סרטון שגורם לבעירה פנימית אצלי כבר כמה שעות, אני עוד לא הצלחתי לקלוט אם זה באמת חייל ואיפה זה אבל אני משתגע ואני אשמח לתשובות.
(אם הסרטון כבר הועלה פעם לפה תנו לי בבקשה קישור)
בסרטון תראו ככל הנראה חייל שעלה על טרמפ והותקף באכזריות ע"י ערבים שם הם לוקחים לו את הכומתה ואת הנשק ככל הנראה. תודה לעוזרים.
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=1430831

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=317132

לעולם אשא דגלך בגאווה

האירוע בצומת איו''ש ולא בעזה כפי שמציין הסרטון

זה בא ללמד אותנו כיצד לפעול ולדעת את מי לא לשלוח לאזורים מוכי סיכון.

החייל ניצל, נדמה לי שהוא הועמד למשפט על נסיעה בטרמפ (חל איסור).

אסף מיארה ג'ובניק ששירת בבית-אל היה אמור להישפט על איזו עבירת משמעת. הוא ברח מהבסיס ותפס טרמפ הביתה לירשלים. הרכב הותקף באבנים והוא לא הגיע לנשק שלו שהיה במושב האחורי.
אולי היו לו בעיות נפשיות עוד לפני האירוע. אחריו הוא התראיין לעיתון כל העיר (ירושלים) כדי לקדם את עצמו כדי.ג'יי וחשף את הבעיות הנפשיות שיש לו היום.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הערת אגב מעניינת בנושא הפרשה :

ציטוט:

אתיקה בצילום מועצת העיתונות קבעה כי חובת עיתונאי להושיט עזרה לאדם בסכנת חיים קודמת למטלות המקצועיות. החידוש: סעיף חדש, 13 א', שכותרתו "הצלת חיים", "החובה המוסרית והחוקית להושיט עזרה לאדם המצוי לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו או לשלמות גופו, חלה גם על עיתונאי בעת פעולתו העיתונאית". התיקון נחקק בעקבות המקרה בו החייל אסף מיארה הותקף על ידי המון פלשתיני. בשטח נכחו צלמים אשר לא הפסיקו לתעד את האירוע. הדיון במועצת העיתונות היה סופו של תהליך ארוך שתחילתו באירוע טראומטי שנצרב בזיכרון הקולקטיווי הישראלי - פרשת אסף מיארה. ב-2 בדצמבר 98' התקיימה בצומת איו"ש שבפאתי רמאללה הפגנה סוערת של סטודנטים פלשתינאים לאות הזדהות עם האסירים הכלואים בישראל, הרוחות להטו. רכב צבאי שהתקרב למקום, ובו שני קציני מודיעין מהאוגדה הסמוכה, ספג לבנה ונמלט במהירות. כעבור זמן קצר הגיעה מכונית נוספת שבה היה אסף מיארה, סמל מבצעים בחטיבת רמאללה, שברח מהבסיס ולקח טרמפ עם תושב אחת ההתנחלויות הסמוכות. כשהתקרבו לצומת המאיימת, האט הנהג את הנסיעה ונמלט מהמכונית. מיארה נותר לכוד במושב האחורי. היה לו נשק אבל הוא אפילו לא ניסה לירות. המכונית גלשה באטיות לתוך המתקהלים, ועד מהרה הותקפה בפראות באבנים ומוטות. מיארה, שהוכה ושתת דם, הצליח להימלט מהמקום בעור שיניו. האירוע הקשה הזה נקלט בעדשותיהם של כמה צלמים ששהו באותה עת בצומת, רובם ישראלים שעובדים עבור רשתות זרות. התמונות שודרו באותו ערב במהדורות החדשות ולמחרת פורסמו בעיתונים. בימים שלאחר מכן, במקביל לחילופי האשמות בין גורמים שונים בצה"ל, הוטחה ביקורת קשה גם בצלמים. טענו כלפיהם שהם העדיפו להשיג תמונה טובה על פני הצלתו של מיארה, ולא נקפו אצבע למענו. נשמעו אפילו טענות שההתנפלות על מכונית ישראלית היתה מתואמת עם הצלמים, ושעצם נוכחותם היתה עידוד לאלימות.

המקור : http://u-d.tlv.k12.il/tik/reporter.doc

! This is Sparta

ואני מניח שגם לא חמוש יכול לעשות מול ההמון הזה? איך שאני רואה את זה אם הוא היה מנסה להתערב היו מתנפלים גם עליו.

אבל בעל הכשרה קרבית
הנ"ל היה במסלול של אחת מיחידות החי"ר עד שאימהלה התערבה והורידה אותו משם שחלילה לא ישרת בלבנון .
ואז הוא הועבר לתפקיד ג'ובניקי
הנ"ל עשה במקרא הנ"ל כל עברה צבאית אפשרית נפקדות ,הפקרת נשק (הנשק היה מראש בתא המטען של הרכב איתו הוא תפס טרמפ')
אבל הוא לא עמד לדין על אף אחד המדברים הנ"ל תודות שוב להתערהות אימאלה .
מי שמחפש את הפרומו לכישלון לבנון 2 יכול להתחיל מפה .

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תודה לכם

הלינץ' באסף מיארה, הבחור לא ממש חזר לעצמו מאז

הנה קטע על משפט של אחד הפורעים
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2851876,00.html

אם תשאלו לדעתי במצב כזה של סכנת חיים חייל אמור להשתמש בנשקו ולא להיכנע , היה יכול להיות מצב שבו לא היו חסים עליו והיו מנסים להורגו , אני במקומו הייתי יורה לכל עבר כי כל הנמצאים בלינץ' הזה אשמים ומאיימים על
החיים שלו באותו הרגע , ולמיטב ידיעתי כשאר יש מצב שחייך מאויימים בצה"ל מותר לך להשתמש בנשק .

החייל הזה יצא במזל , החייל הבא שייפול לידיים כאלה של החיות הללו יכול לגמור כמו המילואימניקים הי"ד שנפלו קורבן בלינץ' שנעשה בזמנו ברמאללה .

א. לא שואלים אותך, המצב הוא ברור.

ב. קרא שוב באיזה חייל מדובר ומה היתה הסיטואציה והיכן היה הנשק.

ג. זה לא מקרה ראשון, והיה מקרה דומה עם חייל מילואים שנכנס בטעות עם רכבו לתוך מ"פ דיר-אל-בלח. נכון שאדם צריך להשתמש בנשק כדי להגן על עצמו, אולם אל תשפוט אדם עד שלא תגיע למקומו.

! This is Sparta

א . אני לא הגבתי להוא שמעליי זה בטעות , אני מדבר על המקרה של החייל שרואים בסרטון שהנהג ברח והשאיר אותו כצאן לטבח .

ב. אל תענה לי בצורה כזו כי רק הבאתי את דעתי

ג . אני לא שופט אף אחד

א. המקרה שנראה בסרטון הוא אותו מקרה של החייל אסף מיארה. כיוון שאני קצת יותר מבוגר ממך אני זוכר היטב את המקרה, כמו גם מקרים אחרים.

ב. הסיטואציה הבסיסית ברורה, ולכן דעתך אינה מחדשת דבר - במקרה של סכנה קיצונית לחייו אדם ינקוט באחת משתי אופציות : ילחם או יברח (fight or flight). במקרה של אסף מיארה הוא לא הצליח לברוח בזמן ולכן נלכד בידי הפורעים והוכה קשות, לאסף לא היתה היכולת לנקוט בתגובה אחרת.

ג. כמו שציינתי קודם, אל תשפוט אדם עד שהגעת למקומו, כאשר אתה כותב "אני במקומו הייתי ..." אתה שופט את מעשיו ללא שעמדת באמת במקומו. אני לא יודע אם עמדת אי פעם במצב של בודד מול המון מוסת וצמא דם, האמן לי שזה אינו מצב פשוט, ולעיתים "ירי לכל הכיוונים" אינו התגובה הנכונה.

! This is Sparta

ראשית, מיארה אומנם היה ג'ובניק, אבל גם ג'ובניק הוא חייל. יש לצפות כל חייל יוכל לפעול כראוי בסיטואציות שהן בפשטות הגנה עצמית ושימוש אלמנטרי בנשק. אם לא ניתן לצפות לכך הרי שמוטב לא לתת לג'ובניקים נשק בכלל. ייתכן ושורש הרע הוא בהכשרה חיילית לחלוטין בלתי מספקת של הבלתי לוחמים. בכל מקרה, הסתירה המובנית בין הציפיות הנמוכות מהחיילים הלא קרביים ובין תפקידי האבטחה שרבים מהם ממלאים מביאה לכך שמאז מלחמת יוטם כיפור ועד היום בכל עת חירום חיילים קרביים מרותקים למשימות אבטחה פשוטות במקום לעסוק בלחימה.
שנית, העובדה שמיארה נסע בשטחים כשנשקו לא זמין לפעולה (אם אומנם כך היה. לדעתי אתה מבלבל עם החייל שטעה בדרכו לחטמ"ר רמאללה ב95 (מקרה שתועד גם הוא במצלמות-אני זוכר היטב את צעקות חייל המילואים, איש שלישות בתפקידו, "חארם עלייכום") רק מחמירה את אשמתו. האירוע של מיארה התרחש קרוב מאוד לעמדה צה"לית ומספר המתפרעים היה מצומצם למדי כפי שניתן לראות בסרט. ירי באוויר היה מרחיק את המתפרעים ו/או מזעיק את חיילי העמדה שהיו מגיעים תוך חצי דקה.

הכל נכון, ואם תסתכל היטב בסרט תראה שהיה ג'יפ צבאי שעבר בצומת בעת ההתפרעות והמשיך בנסיעה לכיוון האוגדה (ואח"כ גם נשפט על אי התערבותו באירוע).

אין ספק שהאירוע היה צריך להיראות אחרת, ולהסתיים אחרת, אף אחד לא טוען משהו אחר. אין ספק שלאסף מיארה היה הרבה מזל שהאירוע נגמר כפי שנגמר. מה שטענתי היה שאין כאן מקום למשפטים של "אני המקומו הייתי ..." כיוון שלא כולנו היינו בסיטאציה דומה. אני הייתי בפאודות ויודע מהו כוחו של ההמון, ולא בכל מקרה ירי באוויר היה עוזר.

לגבי איש המילואים שצעק "חאראם עלייכום" אני זוכר היטב את המקרה ואת פניו המגואלות בדם. היה מקרה נוסף של איש מילואים שנכנס בטעות לדיר אל-בלח, פנה פניה אחת מוקדם מדי ולא הגיע לבסיס בצומת המחנות. בפניה שבה הוא פנה היתה עמדת צה"ל על גג הבית בצומת שלא עצרה אותו. הוא נכנס למחנה הותקף וכמדומני גם נרצח, ומכוניתו נשרפה.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לדעתי אתה מבלבל עם החייל שטעה בדרכו לחטמ"ר רמאללה ב95 (מקרה שתועד גם הוא במצלמות-אני זוכר היטב את צעקות חייל המילואים, איש שלישות בתפקידו, "חארם עלייכום

זה היה חייל מילואים מבוגר שנכנס עם הכרמל דוכס שלו לתוך העיר רמאללה מכוון ביתוניה ונתקע בפקק תנועה ענקי (בתקופה שבה לצה"ל לא הייתה נוכחות קבועה רישמית באזור ככר מנארה). אני בספק מאוד גדול אם במצבו היה עוזר לו ירי לכל הכיוונים (הוא מסר את הנשק לערבים בסופו של דבר). כמה חודשים לפני זה קרה לי אישית מקרה מאוד דומה (נסעתי עם מילואימניק קרבי ונרדמתי: הוא לא שם לה ובין אל בירה לרמאללה - בסיבוב החד לימין אחרי הפניה ימינה לחטיבה - המשיך עם הכביש לתוך העיר ולא לכוון ירושלים. לא שם לב לפס הצהוב על הכביש) רק מהכוון ההפוך. למזלינו כשההמון התנפל הייתה לנו דרך פנוייה אחורה וכך תוך כדי ירי די פראי (עד היום לא ברור לי איך המילואימניק הזה לא הרג שם אנשים כשירה תוך כדי נהיגה) הסתובבנו יצאנו מזרחה חזרה. הסיפור נגמר רק עם כל השמשות מנופצות. אני מניח שהעובדה שתושבי רמאללה יותר "מתורבתים" מאלה של מחנות הפליטים בעזה, עזרה מאוד לנו ולעוד כמה יהודים שקרה להם מקרה דומה באותו זמן (היה תושב פסגות שנכנס מרצונו לעיר וההמון ניסה לעשות בו לינץ'. הוא נמלט לחנות ובעל החנות סגר את דלתות המתכת והגן עליו עד שהגיע מג"ב).

אגב: איש המילואים שנרצח בלינץ' במ.פ ברצועה הוא אמנון פומרנץ הי"ד. זה בוודאות לא היה בגיר אל בלח אלא באחד ממחנות מרכז הרצועה: לא זוכר אם אל בורייג או נוסיראת.

.

נכון, אמנון פומרנץ. אני כבר באמת לא זוכר מה שמו של המחנה (למרות שאני זוכר את המקום היטב) אם נוסעים מצפון לדרום לכיוון צומת המחנות זו היתה הפניה הראשונה שמאלה, היכן שהיה בית חד-קומתי על הצומת. המחנה היה בפניה הבאה שמאלה, כ- 200 מ' קדימה. זה כנראה באמת לא היה דיר אל-בלח כי אליו פונים ימינה.

! This is Sparta

בדרך דרומה למחנה שהיה בין אל בורייג' [מזרח] לנוציירת [מערב] בכביש הראשי, פנה פנייה מוקדמת שמאלה במכונית סיטרואן BX והתקדם לכיוון מערב.
בשלב מסוים הבין את טעותו וניסה להסתובב לאחור, תוך כדי כך פגע קלות בשני ילדים ועגלה.
מכאן כבר לא יכול היה לצאת. ההמון השתלט על המכונית רצח אותו ושרף אותה.[המכונית השרופה עמדה שם זמן לא קצר אחר כך].
מי שהנהיג את הרצח איננו בחיים יותר - זה לקח כמה שנים אבל בסוף המטרה הושגה.
נכון שהייתה עמדה בכניסה אבל זו לא קיבלה הנחיות מיוחדות להכווין תנועה או לעצור רכבים שלנו מה גם שהם היו על הגג ולרדת למטה אפילו לקבל אספקה או לבצע החלפה היה צריך באותה עת לבצע בצורה מאובטחת ובכוחות לא קטנים. אדם לבד שם לא היה שורד הרבה זמן.
לגבי האימרה שהחייל מיארה היה צריך לירות. נו, ראשית הוא כנראה לא ידע איך..ושנית נניח שהיתה לו מחסנית [אני בספק הרי הוא ברח] אז עם סיום כל הכדורים בה מה היה עליו לעשות?? אני חושב שבגלל זה הוא אינסטינקטיבית בחר שלא להתנגד.
לך תדע.

להוסיף.

יושב לו ג'ובניק בתוך רכב, עם M-16 ארוך מונח איכשהו באופן שלא יעצבן את הנהג שלקח אותו טרמפ (הרי, כידוע, הנשק הזה נודע כנשק נ.ט קלאסי. נשק נגד טרמפים. מי רוצה לקחת אותך טרמפ עם המטאטא הזה, שעוד רגע יוריד לו את הדיבורית?), ופתאום המון זועם מסתער. מישהו באמת יכול לצפות ממנו לתפקד? מילא היה לו אקדח, או לפחות מקוצר. מילא היה מדובר על לוחם, ולא על מישהו שההכשרה היחידה האמיתית שהוא עבר כלפי הנשק שלו, זה ללמוד איך לא להשתמש בו...
לא, אין לי שום טענות אל אסף מיארה, חוץ מהבריחה שלו מהבסיס, ועל הבריחה הזו הוא שילם תשלום כואב מאוד.

(זיגלמאכער, לשעבר. באדיבות כל ההמצאות המוזרות והבוגדניות הללו של המודרניזציה, במהלכן אתה אף פעם לא מצליח למצוא את הסיסמה הקודמת שלך).

לא m-16 אלא גלילון
לא צויין שהנשק נלקח מהרכב על ידי הערבים.
מזל גדול לחייל,בהמשך נתפסו חלק מהמעורבים בארוע

אתה בטוח שגלילון? כי אני זוכר שזה היה M-16 ארוך.

(זיגלמאכער, לשעבר. באדיבות כל ההמצאות המוזרות והבוגדניות הללו של המודרניזציה, במהלכן אתה אף פעם לא מצליח למצוא את הסיסמה הקודמת שלך).

אני זוכר M-16 ארוך.
וההבדל בין חייל ולא חייל הוא לדעת להגיב.
אסף מיארה לא הוכשר וגם מסתבר שהיה חייל גרוע. לא יודע אם אני הייתי מתפקד טוב ממנו, כיוון שלא הייתי בסיטואציה הספיציפית הזו. אבל אני נוטה להאמין שכל מי שאומן לרמה של שליטה וביטחון בנשק האישי שלו היה יכוללתפקד שם טוב יותר.

אני חייב לציין שיש לרדת מהעץ של "חייל הוא חייל ועליו לנהוג כחייל בכל סיטואציה". נכון שחשוב לחנך את החייל להתנהג לפי האמירה אבל בפועל די ברור שכשחייל נקלע לאירועים כאלה הוא לא יותר מאשר אדם ניצוד שהנשק שעליו הוא בלא מעט מקרים מטרד (ללא קשר לגודלו). בלא מעט צבאות ובכל המלחמות היו מקרים של לוחמים - וגם בעלי הכשרה קרבית גבוהה - שכאשר לא היו במסגרת אלא רק פליטים לא תיפקדו כOne man gang. זה עוד לפני שנכנסנו לשאלה של הפן הפסיכולוגי שבירי אל אנשים שהם - תאהב או לא - אזרחים. כשאלה שמולך הם המון זועם לא קל לירות בהם כפי שהייתה עושה לו היו חבורת חמושים. בכלל, מנסיון, לא קל לירות לעבר בני אדם וישנם לא מעטים שלא מסוגלים לכך (ואני מכיר פייטירים רציניים שיכולים לעשות הכל אבל לירות באדם שלא עומד לירות בהם (אני מדבר על טווח ראייה ברורה) לא יכולים).

במציאות שבשטחים (עוד מאז שנות ה-80) החזקת נשק גלוי בידיים של יהודי או שניים בודדים היא בלא מעט מקרים זרז לצרות ולא ההיפך. בעשרות טיולים שעשיתי בשומרון ויהודה תמיד הצנעתי לחלוטין את הארסנל שנשאתי עלי: פשוט היה ברור לי שעדיף לי להסתכן ו"למשוך" טיפוסים שליליים שחושבים שאין לי נשק מאשר למשוך את ה"שליליים הכבדים יותר" שבאים דווקא כי "יש יאהוד חמוש בסביבה". בשטחים ישנה מלחמת אזרחים ולא מלחמה של ממש ולכן לא בכל מקום נשק (קל) הוא יתרון.

זה עוד לפני שנכנסנו לאירועים מבישים הרבה יותר מאשר ריצתו של הצפונבון מיארה: טירוני סיירת גולני והבנדיטים של ג'יבריל רג'וב (כן. כן... אלה שיוצאים בתחתונים כשחמושי החמאס יורים עליהם) ועוד לא מעט מקרים. בל נשכח גם שמקרה מיארה אירע בשנות ה-90 העליזות - ב"דיסק הקודם" שהיה מותקן בצה"ל - אלה ימים שבהם אם גנבו לך אוטו אתה מרים טלפון לקולונל סמי והוא מחזיר, אם לקחו לך את הנשק אז פאוזי מהבטחון המסכל מחזיר תוך שעה... אם המון ערבי מסתער על העמדה שלך בצומת נצרים: אתה נסוג ומשאיר את התחמושת מאחור... ימים אחרים לגמרי.

.

אסף מיארה היה בסיטואציה ממנה יכל להחלץ בקלות אם היה מתנהג כחייל ורק מזלו הטוב מנע מימנו לההרג כשפעל אחרת מהמצופה. חשוב לזכור, שוב, שלא מדובר כאן על סיטואציה דומה לזו של פומרנץ ז"ל או המילואימניק ברמאללה. מיארה היה מודע לחלוטין לכך שהוא קרוב מאוד לעמדה צה"לית (ולכן גם מיהר לרוץ אליה אחרי שסיים את תהליך מסירת הנשק תמורת מהלומת סלע בראש), הוא לא היה בלב איזור מגורים צפוף ומספר מתקיפיו היה מצומצם מאוד. ניתן לומר במידה רבה של וודאות שלו היה עושה שימוש כלשהו בנשק האירוע היה מסתיים אחרת לגמרי, למעשה כמו עשרות אירועים דומים שלא הגיעו לתיקשורת משום שהחיילים פעלו אחרת.
בשלב מסוים לא היה אכן למיארה ברירה אלא לוותר על הנשק, אך הוא הגיע לסיטואציה הזו באשמתו המלאה-בכך שברח מבסיסו, בכך שנשקו לא היה זמין ומוכן לשימוש וכו'. גם איתרע מזלו להיקלע למכונית של אזרח שבחר משום מה להימלט מהמכונית בעודה נוסעת ולברוח ברגל...

השאלה היא פשוטה: האם אתה צייד או ניצוד (כאשר אתה מנותק ממסגרת ומופתע). מיארה היה ניצוד ולכן קשה היה לצפות ממנו שיגיב לפי "הערכים". האם יכל לצאת מן המצב באופן "מכובד" יותר? בוודאי שיכל, אבל לא כל אדם יותר לתת "שואו" מכובד. בסופו של דבר כל הביג דיל כאן הוא בגלל שהאירוע צולם ובגלל שבישראל - כמו בשאר העולם - יש מין הילה מיוחדת לחיילים. זו הסיבה שבמלחמות/סיכוסוכים שיש בהם גורם לאומי בהרבה מקרים נעשים מעשים שמטרתם להשפיל את חייל האוייב למטרות תעמולה (אקט שחסר במלחמות "נקיות"). לא שמעשים כאלה לא נעשים - תמיד - בכל המלחמות, אבל כל עוד אין להם תיעוד לצרכי תעמולה, או שתיעוד כזה אינו מעניין, אין לכך השפעה על דעת הקהל. צילומים של "חייל ישראלי מושפל על ידי ערבים" הם להיט לא קטן מאז 1973 והעיסוק בהם חורג בהרבה מהפרופורציה והחשיבות של האירוע עצמו. דומה שכקונטרה לצילומי טורי השבויים המצריים ב 56 ו67 (ו 73) אימצו הערבים, חלק מן העולם וגם הישראלים (מטעמים אחרים) מין אובססיה לעניניינים כאלה: אירועים נקודתיים המערבים אדם או שניים (ובכלל לא משנה האם הם לוחמים מאומנים או לוחמי עורף) ואשר נידונים עד אין סוף. תראה רק כמה דיונים ופטפטת היו סביב 8 חיילי הנחל לדוגמא... אירוע שבשום מדינה אחרת לא היו זוכרים אותו 25 שנה אחרי התרחשותו.

אגב: בניגוד לזעזוע שמחוללת תמונת חייל מוכה ע"י אזרחים, מעניין לראות שאין כמעט כלל זעזוע מתמונות של שוטרים מוכים (בין אם ע"י אזרחים ערבים, אוהדי כדורגל או סתם נערים). בעיני האזרח בבית החרדה צריכה לבוא דווקא מזילות מעמדו של שומר החוק בסף דלתינו ולא מאיזה אירוע שחשיבותו העיקרית היא בכך שצולם ושאירע רחוק מביתם. ירידת מעמד השוטר היא תופעה מסוכנת הרבה יותר מזו של חייל שלא משתמש בנשקו. עד לשנת 2000 ספג צה"ל לא מעט "השפלות" כאלה בשטחים: אירועים בהם הערבים "שבו" חיילים תועים למטרות השפלה, פרקו נשק מחיילים או ש"סתם" ירו בחייל בסיור משותף אל מול המצלמות. התיסכול אצל הפיקוד הזוטר בשטחים היה עצום. התוצאה, למי שלא יודע, הייתה שכאשר פרצו אירועי גאות ושפל תגובת צה"ל בכל מקום הייתה אגרסיבית באופן מסר תקדים ובמיוחד כלפי ה"משטרה הפלסטינית" שלא מעט משוטריה "חטפו" כשהיו נוכחים באירועי ירי ולא בהכרח מעורבים. התגובה הזו הייתה לא במעט למה שהיה נראה כהרבה השפלות קטנות של חיילי צה"ל וצה"ל.

.

אתה צודק, אך מניח תודעה אזרחית שדי חסרה בציבור

ציטוט:

בעיני האזרח בבית החרדה צריכה לבוא דווקא מזילות מעמדו של שומר החוק בסף דלתינו

הדיון הער בשאלת ההתנהגות הנדרשת מחייל לא נובע רק מכך שאנו מוטרדים מתדמית צה"ל והמדינה,
אלא גם מכך שכולנו לפני שירות צבאי/ קרובים למי שלפני שירות צבאי- מה שלא נכון לגבי המשטרה..

אגב, לעצם העניין- בשבועות לאחר הארוע, התגובות לו היו כה קשות שאני זוכר תמונה של מכונית פרטית נוסעת, זורקים עליה אבנים ויושביה יורים באוויר תו"כ נסיעה- העיקר שלא יצלמו אותם לא מגיבים להתקפה..

במצב הפרטיקולארי של מיארה (כפי שתיארתי למעלה), התנהלותו הייתה פשוט שגוייה. אני, אגב, לא מכיר הרבה מקרי "השפלות" של חיילי צה"ל לפני שנת ???? ?אלפיים .העימותים הפיזיים בין פלסטינים לישראלים בסיורים המשותפים לא נחשבים בעיני להשפלה.
לגבי מעמד השוטרים אני מאשים ? מספר גורמים: ראשית?, התיקשורת וגורמים פוליטיים בשני קצוות הקשת הפוליטית פגעו באופן אנוש בלגיטימיות השימוש בכח מצד המשטרה. אומנם אלימות ללא צורך ראויה לכל גנאי אך אגרסיביות היא הדבר היחיד שמרתיע עבריינים למיניהם. שנית, אני מאשים את השוטרים עצמם. בעניין זה ראוי להבדיל בין היס"ם/בילוש ובין שוטרי הסיור הכחולים (שהם בדרך כלל קורבנות האלימות). מניסיון ממושך כשוטר מתנדב הסקתי ששוטרי הסיור נעדרים יכולת ורצון להכנס להתעמתות אלימה, ודווקא במצבים שבהם הדבר נדרש ביותר. נתקלתי בשוטרים רבים שהפגינו יחס אגרסיבי למדי כלפי קורבנות קלים אך למול עבריין חצוף ו/או משתולל הפגינו היסוס ופייסנות. לא אכנס יותר מדי לתיאורים של עבריין שהיכה אדם ומאיים להוסיף להכותו בעוד קבוצת שוטרי סיור מנסה "להרגיע" אותו בדיבורים במשך שעה ארוכה. לפחות במקרה אחד אירוע מקומם כזה הסתיים בהתערבות שוט?ר יס"ם שנקלע לאירוע וסיים אותו בדקה וחצי של איזוק מהיר וגרירה לא מעודנת לתא המעצר.
בארה"ב, שבה אני נמצא כרגע, השוטרים בד"כ אדיבים אך הם גם תקיפים מאוד וההרתעה קיימת.

היו חיילים ש"נחטפו" כשנסעו הביתה (ושוחררו אחרי שחוטפיהם הפיקו את ההנאה הקטנונית שבכך), היה צוות מסוערב (בעזה) ש"נעצר", היו (הרבה) קרבות אגרופים ודריכת נשק ובמיוחד בשנת 2000... היה באחר המקרים האלה מצב שבו מ"מ חטף אגרוף, הורה לחייליו להרגע והתיישב על הרצפה מיבב (זה התיאור)... היו עוד הרבה מקרים: זה עוד בלי להכנס למקרים שלא עירבו את צה"ל בתחילתם כמו אירוע (שהייתי מעורב בו) כשחמושים מחברון (ה"משטרה") יצאו מתחום שיפוטם וכיתרו טיול של ישראלים (אני הייתי בתוכם). היו עוד הרבה מקרים כאלה אך - אבוי! - רובם לא דווחו או נדחקו לשולי החדשות (תסמונת מוכרת גם מגבול הצפון של פוסט ההתקפלות).

לשאלה האם אתה רואה בתקריות הסיורום המשותפים השפלה או לא יש חשיבות מעטה מאוד וזה בדיוק מוכיח את הנקודה שבמקור ניסיתי להעביר: החשיבות העיקרית היא באיך האירוע נתפס בצד השני ולא איך אתה רואה אותו. אם אתה בוחר לא לראות בכך "השפלה" זה תקף בערך לעצמיך ותו לא. אם תועמלן מהצד השני מציג את זה אחרת, דעתו תקפה בהרבה.

.

מה לעשות שאני לא מכיר את המקרים? זה לא אומר שהם לא התרחשו, רק שקשה לי להתייחס אליהם. לי באמת ובתמים לא ברור מה ההשפלה שבמעצרם של אותם חייליים שטעו בדרך או אפילו של הצוות המסוערב שנתפס. בסופו של דבר הם נתפסו והוחזקו על ידי מי שאז, בתיאוריה, היה שותף של הצבא. לגבי אלימות השו"פים כלפי חיילים: ראשית, יש לי פקפוק קל בסיפור שתיארת (אלא אם כן אתה מספר זאת מחוויה אישית שלך) היות ומוכרת לי היטב נטייתם של חיילים להגזים בתיאור אירועים כאלה, ובייחוד כשהם צובעים באופן שלילי מפקד/חייל לא אהוד. אם זה התרחש בדיוק כך, קצין כזה אין מקומו בצה"ל.
ואני חולק עלייך באשר למשמעות קיום אלמנט ההשפלה אצלך או אצל האויב. יש לך שליטה על התחושה (מעוררת הדמורליזציה) אם הושפלת או לא לפי ניתוח הסיטואציה. אין לך השפעה על תיאורי התעמולן הערבי שגם יכול להמציא אירוע אם רצונו בכך ולא באמת לא יהיה מה לעשות בנידון.

אתה נשמע לי כמו מפקד בא"ח צנחנים, שטען שחיילים שלו שבזמן שינתם הוצמד לראשם אקדח ולצווארם סכין, ועשו הכל נכון כדי גם לצאת מזה חיים וגם לנסות להציל את השאר ואחר כך עוד לרדוף אחרי גנבי הנשק כשלו כחיילים שהיו צריכים להלחם.
אחרי זה הבנתי שמבחינת מפקד בכיר - מניעת ההשפלה שבגניבת נשק מחייליו שווה את הקרבתם.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

וכבר טענתי קודם ש"יש מצבים ויש מצבים". הסיטואציה שתיארת לא מוכרת לי אך על פניו לא היה לחיילים הרבה מה לעשות. לי ברור שבמקרה הזה האחריות היא על כתפי האחראים לאבטחת המחנה ובראשם מפקד הבא"ח.

ההכשרה של חיילים עורפיים, מבחינה פיזית (כושר), פסיכולוגית (היכולת להתמודד מול המון ערבי תוקף) וטכנית (איך מתפעלים נשק) נמצאת בשפל כמעט מוחלט. פחות ממה שיש היום (כמעט?) אי-אפשר.

או שיהפכו אותם לכשירים, או שאתה צודק - באמת אסור לתת להם נשק. אח"כ הוא סתם יגיע לידי אוייבינו.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

ראשית, אני סבור שהבעיה היא בציפיות. היות ולא מצפים מהג'ובניקים לכלום בענין זה, הם גם לא מצפים מעצמם ויכולתם בהתאם.
שנית, חשוב להזכיר שהעובדה שג'ובניקים מסויימים הפגינו יכולת לחימה ראויה לציון בשעת מצוק מלמדת שבכל זאת העניקו להם בטירונות הכשרה בסיסית בעלת ערך כלשהו. לשם הדוגמא ניתן לציין את הטבח בשארי שחיסל את המחבל בליל הגילשונים ואת משגיח הכשרות ממעוז המזח שהתגלה כלוחם מיומן ועז (ואף קיבל עיטור על תפקודו).
שלישית, מדוע בעצם ההכשרה כל כך ירודה? שוב, לדעתי זה ענין של ציפיות.

למה? כובע.

העניין הוא שהדוגמות שתיארת הן היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל - אין לסמוך על ג'ובניקים
בלחימה. הרי הטענה (בזכות ה"הכשרה" בשימוש בנשק של עורפיים) היא שכל חייל בצה"ל
אמור להיות מיומן בשימוש בנשק וכו', ולמרות זאת, בעת מצוקה, מגייסים קרביים מילואימניקים
ולא מחלקים נשקים לכל מש"קי הממטרות ושולחים אותם לחזית, נכון? מעניין למה.

לדבר על ציפיות זה נחמד מאוד, אבל יש כאן עניין פשוט בהרבה. לוחם מקבל הכשרה אמיתית
וארוכה בסדר גודל משל ג'ובניק. מבחינה פיזית, טירונות של ג'ובניקים מאפשרת להם לבלות
קצת יותר מחצי יממה נטו על הרגליים, אבל לא באמת בונה כושר. מבחינה פסיכולוגית, טירונות
של ג'ובניקים עוזרת להם לראות את הצדדים המגוכחים יותר של הצבא, אבל לא באמת מאמנת
אותם להתמודד עם איומים על חייהם. מבחינה תפעולית, מטווח עלוב שבו אין לתפעל מעצורים
לא מלמד כלום על תפעול הנשק, וחוסר הביטחון שמפגינה המערכת בכך ("אנחנו לא בוטחים
בכם לתפעל מעצור פשוט") משליך על החיילים ("כנראה שאני באמת לא צריך לעשות את זה").

אגב, בזמן האחרון ג'ובניקים לא יוצאים הבייתה עם נשק אישי בעקבות ריבוי חטיפות הנשקים,
כך שמעתי. כנראה שנחטפו יותר נשקים מג'ובניקים, מאשר ג'ובניקים שהפעילו אותם לטובה.
סיפורים חיוביים גם אני מכיר. לדוגמה: קצינים לעתיד בהשלמה חילית ניסו לביים סרט על
טרמפים וחטיפות. ברגע שבו הם צילמו את ה"חוטפים" מכניסים את ה"חטופים" לוואן באיומים
רכב של קצין שעבר ממול התנגש ברכב ה"חוטף", ויצא ממנו הקצין הג'ובניק שיצא פשוט גדול
עם נשק לכיוון תא הנהג החוטף. יפה מאוד, אבל זו רק עוד דוגמה אחת. זה לא המצב לגבי הרוב.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

עם הנושא היה מקרה מיארה ותו לא, ספק אם הייתי טורח להגיב כלל באשכול זה וכך דומני שגם אחרים. אף אחד לא מצפה מג'ובניק לכבוש יעד מבוצר אן אפילו "סתם" להסתער על חוליית מחבלים בזמן סיור בשטחים. כן ניתן לצפות מימנו להיות מסוגל לתפעל את נישקו ברמה בסיסית לשם הגנה עצמית ואולי גם הגנת מחנה. זו ממש לא ציפיה מוקדמת ואין צורך כאן בהכשרה של חודשים. ובכלל, דומני שגם אתה מסכים שאיכות ההכשרה והמוכנות הפסיכולוגית של החיילים מושפעת מרמת הציפיות מהם. לגבי המרכיב הפיזי בטירונות: שוב, אין צורך שאדם יעבור ריצות אפוד ומסעות על מנת שיהא מסוגל לחתפעול בסיסי של נשק. למעשה, עדיף שבטירונות הלא קרבית לא יבזבזו כלל זמן ומאמץ על "פעילות פיזית" ובמקום זה ישקיעו יותר בנושא המקצועי של תפעול נשק.
לגבי יציאה הבייתה עם נשק: למטב ידיעתי התהליך הפוך בדיוק ונכפה על חיילים שמעולם לא יצאו הבייתה עם נשק להתחיל לעשות זאת. אבל אני לא ממש בעניינים בשנתיים האחרונות. לגבי מצבי חטיפת נשק ואדם אני חייב לציין שחיילים קרביים היו קורבנןת לא פחות מג'ובניקים (וקסמן מגולני, סספורטס ממגלן ועוד) משום שבמצבים מסויימים אין אפשרות להתנגדות ממש.

כרגע ג'ובניקים לא מקבלים הכשרה לשימוש בנשק, ולכן לא יודעים להשתמש בנשק. כרגע
ג'ובניקים לא מקבלים אימון גופני, ולכן יחטפו מכות ולא יחטיפו מכות לסמי-מחבלים. אני לא
יודע כמה חודשים בדיוק צריך למה, אבל כדי להרגיש בנוח עם נשק (כמו עם מזלג או עכבר
מחשב) צריך יותר ממטווחון עלוב.

לגבי היציאה הבייתה: למיטב ידיעתי, מאז לפני כשנה וחצי ג'ובניקים (שלא גרים באיזורי סיכון
וכו') לא יוצאים עם נשק הבייתה. בעצם, לג'ובניקים אין נשק אישי.

זה מעלה נקודה אחרת: לג'ובניקים אין נשק אישי. הנשק לא מאופס עבורם. לג'ובניק אין שום
אפשרות אמיתית "לתפעל את נישקו ברמה בסיסית לשם הגנה עצמית ואולי גם הגנת מחנה".
הרי הנשק לא מאופס!

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

עד לפני כשנתיים הייתי עושה תורנויות אבטחה וק. מטווחים בחה"א בקריה. החיילים הג'ובניקים ידעו ברמה סבירה מה לעשות בכלל ועם נשק בפרט, החיילות ברובן לא ידעו שום דבר חוץ מלפרוק עוזי/M16. חלקן לא זכר את סדר הפעולות- אם דורכים לפני או אחרי הכנסת המחסנית. בתורנות, כשביקשתי מהן לפעול כאילו מתקרב אליהן מחבל מכיוון מסויים- הם כיוונו עליו נשק ב60 מעלות (כאמור, פריקה). חיילים, ובעיקר חיילות, עורפיים לא יודעים להשתמש בנשק באופן תכליתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור עד לפני כשנתיים הייתי עושה תורנויות אבטחה וק. מטווחים בחה"א בקריה. החיילים הג'ובניקים ידעו ברמה סבירה מה לעשות בכלל ועם נשק בפרט, החיילות ברובן לא ידעו שום דבר חוץ מלפרוק עוזי/M16. חלקן לא זכר את סדר הפעולות- אם דורכים לפני או אחרי הכנסת המחסנית. בתורנות, כשביקשתי מהן לפעול כאילו מתקרב אליהן מחבל מכיוון מסויים- הם כיוונו עליו נשק ב60 מעלות .

כל-כך צודק! באופן תמוה, חיילות, שעוברות לכאורה טירונות 02 זהה לזאת של הבנים, לא יודעות אפילו איך פורקים נשק (או איפה מכניסים מחסנית!).
אני זוכר חיילת אחת שלקראת יציאה לסד"ח בירושלים התעקשה להיות אחת מנושאות הנשק, למרות שכשעלתה כוננות חובשים כמה זמן לפני ראיתי שהיא בכלל לא יודעת לפרוק נשק. היא התעקשה שעכשיו היא למדה, ואני נאלצתי להסיר את התנגדותי לזה שהיא תקבל נשק אחרי שנראה היה שהולכת להתחיל סצינת דמעות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם השימוש בנשק אצל טירונים ג'ובניקים הוא בושה, אצל טירוניות ג'ובניקיות הוא בושה וכלימה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זאת ספציפית כן עברה טירונות 02, בבט"ר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

באחד הערבים יצאנו לאפטר (כי השבוע חופש מהבסיס היה נורא שוחק...). כולם על לבוש אזרחי, אבל נושאי הנשקים עם הנשקים. נכנסנו רובנו לאחד הפאבים, ומהר מאד זה הפך לערב שתיה. מיד כשהבנתי שזה מה שהולך להיות- לקחתי את הנשק שלי איתי והלכתי. למרבה השמחה פגשתי עוד חיילת שהחליטה שלהשתכר במסגרת צבאית כשהיא נושאת נשק זה לא בשבילה. עבר קצת זמן וכל מי שהיה בפאב הזה יצא שיכור, אפילו ממש שיכור, כולל נושאי הנשקים. מי שלא היה שם השתכר במקום אחר. בשלב מסויים, פגשנו ברחוב חבורה של ארבעה ערבים מקומיים, ג'אברים אמיתיים, שאני בטוח שהם לא מפגעים ושהם בסדר גמור (באמת), רק מה, גם הם יצאו לבלות ושתו לא מעט באותו ערב. הם קראו אל החבר'ה השיכורים ובעיקר אל הבנות כמה קריאות חבריות (באמת), ובתגובה זכו למטר קללות מדיף ריח אלכוהול. הם התחילו להתרגז, קצת חילופי דברים...
בתור הלא שיכור בחבורה, הסתובבתי אליהם כשהנשק מופנה קדימה בהפגנתיות משהו, והם עשו פרצוף נעלב והלכו משם.
יכול להיות שהגזמתי בתגובה- הרי אלה היו סתם חבר'ה שיצאו לבלות- אבל כמו שזה נראה באותו רגע (באשמתנו- החיילים, לא באשמתם), פחדתי שזה יגמר בתגרה, כהנשקים שבידי השיכורים, שבכל מקרה עברו הכשרה בסיסית ביותר (כמוני), דווקא יהיו לרעתנו... לפחות היו שם הרבה שוטרים ומג"בניקים (סיכוי טוב שעוד היינו פוגעים בהם דווקא...).

וזה מזכיר לי שגם בנים יכולים להפתיע בחוסר היכולת שלהם עם נשק- כמו למשל הטבח שהיה איתנו שם ורצה לנקות את הנשק, אבל לא ידע איך פותחים אותו בכלל...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בטווחים של התקלות כזו אין משמעות כמעט לאיפוס.

הוא פשוט יעכב את המפגע לעוד 3 וחצי שניות...

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

על הצורך בהכשרה שונה שבבסיסה הציפיה כי חייל עורפי יהיה מסוגל לתפעול נשקו ברמת הגנה עצמית ואבטחת מחנה. אין ספק שיכולה להיות הכשרה טובה בהרבה מזו החלשה שקיימת כרגע.
עם זאת, לפחות בזמני (ולפי התגובה של קרן אור כנראה שגם היום), הטירונות נתנה מיומנות בסיסית בנשק גם לג'ובניקים. לי במילואים אנשי חימוש (חט"פ) תפסו קו יחד עם הלוחמים והפגינו יכולת סבירה לגמרי של שימוש בנשק.
קרב מגע היה בסיסי מאוד ושיטחי גם בטירונות הקרבית שלי ובוודאי שלכח הפיזי אין כאן משמעות. הטירונות הקרבית לא בונה תאומי צ'אק נוריס ורבים מהג'ובניקים הם לא רק חסונים מטבעם ואפילו חסונים מאוד (כשליקוי הפרופיל שלהם לא רלבנטי לכך) אלא גם בעלי יותר זמן פנוי מהלוחמים לעבוד בחדר הכושר בבסיס...
לגבי בעיית האיפוס: ראשית, בטווחים רלבנטיים להגנה עצמית מיידית ואבטחת מחנה מיידית אין חשיבות לאיפוס. בצבא האמריקאי נהוג קיומם של רובי סער לשימוש כללי, בעיקר בפלפורמות ימיות (ואולי גם בטנקים) ושם משום מה לא מודאגים מהיעדר האיפוס. חוץ מזה, לפחות בזמני, בזמן קו נערך איפוס לנשק בתדירות נמוכה מאוד וסביר להניח שהוא לא היה מאופס במיוחד חלק ניכר מהמזמן.

אבל ג'ובניקים לא מקבלים שום אימון שיועיל להם באף מצב מאלה שמדוברים עליהם: לא
באמת בהגנת מחנה (כי הם לא מכירים את הנשק שלהם ולא משתמשים בו מספיק; לא
מדדתי, אבל אני מניח שהזמן שלוקח לג'ובניק לטעון ולירות בהיתקלות גבוה בסדר גודל
מזה שלוקח לאדם שבאמת מאומן בשימוש בנשק), לא בהגנה עצמית (כי קמ"ג של ג'ובניקים
מסתכם ברק טיפה יותר מ"אפשר לתת מכות עם הנשק האישי"), ובטח שלא במצב שבו הם
צריכים לתפקד כמו חיילים אמיתיים (לא סביר, אבל זה מה שהקונספט טוען).

אגב, וזו לא באמת הנקודה, אם הנשק לא מאופס ואתה יודע להשתמש בו, גם אם הירייה
הראשונה לא הייתה מושלמת, השנייה תהיה. אם אתה עושה מקסימום מטווח-זנות כל
חצי שנה-שנה ויורה במטרות ממרחק 25 (כשלא בודקים אם פגעת במטרות, בצמיגים או
בג"ג), כלום לא יעזור לך. חוץ מנס.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

והתנאי הבסיסי לזה הוא שינוי הציפיות. לא עוד טירונות "בכאילו" וקריצת עיין של "תירו איך שבא לכם מילא לא תשתמשו אף פעם בנשק". העובדה שכבר היום לרבים מהעורפיים יכולת בסיסית סבירה עם הנשק מעודדת ומלמדת שעם קצת שיפור ניתן להגיע למצב טוב בהרבה מהיום שיוכל לחסוך הרבה ממאמץ היתר שמוטל על הלוחמים.

הבעיה של הצבא עם זה היא שזה מכפיל ומשלש את משך הטירונות, ואת זה הצבא לא רוצה לעשות (מי יעשה עבודות רס"ר עכשיו אם אני צריך לתת לעובד-רס"ר-לעתיד לעבור עוד חודש וחצי טירונות?!?!)

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

להערכתי כל מה שאנחנו צריכים זה אולי עוד שבועיים טירונות מעבר לקיים, כשהדגשים בטירונות משתנים, כמובן. זכור שאין צורך כאן באימוני חוליה וכו' או בענייני "שדאות", ושאר ירקות. בסה"כ אימון למיומנות בנשק האישי-קליעה, תפעול מעצורים וכד' +עוד כמה שיעורי קרב מגע בסיסיים. זה הכל.
אני ממש לא חושב שהבעיה של הצבא היא משך הטירונות. אחרי הכל, מי יילחם בזמן שטירוני החי"ר עושים 4 חודשי טירונות עכשיו? אני סבור שהבעיה של הצבא היא משאבים (בעיקר תחמושת) וויתור מראש על העורפיים כחיילים.

אולי ניתן להכניס את זה אפילו בטירונות 02 רגילה. העניין הוא שכל-כך הרבה זמן מתבזבז על בטיחות, שפשוט לא מספיקים לירות...

וד"א, המגמה הברורה של הצבא היום היא לקצר טירונויות עורפיות ולהוריד את רמת ההכשרה הרובאית של עורפיים. אני נתתי כבר בפורום את הדוגמא המזעזעת של תלר"פים (או בשמם החדש "רפואנים"), שעושים טירונות מקוצרת של 10 ימים בבה"ד 10. חשוב להזכיר שרבים מהם ממש לא עורפיים- הם יהיו קרפ"גים...

אבסורדי לגמרי העניין- מצד אחד הצבא כן מתעקש להעביר הכשרה בנשק לטירונים האלה, מצד שני ברור שהיא לא שווה כלום- ככה שהיא סתם בזבוז כסף. היא אמנם מכשירה אותך לעמוד עם נשק בתלה צוואר בשמירה במקום זה או אחר, אבל ממש לא מכשירה אותך "לתפעל את האירוע". נהוג להגיד "מי כבר יבוא לכאן..." על השמירה בבסיסים עורפיים. Well, אם אף-אחד לא יבוא, לא צריך לשמור. אבל אם מישהו עשוי לבוא, זה אומר שנרצה לדעת להתמודד איתו.

נזכרתי-
כשאני עשיתי טירונות, העבירו לנו, מן הסתם, את התחקיר על "ליל הקלשונים". אחד הדברים שעולים שם הוא שהיה שומר בעמדה שזיהה את המחבלים מגיעים, אולם נרתע מלפתוח באש (ומשום מה גם מלהודיע בקשר...). כששוחחנו על זה בינינו אחר-כך, התגובה הנפוצה דווקא לא היית "איזה פחדן" אלא "אני חושש שגם אני לא הייתי מסוגל לירות".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox אבסורדי לגמרי העניין- מצד אחד הצבא כן מתעקש להעביר הכשרה בנשק לטירונים האלה, מצד שני ברור שהיא לא שווה כלום- ככה שהיא סתם בזבוז כסף. היא אמנם מכשירה אותך לעמוד עם נשק בתלה צוואר בשמירה במקום זה או אחר, אבל ממש לא מכשירה אותך "לתפעל את האירוע". נהוג להגיד "מי כבר יבוא לכאן..." על השמירה בבסיסים עורפיים. Well, אם אף-אחד לא יבוא, לא צריך לשמור. אבל אם מישהו עשוי לבוא, זה אומר שנרצה לדעת להתמודד איתו. נזכרתי- כשאני עשיתי טירונות, העבירו לנו, מן הסתם, את התחקיר על "ליל הקלשונים". אחד הדברים שעולים שם הוא שהיה שומר בעמדה שזיהה את המחבלים מגיעים, אולם נרתע מלפתוח באש (ומשום מה גם מלהודיע בקשר...). כששוחחנו על זה בינינו אחר-כך, התגובה הנפוצה דווקא לא היית "איזה פחדן" אלא "אני חושש שגם אני לא הייתי מסוגל לירות".

אם אין סכנה - אין טעם לבזבז כל כך הרבה אנשים על מערכת שלמה שאחראית על שמירות; אבל אם יש סכנה - צריך יותר ממראית עין של שומרים בלבד.

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

ואגב, בליל הקילשונים שומר המאהל במקום לירות הלך להעיר א?ת המ"כ. כשחזר כבר נדקר למ וות וכך גם המ"כ ברגע שיצא מהאוהל. דווקא באוהל שבו ישנו החיילים נהרג רק חייל אחד והתנגדות של כמה מהטירונים המופתעים הניסה את התוקפים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ואגב, בליל הקילשונים שומר המאהל במקום לירות הלך להעיר א?ת המ"כ. כשחזר כבר נדקר למ וות וכך גם המ"כ ברגע שיצא מהאוהל. דווקא באוהל שבו ישנו החיילים נהרג רק חייל אחד והתנגדות של כמה מהטירונים המופתעים הניסה את התוקפים.

לא מדובר בשומר המאהל, אלא בשומר ששהה במגדל שמירה בגדר ההיקפית. למיטב זכרוני המ"כ דווקא לא נפגע, אלא ניסה לרדוף אחרי המחבלים, כשהוא בתחתונים וכפכפים, ומן הסתם נכשל בכך.
באוהל אכן הייתה התנגדות, אבל רק אחד מהם העלה בדעתו לירות בנשק, והוא נתקע אחרי שני כדורים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מדובר היה במאהל ובשומר מאהל שהלך להעיר את המ"כ. הן השומר והן המ"כ נרצחו. המ"כ נרצח בעת יציאתו מהאוהל.

סביר שאני לא זוכר- עברו ארבע שנים מאז הטירונות. (אצלך קצת יותר, אבל אתה בטח זוכר את האירוע עצמו, לא?).
Anyway, לאותו שומר הייתה הזדמנות לפתוח באש, כן?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לשומר היתה כמובן הזדמנות לפתוח באש. הסיבה שבחר במקום זה להזעיק את המפקד לא תיוודא לעולם. אגב, אני מהמר שהוא כלל לא שמר עם מחסנית בהכנס. גם אני שמרתי כך בשלב המוקדם של הטירונות והיה לי ספק רב אם אספיק להכניס מחסנית, לדרוך ולכוון אם יפתיעו אותי.

הג'ובניק היום מקבל כל-כך מעט זמן עם הנשק - שלא לדבר על הג'ובניקית, ל"ע - וזמן רב כמעט באותה מידה בהפחדה מבעיות בטיחות בנשק - שאי אפשר לצפות ממנו הרבה. אם מרוב פחד כבר לא נותנים (באמת? זה מדהים אותי. פעם נתנו) לג'ובניקים לתרגל מעצור, אם הם יורים מטווח וחצי - הם לא מרגישים בנוח עם הנשק ולו מעט. וכשהם לא מרגישים נוח עם הנשק, להגיב בצורה אוטומטית תחת איום - זה לא פשוט; היוצאים מן הכלל יעשו את זה, לא הכלל.
(אגב, כמדומני שזו הסיבה בגללה, לפני עידן ועידנים, העלו את לוחמי השריון מרובאי 02 לרובאי 03;לפי מיטב ידיעתי, בהתחלה חשבו שהם לא צריכים, בגלל שהם ממילא בטנק, ואז הסתבר שכשהם יוצאים מהטנק - הם לא יודעים מה לעשות. אז הוסיפו לפחות אימון פרט רטוב, שלפי הסיפורים בשנים האחרונות גם זה הלך לאן שהלך).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ובהמשך לכך, אני חוזר שוב להנחייה הצבאית (או יותר נכון, המחשבה בכיוון של הנחייה...) שחייל שאינו משרת ביחידה קרבית או באזור לחימה לא יצא עם נשק הביתה.

הרבה פעמים נתקלתי בחיילות נוסעות נשק, לעיתים M-16 ארוך שארוך יותר מהן, שברור לכל שאין להם שום אפשרות או ידע להשתמש בנשק, והנשק מהווה מגנט לכל גורם עויין או עברייני. רק לפני חודש-חודשיים היה מקרה של קצינה בדרום שנשקה נחטף ממנה בעת שעמדה בתחנת הסעה, ורק במזל היה מי שהתערב (מאוחר יותר) ונשקה הוחזר לה.

מי שלא אמור להשתמש בנשק שלא יקבל נשק.

! This is Sparta

גם אני התייחסתי לכך שלג'וביקים אין הכשרה מספקת. לדעתי אותו ליקוי בהכשרה נובע מציפיות נמוכות מראש והתוצאה היא הכשרת כסת"ח שמובילה לחיילים חסרי ערך לוחם כלשהו כולל הגנה עצמית. ואגב, הייתי מוסיף גם שמי שלא יוצא עם נשק שלא ייצא גם עם מדים. המדים מושכים אש (תרתי משמע) והחייל העורפי ימצא עצמו קורבן חסר הגנה. יש גם משהו חיובי בצימצום שיעור לובשי המדים ברחובות ובייחוד כשהוא מצטמצם לאוכלוסיות הצבאיות הקרביות שהן בממוצע ייצוגיות יותר.

אתה מדבר על משהו קיים או על רעיון שלך?

סאשה הסוס, סוכן אוסינט.‏

אני זוכר את המקרה הזה

ולגבי זה שהוא היה צריך להישתמש בנשק זה ברור
ואני חייב לציין שזכור לי שמתנחלים היו מגיעים לצומת הזו בזמן
ההפגנה שנמשכה כמה ימים הם היו מוציאים
את הנשק שלהם והיו יורים וכמה פלסטינים נפצעו מזה

המתנחל היחיד שראיתי היה הנהג שפרץ במנוסה כשהוא מדביק את הכיפה לראשו.

רק שתי נקודות קטנות בנוגע לטענות שעלו פה:

א) אם זכרוני אינו מטעה אותי, נכתב בעיתונות כי מיארה לא התחיל את שירותו הצבאי כג'ובניק, אלא עבר לכל הפחות טירונות בהנדסה קרבית.

ב) אותו מיארה תואר כאן כ"צפונבון" אבל שוב, אם אני זוכר נכון את הכתבות מהעיתונות, הוא דווקא הגיע מרקע סוציו אקונומי בכלל לא "צפונבוני".

RUN BITCH RUN
נקבה.

if you want to shoot,shoot,dont talk
רק לאחר שהוא יכרות את העץ האחרון, ידוג את הדג האחרון וירעיל את הנהר האחרון, יגלה
האדם שכסף אי אפשר לאכול

היית פעם בסיטואציה דומה שאתה מרגיש כל כך בטוח להעביר ביקורת על החייל? מאיך שאתה נשמע הכי קרוב שהגעת למצב כזה הוא מבצע מלביש ביום ראשון בעזריאלי.

זה לא משנה לאיזה סיטואציה הגעתי ולאיזה לא. אותי תמיד חינכו להחזיר לא משנה מי זה יהיה.
האם חייל לא יכול להחזיר מכות לערבי ולהראות לו שפה זה לא נקבות אז סלח לי לדעתי הוא מתנהג
כמו נקבה
מילא היה איזה רזה מת שניראה כאילו לא אכל חודשיים או יותר
אבל תיראה איזה גודל פיזי יש לו.
אבל שוב אם הוא רק היה יודע להישתמש בזה.
זה שיש לו נשק זה גם לא עזר לו.
חוץ מזה לא צריך להיכנס לכל מיני כפרים ערביים ואם כבר נכנסים אז נשק אליך!
כדי לשבור יותר שיניים עם הקט.
ואולי צה''ל צריך להעביר קרב מגע לכל המתגייסים!
אולי זה יתרום משהו.

if you want to shoot,shoot,dont talk
רק לאחר שהוא יכרות את העץ האחרון, ידוג את הדג האחרון וירעיל את הנהר האחרון, יגלה
האדם שכסף אי אפשר לאכול

אני יכול להגיב אבל חבל על המאמץ. פשוט תפסיק, אתה מביך את עצמך.

מה שנקרא CUT קאט. בשפת הקולנוע.

לבן גדול,

תגובתך מבישה ומטופשת. כשתתגייס (ואני מקווה שתצליח להגיע למערך השדה למרות הפרופיל), תלמד שהחיים האמיתיים הם לא איירסופט ולא משחקי מחשב ופורומים, החיים הרבה הרבה יותר מסובכים.

אני מקווה מאד שלא תגיע לסיטואציה דומה, זו סיטואציה שעד שלא הגעת אליה אין לך שום סיכוי לדעת איך תגיב. ראה מקרי חטיפת החיילים שארעו לצערנו בסיטאציות לא קרביות, ואני מתכוון לנחשון וקסמן, אילן סעדון וסספורטס, כולם לוחמים שהיו צריכים להתמודד מול 2-3 מחבלים בסיטואציה מפתיעה ונרצחו למרות שהיה ברשותם נשק.

זכור שמאחורי כל מקרה עומד אדם, ולאדם הזה יש משפחה, בקורת צריך לדעת לתת ולנסח (קרא כמה מהתגובות האחרות באשכול הזה).

בקיצור, אל תהיה בטוח שאתה יודע הכל (אתה לא), או מוכן לכל אירוע (אתה לא) ונסה לחשוב 2 שניות לפני שאתה משחרר אמירה.

! This is Sparta

במקומך כבר לא הייתי מגיב אלה קובר את עצמי.

גם ביקורת צריך לדעת להעביר.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אותו אחד שחונק אותי,משפיל ומרעיב אותי במחסומים,שאני חי בדיכוי ובסגר מדי יום בגללו,ובנוסף גם הוריד לי עין-הוא היה יוצא הרבה יותר גרוע מאיך שאותם פלסטינאים התנהגו..

מעבר לכך שאתה ממש לא נשמע כמו מישהו שמסוגל להרבה מעבר לתיקתוק מקלדת, יש להפנות את תשומך לבך שהאירוע אירע אי שם בימי גן נחמה עבורך: בשנות ה-90 העליזות עת לא היו (כמעט) מחסומים, לא היו חניקות, לא היו יריות והדיכוי היחיד היו דמי החסות שגבו מנגנוני הבטחון הרבים של עראפת מתושבי השטחים.

אין לך איזה מבחן מגן לרוץ אליו?

.

עצם הכיבוש,ההתנחלויות הדיכוי והפליטים..
מה אתה רוצה לדעת?איך היו מתנהגים הכבושים במהלך ההיסטוריה לכובש?איך היהודים כאן היו מקבלים בברכה חייל בריטי?
אני אומר שוב,אם ההיתי כבוש ומושפל מדי יום,ובנוסף מאבד עין,וחייל מבצע הכיבוש היה מגיע אלי-דמו בראשו.

סו אלן 1 שלום.
הדיון כאן אינו מי צודק או מי התחיל או למי כואב יותר. את זה אנחנו יודעים מנזמן מנזמן.
איך אמר מארק טוויין - לא חשוב מי התחיל חשוב מי יגמור.
שים לב כי הדיון נסב על איך צריך חייל לשמור על חייו וחיי חבריו והסובבים אותו, למי כדאי/מומלץ לסוע בטרמפים בשטחים ולמי מומלץ לתת נשק ומה עליו לעשות בו או לא לעשות בו בסיטואציות כגון זו בה אנו דנים.
את הבלגן שאתה מנסה להכניס כאן תשאיר לגדעון לוי ולאליוקים העצני ולנו תשאיר את המקצוענות.
ובמאמר מוסגר: סע איזה ערב לאחד המהמועדונים אפופי האלכוהול במדינה [שפיים סבבה מומלץ] ותתחיל שם עם איזו בחורה שהולכת עם קבוצה של בחורים [שנוסעים בב.מוו שחור - אפילו יותר מומלץ] ושם תיישם את הדברים שאתה כותב כאן. אני מעריך שאתה גיבור מאוד גדול בקנה המידה הזה.
יום נעים ורגוע לך.

זה שהכיבוש משוקץ לא הופך את הכבוש למלאך.

ממבט היסטורי על עמים כבושים בעבר או בהווה, בדרך כלל מתגלה שחוץ מלהיות מדוכאים ומקופחים חלקם הגדול לא ממש הפגין אילו מעלות תרומיות אחרות, ועם כל הסימפטייה האוטומטית לאנדרדוג לפעמים מגלים שגם כשהוא משוחרר הוא נשאר נשכן ומגעיל פלוס פרעושים.

סו אלן (כנוי מוזר ....) את דעותיך לגבי נחיצות השירות בצה"ל ולגבי המתנחלים וכו' כתבת כבר בהודעותיך האחרות, וכמאמר שרון "דעותיך ידועות".

להאשים בכל דבר את הכיבוש זה "קצת" שבלוני ומטופש - כמו האדון גדעון לוי שכתב מאמר שהמלחמה בין פת'ח לחמא"ס ברצועה היא בגלל הכיבוש (למרות שאנחנו לא בעזה כבר 10 שנים, ויצאנו כליל חד-צדדית לפני שנתיים).

כתבנו כאן הרבה לגבי התנהגות חיילים בכל הקשור להגנה עצמית, והכוונה היא להגנה עצמית שהיא זכותו הלגיטימית של כל אדם באשר הוא. לגבי "הזכות" לבצע לינץ' ... שום דבר שתגיד לא יצדיק לקיחת החוק ליידים בצורה מזוויעה כזו ורציחת אדם שלא עשה לך דבר, ולצערנו ביצוע לינץ' בחיילים ואזרחי ישראל הינו ספורט לאומי מוסלמי (כולל ביצוע לינץ' במפגעים יהודים).

ובקשר לאמירת "אהוד ברק" שלך - אם הייתי וכו' ... - קודם תהיה ואח"כ תדבר. ואני מקווה שכן תתגייס, וכן תגיע לעמדה שבה תוכל להתרשם ממגע ראשון ממה שצה"ל עושה יום-יום (ולא ממצגות וכתבות) ונדבר שוב בעוד שנה.

! This is Sparta

בזמנו הבנתי את מיארה, חייל שלא מיומן בנשק, מנסה רק להציל את חייו, לבד מול המון - ובאמת סינגרתי עליו.
אבל אח"כ, הוא התראיין לרדיו , והסביר שלא פתח באש כיון שפחד לפגוע בחפים מפשע. - ךלדעתי - על המשפט הזה היו צריכים להעמיד אותו למשפט.

בוודאי. ואני ברחתי פעם מאווז תוקפני כי לא רציתי לפגוע בעוף מים נדיר. זה נשמע הרבה יותר טוב מאשר "הציפור המחורבנת הפחידה אותי נורא אז ברחתי".

נראה אותך במקומם.צריך לזרוק אנשים כמוך לעזה פעם,לראות אילו פשעים המדינה שלך מבצעת מדי יום..

אזהרה לפני חסימה - פוליטיקה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סו אלן1 נראה אותך במקומם.צריך לזרוק אנשים כמוך לעזה פעם,לראות אילו פשעים המדינה שלך מבצעת מדי יום..

נושא הדיון כמו שנאמר אינו צדקת הכיבוש כן או לא. מדובר כאן בתפקוד של חייל שאינו לוחם והאמת אני לא יודע כיצד היה מתנהג לוחם ,סיטואציית קרב או כזו המהווה סכנת חיים מביאה להתנהגויות שונות.עזוב ששהצבא אינו מכשיר חיילים לא קרביים להיות מיומנים בתפעול נשק כך שאין אפשרות לשפוט אותו. חבל שהאירוע קרה כי הוא הזיק בעיקר תדמיתית לצבא וברור ששהוא פגע בחייל.

בפורום הזה אין מקום לדיון על פשעים שביצעה או לא ביצעה המדינה שלנו..לא שלי ולא שלך..אם לא נאה לך אתה תמיד יכול להגר..

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

האם לא היה זה ג'ורג' בוש שאמר:"שום עוול הסטורי אינו מצדיק מעשי טרור"? אגב, ההשוואה למנדט הבריטי אינה במקומה. שם נלחמנו נגד אומה שלא היתה לה כל זכות מוסרית על הארץ, מלבד רצונה בראש גשר לכיוון הודו. לעומת זאת, יהודים הסתובבו כאן עוד לפני שמוחמד היה לא יותר מניצוץ של חרמנות בעיניים של אבא שלו...

"החשש מטעויות הוא אבי הביורוקרטיה ואויבה של החדשנות" (קאמפארד).
"שגיאה שמסרבים לתקן הופכת למחדל" (לינדון ג'ונסון).
"הפשרה של היום היא הנורמה של מחר".

-אותם קצינים מהחטמ"ר (-נו, עכשיו הכל ברור...) שנסעו בג'יפ הצבאי ונמלטו כל עוד נפשם בם מהאירוע. את מיארה אני מבין. אותם- לעולם לא.

"החשש מטעויות הוא אבי הביורוקרטיה ואויבה של החדשנות" (קאמפארד).
"שגיאה שמסרבים לתקן הופכת למחדל" (לינדון ג'ונסון).
"הפשרה של היום היא הנורמה של מחר".

אם הייתי שם הייתי שוחט אותם בגרון אחד אחד !

מרץ 06

זה לפני או אחרי שהיית שם אותם בדוש ואז... היית... מציץ להם?

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=303853

עוד גיבור מאחורי מקלדת...

לעולם אשא דגלך בגאווה

גיבור בשקל..

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.