לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 02-07-2007, 19:08
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
וגם אם הוא לא היה מדולל, הרי שלא הינו מצליחים לבלום
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "לפני ששואלים אם X נכשל או לא,..."

את הפלישה המצרית.
ויותר מזה - לא משנה אם המוצבים עצמם היו בנויים למטרה זו. התפיסה הצה"לית דאז גרסה בלימת האוייב על התעלה, אז בפועל - הקו היה חלק ממערכת שהאמינה שהיא תבלום את האוייב בלי שישיג הבקעה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 02-07-2007, 21:53
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני חושב שההסבר המקובל,
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "התפיסה המקצועית כי 'קו לעולם יפרץ' לא הייתה דבר חדש גם קודם ל73"

לפיו זלזלו במצרים,
הוא ההסבר המעשי היחיד.
הרי ידוע הסיפור עם התרגיל המטכ"לי, בו המצרים (נדמה לי ששרון שיחק אותם) פרצו את קו המגע ועשו קציצות מהמערך בתוך מספר שעות -
ואז הפסיקו את התרגיל, כי המצרים לא יפעלו ככה.
חסדאי מספר על אחד ממפקדי האוגדות במלחמה, שבתרגיל בפיקודו בתחילת שנות השבעים הביסה האוגדה שלו חמש אוגדות מצריות וייצבה קו הגנה בתוך 48 שעות; במלחמה הוא נלחם שבוע מול שתי אוגדות מצריות ולא השיג הכרעה.

להסביר איך בדיוק?
ועדת אגרנט, בפרק על התו"ל ויישומו (מופיע בגרסה הגלויה) ציינה את זה די במפורש: התפתחה אמונה בגאוניות המפקד על חשבון תורת לחימה.
וכמו-כן, כיוון שהנצחון בששת הימים היה כל-כך גדול, לא נחקרו לעומק הבעיות - והלקחים שהוסקו היו בחלקם מוטעים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-07-2007, 22:34
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
האם ניתן 'להיות רגועים' ולהניח כי איש אינו מנסה לאתגר את התו"ל בצה"ל גם היום?
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני חושב שההסבר המקובל,"

או במילים אחרות: האם קריאת ספרות צבאית והליכה לפי כללי המקצוע הם חלק מתוכנית ההכשרה של מפקדים בכירים בימינו? [מבלי להתייחס לקיץ האחרון שם אני מקווה נגרם הבלבול כתואה מחוסר ההחלטיות של הדרג האזרחי]

וזו אינה שאלה רטורית. כאזרח המתייחס ל'צבא' כאל סוג של מקצוע - נראה לי מובן כי התו"ל מגובש עפ"י תורות העבודה המקובלות בספרות הצבאית ועל סמך נסיונם של צבאות אחרים והגיוני בעיני כי קצין בכיר ומקצועי ידבק בתו"ל וילמד אותו היטב.

כשם שלא יתכן כי מנתח יכנס לניתוח מבלי ללמוד את הבעיות הניצבות בעיניו כך לא סביר שקצין בכיר לא ילמד את דרך העבודה הנדרשת רק 'כי הוא גדול מן החיים'.
חלק מן האנשים בהם מדובר [טל-כסגן רמטכ"ל] עודם עימנו ומעניין להבין מדוע חשבו שיוכלו לפעול כנגד 'כוחות הטבע' ולמנוע את פריצת קו המגע.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 02-07-2007 בשעה 22:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-07-2007, 17:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "האם ניתן 'להיות רגועים' ולהניח כי איש אינו מנסה לאתגר את התו"ל בצה"ל גם היום?"

אני אוסיף למה ש YGH כתב קודם לכן:

1. התפיסה של ראשי הצבא את המצב האסטרטגי של מדינת ישראל לקתה בחסר - לא היה שום עדכון המתחייב כתוצאה מקיומו של סיני כעומק אסטרטגי והמשמעויות הלוגיסטיות הכרוכות בניהול לחימה בטווח כזה מהמרכז האזרחי (בניגוד לרמת הגולן) תפיסת המכה המקדימה עודנה שלטה בכיפה, למרות שהיה ברור שזה כבר לא ריאלי יותר.
2. במספר תרגילים שנעשו לקראת המלחמה, היו מספר דברים צורמים מאוד:
  • בתרגיל "עוז" באוקטובר 71, אמר מוטי הוד, אז מח"א: "ההרגשה שלי כאיש מהצד הייתה שצה"ל מתרגל את מסקנות ששת הימים. לפנינו מהפיכה של 189 מעלות בתנאים שבהם אנחנו עומדים לעומת 1967, והתרגיל הזה תרגל את 1967 וזו השגיאה הגדולה שלו".
  • שמחק מלחמה "מהלומה" - המצרים (ב"פיקודם" של מוסה פלד ובני פלד בין השאר) הצליחו להעביר 700! טנקים לגדה המזרחית. התרגיל לא הופסק, אבל בסיכומו של התרגיל העיר הרמטכ"ל כי במציאות אף טנק מצרי לא יחצה את התעלה.
עכשיו לשאלתך - במצב שהיה לפני המלחמה כאשר הצבא התאמן תדיר, היתה אוירה של "אנטי-אינטלקטואליות" ומקצועיות נמוכה שהובלטה בתרגילים גדולים. מה קורה לצבא שמפסיק להתאמן במשך 5 שנים? איכות הפיקוד והלחימה בקיץ האחרון היא תוצר ישיר של חוסר אימונים, הפסקת ההכשרות וניוון המקצוע הצבאי בצבא - מצבא למשטרה חמושה היטב. הסיפור עם המכון לחקר תורת המערכה שלא הניב ולו פרסום אחד הוא דוגמה מצויינת למצב המקצועי בצבא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 04-07-2007, 18:51
  ינשוף-עצים ינשוף-עצים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.07.07
הודעות: 21
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני אוסיף למה ש YGH כתב קודם..."

אישית, מטריד אותי לא העניין ה-"אסטרטגי" (הגנה קבועה מול ניידת וכו'), כי הוא ממילא נקבע בחלקו ע"ס אילוצים מדיניים, אלא הרמה הטקטית.
ברמה הטקטית, צה"ל בכל הרמות הניח כי כוח חי"ר מצרי צולח יושמד ע"י כוח שריון ישראלי. העובדה ששרשרת הפיקוד לא דאגה לתגבר את המעוזים מיד עם ההבנה כי תפרוץ מלחמה תוך כמה שעות, ולו בכוחות הקטנים שנשלחו לכך לאחר פרוץ המלחמה, מוכיחה שהמפקדים הניחו שממילא השריון בסיני יספיק למנוע התבססות של כוח מצרי צולח, וממילא המעוזים לא יהיו בסכנה.
בפועל, החי"ר המצרי הרווי נ"ט הוא ששחק את עוצבת סיני למחצית מכוחה ביומיים הראשונים ללחימה.

באנלוגיה לימינו- האם תוכניות צה"ל בנויות על הנחות שגדוד "מרכבה" במיל' עדיף על גדוד אברמס מצרי, מבנה "סופה" על סולללת "פטריוט" מצרית וכיו"ב?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 04-07-2007, 18:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ינשוף-עצים שמתחילה ב "אישית, מטריד אותי לא העניין..."

זוהי שאלה שלא ניתן לענות עליה כאן...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 04-07-2007, 19:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ינשוף-עצים שמתחילה ב "בוודאי. "גנרלי הכורסא" ..."

אה, את זה אנחנו עושים כאן כל שני וחמישי...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-07-2007, 19:26
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
קו בר-לב לא היה קו.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תקרא-תצליח שמתחילה ב "קו בר לב במלחמת יום הכיפורים"

היתה זאת שורת מוצבים מבוצרים, רחוקים אחד מן השני, כאשר החללים שביניהם אינם ניתנים לתצפית, ואף לא מוגנים בכל דרך שהיא.

בעורף היו מספר מוצבים פלוגתיים (תעוזים) שהכילו, לאורך כל הקו, לא יותר מחטיבת טנקים אחת.כאשר חלקם לא שימש כלל טנקים. עוד היו פרושות בקו הזה 7 סוללות ארטילריה, אשר יכלו לסייע, כל אחת באופן נקודתי, למטרות בט"ש מצומצמות ביותר.

למעשה, ניתן להשוות את קו בר-לב לעירוב של שבת, המדמה חומה, ולא חומה.

תאמינו לי הייתי שם וראיתי. כבר אז תהיתי, אך הגנרלים שטופי חדוות היום השביעי של ששת הימים, ראו עצמם בלתי פגיעים.

על גבהות לב זאת שילמנו מחיר יקר.

נערך לאחרונה ע"י b.a בתאריך 02-07-2007 בשעה 19:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 02-07-2007, 22:48
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תקרא-תצליח שמתחילה ב "קו בר לב במלחמת יום הכיפורים"

למען האמת, אני חושב שלמצרים מגיע הרבה קרדיט על הצלחתם, לא פחות מאשר למחדלי צה"ל. הניתוח המצרי זיהה בצורה מדויקת את יתרונות וחסרונות הצדדים והפיקוד שלהם ידע "לתפור" תכנית שתהלום היטב את יתרונותיהם ואת חסרונותינו.
עד כמה שאני מבין כיום, למדינת ישראל היתה בעיה קשה להגן על הגבולות הארוכים שהיו לה עם הסד"כ הסדיר. את הצליחה המצרית ניתן היה לסכל, אבל רק ע"י מכת מנע מסיבית של ח"א (שהיתה מן הנמנע) או ע"י החזקת מספר רב של מוצבי התראה ומאחוריהם סד"כ משמעותי של שריון, חירמ"כ וארטילריה להתקפות נגד.
גם ללא ההפתעה וההתקפה בשתי החזיתות, קשה לי לראות איך סד"כ חטיבתי (ואפילו אוגדתי מוקטן) מצליח להתמודד עם חמש דיוויזיות צולחות, עתירות נ"ט, במרחב שכזה.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 03-07-2007, 15:05
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
קצת הרחבה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תקרא-תצליח שמתחילה ב "קו בר לב במלחמת יום הכיפורים"

מבלי להכנס לכל הפירוט של מלחמת יום הכיפורים

קוו ברלב הוקם כקוו תצפיות על המים תוך שהוא נותן הגנה לכוחות שישבו בקוו מפני צליפות ואש ארטילרית. הוא לא הוקם סתם אלא לאחר היקף נפגעים עצום של כוחותינו שהיו חשופים לאש לפני שהקימו אותו.

לגבי עדויות האם הוא דולל אז הנה עדות אישית, הוא דולל בהיקף גדול ביותר והדילול משמעותו שחלק ניכר ממוצבי קוו המים ננטשו והפתחים שלהם נסתמו בחול. לדוגמא מ-4 מוצבי מילנו בגזרת קנטרה היה מאוייש רק מוצב אחד וכו'.
האם זו הסיבה למה שקרה ? באופן חלקי. האם התוצאות בימים הראשונים היו אחרות, מן הסתם גם באופן חלקי.
כפי שכבר כתב כאן BA , הקוו היה מורכב ממוצבי קוו מים ותעוזים אחוריים. אף אחד לא ציפה שתצפיתנים בקוו המים יעצרו את הצבא המצרי, השילוב של כוחות שיריון שיוצאים מהתעוזים, כוחות חיר במעוזים יחד עם כוחות שריון שהיו במעוזים ובסביבתם ושילוב כוחות ארטילריה היו אמורים לתת את המענה.
בפועל
חלק ניכר מהמעוזים היו נטושים
מרבית הכוחות בתעוזים לא קיבלו פקודה בזמן לנוע ולתפוס עמדות אש על קוו המים
הארטלריה היתה פרוסה באופן חלקי

ועוד ים של סיבות הביאו אותנו לאן שהגענו
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 04-07-2007, 02:07
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תקרא-תצליח שמתחילה ב "קו בר לב במלחמת יום הכיפורים"

כדאי רק לזכור שהמושג "קו בר-לב" הוא מושג מצרי.
מדובר בשורת מוצבי תצפית והצגת נוכחות שנבנתה כך שהמעוזים יוכלו להגן על עצמם מפני פשיטות נגדם, בעיקר, ולהחזיק מעמד עד שתגיע התגבורת מהריכוזים האחוריים.
כמו שאני מבין את זה, עצם הרעיון של פריצה במספר נקודות במקביל משבש לחלוטין את כל ההיגיון של המערך שנבנה שם.

לעשות הגנה קשיחה באיזור סיני (באותה תקופה בודאי) נשמע לי רעיון בעייתי. התוכנית הכללית לא היתה הגנה גמישה לעומק?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 04-07-2007, 02:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כדאי רק לזכור שהמושג "קו..."

לא, מכיוון שמפקדי צה"ל "המציאו" מונח חדש באותה תקופה - הגנה קשיחה על קו המגע. לצורך העניין קו המגע הוגדר כקו העצירה ומכאן כל הברדק...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 04-07-2007, 15:02
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
הערה ל-offerd תגובה 11
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תקרא-תצליח שמתחילה ב "קו בר לב במלחמת יום הכיפורים"

אני חושב שהיה לנו מזל גדול שמוצבים רבים היו נטושים, אחרת - אם הם היו מאוישים - גם אנשיהם היו נהרגים, והיינו מאבדים עוד טנקים רבים - מלבד 200 נטנקים שאיבדנו - בנסיונות לחלץ את אנשי המעוזים.

כל הקונצפציה של שיטת המוצבים היא טעות גדולה שמעידה על טיפשותם וחוסר יכולתם של הגנרלים שלנו, שלא למדו את לקח קו בר לב, והם בנו מוצבים בהשקעה של מיליארדים בדרום לבנון ובגולן.
בדרום לבנון נהרגו חיילינו רק בנסיונות להגן על עצמם במוצב ובדרכים אליו וממנו, ואילו החיזבללה חי ופעל התקפית בשטח במקום להיות קבור במוצבים כמו עכברים.
רק בגולן ניראה שהגנרלים קלטו משהו סוף סוף, והמוצבים שם ברובם נטושים ופרוצים.

אז מה עמד בבסיס הרעיון של המוצבים? כמו תמיד זה ענין של אגו, וכאן היה בר-לב שהיה אגו-מניאק גדול.
הוא יעשה דווקא, ויראה למצרים שהם לא יזיזו אותנו, ויעלה כמה שיעלה. מה עוד ששני האלופים שהוא שנא, שרון וטל, היו נגד הקו, והוא יראה גם להם.
לעומת זאת הוא קידם את חבריו מהפלמ"ח דדו וברן, למרות שספק היה אם הם היו ראוים לתפקיד הרם.
כך הוא מינה את ברן (אברהם אדן) למפקד הראשון של אוגדה 252 בדרגת אלוף, והוא היה אחראי על בניית הקו.

כדי להגן על קו המים הרי צריך קו רציף לכל אורך התעלה, אלא שאז הוא לא יקרא קו בר לב, אלא קו מז'ינו, אם כל הקונוטציות השליליות של הקו הזה.
על כן הוא בנה את הקו על פי נסיונו במלחמת השחרור... לא, זאת לא בדיחה.
במלחמת השחרור הוא וחבריו בנו מוצבים היקפיים קטנים בקיבוץ נירים שבנגב, והוא החליט של פי תורה זו יבנה גם קו בר-לב: לא קו רציף לאורך כל התעלה, אלא שורת מוצבים היקפיים שיוכלו להגן על עצמם, (וכידוע התברר במלחמה כרעיון אדיוטי) ובין המוצבים יערכו סיורים רכובים.
עד מהרה פתחו המצרים באש על הסיורים, ועל כן נבנתה הסוללה לאורך התעלה שתגן על הסיור. בתשובה גם המצרים בנו סוללה, ואז אנחנו הגבהנו את הסוללה, וחוזר חלילה...
בעיה אחרת היתה כיצד למנוע חדירה בלילה, שהרי המצרים יכלו לחדור בשטח הפתוח שבין המוצבים. על כן פנה ברן לפרופסור בטכניון בשאלה אם אפשר לעשות איזושהי קרן אלקטרונית לאורך התעלה, שרובה נמשכת בקו ישר, שתגלה נסיון חציה. הוא קיבל תשובה חיובית, שאח"כ התבררה כחסרת כיסוי. וכאן אי אפשר שלא להזכר בשירו המפורסם של אורי זוהר: "הראש היהודי עושה לנו פטנטים".....

אבל בנית הקו התקדמה כבר במרץ, ואנשים רבים בארץ מכרו את דירותיהם כדי לקנות טרקטור ולרדת איתו לתעלה, ולעשות הרבה ג'ובות - שהרי הכסף זרם כמים, שלא לדבר על ההרוגים הרבים שנפלו תוך כדי בניית הקו.

גם תוכנית "שובך יונים", תוכנית ההגנה על סיני, שעיקרה ריצת טנקים בודדים לעבר המעוזים כדי להדוף את התוקפים, התבררה כהרת אסון. הגנרלים שלנו שכחו את העיקרון הראשון של כל קרב - ריכוז הכח - והם היו בטוחים - בשחצנותם - שמספיק טנקים בודדים להדוף את המצרים.

ומהו הלקח הנלמד? הלקח הוא שאל לו לצה"ל להיות צבא דיפנסיבי הקבור באדמה, אלא צבא אופנסיבי שמרכז מאמץ משורין בגיזרה צרה, מבקיע וחודר במהירות אל עומק מערך האויב, מהלך הגורם להיתמוטותו ולכניעתו של האויב.



-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 04-07-2007, 16:58
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
יש רק בעיה אחת עם החוכמה בדיעבד הזו, או בעצם שתיים
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "הערה ל-offerd תגובה 11"

1. התוכנית המצרית הייתה כידוע לא לכבוש את כל סיני אלא להשתלט על רצועה צרה המוגנת על ידי טילי הנ"מ שלהם. איך בדיוק הייתה השארת רצועה כזו פרוצה לכוחות המצריים הייתה מסייעת למנוע מהם מטרה זו? הסאגרים בצד המצרי של התעלה היו מורידים גם 200 טנקים ישראלים שהיו נעים ככח אחד במידה והללו היו מנסים לנוע לעבר הכח הצולח ללא הגנה.
מוצבי בר לב לפחות עיכבו והקשו על הפלישה המצרית וריתקו אליהם כוחות.
אני מציע לחשוב איזו אלטרנטיבה ריאלית הייתה לקו המוצבים לצורך מניעת הישג קרקעי למצרים. קל לרדת על תפיסת ה"אף שעל" כשיש את מרחבי סיני, אך לאור המטרות המצריות דומה שזה היה המענה הצבאי האסטרטגי היחיד.
2. ללא תצפיות מוצבי בר לב, איך היה ניתן לאתר הכנות לפלישה מצרית? סיני היא איזור מישורי למדי ולא היו תצפיות ארוכות טווח עם אמצעים ויכולות מספיקות. אז מה האלטרנטיבה, תצפיות ניידות? ייתכן, אך כל התקפה ארטילרית על תצפיות כאלו הייתה עולה במחיר דמים כבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 04-07-2007, 17:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "יש רק בעיה אחת עם החוכמה בדיעבד הזו, או בעצם שתיים"

1. ברור לך שהתקפה נקודתית של כמות גדולה של שריון היתה מצליחה היכן שהתקפות של טנקים בודדים נכשלו. גם בתכניות הצה"ליות שלפני המלחמה דובר בפירוש על ביצוע צליחת נגד בהקדם האפשרי. במצב שכזה, לו צה"ל היה מצליח לשמור בידיו נקודת צליחה אחת לפחות, הרי שזה היה מונע את הצורך להתמודד עם הכוח המצרי חזיתית, ולבודדו מוקדם הרבה יותר, יחד עם השמדת חגורת הנ"מ מוקדם יותר. אל מול הכוח המצרי, במצב כזה, אפשר לשמור על הגנה ניידת תוך שמירה על שטחי מפתח.
בפועל, הצליחה גבתה מחיר כבד מאוד, גם בפתיחת הפרוזדור ל"חצר", גם בהגנה עליו וגם בספיגה של הרעשות כבידות כאשר תשומת הלב המצרית נתונה אך ורק לחצר.

2. כפי שהמצרים עשו זאת - ע"י הקצאת כוחות תצפית יעודיים לביצוע תצפיות ארוכות (טווח וזמן), שימוש בצילום אוירי וכיוב'. מעבר לכך, אם התפיסה של המוצבים כמוצבי בט"ש בלבד היתה נשמרת, הרי שהמוצבים היו מפונים די מהר כאשר הובן שהולכת לפרוץ מלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 05-07-2007, 17:32
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
תלוי מאוד בתנאים
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. ברור לך שהתקפה נקודתית של..."

1. אם יוצאים מנקודת הנחה שאלמנט ההפתעה מתקיים, וכך גם הפער בסד"כ מול המצרים, ושתמהיל הכוחות הישראליים (קרי-בעיקר שריון ומעט מאוד ארטילריה) הוא אותו תמהיל, אזי הסתערות "אגרוף שריון" הייתה מסתיימת קרוב לוודאי באסון. הסתערות 200 טנקים ללא חיפוי ארטילרי רציני וללא סיוע אוורי יעיל (לאור מטריית הטילים) הייתה בסבירות גבוהה מתנפצת מול מערך הנ"ט המסיבי+הארטילריה המצרית. לא צריך שיפגעו כל הטנקים. מספיק שתיפגע מאסה קרטית מסוימת על מנת שההסתערות תהפוך לקרב חילוץ. ניתן לציין כדוגמא (אף כי ברור שמדובר בתנאי שטח שונים לחלוטין) את עצירת ההסתערות השריון הסורית העצומה בצפון רמה"ג על ידי הכח המצומצם של קהלני.
גם אם היו מצליחים להתשלט על ראש גשר אחד (או שניים), הייתה מתקיימת סכנה של כיתור הכוחות על ידי המאסות המצריות הצולחות מהנקודות האחרות. ללא עתודה משמעותית בשעות קריטיות אלו של המלחמה, התוצאה עלולה הייתה להיות הרת אסון. בנוסף, אלא אם כן היו מצליחים לתפוס גשר מצרי בשלמותו (עניין לא פשוט כלל וכלל), לא הייתה כל אפשרות לבצע צליחה משום שלא היו אמצעי צליחה זמינים באיזור התעלה בעת ההיא.
2. מ שמתאים למצרים לא בהכרח מתאים לעם ישראל (אם להשתמש בציטוט של דדו). תצפיות לא ממוגנות הם פגיעות מאוד לארטילריה, ויותר חמור מזה, למארבים וחטיפות. לאחר תום מלחמת ההתשה אכן היה מקום להחלפת קו הביצורים בסוג כזה של תצפיות גמישות יותר ודומני שבמידה מסוימת זה גם נעשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 05-07-2007, 18:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "תלוי מאוד בתנאים"

1. נכון, אבל כאשר בוצעו הסתערויות של שריון, לפני שהמצרים הצליחו להתבסס בקרקע, קצרו בד"כ הצלחות. הבעיה היתה שלא היתה לכך המשכיות והכוחות נאלצו לסגת.
2. זאת בהנחה שתצליח לזהות את התצפיות. קשה לי מאוד לראות איך תצליח לעשות זאת מול כוח מוסווה בצורה טובה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 05-07-2007, 17:51
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "הערה ל-offerd תגובה 11"

שלום

בתגובה שלי לא נכנסתי כלל לגבי היתרונות והחסרונות של שתי השיטות. בודאי שהם קיימים. יש לזכור שגם קוו מז'ינו כפי שתארת היה בולע ים של חיילים ותמיד היה ניתן לפצח אותו בנקודות תורפה אם לא היה מגובה בעומק.
היה על זה וויכוח אדיר בזמנו בין בר לב לשרון.
שיטת הפעלת הכוחות היתה שגויה, את זה כולם יודעים היום, אבל בלחץ שהיה על המפקדים אז יתכן שההפעלה נעשתה בלי ברירה. בראייה לאחור היה נכון לרכז כוחות ולא לפזר אותם כמו בדוגמאות שהבאתי.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-07-2007, 19:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי deltaforce שמתחילה ב "לא בדיוק יכלו לצפות שהוא יכשל"

לא בדיוק - הרי כמעט מיד פתחו המצרים במלחמת התשה. ההערכה היתה נמוכה לגבי יכולת הלחימה של הערבים, לא לגבי סיכויי המלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 05-07-2007, 11:07
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
תשובה לקגנס, #27
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תקרא-תצליח שמתחילה ב "קו בר לב במלחמת יום הכיפורים"

מהלך הצליחה התחיל עם חי"ר החוצה את התעלה בסירות גומי, ותופס ראש גשר כשהוא מתחפר קלות.
ברור שהאמצעי היעיל ביותר נגד חי"ר הוא ארטילריה, שכן בהפגזה ארטילרית החי"ר מנוטרל כליל, ובמיוחד אם היו תופסים אותם כשהם עוד במים, שאז כל רסיס קטן היה מנקב את סירת הגומי והם היו טובעים יחד עם מזוודות הסאגר שלהם, בדיוק כמו חיל פרעה ומרכבותיו.
אבל בצבאנו המקדש סיירות ושייטות איזוטריות שתרומתם למלחמה מינוריות מאד(בלשון המעטה), התותחנים אינם "סקסיים" דיים, והתוצאות הרי הם לפנינו.

בהמשך היה כח משורין, טנקים וחרמ"ש, יוצא להתקפה - לא התקפה חזיתית, אלא התקפה מדרום לצפון.
הוא היה מתחיל, למשל, בדוור סואר שם האגם המר מגן על עורפו והסוללה מגינה על אגפו השמאלי, ונלחם נגד המימד הצר של האויב, ויחד עם מסך אש מתגלגל, חרמ"ש הפועל רכוב או רגלית לפי הצורך ועוצמת האש של הטנקים - פשוט מקפל את האויב, ומיד פותח בהכנות לצליחה.

בקשר להערתך בנוגע לתצפיות - אין לי מה להוסיף על תשובתו של ביטיס.

ברור שכדי לעשות תצפית לא צריך מוצב מבוצר שמחלקת חיילים קבורה בו והיא חסרת אונים.
בשביל תצפית צריך משקפת ושני חיילים מוסווים השוכבים על הבטן, המתקפלים במהירות אם נפתחת עליהם אש.



-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 05-07-2007 בשעה 11:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 06-07-2007, 13:57
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
קו ברלב היווה בדיעבד כשלון קולוסלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תקרא-תצליח שמתחילה ב "קו בר לב במלחמת יום הכיפורים"

אם נסקור בדיעבד את תרומתו של קו בר-לב ללחימת צה"ל במי"כ נגלה, כי הקו לא הועיל כהוא זה להגנת סיני.
נהפוך הוא: צה"ל נאלץ למקד את שעות וימי הלחימה הראשונים בנסיונות הגנה וחילוץ של המעוזים- נסיונותתוך מיצוי מרבית המשאבים הקיימים ושחיקה של הכוחות הקיימים.
הקו עצמו לא נועד לבלימה וכקו תצפיות, הוא היה מסורבל ולא יעיל.
הקו היה שקוף לכוחות המצריים.(אני אישית מצאתי בצד המצרי חוברת ובה שרטוטים של כל המעוזים, כולל כל העמדות והנשק המצוי בהן, וכן הבונקרים השונים, עד רמת כמות החיילים המתגוררים בכל בונקר) וכך גם שיטת ההגנה והתגבור היתה מוכרת להם לפרטי-פרטים. עובדה, כי הם ידעו למקם את מארביהם בדרכי התגבור ועל הסנפירים, ובכך הצליחו לפגוע אנושות בטנקים המבצעים , דרך רוטינה, את התרגולות לתגבור המעוזים.
סוף דבר: קו בר לב היה, במבט לאחור, לנטל מעיק במלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 06-07-2007, 15:38
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "קו ברלב היווה בדיעבד כשלון קולוסלי"

אין לי זמן עכשו להכנס לדיון ארוך אבל למען ההגינות את התוצאות צריך לבחון לא במנותק לכל מה שהיה אז.

הנקודה המרכזית שאני מתכוון אליה היא חוסר ההחלטה לפנות את המעוזים בזמן. את מרביתם ניתן היה לפנות בפינוי עצמי ואז כל הנטל שציינת לא היה מתקיים. העדר הפקודה לפינוי בתחילת המלחמה נבע מן הסתם מחוסר ההבנה וההשלמה שמדובר על מלחמה כוללת ולא על יום קרב שלמחרתו המצרים ישארו בצד שלהם ואנחנו נמשיך להניף בגאון את הדגל בצד שלנו.
שבת שלום
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:43

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר