שלום רב לכל חברי הפורום.
רציתי לשאול אם מישהו מכיר חברה אמינה (לא של ילדים שרק אתמול למדו ASP) שיוכלו לבנות מערכת בתשלום (לא משנה מה המחיר) שכאשר יתקבל SMS ממספר כלשהו למערכת תוכן העמוד ישתנה, כמו כן אני מעוניין בחברה שתיהיה אמינה במיוחד, של אנשים שמתעסקים במערכות ASP כעבודה ולא כתחביב. המערכת המתוכננת היא מערכת מסובכת וקשורה בהמון נושאים שונים.
רצוי חברה בעלת ניסיון בתחום (שכבר בנתה אתרים שונים בסגנון שאני מדבר עליו)
חברה של מומחים (כי המערכת המתכוננת ממש לא פשוטה) שיהיו אמינים ויציבים לעוד שנה - שנתיים של עבודה ממושכת (שכמובן יתוגמלו בהתאם).
אשמח אם מישהו מכיר חברה כזאת (בתשלום, לא משנה מה המחיר).

AlexKarpman's Fan
P:

אתה צריך ספק שירותים סלולארי ואליו אתה צריך לממשק משהו אחר.

לדוגמא: www.inforu.co.il

לגבי התממשקות למערכות חיצוניות מ ASP, זה די קשה מבחינת היכולות של השפה (אולי עם תוספות חיצוניות?) - וגם לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה חוץ מעדכון של דף (מה שאני מתכנת ב PHP ב 3 דקות לכל היותר...) - ולכן קצת קשה לענות לך. ככלל, אין אנשי מקצוע בשפות צד שרת באופן ספציפי, אלא כחלק מחברות בניית אתרים (כמו Scepia למשל, שמאוד אוהבים את מיקרוסופט) - מה שיעלה לך הרבה כסף.

אם אתה רוצה לפרט יותר או להסביר את עצמך אחרת, אני פה

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

אנא קבל את ההערות בהבנה כהערות בונות.

א. טענה :
לגבי התממשקות למערכות חיצוניות מ ASP, זה די קשה מבחינת היכולות של השפה

תיקון :
מדובר בפעולה קלה ביותר שכל תלמיד שלי שסיים קורס asp יישומי יבצע ללא קושי !
הערה : asp אינה שפה (וזה מכוון אותך לפתרון) כי אם טכנולוגיה הנועדה לשלב שפות לשם עבודה בצד השרת. ברירת המחדל של asp היא עבודה עם שפת סקריפט בשם vbs

דוגמאות לממשקים אחרונים שנלמדו בקורס האחרון:
* שליטה על חומרה - שליחת הדפסה למדפסת המחוברת לשרת ומדפסת רשת (השלמת טופס ושליחת התוצאה למדפסת באופן אוטומטי).
* ממשקי ניהול שרת להוספת ושינוי נתוני משתמשים.
* עבודה עם מסדי נתונים + שליטה על משתני מערכת - כרגיל בניית פורום וצ'אט שמהווים תרגיל סיכום מבחינתי לקורס.
* שילוב עם תוכנות חיצוניות בעלות יכולת קלט/פלט חיצוני כגון תוכנות פיזיקליות מקצועיות לבניית מודלים גיאופיזיקליים (בעקרון שילוב עם כל תוכנת קוד פתוח יכול להעשות בהתאם).


ב. טענה
"ככלל, אין אנשי מקצוע בשפות צד שרת באופן ספציפי, אלא כחלק מחברות בניית אתרים"

הייתי שמח להבין מהיכן הוצאת נתון זה ?!?
כאיש מקצוע העוסק בהוראת פיתוח אינטרנט ומפתח בעצמו כמו גם מנהל שרתים של חברת אחסון ושרתי מוסדות חינוך כגון אוניברסיטה אני יכול להציג את מה שאני מכיר באופן אישי. איני מכיר ולו איש מקצוע אחד העובד בחברת בניית אתרים (לא אומר שאין אנשי מקצוע שם אבל מאלו שאני מכיר אין אף אחד).
הכוונה שכולם עובדים בדרך זו או אחרת מול חברות בניית אתרים אבל לא באופן קבוע ובלעדי.

שוב רק לניסיוני האישי והכרותי האישית !!!
ניסיוני מלמד אותי שרוב (לשם זהירות) העובדים בחברות פיתוח אינטרנט (והמקצוע אינו נקרא בניית אתרים וזו כבר הפרדה טובה) אינם אנשי מקצוע. לבעיות רציניות הם יפנו לעזרה או יפנו את העבודה הלאה או יוותרו עליה. בדרך כלל אבל אין בעיות מיוחדות :-)

זכור שהעובדה שאדם יודע לבנות ביניין אינה הופכת אותו לאיש מקצוע. מספר הבניינים הנופלים או היוצאים יקר מכפי שיכלו לעלות מצביע אולי על משהו...
העובדה שאתה רואה שני ממשקים עובדים בהדגמה באופן זהה אינה הופכת אותם למקצועיים וטובים באותה מידה.

רק לפני כמה שבועות הייתי במחקר בירדן ופגשתי מנהל שרת של מוסד חינוכי להשכלה גבוהה. לקח לי אני מניח כשעה לסביר לו את ההבדל בין פיתוח אינטרנט לפיתוח מקצועי, תוך הדגמה על ממשקים שהיו ברשותו.

אנשי מקצוע שאני מכיר אינם מנהלי חברות בניית אתרים ואינן אוהבים לעבוד בדרך כלל מול הקהל הפתוח הישראלי ומול רוב חברות הפיתוח הקטנות. תפקידה המרכזי של חברת בניית אתרים היום הוא לא פיתוח האתר כי אם שיווק האתר ! את העבודה הקלה אפשר לעשות לבד והעבודה הקשה להפנות הלאה אבל למצוא את הלקוח, שלא יזהה את ההבדל בין העבודה האחת לשניה כל שני העבודות נראות זהות על פני השטח, קשה למצוא. אישית אני יכול להגיד לך שזה סיוט לעבוד ישירות מול הלקוח לעיתים ופעמים רבות הדיון מסתיים מבחינתי עוד לפני כתיבת השורה הראשונה של הקוד בסינון ראשוני (למשל אני לא נותן הצעות מחיר בטלפון למי שלא פגשתי ובדרך כלל לא אקח עבודה גדולה לפני שעבדתי מול הלקוח בעבודה ראשונית קטנה.

לסיום הפסקה ומתוך זהירות אני מדגיש שוב שכל מה שנכתב כאן אינו מייצג כללי בהכרח, אלא מייצג את הקהילה שאני מכיר.

ג. טענה
"כמו Scepia למשל, שמאוד אוהבים את מיקרוסופט"

למה ולפי מה קבעת את מקצועיות הגוף הנ"ל ?!?
איני אומר שהם אינן מקצועיים ואיני שופט. איני מכיר חברה זו בכלל :-) אך הייתי רוצה להבין מה גרם לך לבחור גוף אחד מעשרות גופים בארץ. האם אתה עובד שם או עבדת מולם כלקוח ??? בשני המקרים אתה כמובן לא מציג דעה אובייקטיבית.

שוב אני מדגיש כי העובדה שגוף עובד מול גורם מסויים אינה מראה מקצועיות בפיתוח כי אם מקצועיות בשיווק (ובשרות אולי) שזה חשוב בפני עצמו.

נכנסתי לאתר של החברה וערכתי בדיקה ראשונית בלבד על אחת ממערכות ההפעלה מתוך רצף בדיקות התאמה. להלן כמה נתונים על האתר של מי שמציע עצמו כחברת פיתוח אינטרנט:

התאמה למערכת יוניקס SGI עם דפדפן ברירת המחדל בגרסה אחרונה שלו (מערכת נפוצה מאוד במוסדות וגופים גדולים כאוניברסיטאות):
* טעינת העמוד איטית מאוד בעקבות דרישות משאבי מחשב גבוהות בזמן הטעינה
* דרישות המשאבים להפעלת האתר ענקיות
* האתר אינו נגיש כלל לגלישה אחרי שהטעינה מסתיימת :
* האתר מתעוות לחלוטין
* סקריפטים לא פועלים כלל
* כל תפריט הגלישה אינו פועל ולא ניתן לנווט
* לא התקבלה שום אזהרה לגולש או פתרון לבעיה.
מצורפת תמונת מסך. שים לב לפס הגלישה התחתוך המייצג לך כמה רחב העמוד שנוצר עקב העיוות בעיצוב.

======================================
לסיכום :
שני ממשקים המוצגים באופן זהה ואפילו אם מראים נתונים זהים בהדגמה אינם בהכרח בנויים נכון באותה מידה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://k4school.homeip.net/help_us/klogo.gif]

וממש לא חסר חברות שמקימות אתרים לחברות. [בכל שפה]
אם הייתי עורך חיפוש בטוח שהיית מוצא כמה שכאלה והם בעצמם היו פותרים לך את הבעיות. אחרי הכל זאת העבודה שלהם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://fresh.clanteam.com/list.png]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://fresh.clanteam.com/?https://2010-uploaded.fresh.co.il/2010/09/21/52868411.gif,http://www.boredpanda.com/blog/wp-content/themes/mimbo2.2/images/subscribe-panda-605px.png]

א. בכל השפות שבהן ASP תומכת (כמה כאלה כבר יש?) - נושא ההתממשקות למערכות חיצוניות הוא בעייתי. לא בגלל השפה עצמה, אלא בגלל היישום שלה, שמלא בבאגים מפה ועד הודעה חדשה (אני לא שואל, או מתווכח איתך בנושא. זו עובדה נתונה. שפה שבה קוד פועל, מפסיק לפעול, וריסט לשרת גורם לו לחזור לפעול, זה שפה עם פאק רציני בתכנון. נקודה.) אני שמח שיש לך כל מיני אובייקטים חיצוניים ל ASP שיכולים לעשות כל מיני דברים - אך שים לב - הם אובייקטים חיצוניים. הם לא חלק מ ASP, ואם לא היה לך אותם, ASP פשוט can't deliver... וגם אם יש לך... או אז אתה תלוי בהם, בנוסף לבעיות שיש ל ASP כטכנולוגיה בפני עצמה. אין לך מקור אחד שיסדר לך את הבעיות ויבטיח מוצר תקין. בנוסף לכך, הטכנולוגיה היא די deprecated (כמו כל מוצר של מיקרוסופט, אורך חיי המדף הוא בין 3 ל - 4 שנים, כדי שהם יוכלו להוציא ממך ממון נוסף על הגירסא הבאה. היום זה דוט-נוט, עוד שנתיים זה יהיה דוט-נוט2. הרגשה מוזרה שלי אומרת ששדרוג יאלץ כתיבה מחדש של חלק מהקוד/כל הקוד מחדש. לא יודע למה... אולי כי ככה זה היה עד היום?)

ב. אנשי מקצוע אינם בהכרח אנשים שעברו הכשרה מסויימת - אלא אנשים שיש להם נסיון מקצועי. מדוע הם מתאגדים בחברות? פשוט מאוד... כחברה יש לך יותר סיכוי לקבל עבודה אמיתית, שתשלום נאה בצידה. נכון, יש חלטוריסטים, אבל אני, אם אני מקים אתר יפה וגדול, לא אסמוך על חלטוריסט שיתחזק לי אותו בעתיד, כי מי יודע מה הוא יעשה מחר... (אם יקפצו חובבי מיקרוסופט כך, וישליכו את טענתי על קהילת הקוד הפתוח, ההבדל הוא ששם זה מאות "חלטוריסטים" שעובדים ביחד, וכל אחד שעוזב את הקהילה, מהר מאוד תופס את מקומו מישהו אחר... אפשר אפילו להגיד שיש יותר ביקוש מהיצע...)

ג. אמרתי שהם מקצועיים במיקרוסופט, שזה מה שהוא מחפש. כמו כל "מקצועי" במיקרוסופט, האתר יהיה כבד, בלתי נגיש, בלתי אפשרי לכל מי שאינו חי מיקרוסופט 24 שעות ביממה. כי ככה זה אנשי מיקרוסופט... מוודאים שתמיד תהיה להם עבודה בעתיד (ראה סעיף א', אילוץ כתיבת קוד מחדש בכל גירסא של לקוח או שרת שיוצאת מבית מיקרוסופט). אם אתה לא מכיר את החברה הזאת, כדאי שתכיר. הם מייצרים המון אתרים מוכרים (ולא נגישים, כמובן!), כמו... האתר של חברת הכבלים, גלובס, חיל האוויר, ורבים נוספים אחרים, כולם על טהרת האי-נגישות לכל מי שלא משתמש במוצריה של מיקרוסופט באופן מלא. למה? ככה.

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

שרתי iis על מערכות הפעלה וידוס 2003 של מייקרוספט שבניהולי לא עברו סגירה והפעלה מחדש מאז מערכת ההפעלה הותקנה (ואני לא מדבר על שרת ביתי המחזיק אתר פרטי אחד ולא על כמה חודשים בלבד) בעוד שרת יוניקס (שים לב שאמרתי יוניקס ולא לינוקס) בניהולי עבר הפעלה מחדש עקב תקיעה לפני כשבוע. שוב... כדאי ללמוד לפני שמדברים ולפני שמושפעים מדברי אנשים בפורומים. אמירות "אנשי קוד פתוח" הן לא בהכרח תמיד אמירות אנשי מקצוע. ישנם יתרונות רבות לקוד פתוח אבל זה כבר דיון אחר ורבים מהעוסקים בקוד פתוח אכן הם אנשי מקצוע מעולים (אני מכיר כמה למשל שלא הייתי מתבייש להמליץ עליהם). רק מי שמנהל או ניהל שרתים שונים יוכל לשפוט ודרך אגב לא אמרתי לרגע שמערכת הפעלה של וינדוס יותר יציבה ורק נתתי דוגמאות למקרים כאלה ואחרים.

ספציפית למה שכתבת אין מה להגיב כי זה פשוט אינו נכון מהיסוד.כל הטענות ורוב ההסברים שכתבת אינם נכונים מהיסוד ! והערה ספיצית יחידה חשובה להבנה היא על הטענה: "נושא ההתממשקות למערכות חיצוניות הוא בעייתי" - למי שלא יודע, אז גם לפתור תרגיל של 1+1 הוא בעייתי
אם תרצה פרוט ותרצה להקשיב אני אשיב ואשמח להסביר אך קיבלתי התרשמות שאתה נעול בדעות שכפי שאמרתי הייתי שמח להבין מהיכן קיבלת אותם.
קרא את הודעתי... למד או התעלם
הבחירה שלך

ודרך אגב..
תחשוב לרגע לפני שאתה מגיב ולפני שאתה משווה מוצרים של חברות :
כמה מוצרים מקבילים בדקת בחיים (כמה שרתים ניהלת בחיים במקרה זה) ?!?
איזה סוגי שרתים ניהלת ?!?
האם ניהלת פעם שרת מקצועי עם מאות אתרים מותקנים בו ואלפי משתמשים ?!?
מהיכן הגיעו אלייך התשובות והקביעות שלך ?!?
ההערות בפסקה האחרונה נועדו לכלל הקוראים ולא כלפייך אישית :-)

יש לזכור שפורומים וקהילות וירטואליות על כמה שהם טובים ומומלצים להתפתחות הידע הם מסוכנים באותה מידה בלמידת דברים לא נכונים והשפעת גורמים חזקים בקהילה. כמו בחיים האמיתיים. רק ששם לא פונים ללמוד ברחוב קורס לתואר שלישי בעוד בפורומים אנשים יכולים לשאול שאלה בפורום כללי ובכל זאת הם יקחו את התשובה של גולש שהם לא יודעים מה הידע שלו כאילו מאלוהים .

לפני שמשיבים תמיד טוב לחשוב על נתונים אלו במקביל למחשבה מי נותן תשובה/הערה, מה הרקע שלו או שלך וקבל את ההערות בהתאם או התעלם :-)
בסופו של דבר ההחלטה שלך כמובן :-)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://k4school.homeip.net/help_us/klogo.gif]

הם מייצרים המון אתרים מוכרים (ולא נגישים, כמובן!), כמו... האתר של חברת הכבלים, גלובס, חיל האוויר, ורבים נוספים אחרים, כולם על טהרת האי-נגישות לכל מי שלא משתמש במוצריה של מיקרוסופט באופן מלא. למה?

כתבתי למעלה ואני שוב פעם אכתוב !
למה ?!?
חשבת על זה שאולי זה לא כי הם מקצועיים בפיתוח אינטרנט אלא כי הם מקצועיים בשיווק !!!
חברת בניית אתרים היא קודם כל משווק
את הבנייה המעשית כבר יוכל לעשות איש מקצוע וכשלא יפנו אליו התוצאות יראו

הערה :
א. אולי זה יפליא חלק אבל למירב הפליאה אין הרבה אנשי מקצוע רציניים בארץ ואין ממש תחרות בשוק הגבוה בארץ. למרות זאת יש תחרות מאוד גדולה ואף מלוכלכת לעיתים בין חברות בנייה.
ב. גם ממשק שנבנה ע"י איש מקצוע יכול להיות מוגבל לקהל מסויים במכוון או מתוך חיסכון בעלויות כאשר מדובר בבניית ממשק ייחודי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://k4school.homeip.net/help_us/klogo.gif]

לבין תכנות בקוד שגוי מלכתחילה?

זה כמו שתגיד שמתכנת כתב את התוכנה הבאה ב C, בגלל שהוא משווק:

קוד:

#include <stdio.h>

void main () 
 {
 printf("Hello World\n");
 }

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

אתה מכניס לי מילים לפה שלא אמרתי. עם win2003 לא עבדתי הרבה, יחסית (מהמעט שעבדתי איתו, התגלו בעיות backwards compatibility ב ASP עצמה, שזה זוועת עולם, אבל חפיף) - אז לא אתווכח איתך בנושא הזה, כי אני באמת לא יודע. אני לא רואה כיצד שינוי מע"ה יכול לשנות פאק שיש בתכנון של השפה (אי פינוי משאבים בסיום ריצה, לדוגמא, כמו שיש בכל שפה נורמאלית כמו PHP או C). לא אמרתי שאנשי קוד פתוח הם תמיד מקצועיים. למרות שהם בדרך כלל כן. מה לעשות, כשאתה צריך להבין מה אתה עושה כדי לעשות משהו, או שאתה לומד את זה (ואז אתה מקצועי), או שאתה לא לומד את זה, ואז אתה לא מצליח לעשות... וכך גם לא תוכל לפתח משהו בחיים (באף שפה, לדעתי, אבל לא משנה...). כדי לסבר את האוזן, אני מדבר מנסיון של ניהול שרתים מספר שנים (חלונות, Linux ו BSD), ולא "מדברים שקרו בפורום", אלא מדוגמאות מהעולם האמיתי - דברים שקרו בפועל. שאני אומר שצריך להפעיל שרת ווינדווז מחדש כדי לסדר משהו שדפוק ב ASP, אני אומר את זה בתור אחד שהוא זה שהיה צריך להפעיל את השרת מחדש.... מבין?

לגבי שאלותך השונות, השרתים שניהלתי החזיקו באיזור המאות משתמשים בו זמנית (כשאני מדבר על גלישה מהאינטרנט...), כולל, אגב, האתר שאתה גולש בו ברגע זה... לגבי שאלת כמות האתרים והיוזרים הנמצאת על מחשב - אני מוצא את השאלה מצחיקה. כמות משתמשים ו/או אתרים המוגדרת במחשב היא בסך הכל רשימה קטנה שמופיעה בקובץ או ב hash בזיכרון - ואינה משפיעה, what so ever, על יציבות השרת המחזיק אותה (או לפחות, ככה זה בלינוקס/יוניקס. בחלונות אני מודה שלא ניהלתי ריבוי אתרים על מחשב אחד, משום שמחשב אחד בקושי החזיק אתר אחד, אז... בעייתי).

נכון שאני נעול. מה לעשות? עדיף להיות טיפש, שהמחשב שלו צועק הצילו כל כמה זמן בגלל תכנון תוכנה לקוי, ולהיות בשאננות שמתישהוא זה יסתדר? או שעדיף ללמוד מנסיון, שיש מערכת שעובדת חלק, ויש מערכת שלא, ולכן עדיף להשתמש בזאת שעובדת חלק? אני דוגל בשיטה שבה צריך ללמוד מנסיון. אתה רשאי שלא. זכותך.

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

והטענות שלך פשוט לא נכונות מהיסוד

אתה רושם: "או שעדיף ללמוד מנסיון" אז כדאי שתיקח את המשפט שלך ותעשה אותו :-)
יש כאן אנשים עם ניסיון שניהלו שרתי יוניקס+לינוקס+וינדוס וכן יכולים לתת השוואה זו או אחרת ודרך אגב... אם היו מעט פחות פרסומות (בכל כניסה שלי מספר הפרסומות ואופן ההפרעה שלהם עולה באיזה סדר גודל נוסף) אז הם גם בטח היו נכנסים יותר אבל גם כך... יש לך אתר מעולה וכמחזיק האתר אתה צריך להזהר בדברים שאתה אומר (בעל סמכות באתר תמיד נתפס ע"י מי שאינו מבין כאלוהים מבחינת ההבנה ולכן יש לו אחריות לא קלה על הכתפיים



הערה : מתכנת ו/או מפתח אינטרנט (אלו שני דברים שונים) שכותב קוד אינו הופך למשווק אם אינו משווק אותו. אבל אם הוא לא ישווק אותו הרי שיהיה עליו למצוא מי שכן ישווק אותו או שהוא לא ימכור אותו.

משווק לא שווה מפתח קוד !!! כמו שמוכר בחנות משחקי מחשב אינו כותב את הקוד שלהם. חברות בניית אתרים הם קודם כל משווקים. חברה מפורסמת העובדת מול גופים גדולים ו/או רבים אינה בהכרח קשורה ליכולת כי אם לשיווק !!!
כמובן שמשווק טוב יכול לשווק מוצר טוב או מוצר לא טוב וזה כבר עיניין אחר....

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://k4school.homeip.net/help_us/klogo.gif]

ניהלתי את כל הסוגים הנ"ל, וכתבתי קוד בכל הסוגים הנ"ל. מכאן, שאני יכול להשוות.

אני מצטער, אבל עדיין לא הבנתי ממך מה הקשר בין קוד HTML לא תקין לבין החלטה שיווקית כלשהיא (רוצה שאני אגלה לך את התשובה? אני אגלה: אין קשר!)

לגבי דרכי המימון של פרש - זה לא בתחום אחריותי - ועל כן you are barking the wrong tree...

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!