני אומר זה מידע מאותו אדם, שפיקדו עליו כמה מפקדים (וכמה מפקדי סטי"ל, שגם מהם - לא כולם היו מנהיגים טבעיים). אני בטוח שיהיו דעות אחרות לאנשים, אבל רצוי לשמוע מה אנשים שמשרתים במקומות כאלה חושבים.

בנוגע לתואר, כל המורעלי חובלים למיניהם, צאו מהסרט. התואר התווסף רק לא מזמן, כחלק מהמגמה בצה"ל להוציא את הקצינים האלה, שיצאו בגיל מאוחר יחסית לאזרחות, עם תואר ביד (למרות שאי אפשר לעשות יותר מדי עם התארים האלה באזרחות, כפי שהם). שמעתי גם שבתכלס יש פה גם אינטרס להעלות את המשכורת. תואר בהחלט מוסיף משהו לאדם, אבל הסתדרו יפה מאוד בלעדיו הרבה שנים. מי שהולך לקורס חובלים, שלא יסתכל יותר מדי על התואר הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-07-2007, 10:28
  KonstantinV88 KonstantinV88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.07
הודעות: 24
שלח הודעה דרך ICQ אל KonstantinV88 שלח הודעה דרך MSN אל KonstantinV88
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי UAL שמתחילה ב "למה קורס חובלים זה כל כך רע?!"

אומרים וחושבים ככה כי בחובלים אתה לא יודע מה זה להיות חייל! אתה ישר לומד להיות מפקד ומנהיג! אתה נמצא בקבוצה של האנשים ברמה מאוד גבוה והרמה של כולם שם שווה!
א. אתה כן מקבל תואר כללי ב:מדעי המדינה, כלכלה ותעשיה ונמלים וספנות.
ב. בסוף הקורס אתה יש הופך לקצין.
ג. מי שמסיים חובלים (זה עובדה שאני ראיתי אותה בעצמי) אין מצב שבעולם שהוא פיתאום יהפוך לאדם שברחוב כי את החובלים אחרי זה כולם לוקחים לאחראים בכול המפעלים והחברות.
ד. אם אתה אוהב את הים אז זה ממש כיף.
ה. המדים והסמלים יפים ומכובדים מאוד.
ו. אם אתה אחד מאלה שסימו את הקורס אתה אחוז קטן מאוד מכול האוכלוסיה בארץ שנחמד ברמה מאוד גבוה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:49

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר