לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-06-2007, 12:22
  winter_forever winter_forever אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.06
הודעות: 790
כתבה פרפור, גיבור תוכנית הילדים של חמאס, נרצח אתמול בידי קצין ישראלי

בעקבות הלחץ הבינלאומי, ורק בשל הסיבה שחמאס הבין שהתוכנית גורמת לו ולפלסטינים נזק עצום, הוקרן אתמול, ביום ששי, פרק הסיום של תוכנית הילדים "מבקרי המחר", שהתפרסמה בשל גיבורה, פרפור, הדומה למיקי מאוס.

וכיצד נגמרה התוכנית? בסצינה שתיצרב מעכשיו לנצח אצל מאות-אלפי ילדים פלסטינים: קצין ישראלי מכה את פרפור למוות, כאשר פרפור מסרב למכור לו את אדמתו. לפני שפרפור מוציא את נשמתו לעיני הצופים, הוא עוד מספיק לקרוא לעבר הישראלי "טרוריסט", ומת. ואז יוצאת ילדה בת עשר, שרה שמה, שהיא מגישת התוכנית, ואומרת: "פרפור אסתשהאד (מת מות קדושים), כשהוא מגן על אדמתו. מי שהרג אותו הוא רוצח הילדים".

כך, לנגד עיניו המבועתות של דור פלסטיני צעיר, ולנגד עיניה של ההיסטוריה המזרח תיכונית, הנכתבת עכשיו מחדש, נרצח באכזריות גיבור הילדות של רבים שם, מיקי מאוס התמים, פרפור. איש מן הילדים לא ישכח את הסצינה הזו לנצח, תארו לעצמכם מה היא עושה לנפשות רכות. גם אנחנו לא נשכח, שכן זהו הדור הבא של השינאה כלפי ישראל והנקם. למי שעוד יש אשליות לגבי העתיד בין העמים.



לאיזה עתיד מחנך חמאס, השולט כיום בממשל בעזה ובאיזורים פלסטיניים רחבים את הילדים הפלסטיניים? לפולחן ולהערצת המוות, ולראיית ישראל כשטן המוחלט? פרפור היום, אנתיפאדה אלימה מחר. בכך מתנתק העניין הפלסטיני מכל אפשרות של הבנה עתידית, מכל אחיזה במציאות. ישראל הופכת לרוע המוחלט, שאין אפשרות אחרת, אלא להשמידו.


מדובר בתחנת הטלוויזיה "אלאקצא" של חמאס, שבאותה תוכנית הבטיחה לילדים שוב ושוב שבעזרתם האסלאם עוד ישלוט בעולם כולו, ישראל תיעלם ובמקומה תקום המדינה הפלסטינית האסלאמית.

האם השנאה הזו היא תופעה חדשה בהקשר הפלסטיני? האם היא ייחודית רק לחמאס? לא ולא.

בשנת 2002 פרסמתי מאמר ב"ידיעות אחרונות", כיצד האזנתי לתוכנית הילדים והנוער של רדיו הרשות פלסטינית, תחנת הרדיו הרשמית של ערפאת. רשמתי לעצמי מה היו התכנים בתוכנית הזו, ובדומות לה: פולחן המוות, כאשר ילדים מתקשרים לתחנה ומקריאים שירים שלהם בעד מות קדושים (דהיינו להתפוצץ ולהרוג יהודים), תיאור אידילי של "הכפרים מהם גורשנו ב 1948", ועוד.

המאמר הזה זיעזע אז את הציבור בארץ, ואפילו זכה להתייחסות באחת מועדות הכנסת אצל היו"ר, ח"כ רן כהן. זיעזע, שכן אותה תחנת רדיו, "קול פלסטין" הוקמה בהסכמה ישראלית, ובתדר ישראלי, כדי לעודד את השלום. את הטלוויזיה הפלסטינית והרדיו הקימו הפלסטינים יחד עם הצרפתים, ואת התוצאות אנו קוטפים היום.

הדבר מקומם מאוד, שכן בישראל אנו מחנכים זה שנים את הגיל הצעיר על הכרת האחר, הערבי, ואף מתארים אותו בסימפטיה רבה. קחו למשל את הסידרה "רחוב סומסום" המשודרת בערוץ הופ קטנטנים, ואת דמותו של "מחבוב", שהוא בובה חביבה מאוד, שבמקרה זה היא ערבית. מחבוב מלמד את הילדים מילים בערבית, ודמותו אהודה מאוד. או עידוד "החג של החגים" המשותף לערבים וליהודים באותו ערוץ, וכך הלאה. מחבוב לעומת פרפור. האם בסידרה "רחוב סומסום" הראו ברשות הפלסטינית או בעולם הערבי פעם אחת ילד ישראלי?

מה עם קצת הדדיות בסידרה אמריקנית, שהמטרה שלה היא קירוב לבבות?


מה ניתן לעשות?


קודם כל למי שעוד נותר ספק, בא פרפור ומטיח את המציאות בפנים. אין חינוך לדו קיום ולשלום, יש חינוך להמשך הבעירה, השינאה והמוות, כדי שהטרור הפלסטיני ימשיך לחיות גם בדורות הבאים. טוב לדעת, כדי להיערך. פרפור הוא ידידה הגדול ביותר של ההסברה הישראלית.


יש לבצע רוויזיה מוחלטת בכל נושא התדרים במרחב, שלישראל יש עליו שליטה מלאה. לישראל יכולה להיות השפעה גם על לווינים ערבים, הנקלטים בעולם.

כאשר יש אצלנו ובמקומות אחרים בעולם, המדברים על דו-קיום עם חמאס, נושא הדור הבא ושטיפת המוח שלו, חייב לעלות בכל דיון.

אם הממשלה הפלסטינית החדשה של אבו מאזן רצינית – זה יהיה המבחן שלה: להשתלט קודם כל על המשטמה הזורמת כלפינו מן התקשורת הפלסטינית, זו האינדוקטרינרית, השוטפת את המוח, המחנכת לשינאה ולאלימות. מבחינתו של אבו מאזן איו זו רק דילמה מול ישראל, שכן הניסיון מלמד שחינוך לאלימות ולשנאה לא נגמר רק כלפי ישראל, אלא בא לידי ביטוי גם בין הפלסטינים לבין עצמם, כפי שראינו רק לאחרונה.

דרך אגב, הסיום המעורר הפלצות של התכנית הזו, מעורר תגובות רגשיות מאוד אצל המגיבים הערבים באתרי האינטרנט. פיצול גדול, וקרע. רבים מאוד תומכים בחמאס, ובתוך כך הערצה לפרפור וצער אמיתי על מותו האכזרי. "השהיד פרפור יישאר בליבותינו לנצח", נשבע אחד, ואחרים כותבים: "זו האמת מול האוייב הציוני. שהנוער הפלסטיני יתכונן למציאות".

אלא שרבים אחרים מתקוממים בתדהמה מן התוכנית וממסריה. יש זעם עצום כלפיה. "אתם זורעים שינאה ותקצרו שינאה, יא טרוריסטים" כותב אחד, ואחר כותב "בידעה ושמה חמאס", דהיינו כפירה ושמה חמאס. "מה אתם מאחלים לנוער שלכם" תוהה אחר: "בידוד עצמי, והערצת המוות? חמאס, אתם הבעיה של הפלסטינים, לא ישראל".

http://www.gplanet.co.il/prodetails....asp?pro_id=408
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 30-06-2007, 19:11
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
עם כזו הגנה על בגין, מוטב היה לולא נרתמת להושיעו...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה לא איש מוסר, אתה מקסימום טמבל"

בגין לא היה טרוריסט כמפקד אצ"ל. אצ"ל מעולם לא סימן אזרחים, ועד לרגע שבו בווין בעצם הכריז
מלחמה על הציונות, האצ"ל עשה כל מאמץ להימנע שלא לצורך גם מפגיעה בחיילים בריטיים (לא אני
טוען זאת, אלא ספר תולדות ההגנה, שנכתב ע"י יהודה סלוצקי - רוויזיוניסט ותיק ומפורסם...).

אצ"ל לא היה ארגון טרור יותר מאשר ההגנה, שעל פעולות גמול שלה, שבהן נהרגו אזרחים ערבים
סתם (במסגרת "הפו"ם"), צצים לאחרונה יותר ויותר סיפורים. אחד הסיפורים, שנכתב ע"י דוד
יצחקי, מתאר כיצד נורו כמה קשישים מקריים בתוך בית בלוביה, בפעולה שבה השתתף "הלוחם
בטרור הפורשים", יגאל אלון...
ואגב, גם ההגנה לא היה ארגון טרור, חרף נטיית כמה מאנשיו לחטוף אנשים ולענות אותם במשך חודשים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 01-07-2007, 17:17
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אורי, וואו, איזו תגובת מחץ שלא סותרת אף מילה שכתבתי...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב ""פיגועי תופת חסרי אבחנה"? אתה מתכוון לגלגול חנ"מ לואדי רושמיה? אה, זה ההגנה..."

אתה לא מרגיש קצת פתטי? רק קצת? בהתחשב בזה שכתבתי שגם ההגנה ביצעה פעולות טרור? בקשר לזה שכתבתי שהאצ"ל ביצע פעולות כאלה? האם אתה בא לטעון שפעולות כאלו בוצעו על ידי ההגנה יותר מאשר על ידי האצ"ל? מה העניין, אתה מוכרח לצאת שקרן?
ואגב, משעשעות ההשלכות שלך. לא אורי, בניגוד אליך איני מאציל את אנשי "המחנה שלי" ורואה רוע מושלם ב"מחנה האחר". במקרה דנן, כאמור, ייחסתי פעולות טרור גם להגנה.
ואגב, האיש האצילי הנקי שהזכרת (בגין) הוא גם זה שהוביל את המהומות הפוליטיות החריפות ביותר שידעה הארץ, וכמובן הראשון שמייד לאחר שנבחר בבחירות מיהר לסתור את העיקרים החשובים ביותר של מצע בחירתו (א"י השלמה) לטובת ויתור מוחלט על כל סיני+פינוי יישובים (תקדים, יש לומר)+הכרה בקיומו של עם פלסטיני (שוב תקדים ובניגוד מוחלט לעמדות שבזכותן נבחר). לדידי, מדובר היו בהחלטות מועילות, אך זה בוודאי לא סותר את היותן רמייה של ציבור בוחריו.
בגין הוא כמובן גם האיש שהטעה את הציבור הישראלי (יחד עם שרון) ביחס למטרות מלחמת לבנון. אבל, בסדר, הוא הכי אציל ונקי שאפשר. אתה תמיד צודק אורי יקירי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 01-07-2007, 19:49
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יחסית למי ש"מוצא פגמים במחנה שלו", אתה מצליח לסתור עצמך באופן מרשים...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אורי, וואו, איזו תגובת מחץ שלא סותרת אף מילה שכתבתי..."

אכן, ציינת שגם ההגנה ביצעה פעולות טרור - אבל לא הגדרת את ב"ג כטרוריסט, ולא כל איש הגנה
אחר. מעניין, אבל לא מפתיע, בהתחשב בשקר המכוער שלך, לגבי בגין כ"תומך בשילומים שאח"כ
שינה גירסתו", שאותו סיפרת בשעתו, כאשר אפילו המקור ההיסטורי הסלפני שלך, תום שגב, לא
כתב את השקר שטענת.

הסיבה היחידה שאתה רואה בבגין "שקרן", הוא בגלל שלא היה משלכם. לו היה שייך למחנה שלך - היה מותר לו להיות רודן, שקרן, מושחת ומה לא - אבל בגין, שכל מה שהצלחת למצוא אצלו בארבעים
שנות פעילות ציבורית, זה שקר דמגוגי שלך (הפגנות השילומים), וטעות שנבעה מאנושיות (רצון
להראות לקגנסים למיניהם, שטענו שהוא בעצם מוסוליני קטן שיביא אותנו למלחמה מייד עם הבחרו),
של מוכנות לחתימה על הסכם רע עם המצרים. לגבי השטות שלך על כך ש"הכוא ושרון שיקרו לגבי
לבנון", אפילו הגיבורים שלך מ"הארץ" זכו במשפט שאמר ששרון שיקר לבגין...

אני מבין לליבך, אבא היה בהגנה ולכן בגין הוא רשע ופושע, ולעזאזל המציאות - אבל עשה מאמץ
ונסה למצוא אילנות פחות פתטיים מאשר תום שגב (שאפילו את דבריו סילפת, בנואשותך להעליל
על בגין...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-07-2007, 15:47
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אורי, פתח מילון ובדוק מהי "סתירה". כך תחסוך מעצמך השפלה עצמית להבא
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "יחסית למי ש"מוצא פגמים במחנה שלו", אתה מצליח לסתור עצמך באופן מרשים..."

מעבר לכך, יש הבדל בין ארגון שפעולות טרור הן בשולי פעולותו (וכל ארגון מזוין הוא כזה, כולל צבאות בעלות הברית שהפציצו ערים בגרמניה באופן שגם ביבי נתניהו מכנה "הפצצות טרור") ובין ארגון שהטרור הוא עיקר פעולתו. ההגנה הייתה בעיקר מליציה שכשמה כן היא-עסקה בהגנה על כלל היישוב (ולמעשה הנהגתה הייתה מורכבת גם מנציגי הגורמים הלא "פועליים", כידוע) ובמשימות של התיישבות והעפלה.
לגבי ענין בגין וקבלת הפיצויים מגרמניה: המקור אינו זמין לי במקום מושבי אך היות ואינני מאמין למילה אחת שאתה כותב (צר לי אך אין חכם כבעל ניסיון...) אני סומך על זיכרוני ועומד על דעתי עד שתואיל בטובך להביא סריקה של העמוד הרלבנטי.
לגבי הפסיכולוגיה בגרוש שלך על מניעי לקרוא לבגין "שקרן": תודה על מעט הומור בימים קשים. ולגבי האופלוגוטיקה שלך ביחס לבגין: אנ מקווה שאתה מאמין לעצמך, ככה לפחות יהיה אדם אחד שקונה את הטיעונים האלה...
ולגבי הסיפא שלך: אבא שלי לא היה בהגנה כי הארגון סרב לגייס ילדים בני שמונה...
באמת מוטב שתחדול מהפסיכולוגיה בגרוש-דעותיי הפוליטיות שונות מאוד מאלה של הוריי.
ולגבי תום שגב-אתה היחיד שמוצא פגם באמינותו. כנראה שעדיף לסמוך על היסטוריון דגול כמוך. אינני יודע מה איתך, אך אני עיינתי פה ושם בחיי במקורות ראשוניים וגם כתבתי עבודות היסטוריות בעצמי (כולל אחת שמאוד לא החמיאה לבן גוריון). שמור את ההתנשאות לחבריך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 02-07-2007, 16:21
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אורי, פתח מילון ובדוק מהי "סתירה". כך תחסוך מעצמך השפלה עצמית להבא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
ולגבי תום שגב-אתה היחיד שמוצא פגם באמינותו.


1. המשפט הראשון שנאמר בקורס "מבוא לתקופת המנדט הבריטי" - אוניב' ת"א סביבות שנת 2000:

"היום כבר לא בושה להתעניין ישירות בהיסטוריה של תקופת המנדט כשלעצמה, אחרי שספרו של תום שגב מצוי על כל מדף שני. ספר נורא ואיום אגב... מי שקרא אותו יהיה לו קצת יותר קשה בתחילת הקורס". (ציטוט יחסית מדוייק. הרבה מעבר ל"רוח הדברים"). המרצה, אגב, הוא לא אורי מילשטיין ולא אריה יצחקי. לא קרוב אליהם אפילו. הוא גם לא מנסה לכתוב רבי מכר.

2. תום שגב הוא קודם כל עיתונאי. בדיסציפלינה שלו בהחלט ייתכן (ולא בדקתי מחוסר עניין בדיסציפלינה המסויימת הנ"ל) שהוא "אמין" מאוד. היסטוריון נמדד בהרבה מעבר ליכולתו לראיין אנשים ולמזג מקורות העוסקים בסיפורים פיקנטיים/איזוטריים/שוליים. כמי שעושה בדיוק את זה (אבל בקטן מאוד) זה ברור לי יותר מכל.

* כל ההערות נוגעות לספר ולא לנושא האשכול.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 03-07-2007, 01:36
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא מדובר בספר הזה...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]ולגבי תום שגב-אתה..."

העניין האמור מתייחס לספר "המליון השביעי" ולא ל"מי הכלניות", שהוא אכן ספר חלש יחסית (כמו גם הספר "1967"). יחד עם זאת, לא הייתי מתייחס ברצינות יתרה לביקורת של היסטוריון יריב. ידוע כי הצלחתו המסחרית של שגב היא לצנינים בעיני לא מעט אנשי אקדמיה אחוזי קינאה שקשה להם לקבל שהוא מצליח מהם בקהל הרחב משום סיגנון כתיבתו העממי יותר.
בניגוד למילשטיין, לדוגמא, תום שגב הוא היסטוריון בהכשרתו. יש לו דוקטוראט בהיסטוריה מאוניברסיטאת בוסטון. הוא בוחר לכתוב בדרך מסוימת (שהיא אכן עיתומאית) ואין לזה שום השלכה על אמינותו. בניגוד לבני מוריס (לדוגמא) הוא לא נתפס בזיוף/סילוף עובדות.
בספריו של תום שגב יש בדרך כלל ניתוח של מקורות רציניים (פרוטוקולים של ישיבות, מסמכים וכו') לצד פיקנטריה שבהחלט מוסיפה עניין לכתביו. אישית התאכזבתי מאוד מספריו האחרונים משום שהוא עשה לעצו חיים קלים מדי בהם. פחות מדי עובדות חדשות ויותר מדי ציטוטים רחבים של מספר מצומצם של יומנים אישיים שלא בהכרח מייצגים אף אחד פרט לכותבם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 03-07-2007, 04:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אכן "היסטוריון יריב" זו הבעייה של שגב. קארש ושאר הקנאים, עויינים את שגב העילוי...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא מדובר בספר הזה..."

מגוחך ופתטי לראות שבמקום אחד אתה מסתמך על קארש כדי להשמיץ את מוריס, וכאן אתה טוען
ש"משמיצי" שגב מן האקדמיה, מקנאים בהצלחתו המסחרית.
ובכן, קארש הוא מהראשונים לחשוף את הבלוף של חבורת מוריס-שגב-פפה-פלפן. אני חושש שלו
אין סיבה לקנא בשגב, חרף ניסיונך הנואש להציג את שגב כמין "ברברה טוכמן מקומית". שגב אכן
יודע לכתוב, אבל הוא חוקר מחורבן - בדיוק מהסיבה שבעטיה הוא פובליציסט מצליח: העמדות
האישיות שלו מריחות מכל שורה שלו, ולא צריך לחכות לסיכום ולמסקנות שלו, כדי לדעת מי הרעים
ומי הטובים אצלו...
המליון השביעי אינו שונה מימי הכלניות ומ1967. זה אותו ספר, פשוט על נושא אחר. אבסורדי לראות
אותךם תוקף את בני מוריס (שלפחות היכה על חטא) ובה בעת מגן בהיסטריה על מקבילו-שלא-הכה-על-חטא,
תום שגב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-07-2007, 16:05
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מעניין שקארש בחר לתקוף בת בני מוריס על בסיס עובדתי ולא את תום שגב...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אכן "היסטוריון יריב" זו הבעייה של שגב. קארש ושאר הקנאים, עויינים את שגב העילוי..."

אבל אתה מכיר את קארש לפני ולפנים, יודע בדיוק מה הוא חושב ואיזה מימצאים היה מעלה אילו היה חוקר את תום שגב...כמה אופייני לך. בני מוריס לא "היכה על חטא" באשר למה שכתב, מלבד זה שלדעתו לא היה קיצוני מספיק (על פי סיפרו "תיקון טעות"). בני מוריס שינה דעתו רק בכך שעכשיו הוא מאמין שגירוש הערבים ב1948 (לשיטתו) היה מעשה נבון והכרחי ושצריך יהיה לחזור עליו בעתיד.
ביום שהיסטוריון "רציני" יפרסם הסבר מפורט על שקרים של תום שגב אציין גם זאת כשם שציינתי לגבי בני מוריס. בינתיים לא ממש עושים זאת. כל מה שאתה מסוגל לטעון (וכהרגלך שוב ושוב ושוב) הוא שהוא מושפע מעמדותיו וכותב קודם כל את המסקנה ואחר כך את העובדות שיתמכו בכך. כמובן שניתן לטעון זאת כמעט על כל היסטוריון בתחום, כולל קארש שסיפרו על בני מוריס הוא בוודאי נכתב מתוך מגמה ואין הוא מסתיר זאת (וזה לא מפחית מאמינות המימצאים שהוא מביא), אורי מילשטיין ואחרים שיש להם דיעות פוליטיות ברורות.
בקיצור, חדל מהשטויות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-07-2007, 16:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מעניין שקארש עסק בבני מוריס, כיוון שמוריס (בניגוד לשגב) מועסק כאיש מחקר...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מעניין שקארש בחר לתקוף בת בני מוריס על בסיס עובדתי ולא את תום שגב..."

שגב, אליבא דקארש ושאר החוקרים הרציניים בתחום, הוא לא יותר מאשר עיתונאי שהגיש הרבה
עבודות בזמן...
איש לא משלם לו עבור מחקריו, בתור מחקרים - ואיש לא מצפה ממנו לגילויים חדשים ומהפכניים.
הספרים של שגב הם לא יותר מאשר טור פובליציסטי עם הערות שוליים...
הספר של מוריס התיימר להיות מחקר מדעי, וככזה הוא כשל. אתה רשאי להמשיך להתפעל משגב,
אבל זה מלמד עליך ולא עליו, שכן האיש ידוע כמודל בעייתי לכתיבה מחקרית (הוא בעל נטייה מרתקת
לקרוא מחשבות - על אף שהוא נזהר מקביעות שקריות, מהסוג שייחסת לו, כמו התיאור כאילו בגין
הסכים לקבל כסף מממשלת גרמניה, אחרי קום המדינה).
שגב בהחלט מתאים לך כמודל מחקרי: אינוס המקורות לצורך הגעה למסקנות שנכתבו כבר מראש
(הימין הרע אשם בכל...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-07-2007, 08:02
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
תמיד אפשר להגיד "ביקורת מתוך צרות עין" על ביקורת שלילית
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא מדובר בספר הזה..."

במקרה המסויים הזה - תודה לאל - יש לי יכולת להבין מהיכן באה הביקורת. אני חייב לציין שמכיוון שאני לא מרבה לקרוא עיתונים/מוספים והזמן עליו מדובר הוא טרום ימי פורומים עבורי, לא היה לי כלל מושג מה דעותיו של תום שגב או כמה הוא נוטה להיות מושפע ממנה, אם בכלל (וישנם אנשים, כמו מרדכי בר-און, שכתבו ספרים וביקורות אודות התקופה ולמרות שהוא אישית ממיסדי שלום עכשיו ואיש שמאל קיצוני יחסית לדורו, כתיבתם אינה מושפעת באופן מכריע מכך).

כאן לא המקום להתחיל מרוץ של חיפושי גוגל, אבל למיטב זכרוני תום שגב וספריו נכרחים לא מעט ברומאנים ההיסטוריים של רם אורן יותר מאשר בספרי היסטוריה "רציניים" (כמובן שתום שגב מוזכר לשבח בניגוד לרם אורן אולם עצם ההשוואה יש בה ללמד).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 02-07-2007, 18:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אז הקגנסים באו לתת שיעור בעברית, אחרי שהוכיחו בערות בהיסטוריה?...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אורי, פתח מילון ובדוק מהי "סתירה". כך תחסוך מעצמך השפלה עצמית להבא"

מה הלאה? יש עוד תחום שבו אינך בקיא, שאותו תתעקש ללמד?...
השטות המוחלטת על "טרור בשולי פעילותו" היא בושה וחרפה אפילו בהתאם לסטנדרטים הנמוכים
של אמינות, שאותם הפגנת עד כה. הפו"ם לא היו "שולי פעילות ההגנה", כשם שיחידה 101, לא
הייתה שולי פעילותו של צה"ל, אף שב"ג התכחש לחלק מפעולותיה (זו נורמה אצלו , לשלוח אנשים
למשימות, ואז להפקירם - די אירוני שדווקא הוא התרגש מכך שיורשיו הלכו בדרכו, בעניין עסק
הביש...)...

מכיוון ששיקרת לגבי מה שכתב שגב על בגין והשילומים ("זכרון משובש" עלק...), הרי שבאמת אין
צורך שתמשיך לדוש בכך. אתה טענת שהוא תמך בקבלת כסף מממשלת גרמניה עם קום המדינה,
ורק אח"כ, כשזה הפך לעניין פוליטי - הוא פתאום שינה עמדתו. זהו שקר, אפילו לפי שגב שלך,
שאמינותו אינו מן המפורסמות (מתוקף היותו כותב מסקנות - שרק אח"כ מנסה ליצור מחקר שיתאים
להן...). לפי שגב שלך, בגין תמך בקבלת כסף שיגיע מגרמניה - אבל לא מממשלת גרמניה, אלא
ממעצמות הכיבוש. אמנם גם הוא, כמוך, מנסה לטעון שבגין "ידע בליבו" שהכסף יגיע בהסכמת
ממשלת גרמניה, אבל רק אתה ושגב יודעים מה בגין "ידע בליבו". רובנו נאלצים להסתפק בעובדות,
שכרגיל, מלמדות שאתה משקר...

הייתי שמח לקרוא את "עבודותיך ההסטוריות" (במיוחד זו ש"לא מאוד החמיאה לב"ג" - אני מניח שגם הביוגרפיות של בר-זוהר הן בעיניך "לא מאוד מחמיאות"...) - שכן תמיד טוב להתענג על
שיטות העבודה התדי כ"ציות (גם הוא כתב "עבודה היסטורית" - ששגב שלך, אגב, התרשם ממנה
בשעתו - אכן היסטוריון אמין...).
אל תכעס, אבל קשה לקחת ברצינות כל דבר שתכתוב על בגין. אתה כ"כ מוטה פוליטית נגדו,
שברגע שמישהו רק ירמוז משהו לטובתו - אתה ישר תצווח ככרוכיה כנגד "הטרוריסט" הזה,
בזמן שגיבורך הדגול, ש"בפעולות הטרור" שהורה עליהן, נהרגו הרבה יותר אזרחים ערבים...
ביום שבו אראה שאתה מסוגל להחמיא לבגין על תכונות שלו שהפכו לקונצנזוס (למשל, היותו
נקי משחיתות, בניגוד לכל גיבוריך...), יהיה סיכוי להתרשם מכך שיש לך יכולת מינימלית להתעלות
מעל השנאה שינקת מהבית...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 03-07-2007, 02:09
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מה לעשות אורי, אאלץ ללמד אותך בכל תחום שבו תפגין אפסות ידע...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אז הקגנסים באו לתת שיעור בעברית, אחרי שהוכיחו בערות בהיסטוריה?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
השטות המוחלטת על "טרור בשולי פעילותו" היא בושה וחרפה אפילו בהתאם לסטנדרטים הנמוכים
של אמינות, שאותם הפגנת עד כה. הפו"ם לא היו "שולי פעילות ההגנה", כשם שיחידה 101, לא
הייתה שולי פעילותו של צה"ל, אף שב"ג התכחש לחלק מפעולותיה (זו נורמה אצלו , לשלוח אנשים
למשימות, ואז להפקירם - די אירוני שדווקא הוא התרגש מכך שיורשיו הלכו בדרכו, בעניין עסק
הביש...).

טוב, זרקת הרבה מלל מתובל בהשמצות לא קשורות ובכל זאת לא שינית את העובדות: ההגנה בניגוד לאצ"ל עסקה בתחומים רבים מאוד ופיגועי טרור היו חלק קטן ביותר מפעילויותיה. בהגנה היו חברים אלפים רבים ומירב משאביה הלכו להגנה על יישובים, אבטחת פעולות התיישבות והעפלה. מספר פעולות הטרור שביצעה, כולל במסגרתו קצרת הימים עד מאוד של הפ"ם (חודשים סבורים), בטל בשישים. לעומת זאת, באצ"ל הטרור היה פעילות מרכזית.
[/QUOTE]
מכיוון ששיקרת לגבי מה שכתב שגב על בגין והשילומים ("זכרון משובש" עלק...), הרי שבאמת אין
צורך שתמשיך לדוש בכך. אתה טענת שהוא תמך בקבלת כסף מממשלת גרמניה עם קום המדינה,
ורק אח"כ, כשזה הפך לעניין פוליטי - הוא פתאום שינה עמדתו. זהו שקר, אפילו לפי שגב שלך,
שאמינותו אינו מן המפורסמות (מתוקף היותו כותב מסקנות - שרק אח"כ מנסה ליצור מחקר שיתאים
להן...). לפי שגב שלך, בגין תמך בקבלת כסף שיגיע מגרמניה - אבל לא מממשלת גרמניה, אלא
ממעצמות הכיבוש. אמנם גם הוא, כמוך, מנסה לטעון שבגין "ידע בליבו" שהכסף יגיע בהסכמת
ממשלת גרמניה, אבל רק אתה ושגב יודעים מה בגין "ידע בליבו". רובנו נאלצים להסתפק בעובדות,
שכרגיל, מלמדות שאתה משקר...[/QUOTE]
מעולה אורי. אתה כותב שוב ושוב שאני משקר תוך שאתה מצטט אותי באופן שיקרי (מעולם לא כתבתי "זיכרון משובש". כל הכבוד! כל שכתבתי הוא שהמקור איננו זמין לי (אילו היה הייתי מציג סריקה של העמוד הרלבנטי משום שבניגוד אליך אין לי חרדה קיומית מכך שיתגלה שטעיתי) ועדיין זיכרוני אמין עלי יותר מדבריך...וההצמדות שלך לעובדות מרשימה מאוד בהתחשב בכך שאתה כל כך טורח כל העת לספר לבני השיח שלך מה הם חושבים (למשל שאני "שונא" איש זה או אחר ושאר ירקות שייחסת לי)...

[/QUOTEהייתי שמח לקרוא את "עבודותיך ההסטוריות" (במיוחד זו ש"לא מאוד החמיאה לב"ג" - אני מניח שגם הביוגרפיות של בר-זוהר הן בעיניך "לא מאוד מחמיאות"...) - שכן תמיד טוב להתענג על
שיטות העבודה התדי כ"ציות (גם הוא כתב "עבודה היסטורית" - ששגב שלך, אגב, התרשם ממנה
בשעתו - אכן היסטוריון אמין...). [/QUOTE
אם אתה כל כך מתעניין, אסרוק את העבודה בפעם הבאה שאגיע לארץ ואשלח לך בפרטי. יש מי שחשב שהיא הייתה ראויה לציון 97 (זה הדמיון היחיד בינה לבין עבודתו של כ"ץ, ידידי אורי ההיסטוריון הדגול). [/QUOTE
[/QUOTEאל תכעס, אבל קשה לקחת ברצינות כל דבר שתכתוב על בגין. אתה כ"כ מוטה פוליטית נגדו,
שברגע שמישהו רק ירמוז משהו לטובתו - אתה ישר תצווח ככרוכיה כנגד "הטרוריסט" הזה,
בזמן שגיבורך הדגול, ש"בפעולות הטרור" שהורה עליהן, נהרגו הרבה יותר אזרחים ערבים...
ביום שבו אראה שאתה מסוגל להחמיא לבגין על תכונות שלו שהפכו לקונצנזוס (למשל, היותו
נקי משחיתות, בניגוד לכל גיבוריך...), יהיה סיכוי להתרשם מכך שיש לך יכולת מינימלית להתעלות
מעל השנאה שינקת מהבית...[/QUOTE]
אני לא כועס. אני רק מתרשם מהשילוב המופלא של חוסר חוכמה, התנשאות ושימוש יתר במנגנון ההשלכה. ראשית, דומני שאפילו באשכול הזה כתבתי גם החלטותין של בגין ביחס לשלום עם מצריים היו חיוביות בעיני. עם זאת, לא ברור כיצד ניתן להתעלם מכך שהן התקבלו בניגוד מוחלט למצע שעליו הוא נבחר ומבלי שיילך על כך למשאל עם או בחירות חדשות. זהו זן מיוחד והרסני של שחיתות פוליטית שאותו מאוחר יותר הפגין גם שרון (וזכה לקיטונות של שופכין משום שאיננו הקדוש בגין). כלומר, לא ברור למי שאיננו אתה..
לא ברור לי גם מיהו "גיבורך הדגול". אין לי "גיבורים דגולים". אם אתה מתייחס במקרה לבן גוריון, הרי אני קןבע חד משמעית שבפעולות שהורה עליהן נהרגו הרבה פחות אזרחים ערביים מאלו שנהרגו מפעולות של האצ"ל. אתה מוזמן לנסות להוכיח אחרת.
שלישית, לא שמתי לב שאתה מסוגל לומר מילה רעה על מי שמהמחנה שלך או מילה טובה על מישהו מהמחנה השני. מ העניין, מתקשה להתעלות על השנאה שינקת מהבית מר אורי המשליך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 03-07-2007, 04:07
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אכן, מה לעשות - אבא לימד את קגנס הקטן שב"ג היה אלוהים, וקגנס הקטן יאמין בכך לעד...
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מה לעשות אורי, אאלץ ללמד אותך בכל תחום שבו תפגין אפסות ידע..."

מובן שהשטות על "הגיוון של ההגנה", היא פתטית אפילו ביחס למה שהרגלת אותנו בדרך כלל. לפי
שיטה זו יגיד כל רוצח ש"אני בדר"כ חי חיים נורמטיביים לחלוטין, אבל בגלל שתי שניות שבהן פוצצתי
לשכן שלי את הראש, הרשע הזה אורי קורא לי רוצח - מזל שקגנס הנאור מבין ללבי...".
מחר בבוקר יטען חמא"ס שרוב תקציבו מופנה לקרנות רווחה, ורוב מועסקיו, אינם פעילים בזרוע
הצבאית. כולם ירימו גבה בגיחוך - אבל לך תהיה בעייה להתווכח עם זה, מרגע שטענת שאם
הטרור אינו פעילות מרכזית, הרי שהארגון אינו יכול להיות מושווה לג'האד האסלאמי, למשל, נכון,
קגנס? שיהיה ברור, לפני שתקפוץ, אצ"ל אינו ג'א"פ, וההגנה אינה חמא"ס, שכן שניהם לא עסקו
באף צורה של טרור, במובן שבו עוסקים בו שני הארגונים, הגדול (שעוסק בכוד דברים), והקטן
(שעוסק רק בו...). לעומת זאת, הטיעון המטופש שלך, בהחלט נותן להם בסיס לומר זאת...
אני אסביר לך לאט, ללא כל תקווה שתינוק שנשבה מסוגך יקלוט משהו (אבל אולי אהיה מופתע
ממך לטובה לשם שינוי) : האצ"ל אינו ארגון טרור, וגם ההגנה אינו ארגון. פעולותיהם כנגד הערבים,
היו פעולות במהלך מלחמת אזרחים, שבוצעו ע"י ארגונים שלא יכלו להפעיל אמצעים של צבא סדיר.
אני מבין שאצלך, ברגע שאצ"ל עושה פעולה כזו, אז היא הופכת בעיניך לתכלית קיומו, בעוד שאצל
ההגנה זה סתם תחביב צדדי - אבל המציאות שונה, למרבה צערך (טוב, לא למרבה צערך, שכן
אתה למדת מזמן להתעלם ממעשי הקדושים, כשהם מפריעים לך לתיאוריות...).
זכרונך יכול להיות אמין עליך עד מאוד, אבל מכיוון שאתה משקר באופן כמעט פתולוגי, הרי שהוא
מהווה הוכחה חלשה למדי - בטח כאשר הוא מעומת עם ההיסטוריון הדגול שלך, תום שגב (שאפילו
הוא, שטוף שנאה לבגין כמעט כמוך - לא העז לטעון את הבולשיט שאתה ייחסת לו...).

אני מתפעל מאוד מאוד מה97 שאתה טוען שקיבלת על עבודתך האקדמית, אבל מכיוון שכפי
שציינת בעצמך - גם תדי כ"ץ, אדם בעל אמינות דומה לשלך, קיבל ציון זה - צריך לבדוק גם את
המקורות של עבודתך, ויש חשש שגם במקרה שלך, הדבר לא נעשה (במידה ואכן כתבת עבודה
אקדמית ובמידה ואכן קיבלת 97...).

ודאי שאינך כועס, אבל אפילו ביחס למה שהגדרת כהחלטות חיוביות של בגין, אתה ניסית להציגו
כשקרן על שביצע אותן. אצלך בגין ייצא רע, לא משנה מה יעשה: אם יסרב לחתום על הסכם עם
מצרים, הרי שהןוא פאשיסט, סרבן שלום ומחרחר מלחמה - אבל אם כן יסכים לחתום עימם על
הסכם - אז פתאום תזדעזע מחוסר היושרה שלו כלפי בוחריו. ואחרי זה אתה טוען שאינך סולד
מבגין בכל מקרה ומצב...

השטות שלך שקובעת שבהחלטותיו נהרגו פחות אזרחים ערביים מאשר בפעולות האצ"ל, היא
הזוייה אפילו יחסית אליך. הפעולות שעליהן הורה ב"ג היו בהיקף כזה, שאצ"ל לא יכול היה לחלום
עליהן. נכון שאצל גיבורך הקדוש, היו שעירים לעזאזל שנשאו באשמה, בעוד שבגין לא התחבא
מאחורי אנשיו, אבל מה לעשות שב"ג היה שליט ריכוזי למדי? פעולות הפו"ם, ופעולות ההגנה
וצה"ל, שנועדו "להשיב מכה תחת מכה", היו רבות מאלו של האצ"ל וקטלניות מאלו של האצ"ל.
אתה לא צריך אותי בשביל זה - אפילו מתנגד-לאמת מסוגך, יכול לפתוח כל ספר מסכן על מלחמת
העצמאות וללמוד על מעשי ההגנה, בבלד אל-שיח', בואדי רושמיה, בואדי ניסנס - ועל מעשי
הפלמ"ח בלוד ורמלה, ומעשי הצבא בכפר הלבנוני חולא, בסוף מבצע חירם. בלוד ורמלה לבדן נהרגו יותר אזרחים ערבים מאשר בכל פעולות האצ"ל אי פעם. אני משוכנע שאתה תסביר שזה
היה "בלהט בקרב", אבל מה לעשות שרוב ההרוגים הערביים שם או בחולא, היו אחרי שהקרב
היה כבר גמור. כן, כן, ב"ג לא היה אחראי לכלום, המפקדים בשטח אחראים להכל, וב"ג היה נקי
מכל עוון. בגין, לעומת זאת, אחראי להכל...

בקיצור, קגנס, אי אפשר לקחת ברצינות מי שמסקנותיו ההיסטוריות לגבי כל אירוע, נקבעו מאז
שהיה בן 3, ושמע כל הזמן ש"ההם גנבו לנו ת'מדינה"...
עם זאת, אני בעד שתמשיך, תמיד טוב לראות איך עדיין נותרו אנשים שחושבים שאנחנו בשנות
ה50, ושעדיין אפשר למכור את הלוקשים הפתטיים על הפורשים הרעים, והמושיע שעומד על
הראש...
הגידו כן לזקן!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 03-07-2007, 16:40
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אורי אתה שוב מתבלבל בין אבי ובין אביך שסגד לבגין
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אכן, מה לעשות - אבא לימד את קגנס הקטן שב"ג היה אלוהים, וקגנס הקטן יאמין בכך לעד..."

מה העניין הוא שם פסל של בגין ליד העריסה שלך, בצמוד לבובת וודו של בן גוריון?
למרות שאתה מכיר את אבי טוב מימני, אאלץ שוב לחוות את דעתי הצנועה שמעולם הוא לא הביע דיעה זו או אחרת על בן גוריון או בגין, פשוט מפני שלא נהג לדבר יתר על המידה על נושאים ממין זה. אבל, כאמור, אתה יודע טוב מימני.
לגבי שאר השטויות שכתבת, אגיב בקצרה ובאופן סופי. איבדת כבר שליטה לחלוטין, כולל גרירת הדיון לתהומות של התייחסות למשפחה וכאלה. אין לי עניין בתת רמה כזאת.
1. כל ארגון צבאי פגע בשלב זה או אחר באזרחים, לעיתים באופן מכוון, במהלך מלחמה. זה כולל את צה"ל, צבאות בעלות הברית במלחה"ע השניה וכו'. ההבדל בינם לבין ארגון טרור הוא שארגון הטרור עוסק בעיקר בכך. אגב, גם בנימין נתניהו עושה הבחנה כזאת והיא מקובלת על רבים. ההגנה הייתה ארגון שרוב פעילותו לא הייתה טרור, בוודאי לא כנגד אזרחים. אצל אצ"ל זו הייתה תכלית הקיום. שורת פיגועי התופת חסרי ההבחנה (שלא היו שונים במיתארם מהפיגועים שמבצע החמאס, פרט לאלמנט ההתאבדות) שביצע האצ"ל כנגד אזרחים ערביים ארוכה מאוד. בהגדרה מקצועית של טרור לא נכנסים להצדקות-האם האקט צודק אידאולוגית/היסטורית וכו' אלא לטרור ככלי פעולה. יכול להיות טרוריסט שמניעיו צודקים לחלוטין ולוחם קונבנציונאלי שמניעיו רשע מוחלט. עד כאן.
2.אתה יכול לקרוא לי שקרן מעתה ועד שימחת תורה אך העובדה שאתה נמנע מלהציג כאן את ה"הוכחה" לכך מלמדת שכנראה יש לך דבר או שניים להסתיר . בינתיים מי ששיקר עובדתית בדיון הזה הוא אתה. לכל הפחות בכך שציטטת אותי באופן שיקרי. אני כבר לא מדבר על זה שאתה ממשיך להתעקש שאתה יודע מה אחרים (אני, תום שגב...) חושבים ומרגישים. שוב, אין לי רצון להמשיך בדיון נחות כזה.
3. אתה טוען שאני משקר ביחס לעבודה שכתבתי. אם אוכיח שכל דבריי אמת (ואני אוכיח זאת בקלות על ידי סריקת העבודה כולל רשימת המקורות) תחזור בך ותתנצל? יש לי תחושה שהסיכוי לכך נמוך מגובה הדשא ובכל זאת אעלה את העבודה ברגע שהיא תהיה זמינה לי.
4. עכשיו אני אשם שבגין הבטיח דבר אחד וביצע את ההיפך? אני אמרתי לו להצהיר שהוא יעבור לגור בחבל ימית? אני יודע שקשה לאדם קיצוני כמוך להבין זאת אך החיים (ואנשים) הם לא חד מימדיים. בגין קיבל החלטות נבונות מאוד ואמיצות (וגם כמה החלטות שגויות) ביחס לשלום עם מצריים אך במקביל הפר את אמון בוחריו. הוא יכל על רקע זה ללכת לבחירות חדשות או משאל עם אך לא עשה זאת. בסיכום הכללי יש לו נקודות לשבח ונקודות לפגם, בעיקר במה שנוגע ליושרה פוליטית. בניגוד אליך, אני רואה בבגין (כמו גם בבן גוריון ואחרים) כאדם ופוליטיקאי ולא כקדוש ולכן היושרה המוגבלת שלו לא מפתיעה אותי ולא מזעזעת אותי.
5. אני מבין שעכשיו אתה מכניס לקלחת את מלחמת הקוממיות? ובכן, כפי שכתבתי לקובי, בעת לחימה נפגעים אזרחים, ובדרך כלל לא באופן מכוון. להשוות בין זה ובין פעולה שמטרתה מראש הוא מספר נפגעים אזרחי רב ככל האפשר יכול רק מוח חולני במיוחד. מהסוג המוחות שמשווה בין פעולות החמאס לפעולות צה"ל. אשריך וחברת לשמאל הקיצוני האנטי ציוני. קובי, אתה לא לבד!
ולסיכום, אני מאחל לך שתתבגר ונתראה באשכול אחר ובנושא אחר. עלה והצלח.
נ.ב
בתגובה מראש לכל מה שכתוב כנגד דברי בהודעה זו: אתה צודק אורי, אתה תמיד צודק. לא ייתכן אחרת.

נערך לאחרונה ע"י קגנס בתאריך 03-07-2007 בשעה 16:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 03-07-2007, 17:11
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אז אבו קגנס שלימד אותו לסגוד לזקן, לימד אותו להגיד "הכל עובר עליך", בתור טיעון?:)
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אורי אתה שוב מתבלבל בין אבי ובין אביך שסגד לבגין"

1. אני שמח שאין לך עניין בתת-רמה - אולי תתחיל ללמוד היסטוריה, ותעשה 180 מעלות בגישתך
העויינת לאמת...
השטות ש/כתבת על "שורת הפיגועים שלך האצ"ל שדומה לזו של חמא"ס", מהווה שיא של סילופים,
והצלחת להוכיח שבכל פעם שאתה קובע רף תחתון לשקרים - אתה מצליח לשבור אותו.
אצ"ל ביצע פחות פעולות נגד אזרחים, ואני מניח שאתה יודע זאת. הפו"ם (שנוסד מלכתחילה כארגון
שהקגנסים הקטנים יוכלו להתכחש לפעולותיו, דבר שאתה עושה בצייתנות, יותר מ60 שנה אחרי
שהארגון נחשף...), ביצע פעולות רבות יותר ממה שביצע אצ"ל בתקופה ההיא (למעשה, הוא נוסד
כדי להתחרות באצ"ל בתחום זה, שכן בהגנה חששו ממעבר אנשים שונאי-הבלגה, לאצ"ל...).
פעולות חולא, לוד ורמלה היו "טרור" בדיוק כמו זריקת חבית חנ"מ בשוק (דבר שגם אותו ביצעה
ההגנה, סע לחיפה ותברר...). מובן שגם אלה וגם אלה לא היו טרור, אבל עולמו הרוחני של הקגנס
הממוצע קובע שכל מה שעשה אצ"ל היה רע - ועל כן, יש לסמן זאת כטרור (ובאשר להגנה פשוט
להפוך זאת ל"תחביב צדדי" שלא מלמד דבר על הארגון הטוב והמיטיב הזה...).
עצוב ועלוב שלא קלטת שבדבריך על ההגנה הפכך כל עבריין לחף מפשע, מכיוון שרוב זמנו לא מוקד
רק לפעולות שמוגדרות כעבירה על החוק - אבל אני לא מצפה ממך להבין משהו, אלא אם כן שיננו
לך אותו מקטנות...

2. יחסית למי ש"אין לו כוח להמשיך בדיון הזה" אתה נמצא בו, ומתמיד בשקריך (אותו שקר אווילי
כאילו בגין הסכים לקבל כסף מממשלת גרמניה ורק אח"כ שינה דעתו מסיבות פוליטיות - שקר
שאותו ייחסת לשגב, שאף שהוא מוטה פוליטית - לא טען זאת לרגע).

3.אשמח לראות את העבודה ולעבור עליה. יהיה מעניין לראות איך יגדיר הקגנס הממוצע "ביקורת"
על ב"ג. אני מניח שכשאקרא אותה יסתבר שמה שאתה מגדיר כביקורת, יגדיר אבן שושן
כ"הערצה חסרת גבולות"...

4. אתה לא אשם בכך שבגין אצלך ייצא תמיד האיש הרע. זה לא דבר שאתה שולט בו. פנאטים
מסוגך (אגב, תופעה פתטית שלימדו אותך בבית, ומאפיינת קגנסים רבים, היא להגדיר את כל מי
שחושב אחרת מהם כ"קיצוני"..) לא מסוגלים למצוא טוב במי שבבית לימדו אותם לשנוא אותו.

5. השטות שכתבת על כך שבעת לחימה נפגעים אזרחים, מלמדת שגם על מלחמת העצמאות אין
לך מושג. בחולא, לוד ורמלה, נפגעו גם הרבה אחרי סיום הקרבות. הדבר נבע מסיבות שונות, וזה
שדווקא דיר יאסין התפרסמה, קשורה בכך שרק קגנסים עסקו במחקר בעבר...
בשנים האחרונות יש מחקרים של "מפלצות פאשיסטיות" דוגמת ראובן ארליך, שכתב על חולא,
ותקצר היריעה מלספר כמה מחקרים יצאו בעניין לוד ורמלה, והשימוש בהרג, בכדי לעודד בריחה.
זה שלא שמעת על המקומות האלה, קגנס, אינו מפתיע - אבל זה שלא שמעת שלא שמעת עליהם,
ואתה עוד מנסה להפוך את תיאורי המחקרים עליהם לאנטי-ציונות, מלמד שלפחות במלאכת
ההונאה אתה מיומן. המרחק בינך לבין קובי הוא סמנטיקה בלבד. הוא ואתה רואים פתרון אחד,
ואת ההבדלים ביניכם רק במיקרוסקופ אפשר יהיה לזהות. זה הדבר, אגב, הכי עצוב בך ובביילינים
האחרים - אתם חוש/בים שבגלל שגדלתם על הערצת ב"ג, מותר לכם לנקוט בפועל בעמדות
פוסט-ציוניות מובהקות, פשוט ע"י הגדרתכם את עצמכם כציוניים.
אתה לא ציוני, גם אם אתה מחזיק תמונה של ב"ג, ויורק על תמונה של בגין (האיש הרע ששבר
ידיים ורגליים, ומעל במליוני מארקים...).

נ.ב.
לא תמיד אני צודק - אבל בדיונים איתך, בלתי אפשרי לא להיות צודק, שכן מלבד שקרים ומנטרות,
אין יותר מדי תוכן שאפשר להתווכח איתו. דיון איתך משמעו לתקן את סילופיך, ולא הרבה יותר
מזה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 02-07-2007, 21:04
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אתה פשוט פארודיה על השמאלן של שנות ה-80
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי קובי הדדי לא היה שמתחילה ב "אני מביא עובדות"

אתה עדיין בטוח שה"עובדות", ה"היסטוריה" ו"הטובים" לצידך ומרשה לעצמך לעמוד בבדידות מזהרת בין כל האספסוף ולדבר בשם האמת. הבעיה היא שעד כמה שאתה משוכנע שההיפך הוא הנכון, אתה שוטה הכפר: מין שריד מאובן לימים שמזמן נגמרו: שולה אלוני רק בלי שום רקורד what so ever של איזושהי עשייה, הבנה או השכלה.

כל יום אתה קורא עוד איזה תקציר של פמפלטים פוליטיים מסוג מוריס (וזה עוד "לייט" שמאל הזוי) וצץ לנו בפורום משחק אותה ידען.

הבעיה היא, ואני משתמש במשפט שאינו חביב עלי כמי שפעם עסק בהוראה והדרכה, שמה שלא מעט כאן שכחו (מבחינת השיטה המדעית ונפח הידע) אתה עוד לא למדת. אתה בורר ולועס רק את החומר המוגמר והקל לעיכול ורק מהשוליים ועוד בא לכאן לקשקש על "עובדות". כמעט בכל משפט שלך ניכרים דברי שקר של אדם שבקושי התרחק מביתו מעבר לטיול שנתי - לא התחכך בזרים, לא ביקר בסוגי התישבות שונים, לא שירת בשום גוף לטובת הציבור, לא ישב בחצר מסגד ודיבר עם מתפללי הצהריים, לא ביקר בחורבות כפרים נטושים, לא דיבר עם עדים חיים - נאדה.

אתה מזכיר את התועמלנים דמיקולו המקומיים של המפלגה הקומוניסטית שהיו אמורים להרביץ קומוניזם באיכרים האנאלפבתים. שלחו אותך לקורס קצר ולימדו רק את המינימום הדרוש כדי לשטוף מוח.

הצרה -איזו בושה - שאין איכרים ואין אנאלפבתים... יש רק קומיסר דמיקולו.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 12-07-2007, 21:47
  קובי הדדי לא היה קובי הדדי לא היה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.05.07
הודעות: 217
התחכחתי גם התחכחתי
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אתה פשוט פארודיה על השמאלן של שנות ה-80"

חברון,העברתי שם פלוס מינוס שנתיים וחצי,אני מכיר אותה כמו את כף היד
הבנתי איך המתנחלים היו מגיעים(מהעדויות המתנחלים,הם היו מספרים לי על כך בגאווה)באישון לילה(עוד לפני שהעיר חולקה לH1 H2)ומציבים יבילים בגבול השכונה הערבית אבו-סנינה,בזמן שאף אחד לא מפנה אותם בגלל איזו טענה הזוייה של השחתת קברים(דבר שלא היה ולא נברא)
כמובן שעל היבילים צריך להגן,ומגן גדוד חי"ר גדר אל גדר לבתים של המשפחות הערביות שאיתרע מזלן להתגורר בסמוך. יום בהיר אחד, מגיעים מתנחלים, משתלטים על הקרקע, משתלטים על דרכי הגישה, ובעקבותיהם מגיעה פלוגה שלמה (ופלוגה ותיקה - בניגוד לפלוגת מסלול - עושה לא מעט רעש), ופשוט רומסת כל שריד לחיים נורמליים עבור משפחות שלמות
אה, וכמעט שכחתי את התענוג: כל ילד פליץ שרוצה להגיע מתל-רומיידה לשכונות התחתונות יותר - בית הדסה ואברהם אבינו, זוכה לליווי של דול הלוך חזור (השיפוע בין השכונות האלה הוא יותר תלול מזה של המכתש בגבעתיים)
אז מה יש לנו כאן?400 מתנחלים סופר-קיצוניים, חטיבת חיילים שלמה ששומרת עליהם ואמורה גם על הדרך להשליט סדר כמו כוח שיטור

אני מודה,לא ראיתי יותר מזה
שמעתי עדויות מחברים על מתנחלים אשר ירו על פלסטינאים סתם ככה ויצאו בלי עונש
שמעתי על ייבוש פלסטינאים בשביל הכיף
מצטער,זאת לא המדינה שאני רוצה לחיות בה-מדינה שמחזיקה בחצר האחורית שלה 2 מיליון איש
מדינה שבחסות הביטחון גונבת אדמות ומספחת שטחים לטובת ההתנחלויות

אבל:הבעיה הרבה יותר עמוקה.הבעיה נעוצה במקום אחד:הממסד,הממסד..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 12-07-2007, 22:07
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
קראתי את דבריך, ובכיתי - איזה יהודים רשעים...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קובי הדדי לא היה שמתחילה ב "התחכחתי גם התחכחתי"

ואז נזכרתי: ההסטוריה של היישוב החיהודי בחברון התחילה טיפה לפני שהיו דולים וגלבים, וקראוונים
בתל רומידה...
ההסטוריה כללה יישוב יהודי רצוף שם - שנקטע לו ככה סתם פתאום, באקט מרשים של אחדות
ערבית, שבמסגרתו עלו הערבים על שכניהם, ושחטו בהם בעשרות, אנסו בעשרות ופצעו במאות.

הזכות של היהודים לגור בחברון (והם נמצאים שם עם כתב הזכאות הגדולה ביותר האפשרי: בעלי הקושאן מהיישוב הישן בעיר, זה שהערבים העשוקים השמידו ב1929, חתמו על מסמך המעביר לרשותם את הזכויות על הרכוש היהודי השדוד בעיר), גדולה מהזכות שלך לגור איפה שאתה לא גר.
יחסית לצדיק שמזדעק לנו כאן בשם זכות השיבה, אתה מאוד נוח לבטל אותה אצל היהודים...

היהודים הרשעים שרק מחפשים את הערבים, הם תופעה קיימת - אבל ערבים שמחפשים יהודים,
הם לא תופעה, אלא נורמה. אתה תמיד תחפש מה לא בסדר בצד של היהודים, ותמיד תנסה להסביר
את הצד הערבי. שלומיזן מהסוג הזב, יחבל בכל ניסיון שלך לבטא איזשהו רעיון הומניסטי אמיתי,
שכן בעיניך הומניזם זה רק כשהולכים לקראת הערבים ע"ח היהודים. אם המצב הוא הפוך - אז בעיניך זה "כיבוש"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 12-07-2007, 22:10
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
יתכן והתחככת - אך אין סכוי שהתחכחת או שהתחקחת וגם לא שהטכקחתה
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קובי הדדי לא היה שמתחילה ב "התחכחתי גם התחכחתי"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה קובי הדדי לא היה התחכחתי גם התחכחתי 12-07-2007, 21:47
בכל אופן - עפ"י עדותך שרתת בגדוד 931. אם נקזז טירונות חי"ר, אימון, מ"כים וכו' - יוצא שנותרו שנתיים לשרותך המסור. מתוכם שמחנו לדעת כי גדוד 931 העביר שנתיים וחצי מלאות בחברון באבטחת קראוון בודד...

עדותך אמינה כעדותו וכדמותו של 'פרפור' המנוח אך החלק שנגע ללב ביותר בעדותך היה הנושא של השחתת קברים. אכן נושא כאוב ומי יודע להיכן נגיע?

קובי הדדי לא היה ולא יהיה זה שיעבור את הבגרות בדקדוק [או בחשבון] ...

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 12-07-2007 בשעה 22:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 03-07-2007, 04:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כן, "לשבור ידיים ורגליים" זו אמירה מאוד כללית. מסתבר שכדי לתקוף את איתם, מותר לשקר...
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "עובדות? לא הבאת בינתיים אף עובדה"

אגב, לא יפה שאתה תוקף את קובי, בסה"כ גם הוא נגד מחבלי האצ"ל הנפשעים...

הטענה המגוחכת ש"רק איתם נענש ולא כל מח"ט אחר", לא מלמדת על כך שהוא גרוע מאחרים,
אלא שהוא שעיר לעזאזל. איתם הוא טיפוס שמאוד מעצבן את העיניים של כל מיני קגנסים שעוד
נותרו בצבא ובפוליטיקה: איתם היה "משלנו" (קיבוצניק חילוני), והפך לאחד "מההם", דתי-לאומי,
עם כיפה ענקית וזקן. לחסל קריירה לאחד כזה, זו כמעט מצווה מדאורייתא...
אגב, גם ליהודה מאיר עשו את המוות, כך שאפילו טענת היותו מח"ט יחיד, לא שווה את הפיקסלים
שבזבזת כדי להעלות אותה...

בקיצור, קגנס - מותר לשנוא את איתם (הוא "מההם"), אבל מותר להיות ישר בקשר לזה, ולא לנסות
להציגו בתור הרשע האןלטימטיבי, שעיוות את "הוראותיו הכלליות" של שר הבטחון. אפילו שר הבטחון
חובב העתיקות, לא נתן "עצות מיניסטריאליות" כ"כ מפורטות, כמו ההוראה לשבור ידיים ורגליים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 03-07-2007, 16:51
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני שמח שהכרת עדים לאמירות, אבל אמירתו זו, פורסמה בכלי התקשורת...
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "רבין מעולם לא אמר "לשבור ידיים ורגליים" ואני הכרתי עדים לאמירתו"

הוא אמר דברים אלה בדיוק (והם מופיעים כציטוט עליו אפילו בביוגרפיה המפרגנת שכתב עליו
ווינט, לא בדיוק אתר שמזוהה עם אפי איתם הדתי המזוקן והרשע...).
במשפטו של יהודה מאיר, הוא העביר עדות ספציפית של סרן ויקטור ט. שרבין אמר לו כך: "יצחק רבין
אמר לי : 'אני רוצה שתתפוס את זורק האבן ותשבור לו את הידיים והרגליים'". כך טוען אל"מ יהודה
מאיר (שעדותו פסולה כיוון שהוא מתנחל נפשע, ומועמד לראשות עיריית אריאל...).

חיפוש פשוט בגוגל מעלה שהגירסא של "לשבור ידיים ורגליים" מקובלת על גורמים מכל קצוות הקשת הפוליטית, חוץ מאשר על החברים שלך (שכנראה שמעו את בגין אותה, תוך שהוא תוחב חבילת
מארקים לכיסו...), שהצליחו לשכנע את אותך שרבין עסק בנושא הטיפול המיידי האבנים רק
בהזדמנות אחת בחייו, ושחרר רק התבטאות אחת בנושא...

אפי איתם ויהודה מאיר שילמו את המחיר על כך שביצעו את הוראות רבין (שהועברו דרך
נסיך-שלום אחר, עמרם מצנע), אבל קצת קשה לקחת ברצינות קביעה הזוייה, 19 שנים אח"כ,
שמנקה את רבין ומאחריות, ומטילה את כולה על איתם. איתם היה קצין בצבא, שרבין היה הבוס
של המפקד שלו. אתה יכול לזעוק עד שיכחילו פניך, שבגין אשם בכל, ואיתם הוא פעל על דעת
עצמו, אבל "לשבור את הידיים והרגליים" היה הנחייה מיניסטריאלית - וזה שפוסט-מורטם,
החלטתם לשפץ לרבין את הביוגרפיה, ולצרפו לשלום עכשיו, מהווה עיוות פתטי נוסף של
המציאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 01-07-2007, 15:21
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
גרוש יהודים והחרבת ישובים עבריים הם בהחלט פשע מוסרי - אך עדיין לא בגדר 'טרור'
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קובי הדדי לא היה שמתחילה ב "בגין,שרון"

'פרפור' - כרונולוגיה של טרגדיה:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי minimax שמתחילה ב "מיקי מאוס הפלסטיני סיים את חייו כשהיד"
8:09 ערוצי החדשות הפלשתינאים מודיעים על מותו ללא עת של פרפור אשר הוכה ע"י ג'רי. מתנחל חובש שפם וחמוש בצפורניים בעת שניסה למנוע ממנו לעקור את עצי הזית שלו.
8:10 וואלה מתרגם את הידיעה כלשונה ומעבירה לעם היושב בציון בלווי מאמר קינה מאת כתב הארץ לעיני שנאת חתולים
8:11 דובר צה"ל - הנושא אינו ידוע. הפרטים יבוררו.
8:12 חה"כ חולדנה חלדון מתראיינת בגל"צ, מגנה את המעשה וקוראת לממשלה להענות לדרישותו של פרפור המנוח, לעקור את כל החתולים מהארץ ולהשליכם לים
8:14 דובר צה"ל מודיע כי הנושא בבדיקה
9:20 'מינה', אלמנתו של פרפור מצטלמת כשהיא תולשת שערותיה ליד עצי הזית תוך צרחות ויבבות כשתמונת פרפור בידה.
10:10 ערוץ 2 מפסיק את התוכניות לטובת שידור ישיר מסוכת האבלים
10:17 תגובתו של 'מצפון של זית-לא היה' בפורום פרש: 'לא נשכח - וגבינה לא נמרח'
10:18 תגובתו של 'מדינאי' בפורום פרש: "73% מהחולדות הן עכברוסקסואליות" "23% מתקציב ההדברה של עיריית רעננה מתבזבז על הדברת חולדות"
10:20 דובר צה"ל מוסר כי הפרטים מתבררים
10:21 גנוי בעצרת האו"ם
11:00 דיון מיוחד בכנסת: חה"כ פרפור [קרוב משפחה] נואם כשבחיקו תמונת השהיד ונתח של גבינה צהובה.
13:10 מטח קסאמים על שדרות ועל אשקלון
13:15 חה"כ חולדנה מסבירה כי הדבר נעשה כתגובה להרג הברברי של פרפור ולדובר החמא"ס לא נותר אלא להסכים עימה
15:00 ארגון 'חולדאלאללה' תובע בשם 'מינה' האלמנה הבוכיה 20:000,000,000 חריצי גבינה ממשלת ישראל.
15:01 העתירה מתקבלת
15:02 עמיחי ואורי מתווכחים בפרש בנוגע לקבלת העתירה
16:00 דובר צה"ל סיים לברר את הפרטים: פרפור לא הוכה על ידי ג'רי אלא הושלך כפות מן הקומה ה12 ע"י תום לאחר ששפמו נגזז ע"י מינה ופרוותו נחרכה. זאת במסגרת סכסוך על השליטה בגביית דמי חסות מפלוטו ובקס-באני בתוספת עניין קטן שהיה עם מינה וכבוד המשפחה.
לאור בקשת הקהל והלחץ הציבורי, נעתר דובר צה"ל לקולות וקובע כי למרות הכל ינזף ג'רי ויוותר במעצר לשבוע נוסף.
16:01 מינה מושכת בטעות בשרוך הלא נכון המשתרבב מן החגורה העבה שלמותניה
16:02 קאט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 02-07-2007, 18:42
  HummerH1 HummerH1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.02
הודעות: 32,894
תשמע,
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי קובי הדדי לא היה שמתחילה ב "אני מביע את דעתי"

תפנים



בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.

בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.

ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת ו' אייר תש"ח, 15 במאי 1948, ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל.

מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים.

אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.



אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו.

אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב בעליה ובבנין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.



מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו לעדות על הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית, על אדמת המולדת, בעיר תל-אביב, היום הזה, ערב שבת, ה' אייר תש"ח, 14 במאי 1948.



דוד בן-גוריון דניאל אוסטר, מרדכי בנטוב, יצחק בן-צבי, אליהו ברלין, פריץ ברנשטיין, הרב וולף גולד, מאיר גרבובסקי, יצחק גרינבוים, ד"ר אברהם גרנובסקי, אליהו דובקין, מאיר וילנר-קובנר, זרח ורהפטיג, הרצל ורדי, רחל כהן, הרב קלמן כהנא, סעדיה כובאשי, הרב יצחק מאיר לוין, מאיר דוד לוינשטיין, צבי לוריא, גולדה מאירסון, נחום ניר, צבי סגל, הרב יהודה ליב הכהן פישמן, דוד צבי פנקס, אהרן ציזלינג משה קולודני, אליעזר קפלן, אברהם קצנלסון, פליכס רוזנבליט, דוד רמז, ברל רפטור, מרדכי שטנר, בן-ציון שטרנברג, בכור שיטרית, משה שפירא, משה שרתוק.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.knesset.gov.il/docs/images/signatures_s.gif]









הפנמת?
כן, מה טוב.
לא, קרא שוב.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 09-07-2007, 18:56
  קובי הדדי לא היה קובי הדדי לא היה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.05.07
הודעות: 217
סליחה על ההקפצה המאוחרת,אבל..
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "יש סתירה בין שאיפתך לחיות ובין שאיפתך למדינה דו לאומית בארץ הזאת"

הפיתרון של אוטונמיה תרבותית, שיוון תרבותי ובעיקרון מדינה דו לאומית נראה לי הפיתרון היחיד לטווח הארוך.

האיזון הדמוגרפי בישראל הוא עדין(ואני מדבר על ישראל בגבולות 67). יכול להיות שבעוד 50-60 שנה, המצב יתהפך.
יכול להיות שבסופו של דבר, המדינה הלאומית תדפוק את היהודים(עכשיו הם הרוב, אבל מה יהיה בעוד 60 שנה?).
אני חושב לטווח הרחוק.
נשמע הזוי?גם הקמת מדינה פלסתינאית היתה נראת די הזויה בשנות ה70
נשבר לי הזין כבר מכול ה"דו קיום" הזה,שמסתמך בסה"כ בויכוח באיזה מקום יוצב המועמד היהודי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 09-07-2007, 19:29
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כן, אתה אומר "למה לדפוק ת'יהודים עוד 60 שנה, אם אפשר לדפוק אותם עכשיו?"...
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי קובי הדדי לא היה שמתחילה ב "סליחה על ההקפצה המאוחרת,אבל.."

הדיבורים על "אוטונומיה תרבותית, שיוויון תרבותי ומדינה דו-לאומית", הם סוג של ניתוק מהמציאות
שקשה שלא להתפעם ממנו.
אתה אומר ליהודים כאן - "אז תחיו כמיעוט במדינה עם רוב ערבי - יהיה בסדר"...
עלך סמך מה אתה קובע שברגע שהמושכות יהיו בידיהם, לא תהיה כאן שחיטה רבתי? הרקורד
הערבי בנוגע למיעוטים הוא לא מהמשובחים (אל תאמין לי - שאל ת'פליטים מדארפור...).

אכן, הפתרון שלך לא נשמע הזוי - לפני 30 שנה ישראל נראתה כמדינה שתשאר כאן גם לטווח. הארוך. שורת מעשי איוולת שלנו, הקשורים במהלכים שנועדו לפייס את הרוצים להשמידנו - ואכן, חזון
ההשמדה כבר לא נראה כהזוי כ"כ, לא כן?...

אכן, דו קיום הוא פתרון מטופש. הבסיס לחלוקת הארץ צריך להיות אתני. מדינה יהודית - עם גדר עד
לחלל, ומצידה השני מדינה פלסטינית, מפורזת עד כדי כך, שאפילו הסכו"ם בה צריך להיות חד-פעמי. מדינה משותפת עם הפלסטינים, היא הקדמה לרצח-עם ביהודים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 30-06-2007, 14:09
צלמית המשתמש של Leopad
  Leopad Leopad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.06
הודעות: 2,788
עיני כולם נשואות לקסאמים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winter_forever שמתחילה ב "פרפור, גיבור תוכנית הילדים של חמאס, נרצח אתמול בידי קצין ישראלי"

בעוד שהישות הרצחנית מישמת את האינדוקטרינציה הרצחנית שלה הלכה למעשה,
בגידול הדורות הבאים של המחבלים, המתאבדים והשונאים שלנו לנצח נצחים,
זה שישים שנה, מדיניות של דיפלומטיית הצוארון הלבן נכשלה לחלוטין והבטיחה
לנו ולדורות הבאים את הנצחתו של הסיכסוך ומלחמות הדמים, שרק הולכות ומשתכללות.
לטיפול בסרטן אלים נותרות האפשרויות של פיתרון קיצוני דוגמת ניתוח מקיף בתוספת
כימותרפיה או המתנה למוות שבוא יבוא. הזמן פועל לרעתנו, טיפול ברפואה האלטרנטיבית,
ודיאטה צמחונית כמוהם ככוסות רוח למת.
אם חפצי חיים אנו, עדיף לסבול זמן מה ירידה באיכות חיינו מאשר להגיע למצב של חידלון מוחלט.*
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 01-07-2007, 10:53
  מדינאי מדינאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 9,419
"אל תהי צדיק הרבה" באותו משקל כמו "אל תהי רשע הרבה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winter_forever שמתחילה ב "פרפור, גיבור תוכנית הילדים של חמאס, נרצח אתמול בידי קצין ישראלי"

http://www.daat.ac.il/daat/tanach/megilot/kohelet7.htm
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%A8%D7%91%D7%94
ציטוט:

אַל תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה, וְאַל תִּתְחַכַּם יוֹתֵר, לָמָּה תִּשּׁוֹמֵם. אַל תִּרְשַׁע הַרְבֵּה וְאַל תְּהִי סָכָל לָמָּה תָמוּת בְּלֹא עִתֶּךָ. (קהלת פרק ז פסוק טז-יז)


לקנות קרקע מאיש ערבי בה בשעה שגם הוא מסכים וגם היהודי הקונה מסכימים, זה צודק במאות אחוזים. במיוחד שלא מדובר על קרקע בערב הסעודית אלא על ארץ ישראל.

אותו דבר לשלם לערבי שמעוניין לעזוב - כסף - בכדי להקל עליו מעבר לארץ אחרת, גם זה צודק במאות אחוזים.

אבל היהודים בטפשותם גזרו על עצמם שהם לא עושים את זה, בכדי שלחמאס ושאר שונאי ישראל לא יהיה במה להעליל על היהודים. אבל שונאי ישראל אינן זקוקים לסיבות למה להעליל. וזוהי התוצאה.
_____________________________________

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)


נערך לאחרונה ע"י מדינאי בתאריך 01-07-2007 בשעה 10:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:48

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר