לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 23-07-2007, 11:22
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,095
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

מה קורה שם בגולני?

בכל יחידה בצה"ל, בין אם בחי"ר, שריון או תותחנים ישנם טרוניות של החיילים כלפי מפקדיהם, אך רק משום מה בגולני החיילים מתנהגים כמו פרימאדונות, זאת בניגוד לתדמית של החבר'ה הקשוחים שהם משתדלים לאמץ לעצמם, ולא בוחלים בשום אמצעים - נטישת מוצב בגבול לבנון, נטישה באמצע אימון, וכעת נטישת מוצב בגבול בעזה.

גם לנו כחיילים ביחידה שלי בסדיר היו אין ספור פעמים שהרגשנו שהגיעו מים עד נפש, אך לא נטשנו את תפקידינו ולא בגלל חוסר גבריותנו אלא בגלל המשמעת, החיילות ותחושת האחריות שהוטמעה בתוכנו.

אולי אלו פרמטרים שיש לחדד שוב בגולני, ולהפסיק עם הזרקנות הוואסחית שככל הנראה פוגעת יותר במבצעיות של היחידה מאשר מעלה את מורל החיילים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 01-08-2007, 00:05
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
קשה באימונים קל בקרב= ברדק בשגרה ברדק בקרב...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "מה קורה שם בגולני? בכל יחידה..."

כשועל קרבות ותיק עקבתי אחר כל התכתובת באשכול הזה וכטנקיסיט ממש לא מרובע אבל מאד ממושמע ברצוני להגן על השיריונר המרובע.
אין זה סוד שגולני היא חטיבת הברדק מ"ס1 בצה"ל .
מחד גיסא משחקים אותה קשוחים אל מאידך גיסא משחקים אותה יללנים בכיינים ומפונקים.
במלחמת ההתשה בתעלה 1967-1970 הטנקיסטים שחיו בתנאים נוראים היו יוצאים לחופשה מקו התעלה פעם בחודשים ולפעמים פעם בשלושה חודשים מישהו מהם מרד , קיטר , ברח מהמעוז ? אף אחד.
למרות שחלק מהכותבים טוענים שהיו מקרים של מרידות לא רק אצל הצנחנים והג'ולנצ'יקים אלא גם בתותחנים בהנדסה ובשיריון למי שמוכר מקרה אחד של מרד ביחידות הללו שיוכיח ...
לפני כשנה הוזמנתי לסיור ביחידה של גולני בנחל שיאון יחד עם ידידי שהיה רס"פ שלי כששהייתי מ"פ טנקים שבנו נהרג ממטען צד בהר דוב.
היחס של כל המפקדים והחיילים למשפחה אחוות הלוחמים בגולני אין לה אח ורע פשוט מדהים האחי , אחי אחי הוא אמיתי .
אך לעומת זאת הברדק שאלוהים ישמור!!!!!!!!!!!
כשריונר מתקופת גורודיש ופדלה נחרדתי וקבלתי חררה כשראיתי איך המגורים מבורדקים ומלוכלכים , השרותים סתומים ומטונפים למרות שמדובר במוצב שהוא חדש יחסית , הנשקים של החיילים והקצינים כמו המקלעים על האמרים " שכחו " מזמן מתי ניקו אותם או שטפו אותם בתערובת , הכלים מלאים בבוץ ובדלי סיגריות בעובי של 10 ס"מ.
במידה ואותו כוח של גולני היה נתקל בלוחמי חיזבאלה אני מעריך שחצי מהכלים לא היו כשירים לירי.
טינופת וברדק בשרותים ובחדרים , כלים לא מטופלים הם מתכון לאסון .

אז נכון שהתקשורת מראה תמיד את ההתעסקות במריחת צבעי הסוואה על הפנים ולא את כל הברדק שמסביב אבל יום יבוא לצערי והברדק יגרום לאסון כבד.
ואני שוב מקווה שאתבדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 23-07-2007, 12:45
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,226
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

תראו בתור אחד מהצנחנים אני חש מחויב להזכיר את מרידות מסייעת 202 בתק' לבנון ומחזור אוג' 0 במסייעת 890. כך שזה לא קורה רק בגולני.

אם זאת זה קורה בעיקר בגולני וחבל. חטיבת גולני היא חטיבה מפוארת עם מסורת ארוכה ונתיב קרבות מרשים. משום מה חייליה מרגישים שפריקת עול ומשמעת היא מעלה ויש לעודד זאת ולזרוק פשוטו כמשמעו את חוקי הצבא לפח. זה מתחיל בטחינת צעירות ויחסי ותיקים צעירים וגם כמו תמיד בגומיות שבנעלים.

חבל גם שהחיילים מרגישים (וזה אומר דרשני על המפקדים) שרק באמצעות מרד הם ישיגו משהו. לא עוברת שנה בלי מרד. אצלנו בחטיבה זה לא היה ככה ולדעתי גם לא יהיה. זה לא קשור למי יש יותר גדול רק לזה שיכול להיות שצריך לעשות שם בדק בית.

הערת אגב אותה חוצפה יהירות ופריקת כל משמעת וסדר בגולני בשגרה היא שמובילה אותם תחת אש להישגים מדהימים.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 23-07-2007, 13:24
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,095
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "[font=Verdana]תראו בתור אחד..."

"אגב אותה חוצפה יהירות ופריקת כל משמעת וסדר בגולני בשגרה היא שמובילה אותם תחת אש להישגים מדהימים"

את המיתוס הזה יש להפריך.

השגרה הנה עיקר פעילות החייל. מלחמה וקרבות הנם מאורעות חשובים אך הנם פסיק קטן בסך זמן השירות.
אם בעיקר זמנו החייל פורק עול ומשמעת הוא מסכן את בטחון המדינה לא פחות מאשר הוא תורם לה בעת מלחמה.

אך, יש לחדד את העובדה שחטיבת גולני אינה לוחמת יותר ביעילות, הירואיות ונחישות יותר משאר חטיבות החי"ר, שריון ותותחנים, אלא היא לוחמת לא פחות טוב מהם למרות חוסר המשמעת ופריקת העול.

אם אני כן אמשיך בקו המחשבה של המיתוס של גולני, אז תדמיינו לעצמכם איזו חטיבה מפוארת גולני יכולה עוד יותר להיות עם רוח התעוזה, הגבורה ומשמעת!

נערך לאחרונה ע"י tamido בתאריך 23-07-2007 בשעה 13:28. סיבה: הוספת ציטוט
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 24-07-2007, 15:50
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "גם אתה השתנת על מיטת המ"פ?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
יופי, כל הכבוד...

גם אתה שייך לחבורת הבורים הפרימיטיבים.

חבל שלא היית אצלי בפלוגה, הייתי עושה ממך בן אדם...



Thank you. I'm really touched that you care so much to improve me after my parents and even my wife have long given up.


What can I say--I was 20 and 20year old guys do stupid things


There is a saying I like that I hope translates well into Hebrew:



Fighting on the Internet is like competing in the Special Olympics, no matter who wins, it's still just the Special Olympics



BTW, there are plenty of stories about mered in other units:






(I see that the last three abandoning incidents involved the 51 battalion. I wonder why this is? In any case the Givati Brigade is really to blame since 51 originally came from there)

a


Seriously, though, despite all the popular arsim stigmas, I think Golani produces very good infantry soldiers (in my non-objective opinion, better than any other IDF brigade) .
So there is no doubt, I believe that abandoning a fighting position on the border, no matter what the reasons, is a very very grave offense and a badge of shame for any combat soldier involved.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 24-07-2007 בשעה 15:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 24-07-2007, 16:40
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
A few remarks
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=שריונר מרובע]יופי, כל..."

Thank you. I'm really touched that you care so much to improve me after my parents and even my wife have long given up.

I could'nt care less....

What can I say--I was 20 and 20year old guys do stupid things
I hed the impresion that you're proud of it even now...

Fighting on the Internet is like competing in the Special Olympics, no matter who wins, it's still just the Special Olympics
We are'nt fighting...

BTW, there are plenty of stories about mered in other units:
Right. But it all started with Golani.

Seriously, though, despite all the popular arsim stigmas, I think Golani produces very good infantry soldiers (in my non-objective opinion, better than any other IDF brigade) .
Here we differ: I do'nt think so. History shows that they failed in most battels.

So there is no doubt, I believe that abandoning a fighting position on the border, no matter what the reasons, is a very very grave offense and a badge of shame for any combat soldier involved.
So how cen you say that they are good infantry soldiers?




------------------------
Armor: fighting sitting down

It sounds better in Hebrew....




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 24-07-2007, 17:21
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,095
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=שריונר מרובע]יופי, כל..."

חלק מהמסנגרים על חטיבת גולני מצטטים את העובדה שגם ביחידות אחרות (נח"ל, צנחנים וגבעתי) היו מחאות בסגנון של גולני.

אז מפני שפתחתם את הדלת הרשו לי להרחיב את התגובה הראשונה שלי ולהכלילה על חטיבות החי"ר בסדיר (פרימאדונות).

למה אין תופעות של מרד, נטישה ושאר ירקות בשריון, תותחנים והנדסה?
הרי אופי שגרת הפעולה במסגרת הגדודית ברמה ה"היררכית" אינו שונה בהרבה בכל חילות השדה אך משום מה החירניקים בוחרים להתנהג כמו פרימאדונות מפונקות בכל הקשור לתנאי השירות והפיקוד שלהם.

הבדלי המשמעת בין שריונרים ותותחנים לבין חירניקים זועק לשמים, ולי נראה שלחירניקים לא יזיק לעבור סדרות חינוך בגדודי שריון ותותחנים כדי ללמוד מה זה אחריות ומשמעת, וכן עד כמה תנאי שירותם וההיררכיה הקיימת ביחידותיהם רופפת לעומתם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 24-07-2007, 17:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[font=Verdana]אנא שלח פרטים..."

הדרישות ממ"מ שריון או תותחנים שונות בתכלית מקציני חי"ר - מה שטוב לאיש שריון רע לאיש חי"ר.

הסיבה פשוטה מאוד - בעוד שאיש התותחנים או השריון יכול לדבר עם כל אחד ואחד מחייליו, ומוטת השליטה שלו מצומצמת יחסית (מחלקת שריון בת שלושה כלים, פלגה בת שלושה כלים), הרי שמ"מ החי"ר לרוב לא רואה את כל המסגרת שלו בלחימה, שלא לדבר על לדבר איתם - אין מכשירי קשר ברמה הזו.
לכן, בעוד שהשריונר מתנהל בסדר יחסי, איש החי"ר נמצא כל הזמן בכאוס מבחינת השליטה - מכאן גם ההתנהלות. הדרישה מהחייל הפשוט בחי"ר היא לעצמאות גדולה בהרבה מאיש השריון.

וכאן למעשה שורש הבעיה - גם כבעית ההכשרה של המפקדים: לא מלמדים פסיכולוגיה של פיקוד וכלים לפיתוח והכשרה של החיילים, וגם כבעיה של היכולת לשים את הקו בין עצמאות לפריקת עול אל מול החיילים בגלל בעית שליטה.

לגבי המקרים ששאלת - אחד היה בערך באיזור 98 ברצועת עזה כשמפקדים בפלוגת הנדסה סירבו לצאת לסיור בלי... מזגן...
הסיפור עם התותחנים היה איום במרד של סוללה שחטפה אש נ"ס ובגלל הטמטום של המסו"ל שלה, לא ננקטו צעדים הכרחיים להגנת הצוותים. הפתרון של האגד היה די אלגנטי. המסו"ל קודם לתפקיד מטה באגד (ושוחרר לאחר מכן), והסמסו"ל תפס את מקומו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 24-07-2007, 19:15
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אתה טועה
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הדרישות ממ"מ שריון או תותחנים..."

מ"פ בשריון אינו מדבר עם כל חייליו. מ"פ מדבר אל הממי"ם שלו בקשר, והמ"מ מדבר אל הגורים שלו בעזרת דגלים.
אין מצב שהמ"פ מדבר אל נהג 3ב ישירות.

גם בשגרה, כשלחייל יש בעיה, הוא ניגש אל המ"מ שלו - לא אל המ"פ.

כך צריך להיות גם בפלוגת חי"ר: אם חייל יקבל פקודות מהמ"כ שלו,- וכאן "מוטת השליטה" שלו היא על 9 חיילים בלבד - והמ"כ מהמ"מ, הרי שאז בהחלט תהיה שליטה של המפקדים על חייליהם.

הברדק ביחידות חי"ר נובע בעיקר "מעצמאות" החיילים, עצמאות שמתבטאת בזלזול במפקדים, ובגישת המפקדים שיש לשמור על "שקט תעשייתי", להחליק ולהתעלם מאי-מילוי פקודות, רק כדי שנעבור את האימון/בט"ש בשלום...



---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 25-07-2007, 22:23
  GilTal GilTal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.08.06
הודעות: 134
אין מקום להשוואה
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הדרישות ממ"מ שריון או תותחנים..."

לעניות דעתי (הזדמן לי לפקד גם על מחלקת טנקים וגם על מחלקת חי"ר)

השוני בבדרישות והאתגרים העומדים בפני מ"מ שריון ומ"מ חי"ר כל כך גדול שאין כלל מקום להשוואה.

השוני בולט במיוחד כאשר מדברים על השליטה בכוח. מ"מ השריון אמנם יכול לתקשר עם כל הכלים במחלקה שלו (ובפלוגה) אבל הוא נדרש במקביל: לקריאת תמונת הקרב (ולא, הוא לא שומר על קשר עין תמידי עם הטנקים שלו), לפקד על המחלקה,לכוון את הנהג שלו, לתת פקודות אש לתותחן ולמחלקה, לירות במאג מפקד (ובחלק מהטנקים גם במרגמה, לצפות אש לגורים ועוד ועוד...

מ"מ חי"ר בעיקר קורא את תמונת הקרב, צועק פקודות ויורה, השטח סביבו פתוח והיכולת שלו להשתמש בשמיעה וראייה על מנת להבין את תמונת הקרב גדולה בהרבה מזו של מ"מ השריון (מכיוון שהוא לא פועל מתוך קופסת סרדינים). עם זאת, הוא נדרש לשלוט על הרבה יותר חיילים, ובייחוד תחת אש השליטה הזאת דורשת ממנו גם סיכון עצמי רב (באופן יחסי) מזה הנדרש מ-מ"מ שריון (ולא בגלל השיריון של הטנק אלא בגלל הקשר).

בקיצור, נכון ציינת שמה שטוב לשריונר לא בהכרח טוב לחי"ר - אני אוסיף, גם ההיפך.

לי לפחות קל בהרבה לפקד על מחלקת חי"ר אבל יש שלי חברים קציני שריון שלא מבינים איך קצין חי"ר מסוגל בכלל "להניע את ההמון לפעולה...".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 25-07-2007, 01:57
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,095
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]Maybe the reason that..."

מספיק כבר עם המיתוסים של גולני אינדיאנים.
אם היחידה שלי בסדיר הייתה נמצאת בתוך בסיס של גולני היינו שותים להם חצי מהציוד ואת הבונקר בטרם היו הם מרגישים דבר מה (כפי שעשינו בבסיסים של צנחנים), ואני יכול להמשיך ולפרט מעשים רבים שאפילו חפ"ש גולנצ'יק מחוספס היה מחוויר. אך בזמן שהיינו משלימים ציוד מיחידות אחרות (היינו יחידה ענייה) הסתובבנו עם נעליים מצוחצחות, מגולחים, גומיות בנעליים, נשקים מבריקים, ממושמעים (חרף מפקדים דבילים), בעלי עצמאות, תעוזה ומוטיבציה למרות שלא היינו חירניקים. אז מספיק עם הבלעדיות של גולני-בלאגן ושטויות אחרות. הסיבה היחידה ששמם הולך לפניהם הנה שבניגוד ליחידות אחרות תופעת האינדיאניות זולגת למבצעיות שלהם.

לצורך ההשוואה של אנשי חיל אוויר לשריון ותותחנים, אין זה בכלל נושא להשוואה מהרבה סיבות שהמובילה שבהם הנה העובדה הפשוטה שחיילי חיל האויר אינם לוחמים (מלבד הטייסים, שאני בטוח שלא אליהם התכוונתה, ואם התכוונתה לנ"מ אז יש לי חדשות בשבילך, הברדק חוגג שם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 24-07-2007, 18:56
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אתה צודק בהחלט
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "חלק מהמסנגרים על חטיבת גולני..."

שתי סיבות מדוע יש ברדק ביחידות חי"ר:

1. היחידות גדולות מידי. אם בפלוגת טנקים יש כ-50 איש, הרי בפלוגת חי"ר מספרם כפול.
אין שום סיכוי שהמ"פ יוכל לשלוט על כמות כה גדולה של חיילים (ומין המפורסמות היא חוסר הסמכות של הממי"ם בפלוגת חי"ר) ועל הבעיות שהם מייצרים, בעיקר בעיית הותיקים/צעירים. התוצאה היא שהחיילים תופסים עצמאות ועושים ככל העולה על רוחם, בלי פיקוח של הפיקוד.
אנחנו גם יודעים שבקרב חלק גדול מהלוחמים אינם משתתפים, וכבר שמענו עדויות באשכולות קודמים על כך שחיילי חי"ר עברו מלחמה בלי לירות אפילו כדור אחד.

יש להקטין את פלוגת החי"ר ב-20% לפחות: כיתה תהיה בת 7 איש, מחלקה בת 24, ופלוגה בת 75-80 איש, אז תשתפר יכולת הפיקוד של המפקדים על חייליהם.

2. לחייל חי"ר בשגרה אין הרבה מה לעשות. אם לטען-קשר בטנק יש 3 מיקלעים בהם הוא צריך לטפל (וגם בנשקו האישי), ובכלל בטנק העבודה לא ניגמרת, הרי לחייל חי"ר יש רובה קצר אחד.
כתוצאה משפע הזמן החיילים מחפשים צרות, משחקי כבוד של ותיקים וכו'.
אולי כדאי להפוך את החי"ר לחרמ"ש ואז לפחות יהיה להם כמה פיות גרוז לגרז...



-----------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 24-07-2007, 19:36
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אתה צודק בהחלט"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
שתי סיבות מדוע יש ברדק ביחידות חי"ר:

1. היחידות גדולות מידי. אם בפלוגת טנקים יש כ-50 איש, הרי בפלוגת חי"ר מספרם כפול.
אין שום סיכוי שהמ"פ יוכל לשלוט על כמות כה גדולה של חיילים (ומין המפורסמות היא חוסר הסמכות של הממי"ם בפלוגת חי"ר) ועל הבעיות שהם מייצרים, בעיקר בעיית הותיקים/צעירים. התוצאה היא שהחיילים תופסים עצמאות ועושים ככל העולה על רוחם, בלי פיקוח של הפיקוד.
אנחנו גם יודעים שבקרב חלק גדול מהלוחמים אינם משתתפים, וכבר שמענו עדויות באשכולות קודמים על כך שחיילי חי"ר עברו מלחמה בלי לירות אפילו כדור אחד.


יש להקטין את פלוגת החי"ר ב-20% לפחות: כיתה תהיה בת 7 איש, מחלקה בת 24, ופלוגה בת 75-80 איש, אז תשתפר יכולת הפיקוד של המפקדים על חייליהם.

- ואני מבין שחצי מהפק"לים יסחבו את עצמם לפי ההגיון שלך.

2. לחייל חי"ר בשגרה אין הרבה מה לעשות. אם לטען-קשר בטנק יש 3 מיקלעים בהם הוא צריך לטפל (וגם בנשקו האישי), ובכלל בטנק העבודה לא ניגמרת, הרי לחייל חי"ר יש רובה קצר אחד.
כתוצאה משפע הזמן החיילים מחפשים צרות, משחקי כבוד של ותיקים וכו'.
אולי כדאי להפוך את החי"ר לחרמ"ש ואז לפחות יהיה להם כמה פיות גרוז לגרז...

מאיפה הבאת את היציאה הזו, אלוהים יודע- הנה ככה, בקטנה, מה יש לעשות בשגרת קו: שמירות, מטבח, עוד שמירות, טיפול בפק"ל, עוד שמירות, אימון כושר, עוד שמירות- וכל זה בין פעילות מבצעית אחת לשנייה. אני לא רואה פה הרבה זמן פנוי.
-----------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 24-07-2007, 19:53
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אתה צריך לעשות עוד מאמץ מחשבתי קטן..
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=שריונר מרובע]שתי סיבות..."

- ואני מבין שחצי מהפק"לים יסחבו את עצמם לפי ההגיון שלך.
אם יש פחות לוחמים, הרי הם צריכים פחות מזון, מים, תחמושת - פחות פקלי"ם. הלא כן?

מאיפה הבאת את היציאה הזו, אלוהים יודע- הנה ככה, בקטנה, מה יש לעשות בשגרת קו: שמירות, מטבח, עוד שמירות, טיפול בפק"ל, עוד שמירות, אימון כושר, עוד שמירות- וכל זה בין פעילות מבצעית אחת לשנייה. אני לא רואה פה הרבה זמן פנוי.
אם כך הרי הטען-קשר המסכן צריך לקבל משכורת כפולה ומכופלת: לא רק שהוא צריך לנקות 3 מיקלעים ולטפל בטנק שוב ושוב, אלא שהוא גם צריך לשמור, לעשות תורנות מטבח וכו' וכו'.



--------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 27-07-2007, 15:30
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. בא נבחן קצת את הידע שלך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. בא נבחן קצת את הידע שלך לגבי החי"ר. איזה פק"לים יש בחי"ר?

2. לא זכור לי שהשריונרים בשנים האחרונות ראו יותר מדי טנקים. למעשה מי שראה טנקים זכה. מי שלא היה סוג של חי"רניק. אף אחד לא מגרז שוב ושוב את הטנק באמצע קו בשטחים...



ביטיס,
גם החי"רניקים לא ראו הרבה פק"לים בשנים האחרונות.
מחבר ששירת בגבעתי בעזה שמעתי על רגמים שלא ירו פצמ"ר בחייהם למעט תאורה בעת אירועים בקו, מטוליסטים בודדים במסלול שיצא להם לירות גבס וירו רק תאורה במשך כל שירותם ו-RPGיסטים שלא ירו מעולם.
שמעתי גם על עמדות מקל"ר שזיהו מחבל ועד שהגיע אישור לירי הגיע טנק והוריד אותו עם אש מקביל ופלאשט.


אני לא אומר שצריך להקטין את פלוגות החי"ר אבל בהחלט יש מקום לבחון את הצורך בגודל הנוכחי אם אכן הוא משפיע על יכולות המ"פ לשלוט בכוח שלו.

אולי כדאי לפצל את המסייעת לשתיים (סיוע ישיר וסיוע עקיף) ואותן לעבות ע"י הקטנת החוד.
בבט"ש ממילא כולם עושים אותו דבר (אולי למעט מחלקת צלפים ומחלקת בארט).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 27-07-2007, 17:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. בא נבחן קצת..."

בט"ש זה לא מלחמה, והחי"ר בנוי למלחמה כוללת - המחסור באימונים הוא בעיה אחרת.

בעיית השליטה של המ"פ היא תוצאה של הכשרה לקויה של המ"מים ויותר מכך, המ"כים. אפשרות אחת היא להקטין את גודל הפלוגות (שהיא בעיה בפני עצמה - יש הרבה יותר מ"כים ומ"מים ממ"פים). אפשרות שניה היא סוף סוף להכשיר כמו שצריך את הפיקוד הזוטר ולהחזיר לו סמכויות.
את המסייעת אין טעם לפצל כי במילא הם אמורים לפעול במפוצל בלחימה (כולם) - שוב, אתה חושב על בט"ש ולא מלחמה. אם כבר, צריך לעבות את המסייעת במחלקות חבלה ופטרול, שקיומן ברובאית מקטין את הסד"כ המתמרן הזמין בגדוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 24-07-2007, 20:17
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אתה צריך לעשות עוד מאמץ מחשבתי קטן.."

אם יש פחות לוחמים, הרי הם צריכים פחות מזון, מים, תחמושת - פחות פקלי"ם. הלא כן?

יאללה, קח קצת מספרים לגבי פק"לים מחלקתיים- רגם, רגם 2. צלף, תצפיתן, מקלען, מקלען 2, קשר מ", קשר סמל, מטוליסט, עוד מקלען ואם ככה, עוד מקלען 2, לאו, RPG, RPG 2, עוד מטוליסט (צריך יותר מאחד) עוד נושא לאו, חובש, מים, אלונקה, עוד חובש וכמובן- לוחמים. כמובן שאלו פקלים מחלקתיים, איפה פקלים פלוגתיים? מק"ח מקל"ר מאגים והשד יודע מה עוד....ועוד לא דיברנו על פלוגות כמו פלנ"טים או פלח"הנים שם בכלל יש פקל כפול לכל לוחם.

אם כך הרי הטען-קשר המסכן צריך לקבל משכורת כפולה ומכופלת: לא רק שהוא צריך לנקות 3 מיקלעים ולטפל בטנק שוב ושוב, אלא שהוא גם צריך לשמור, לעשות תורנות מטבח וכו' וכו'.

זה נכון, אבל לפחות הוא לא צריך לסחוב את זה, בניגוד למאגיסט הבטלן שמטפל רק במקלע אחד (אבל סוחב אותו על הגב שלו).
אגב, בתקופת הסדיר שלי, שהיתה בתחילת-אמצע שנות התשעים, לא זכורים לי שריונרים שומרים בתעסוקות מבצעיות באזהב"ט. אף אחד לא טוען חלילה שהם התבטלו, חצי לילה בתוך הירוק המגעיל הזה של הארטישוק יכול לחרפן כל אחד, אבל שמירות ומטבח- יוק
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 23-07-2007, 21:16
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
תקלה חמורה..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

הבעיה בגולני זה לא רק המרידות אלא גם תרבות חפיף באימונים לצערי אחי חווה זאת על בשרו כשסמל מחלקה שהוא סרג'נט בהכשרתו שלח אותו להביא פצצת RPG מהמנשא שלו והוציא את המוטוגוזה בשיעור.למה? כי הוא הרגיש גבר וככה זה בגולני..התחושה של מעל הצבא ובתוך הצבא.. אנחנו תכלס לא צריך כל מיני הוראות ונהלים מעצבנים שיעכבו אותנו ..התוצאה: חמישה פצועים קשה כתוצאה מירי של הפצצה החיה ע"י הסמל לעבר המחלקה בטעות...אגב זה קרב בחורף 2003 ברמה"ג
זו רק דוגמא אבל יש הרבה אירועים שלא מדווחים כי אין נפגעים .בקשר למרידות :הבעיה עם החבריה בגולני היא שהם רואים במרידות מעין מסורת מפוארת.כל מרד מתרחש ע"פ אותו תסריט: קצת קשה יש דמות סמכותית עם כושר מנהיגות, מתפתחת זהות קולקטיבית ומכאן ועד לנטישת מוצב הדרך קצרה.לדעתי הדבר היחידי שיזעזע חיילים וירתיע אותם מלמרוד הוא פשוט להודיע איך שהם מצטרפים לחטיבה כי כל מרד יגרור פירוק ופיזור של הגדוד והקמת גדוד חדש עם מסורת מאפס.. אני לא רואה מה עוד יכול להרתיע חיילים חסרי אחריות מלקום ולצעוד כאילו שמרו על החצר הפרטית שלהם..
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 24-07-2007, 01:46
  snipeair snipeair אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 74
צה"ל לא המציא את עקרונות המלחמה ובאף אחד מהם לא כתוב שחוסר משמעת שווה להצלחה בקרב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

אני ממש אבל ממש יוצא נגד כל אלה שחושבים שזה שחיילים בגולני הם חסרי משמעת אז זה מה שנותן להם את האקסטרה בשדה הקרב.
ראשית, על מה לעזאזל אתם מדברים? על איזה קרבות? ומה בדיוק מפואר פה?
כל בר דעת שקצת קרא בספרי ההיסטוריה (או אפילו רואה את ערוץ ההיסטוריה שעליו אני ממש ממליץ בחום) יכול להבין לבד שמלחמה, קרב או מערכה אמיתית זה המארינס באיוו ג'ימה (או אוקינאווה) או הצבא האדום בקורסק וסטלינגרד או הסיפור המופלא של אוגדות הצנחנים של ארה"ב במלחמת העולם השנייה או אפילו אפילו החירניקים הרגילים למדי שעונים לשם אוגדה 1. לכל אלה יש מורשת קרב עצומה, מפוארת ואף בלתי יאמנת.
כל המערכות הללו נמשכו שבועות אם לא חודשים. כל הדיוט גמור חייב להבין מהי כוחה של המשמעת לאורכן של מערכות כאלה.
אז נכון, צה"ל של היום בינוני ומטה, אבל להניח הנחות יסוד כאלה שחוסר משמעת הוא הוא הגורם לגבורה זה פשוט אבסורד! ומעבר לכך, אני מוקיר מאוד את אלה שהקריבו וסיכנו את עצמם למען חילוץ חבריהם.
אבל בבינת ג'בל לא כבשנו כלום - ואם כבר דיברו פה על תל פאחר, אז כן, ככה מלחמה של חירניקים נראית, היא מגעילה, קשה להחריד ומזוויעה - אבל לזה צריך בדיוק לצפות או במילים צהליות עכשוויות- זהו ההישג הנדרש ולא פחות ממנו. (זה דרך אגב ההבדל בין נסראללה שצוחק עלינו לבין המיתוסים שלנו על הסורים שבורחים מהלחימה).

הלוחמים בגולני שמורדים הם חבורה של כסילים שאין להם שום מושג בהיסטוריה ותוצר מוגמר של טירונות שבה מחנכים חירניק שמה שהוא צריך לעשות זה לשמור. כל הכבוד לצהל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 24-07-2007, 12:51
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
תגובה ל snipeair+
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

כל מילה בסלע, ידידי. בסלע! 50% מהקרבות ה"מפוארים" שלנו הם לא יותר מפאשלה פיקודית שאוזנה ע"י גבורה של לוחמים. כשהפיקוד יעיל והתרגולות ברורות אין צורך בשום "גבורה". תל פאחר, תל פארס, החרמון -כל אלה דוגמה לאיך לא מנהלים קרב ואיך לא מגיעים לשדה מערכה. (מומלץ בחום לקרוא מאמרים של מומחים צבאיים מהעולם המנותקים ריגשית ולהיכנס לפרופורציות. מתקפת ה-14 באוקטובר בסיני ב-1973 נחשבת למהלך מבריק של צה"ל הרבה יותר מכל השטויות על תל זה או אחר ברמה"ג).
מבחינתי, כחטיבה (ואני מנתק כאן גבורה של לוחמים ספציפיים, כמו דניאל אסילי מקריית-גת במלחמה האחרונה), כמעט כל קרב שהיא השתתפה בו משנות השישים ואילך הפך לקטסטרופה פיקודית שעלתה בהרבה חיי אדם, שרק חיילות ברמת הפרט הצליחה לבלום.
_____________________________________
"החשש מטעויות הוא אבי הביורוקרטיה ואויבה של החדשנות" (קאמפארד).
"שגיאה שמסרבים לתקן הופכת למחדל" (לינדון ג'ונסון).
"הפשרה של היום היא הנורמה של מחר".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 25-07-2007, 16:28
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 1,863
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[b]"בחי"ר כל חייל מחליט לבד..."

משפט "הצבא מנצח על ידי גייסות ולא על ידי חיילים" מאוד נכון אך חסר כל משמעות. הגייסות מורכבות מחיילים, חיילים הם אלה שנלחמים. באותה מידע נכון, אך חסר משמעות גם המשפט השני. אכן, מחובותו של חייל לקום ולהסתער לפי פקודה, אך זה לא מה שיניע אותו לעשות את זה. אריק בזמנו מנה מספר גורמים, כמו גיבוש, גאוות יחידה, אימון במפקדים ודוגמא אישית שלהם, אך "כי ככה כתוב" לא הופיע שם. עובדה היא גם, שלחירניק השוכב מאחורי מכסה יש תמיד את האופציה הפשוטה לא לקום. את האופציה הזאת אין לשיריונר, היושב בתוך רכב ברזל, או לפני תותחן, הנמצא רחוק מן האויב. אין מדובר בגאווה חירית (הנני מוהנדס), אך חשוב להדגיש: שיריונר מתפקד בצורה שונה ובתנאים שונים מאשר חירניק, ולכן רוח הדברים בחי"ר שונה מזאת בשיריון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 25-07-2007, 17:37
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,095
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "משפט "הצבא מנצח על ידי גייסות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ענקנמן
. עובדה היא גם, שלחירניק השוכב מאחורי מכסה יש תמיד את האופציה הפשוטה לא לקום. את האופציה הזאת אין לשיריונר, היושב בתוך רכב ברזל, או לפני תותחן, הנמצא רחוק מן האויב. אין מדובר בגאווה חירית (הנני מוהנדס), אך חשוב להדגיש: שיריונר מתפקד בצורה שונה ובתנאים שונים מאשר חירניק, ולכן רוח הדברים בחי"ר שונה מזאת בשיריון.


מי לדעתך נוהג בטנק - המט"ק?

גם נהג הטנק יכול פשוט להחליט לא להוציא את הטנק (שבחזיתו יושב הוא) ממחסה. הטנקיסטים מאומנים לציית לפקודות באשר הם, מפני שאם הם לא יעשו זו הם מסכנים לא רק את כל הצוות אלא גם את עצמם. כנ"ל בעת הסתערות של חירניק, אם כל חירניק יחליט מתי כן לקום מאחורי מחסות ולבצע את המוטל עליו הוא מסכן לא רק את חבריו אלא גם את עצמו.

רוח דבריך פשוט שוב ושוב מצביעים על חוסר הבנה של המושגים משמעת וצייתנות.

כיצד תסביר מאות אלפי חירניקים מתים במלחמת העולם הראשונה, אשר לקול משרוקית מפקדיהם הסתערו מתוך השוחות לתוך מוות ידוע מראש? האם הם היו מגובשים יותר ובעלי אמונה במפקדם?

השורה התחתונה הנה שלהיות חייל הנו עסק מסוכן הצבא מושתת על צייתנות ומשמעת, כי בלעדיו תבוסתנות כמעט מובטחת. הבאתי כמה ציטטות נבחרות של פאטון הממחישות את כוונותי:


“There is only one type of discipline, perfect discipline.”

An Army is a team; lives, sleeps, eats, fights as a team. This individual heroic stuff is a lot of crap
No sane man is unafraid in battle, but discipline produces in him a form of vicarious courage.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 24-07-2007, 14:32
  fw120 fw120 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.07
הודעות: 24
החינוך מתחיל בביה"ס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

תמיד היו מיקרים כאלו, ההבדלים הם שהיום יש יותר נגישות לתיקשורת ולכן כל מיקרה יוצא מיד החוצה, מה שפעם עוד היה אפשר למדר. בכל אופן, המצב הולך ומחמיר...אבל תיראו את החברה שלנו כל יום יש אלימות, סמים בבתי-ספר כדבר שבישגרה, חוסר כבוד מוחלט לשום מוסכמות (אפילו להורים)... אם פעם עוד היה גדנ"ע,חינוך לאהבת הארץ, נערים כיבדו את ההורים ואת המורים....הרי שהיום ממש ככה - החברה שלנו קורסת! לא רק שהתפתחה פה תרבות שתייה (של אלכוהול) חזירית וההתקהלויות החברתיות היחידות כימעט זה של כנופיות כדי ללכת מכות (אפילו זה עדין מדי) - קרבות סכינים! ואחר-כך הם מתגייסים ומביאים את התרבות הזו איתם...אז איך לא יהיו מרידות, איומים על מפקדים.
סיפור קצר ואמיתי על מיקרה שהיה בבסיס מסויים (אני לא יכול לחשוף את הפרטים), חייל מיטבח היה נכנס עם ריכבו הפרטי לבסיס והרס"ר הזהיר אותו, החייל הזהיר אותו שהוא לא יודע עם מי הוא מתעסק (החייל היה מקורב למישפחה מסויימת) הרס"ר כמובן שפט את החייל ויום-יומיים לאחר-מכן הרכב שלו נישרף והוא גם זכה "לטיפול" ע"י אנשים של אותו חייל. הוגשה כמובן תלונה שתוצאתה - שאין הוכחות, כרגיל! ושהרס"ר עבר למקום אחר והחייל הועבר לבסיס אחר.
יש לי עוד סיפורים: על חיילים שמעשנים סמים ומשרתים במקומות רגישים וסיפורים של סוחרי סמים שקצינים (גם מהצבא וגם מהמישטרה) משתפים פעולה איתם...איך הם אמרו? "...איך אתה חושב שאנחנו מצליחים להבריח כאלו כמויות גדולות על קו גבול עם כל-כך הרבה מודיען,חיילים,מארבים...איך? רק ע"י שיתוף פעולה מבפנים...".
עוד...גניבות נשק מבסיסים?! בבקשה... מיתקן אדם - פריצה למיתקן גילו את הפריצה מי יודע כמה זמן אחרי, אך גילו רק בעיקבות שביל הפריטים הגנובים שהוביל ממקום מסויים בבסים לחתך ענק בגדר וכמובן שביל עיקבות של חמורים. בקיצור, הבדואים, כמו שדיכטר אמר הם באמת איום אסטרטגי על ישראל...אין דבר שהם לא גונבים או מבריחים...וכמובן שלא חסרים קאקות אצלנו שישתפו איתם פעולה וימכרו את כולנו בשביל בצע כסף...
אני גלשתי קצת מהתחום ואני מיצטער עם נישמע שהכללתי אנשים שלא אשמים, אבל הסיפורים והמיקרים שאני נתקל בהם מכעיסים אותי כי איכפת לי!


"....אני יותר מפחד מהטעויות שלנו מאשר מתכניות האוייב..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 24-07-2007, 18:13
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,226
לפרק את גולני בגלל מרד שטותי לא הגזמנו?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

במקרה היום דיברתי עם מ"כ מאותה פלוגה שחייליו הם הם ה"המורדים" (מי ישמע ממש מרד החשמונאים)

לפי הסיפור שלו חבורת בכיינים שקיבלה יחס וכינוי של "צעירים" מצד המפל"ג ונאלצה להשתמש בשירותים כימיים (כי אין אף יחידה צה"לית אחרת שזה קורה לה . בטוח לא?) פרצה במרד. הם חטפו על חוסר המשמעת והמפ"לג יחטוף בקרוב על הצעירות שאסורה בגדוד. שני העונשים בצדק גמור לדעתי.

אגב אני כצנף יכול להעיד שבחי"ר יש יופי של משמעת. לעיתים יש מקרים כאלה ואחרים אבל בסך הכל המשמעת בסדר גמור. ומי שרוצה לערער על יכולותיה של חטיבת גולני לדורותיה ראוי לו שיזכור כמה דברים
1. מבצע אנטבה (איפה היו אז התותחנים והשריון והנח"ל)
2. 18 שנות לבנון של מבצעי איכות
3. חומת מגן
4. תל עזיזאת ב67 (אשר בנגוד לתל פאחר בו הוכיחה גולני גבורה כנגד כשלים בפו"ש) כדוגמה לכיבוש תל קלאסי.
5. כיבוש החרמון כדוגמה לגבורת הלוחמים (והיא לא פחות חשובה מפיקוד ושליטה נכון ומי שחושב שזו רק נחלת גולני שיבדוק את החווה הסינית גבעת התחמושת חטיבה 5 בג'נין)

פעם שמעתי מגברעם הגלילי סיפור על כיבוש יעד הררי בשל"ג ע"י גדוד 51. בלי הרוגים עם פצוע קל יחיד כנגד כוח עדיף של קומנדו סורי. למה? כנשאל הוא ענה שאת הקרב הזה אף אחד לא מכיר כי הוא נעשה לפי הספר. בגולני מייצרים לדעתי את החי"רניק הבודד הכי מורעל ומקצועי בצבא. ואני לא בוגר גולני.

פאשלות קורות לכולם גם לצנחנים לנח"לאווים ואפילו אפילו בשריון (או שעין זחלתא וסולטן יעקב הם רק מיתוס?). כשגולני עובדים לפי הספר הם לא פחות טובים מכל אחד אחר ומה שהם מביאים איתם הוא הרוח הייחודית להם ואין לזלזל. בה היא הוליכה אותם ואת בוגריה בתפקידי פיקוד מחוץ לחטיבה לשעות יפות מאוד.

אם זאת רווח בה אנטי כלפי משמעת. זהו נגע כמו גם השאיפה לצאת לקצינים שלא הפך נפוץ בחטיבה שאני שירתתי בה. בצנחנים באמת הראש קשה משמעתית ומוכוון פיקוד. אבל אם אני אגיד שהיא חטיבה טובה יותר בגלל זה חצי מהפורום יצעק חמס ויוכיח אותי ואני גם אשתכנע.
אז בואו נרגע.
אה ולפרק את גולני בואו נסכים שזו יציאה מיותרת אפילו מהשריונרים שבחבורה (אה וצר לי על בוגרי חטיבה 500)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 24-07-2007, 19:51
  nir terano nir terano אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 39
ביטיס...לא הבנת את שיריונר מרובע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

אל תכנס לחישובים מסובכים....
1.צריך שתהיה משמעת,
2.שתוענק סמכות פיקודית אמיתית מרמת המ"כ (במיוחד בשגרה)ותאמין לי שכפועל יוצא מזה יהיה הרבה יותר מסודר- מוטת השליטה של המ"מ תשתפר וכן הלאה לרמת המ"פ....
בשיריון המט"ק הוא לא עוד אחד בפלוגה (ולפעמים אפילו חוזר להיות חייל), המט"ק הוא מפקד שסמכויותיו מוכרות ומוגדרות ובד"כ (אלא אם הוא גרוע פיקודית) כך הוא גם נתפס בעיניי חייליו ותאמין לי שלא משנה אם זה "רק" 3 אנשי צוות או 9 חיילים- מקסימום קצת יותר קשה בהתחלה. אך במקום בו המ"כ מקבל יחס של עוד חייל ואיזשהו גורם בשרשרת הפיקוד בפלוגה -ככה זה גם נראה ומיידית גם משליך כלפי מעלה.

ללא שום קשר- אני יכול רק להביע את דעתי האישית ,שלאחר שנכחתי באימון בקורס מ"פים האחרון(לא כחניך) בתרגילי פלוגה בשבוע אש ברמה"ג, את השת"פ לשיריון נתן גד' 51 המדובר- והמצב שם לא טוב בכלל, חיילים לא ממושמעים, נשכבים לישון בכל מקום, בכל רגע פנוי, מ"מ שלא שולט על חייליו, אכזרית אחת עוד לפני שהתחילו התרגילים- מקולקלת...שאמשיך.....אכזרית שניה- הנהג 4 תרגילים מסרב לנהוג עם מדף סגור על אף שקצין בדרגת סא"ל מתריע בו ובמ"מ שוב ושוב והשיא: אכזרית המ"מ חודלת הסתערות ונוסעת רברס פתאום באמצע תרגיל רטוב -למה? כי הנהג לא מרגיש כ"כ טוב? אם זה לא ברדק אז מה זה??? חבל-מעולם גולני לא נראו בעיניי רע כ"כ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 24-07-2007, 20:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי nir terano שמתחילה ב "ביטיס...לא הבנת את שיריונר מרובע"

הבנתי טוב מאוד מה הטענה שלו.

העובדה היא שמ"כ בחי"ר שולט בסד"כ דומה למחלקת שריון, ללא שום אמצעי שו"ב, בכלל, ו"נהנה" מהכשרה לקויה מאוד. בעוד שבשריון המ"מ הוא מנוסה יותר ממ"כ בחי"ר, שולט על סד"כ דומה, עובר הכשרה עשירה יותר ונהנה מיכולת שו"ב מתקדמת בהרבה - קרי, בעיות השליטה של החי"ר נובעות מבעית הכשרה של המפקדים הזוטרים, יחד עם בעית שליטה אמיתית בלחימה.
ולכן, כמו שאמרתי קודם - מחנכים את החי"רניקים לעצמאות רבה כי אין ברירה - רק שבמצב כזה, צריך שהמ"כים יוכשרו כיאות ולא בקייטנה שנקראת "קורס מ"כים". בעיית הסמכות שלהם נובעת לא ממה שנותנים להם, אלא מרמת המוכנות שלהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 24-07-2007, 21:02
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,226
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבנתי טוב מאוד מה הטענה שלו...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הבנתי טוב מאוד מה הטענה שלו.

- רק שבמצב כזה, צריך שהמ"כים יוכשרו כיאות ולא בקייטנה שנקראת "קורס מ"כים". בעיית הסמכות שלהם נובעת לא ממה שנותנים להם, אלא מרמת המוכנות שלהם.


אני מסכים בהחלט עם טענתו של ה"חבר" ביטיס לגבי קייטנת ביסלמ"ך ואני בהחלט חושב שיש למקצע את קורס המכ"ים. יגאל אלון אמר פעם "אני יכול למנותך למ"כ אבל את הסמכות תצטרך לקבל מהטוראים".

מכאן את מכלול התכונות שמזהים המפקדים בחייל במסלול , אותו סט כלים ואופי שיש לחייל על מנת לקבל כיתה ולפקד עליה כראוי. זה שיתן לו את הסטטוס בנוסף לשכל ישר שיכוון אותו בין המכשולים הרבים וינווט אותו בהצלחה בתפקיד. כל אלו כנראה כבר מצויים בחייל. פיקוד נתן ללטש ומקצע בקורס ובתקופת הפיקוד ההתחלתית בחניכה צמודה, אבל לא ניתן להקנות אותו או שיש לך את הבסיס או שלא.

טום קלנסי כותב משחקים פטריטים (לא מקור צבאי מבוסס אני מודה) שהתכונה הראשונה הנדרשת לקצין בחיל הנחתים היא טוהר מידות (הוא כנראה קרא את זה במדריך השדה לקצין USMC). ואכן על מפקד להיות ישר ואחראי ואמין ובעל מצפון ולהאמין בכבוד האדם והחייל. עד כאן לסט הערכים האמונות תכונות המנהיגות שנדרש בשביל לצאת לקורס מכ"ים.

עכשיו אם לכאורה יש לחיל את התכונות להיות מ"כ מה חסר לו?

כל אותם כלים מקצועים שנדרשים כדי למקם אותו ברמת מקצועיות צבאית כזו שיוכל להיות למורה לחייליו וללמדם (ניווט ברמה גבוהה לא סתם שבועיים אלא 5 עד 7 שבועות לפחות, נשק ירי ותרגילי כיתה עד גדוד בכמות גדולה יותר, חינוך- בצה"ל מורשת והקניית ערכים זה חשוב, ועוד שאר כלים הנדרשים למ"כ שלא עולים בדעתי). כמו כן כמו כל מפקד באשר הוא כושר השיפוט שלו בנוסף ליכולתן במקצועית ויכולתו לאלתר לחשוב במהירות וליצר פתרונות טקטיים למצבי קיצון הם שהופכים אותו למה שיקבע בגופו ושכלו את תוצאות כל קרב.
וכן יש להאריך אותו בחודש
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 08-08-2015, 12:36
  mikiller mikiller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.07
הודעות: 1,602
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבנתי טוב מאוד מה הטענה שלו...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הבנתי טוב מאוד מה הטענה שלו.

העובדה היא שמ"כ בחי"ר שולט בסד"כ דומה למחלקת שריון, ללא שום אמצעי שו"ב, בכלל, ו"נהנה" מהכשרה לקויה מאוד. בעוד שבשריון המ"מ הוא מנוסה יותר ממ"כ בחי"ר, שולט על סד"כ דומה, עובר הכשרה עשירה יותר ונהנה מיכולת שו"ב מתקדמת בהרבה - קרי, בעיות השליטה של החי"ר נובעות מבעית הכשרה של המפקדים הזוטרים, יחד עם בעית שליטה אמיתית בלחימה.
ולכן, כמו שאמרתי קודם - מחנכים את החי"רניקים לעצמאות רבה כי אין ברירה - רק שבמצב כזה, צריך שהמ"כים יוכשרו כיאות ולא בקייטנה שנקראת "קורס מ"כים". בעיית הסמכות שלהם נובעת לא ממה שנותנים להם, אלא מרמת המוכנות שלהם.


מסכים, הדוגמה שלי למקרה.
במהלך השירות שלי בפלוגה מבצעית לקראת מסדר מ.פ המכ'ים נכנסו להיסטריה. מ'כ מסוים ניסה להכריח אותי לשבצר את התחבושת האישית שלי בצורה פרימיטיבית ולא יעילה כמו שלו (לקח לו 2-3 דקות לפתוח את התחבושת האישית שלו).לאחר סירובי בנימוס תוך הסבר מלומד נאלצתי להסביר למ'מ למה אני מסרב להקשיב למ'כ בנושא שיבוצרים. הפואנטה כחובש אני קבעתי את הנורמה של הפק'ל שלי ההשפעה של הדרג הפיקודי הייתה אפסית בהתעלם (מרופא גדודי\חופ"ל ואנשי רפואה). מהסיבה הפשוטה הם פשוט לא הבינו בתחום. לדעתי יש חיילים מנוסים ששולטים בפק'לים שלהם טוב יותר מהמפקדים הזוטרים שלהם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
זכויות ל- RedBlossom

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 24-07-2007, 22:58
  trek40 trek40 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.07
הודעות: 25
לא הכל קשור להכשרה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

אל תקלו עם עצמכם, ביטיס וחבורתו. מאותו קורס מ"כים שאתה כל כך מזלזל בו יוצאים גם מ"כים "אחרים". כמו כל הכשרה, אף אחד מהם לא הופך בסופה למפקד מנוסה- אבל כאן מגיע תפקידה של היחידה הקולטת: החטיבה, הגדוד והפלוגה, וכל אחד מוסיף את הנידבך שלו להפיכתו של המ"כ למפקד. גם זה קורה בתהליך הדרגתי. ביחידות בהן הנורמות לקויות, מופיעות בעיות רבות כמו המרד האחרון. אגב, לשיריונר המרובע- גם בשיריון יש יחידות "חולות" בהן קיימות סוגיות "וותיקים-צעירים" וכו'. גם במקרה זה הפירסום של השיריון מצומצם יותר. אפשר להגיד שבגולני יש בעיה ולא לעטוף את זה ביטיס, בכל מיני תיאוריות של עצמאות וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 24-07-2007, 23:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי trek40 שמתחילה ב "לא הכל קשור להכשרה"

בתוך עמי אני חי, ואת תוצרי קורס המ"כים אני מכיר טוב מאוד.קורס מ"כים לא מכשיר לכלום - חד וחלק. אני אומר את זה מהקורס אותו עברתי, איכות המ"כים שקיבלתי בתור מ"מ ואיכות המפקדים שאני מקבל במילואים. לא טקטיקה, לא מנהיגות, לא הכשרה והדרכה ולא תזונה ובריאות.

ליחידה הקולטת יש תפקיד בחניכת המפקדים - לא בבנייתם מ-0, כפי שנעשה לרוב. העובדה שאיכות המפקדים היוצאים מהקורס (וקורס קצינים) כל כך משתנה, היא אולי הנקודה שמצביעה על כך יותר מהכל - אנשים מגיעים לפיקוד נשענים יותר מהכל מהנסיון של המסלול הקצר שלהם ולא כפי שצריך היה להיות - מהידע המקצועי שנרכש בקורס. אחרת למה עושים את הקורס?

לא רק לגולני יש בעיה - גם בגבעתי, נח"ל, צנחנים, גדודי התשעים וכו' יש בעיה - קוראים לה "פיקוד לא מתאים". חיילים לא הופכים להיות בכיינים, נצלנים ופורקי עול בעצמם. הם ינצלו כל ואקום שהמפקדים שלהם יתנו להם. וכן - חיילי חי"ר מחונכים אחרת משריונרים ותותחנים, מה לעשות. אלה מחונכים לעצמאות ואלה מחונכים לעבודת צוות הדוקה, ככה זה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 25-07-2007, 01:10
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,095
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בתוך עמי אני חי, ואת תוצרי..."

חירניק אינו מחונך לעצמאות יותר משריונר או תותחן - ואמירה שכזו הנה מסוכנת כי היא מעמידה בסימן שאלה גדול את השימוש בשריונרים ותותחנים בתע"מ בשטחים ולאורך הגבולות. צה"ל מחנך את כל חייליו לראש גדול, אימפרוביזציה ועצמאות, ובכל חיל יש חיילים המפגינים זאת יותר ויש המפגינים זאת פחות.

איבוד שליטה בעת קרב מצביעה רק על חוסר מקצועיות ומשמעת של המפקדים ופקודיהם. אלפי שנות לוחמת חי"ר ללא אמצעי הקשר הקיימים היום מפריכות את הטוענה הזו, וכל חייל חי"ר אמריקאי ובריטי היה שמח להפריך את המיתוס של פריקת עול בשל עצמאות החייל.

לדעתי אמרתו של סיסרוס (תרגום שלי) "אדם המפקד ביעילות היה צייתן בעברו, ואדם המציית למילוי תפקידיו ראוי ביום מן הימים להיות מפקד" צריכה להיות מושרשת בחטיבות החי"ר.

נערך לאחרונה ע"י tamido בתאריך 25-07-2007 בשעה 01:31. סיבה: נמחקה ההודעה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 25-07-2007, 07:32
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
אתה צודק, כמובן
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "חירניק אינו מחונך לעצמאות..."

כאשר ביטיס מדבר על "עצמאות" הוא מתכוון שחייל פשוט תופס יוזמה ברגעי המשבר בקרב.
כך, למשל, החייל יתפוס פיקוד כאשר המפקד נפגע, וימשיך לנהל את הקרב.
לרוע המזל מתברר שזוהי משאלת לב בלבד, שבאה לידי ביטוי לעיתים נדירות.
במציאות היחידה מתמוטטת כאשר המפקד נפגע, וראינו זאת שוב ושוב בלחימה בחיזבללה.

המציאות הזאת הביאה לרעיון שהמפקד לא צריך ללכת בראש - שם הסיכוי גדול שהוא יפגע, והמשימה לא תושלם - אלא אחרי המחלקה הראשונה, חולית החוד וכדומה.
וכבר עמד על כך צ'יקו תמיר בסיפרו "מלחמה ללא אות".

גם הרעיון שחייל חי"ר הוא עצמאי ואינו זקוק לעבודת צוות אינו נכון.
חייל, גם אם הוא "עצמאי", אינו יכול להסתער על היעד מבלי שחבירו יחפה עליו מאחור, ובלי תאום איתו ועם שאר הכח.



------------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 26-07-2007, 20:14
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,653
אין תחקיר גלוי? זה מפתיע אותי מאוד
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "חפרתי קצת לגבי המבצע הזה..."

על כל פנים, היו סיבות שונות לעיכובים. הראשון שבהם היה כושר גופני לקוי של לוחמים וקצינים שגרם לכך שהכח הגיע שעות אחרי שעת הש'. כמו כן, הכח התגלה טרם הזמן. על כל פנים, העיכוב בלוחות הזמנים לא היה הסיבה לכך שגדוד 12 לא תיפקד מיד לאחר היפגעות מיטל. למיטב ידיעתי את טיהור המערות ביצעו דווקא אנשי השייטת וסיירת גולני-אומנם בהצלחה חלקית בלבד (בין השאר משום היפגעות הכלבים) אך לפחות ביצעו את תפקידם. אגב, אחת התוצאות של התפוררות הפיקוד הייתה שבמקום הושארה חולייה בת 4 חיילים שהיה צורך אחר כך לחלץ אותה במבצע מורכב ומסוכן.
אינני יודע על מקרה נוסף בשנים האחרונות, אך חוסר הידיעה שלי איננו ערובה לכלום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 25-07-2007, 14:47
צלמית המשתמש של Shavit69
  Shavit69 Shavit69 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.06
הודעות: 448
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "אתה צודק, כמובן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
כאשר ביטיס מדבר על "עצמאות" הוא מתכוון שחייל פשוט תופס יוזמה ברגעי המשבר בקרב.
כך, למשל, החייל יתפוס פיקוד כאשר המפקד נפגע, וימשיך לנהל את הקרב.
לרוע המזל מתברר שזוהי משאלת לב בלבד, שבאה לידי ביטוי לעיתים נדירות.
במציאות היחידה מתמוטטת כאשר המפקד נפגע, וראינו זאת שוב ושוב בלחימה בחיזבללה.


איך אמר אבי-צה"ל, בן-גוריון?
ציטוט:
כל חייל חייב לראות את עצמו במצבים מסוימים כאילו בו תלוי גורל המערכה.

מדהים אותי העיניין הזה. אם מפקד מת - מתמוטטת היחידה? בצה"ל קורה דבר כזה?!
הרי אם המפקד מת - יש סגן שיקח את מקומו, ולא החייל שתופס את הפיקוד בלהט הרגע!
יש שרשרת-פיקוד, בכל צבא מקצועי יש! אז אתה אומר לי שבצה"ל אין?!
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 30-07-2007, 08:27
  trek40 trek40 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.07
הודעות: 25
מאירוע לאירוע באותו נושא
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בתוך עמי אני חי, ואת תוצרי..."

שלום, חוזר ועונה גם בגלל אירוע ה"חייל שנשכח" בגדוד 51, שמחזק את האמירה על הבעיה בחטיבת גולני. האירוע מצביע על נורמות מבצעיות נמוכות ומתחיל מנורמות פסולות בתחומי המשמעת הבסיסית. לעיניין קורס המ"כים: לא רציני להגיד " לא מכשיר לכלום". אפשר להתווכח על איכות ההכשרה אבל לא על תכנים שמועברים בה במשך מס' שבועות שהיא אורכת. אם ניסיונך הוא מתחום החי"ר, אז אני יכול להוסיף שגם בהכשרות אחרות, ליחידות תפקיד מרכזי בחניכת המפקדים החדשים שמצטרפים אליהם. התחום היותר מורכב להעברה ובניה הוא המנהיגות. ואכן נכון- OJT, כ on the job training הוא גם מאבני היסוד של ההכשרה בצה"ל בכל החיילות. התיחסות אחרונה ל"חינוך לעצמאות"- שוב ניראה לי קשר שאתה עושה בין ברדק לעצמאות- אף פעם לא כיוונו לזה!! גם ביחידות חי"ר משמעות אדירה ל"יחידה" ברמות השונות- לא מדובר באוסף חיילים עצמאיים אלא ביחידה בה לכל אחד תפקיד מוגדר וברור והוא אמור לפעול תחת אוסף כללים מוכר ופקודות הולמות. יום טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 30-07-2007, 19:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי trek40 שמתחילה ב "מאירוע לאירוע באותו נושא"

1. ישנן נורמות מבצעיות נמוכות בכל החיילות. מהשירות שלי אני יכול לשלוף מספר לא קטן של בזיון (חד וחלק) בכל יחידות החי"ר, בשריון, תותחנים והנדסה - ופשלות של חפ"שים ומ"מים מטרידות אותי הרבה פחות מבעיות קרדינליות אצל מפקדים בכירים יותר כמו מ"פים ומג"דים כולל תרבות של אי דיווח אמת וילדותיות.
גוף שהוא לא רציני ואין לו משמעת בסיסית לא יכול לצפות לאחת כזו מחייליו.
2. צר לי - אני אנסח זאת שוב - אין הבדל קרדינלי בביצועים של חפ"ש שלא עבר קורס מ"כים לאחד שכן, וזאת מנסיון רב, גם בסדיר וגם במילואים. זה שכתוב "שבוע ניווט" לא אומר שמלמדים ניווט. כנ"ל לגבי טקטיקה ותרגולות, ובכלל שלא נתחיל לדבר על מנהיגות, אימון גופני, רפואה בסיסית וכדומה.
במצב הנתון, OJT הוא הדבר היחיד שיש, רק שיש בעיה קטנה. גם המ"מ לומד מ-0 להיות מ"מ וכנ"ל המ"פ. אז מי יחנוך את המ"כ בדיוק?
3.תרגיל חי"ר זה ברדק בהתגלמותו. החייל צריך לדעת לעשות את עבודתו בתוך הברדק הזה, אבל הוא עצמאי לחלוטין והשליטה בו היא שליטת "אמון", בניגוד לחיילות שמשרתים מערכות נשק.
אי לכך, מלמדים את אנשי החי"ר מההתחלה לפעול בתוך הגבולות הרופפים האלה - הנסיונות ליצור אחידות, שפה משותפת ואיזשהו "פרוטוקול" פעולה אחיד גורם ליצירת כמות אדירה של תרגולות שהוא צריך לשלוט עליהן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 27-07-2007, 11:07
  asek asek אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.03.07
הודעות: 38
אין לכם מושג על מה אתם מדברים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

ממה שאני יודע וממה שאנשים סיפרו לי המרד בכלל לא היה בגלל תנאי השירות אלא בגלל היחס של הסגל וההתנהגות שלהם כלפי החיילים.

אין מה לעשות בגולני שלא כמו בחטיבות אחרות היחס אל החיילם הוא יחס נוקשה דבר ששובר המון חיילים ובמקרים רבים החיילים יוצאים למפקדה ובמקרים אחרים פשוט נפקדים.

אני עכשיו עושה קורס עם כל חטיבות החי"ר ולפי איך שהם מדברים על השירות שלהם בקו הייתי אומר שהיה להם בית נופש לעומת מה שאני עברתי, מה גם שעכשיו בדיוק תפסנו קו לשבוע וראו שם בדיוק מי התבכיין ומי לא ותיהיו בטוחים שאף גולנציק לא התבכיין במיוחד לא כאלה שהיו חצי שנה בקו צפון שזה דבר בכלל לא נעים.
עכשיו שהגדוד שלי ירד מקו צפון האנשים הרבה יותר שמחים ונהנים מהשירות שלהם למרות המחסור בשעות השינה והעבודה הרבה אז אל תמהרו להסיק מסקנות.

נערך לאחרונה ע"י asek בתאריך 27-07-2007 בשעה 11:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 05-08-2015, 18:19
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,935
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "וזה ימשיך עוד פעם ועוד פעם כי..."

לא זה ימשך כל עוד מדינת ישראל תקיים גיוס חובה, תגייס ילדים בני 18, והחברה הישראלית תישאר חברה מאוד ליברלית. כל עוד החברה הישראלית רואה בהתנגדות לסמכות כאקט לגיטימי, וכל עוד סירוב פקודה הוא אקט מקובל (או לפחות נפוץ) בשביל להתמודד עם מדיניות המדינה או הצבא.

וכל עוד ערכי החברה הישראלית הם כאלה העונשים ישארו בהתאם.

הצבא הגרמני שהביאו כדוגמה למטה, הוא צבא קקמייקה, שלא נלחם ב70 השנים האחרונות. בפעם האחרונה שהוא נלחם, חיילי הצבא הגרמני לא סרבו פקודה, כשכל בדל של מוסר אנושי זעק "סרוב פקודה", והשם שלהם באותן שנים הוא שם נרדף לפשעי מלחמה. החברה הגרמנית היא בכלל מופת של קבלת סמכות, מרות, וציות עיוור למערכת באשר היא מערכת.

לעומתם, צה"ל הוא צבא, שנלחם בלי הפסקה ב67 השנים האחרונות, ניצח טקטית בכל מלחמה שלחם בה, וברוב מוחלט של העימותים. וצה"ל בניגוד חד לצבא הגרמני מוזן, ומזין את אחת החברות הכי ליבראליות בעולם המערבי. מה שנקרא: "עם בונה צבא בונה עם". מספיק להסתכל על התפקוד והמוטיבציה של חיילי צה"ל בצוק איתן, בשביל להבין את הכוח שמגולם בערכים של החברה הישראלית ובחיילי צה"ל"

ולבסוף צריך לזכור, שהחיילים המדוברים לא ארגנו מרד בשעת מלחמה אל מול פני האויב, הם לא בגדו. הם פשוט החליטו שהם בגנון והתנהגו בהתאם. בוודאי שצריך להעניש אותם... תלוי בפרטי המעשה. מקריאת הכתבות ב"וואלה" 35 ימי מחבוש והדחה להיות עובדי רס"ר נשמע לי כמו עונש הולם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Benjamin Willard בתאריך 05-08-2015 בשעה 18:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 05-08-2015, 12:56
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 482
פוסט מעניין בפייסבוק, תגובה מצד חיילים גרמניים:
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "14 לוחמים נטשו מוצב בגולן במחאה על הדחת חברם - ושבו אחרי שעות"

מדף הפייסבוק של WilhelmT.Roth, מ״המרכז לקידום יחסי ישראל - אירופה״


https://www.facebook.com/WilhelmT.Roth?fref=ts

מרידות בצבא: הקרב האמיתי אותו איננו יכולים להפסיד.
כן זה לא הולך להיות פופולארי, אבל צריך להגיד זאת!
מסיים שיחת ועידה בסקייפ עם מספר חברים שלי אשר משרתים בצבא הגרמני.
בשיחה שוחחנו על חוויותיהם עם חיילי צה"ל, קבלה של מכתבי תמיכה מהם לישראל ונתונים נוספים אשר אנחנו בIEFC בונים לכדי פרויקט בתוך הגרמניות. למזלי יש לנו הענות נפלאה וכמעט פטריוטית מצד חיילים מהצבא הגרמני לטובת פרויקטים לשיפור שמו הטוב של צה"ל וכך של מדינת ישראל.
במהלך השיחה אחד מהם, אשר משרת עכשיו בצורה מבצעית, העלה שאלה על מה שהוא כינה "המרד בגבול הצפון". שאלתי אותו בחזרה על מה הוא מדבר? הוא הזכיר את המרידה המביישת בגולני. מסתבר שבשיח של הצבאות הזרים כל מרידה, בעיקר בצבא עם אדר כמו אצל צה"ל, כל מרידה הינה נושא חם.
"לכמה שנים אתם הולכים לשלוח אותם לכלא? או שמוציאים אותם להורג?" לקחו לי כמה שניות לחשוב איך לענות לו שאצלנו לא ממש שולחים על מרידות לכלא לתקופות ארוכות שלא לדבר על להוציא להורג. "חשוב לי להגיד שלא שירתתי בפרקליטות הצבאית, כך שקשה לי לענות לכם על מימדי הענישה. מה שכן צה"ל בגלל היותו 'צבא העם' איננו יכול להרשות לעצמו לשלוח חיילים לתקופות ענישה ארוכות וכך כמובן שלא בא בחשבון עונש המוות. זאת לדעתי מתוך שיקולי מורל בתוך הצבא וכמובן בעם". אבל ברגע שאמרתי זאת ראיתי איך פרצופי הערצה כלפי צה"ל אצלם הפכו לפרצופי סלידה.
"אוקיי, אבל הם בחרו להיות קרביים?" אחד מהם שאל. "אינני בטוח, לרוב כן יש מימד של התנדבות לקרבי, אבל לא בכל המקרים כך שאינני יכול להגיד ספציפית על כל אחד מהם". והוא ענה "כן, אבל זו יחידה שאנשים רוצים להתגייס אליה, לא? אז כנראה שכולם בחרו בזה וגם אם לא כולם כנראה שרובם אז אין כאן מימד של כפייה אלא בחירה". ועניתי "אני מניח". "אז למה שלא תשלחו אותם לכלא לשנים רבות? הם היו פרוסים על הגבול שלכם, בתקופה שכל האזור שבו הם מוצפים נמצא תחת איום מתמיד כלפי ישראל והם פשוט בגדו בכל אחד מכם ,כולל במשפחותיהם, בכך שהפקירו את עמדותיהם לטובת האויב.". באותו רגע התערב החייל שמשרת באפגניסטאן ואמר :"אני מבין את הדקויות אצלכם, אבל אתה מבין שאם לא תנקו את העשבים השוטים בצורה רצינית הבגידות הללו בצבא ובאומה שלכם רק ימשיכו. אתמול הראו לי חברים בפייסבוק תמונות של אותם חיילים מתגאים במה שהם עשו. אתה מבין שמחלת המרידה הזו רק תתפשט אם לא תדעו להעניש (אפילו כדוגמה) כמו שצריך." והמשיך ש"אפילו אם לא עבור שמירה על חיי האזרחים שלכם, הרי שהתנהלות כזו פוגעת במורל של כל חייל קרבי מערבי אשר מביט על הצבא הישראלי כסוג של 'המודל לחייל מושלם'".
בכל צבא אחר בעולם חיילים ,בין אם בצבא עם או מקצועי, אשר מפקירים את עמדותיהם מרצון תוך התססה למרידה ביחידתם וצבאם מסומנים כבוגדים. אלו נשלחים לתקופות מאסר ארוכות בכלא. אני מודה שכל השיח הזה תפס אותי במקום מעט שונה. מצד אחד אלו האחים שלנו ואינני יכול להרגיש בנוח עם שליחה שלהם לתקופות מאסר ארוכות. מצד שני כמו שאחד שגרובר אמר "הם לא ילדים, אלו גברים בשנות ה20 לחייהם, לוחמים אשר אמונים על שמירה על בטחון חייכם, אם לא תדעו לטפח אצלם את ההבנה שזה תפקידם אז תסיימו כמו הביזנטים (מדינה שהייתה עם הצבא הכי מקצועי, אך קרסה בגלל ניוון ערכי ומקצועי של צבאה)".
אני מודה שמעולם לא חשבתי על הנושא מתוך שיקול שאיננו "חמלה עבור החלמאים שאינם מבינים את גודל שגיאותיהם". אבל אולי צריך לשים סוף סוף את הנושא הזה במרכז ולשנות פאזה כלפיהם. הם אינם "ילדים דפוקים" , אלא אנשים בוגרים שעשו אקט מביש אשר מערער את יסודות הביטחון של החברה הישראלים בטווח הארוך אם יישאר ללא מענה ראוי אשר ידאג לשמור על חשש בריא מבגידה במולדת. צה"ל צריך, לא הוא חייב!, לבוא בענישה חמורה מהרגיל כלפי אותם חיילים אשר לא רק מרדו כנגד הצבא, אלא הם גם מתהדרים בזה ברשתות החברתיות ובכך מביאים להתססה בקרב לוחמים נוספים בצה"ל. לוחמים אשר מביטים עכשיו כלפי ההנהגה הצבאית בכדי לראות מה המענה שלה לרוח הבגידה והמרידה. אם צה"ל לא השתמש עכשיו באגרוף קר כדי לדכא בצורה ברורה את רוח המרידה הרווחת באותה יחידה לא ירחק היום ששחיקה זו בערך השירות יביא לשבירת גב המורל הצבאי ובכך להפיכתנו לביזנטיום המודרנית. מדינה שכמו שאתם מבינים איננה קיימת כי אויביה המוסלמים הביאו לקריסתה בגלל אותו ריקבון בצבא שהם לא טיפלו בו.
חברים ליבי יוצא אל משפחות החיילים שבניהם ביישו אותם באקט שלהם. אך עם זאת האמרה ש"איננו יכולים להרשות לעצמנו להפסיד קרב אחד" נכונה לא רק לקרב בשטח, אלא גם לקרב על יציבותו של צה"ל והשירדותה של המדינה. סן צו אמר ש"צבא חזק מנצחים מבפנים", וככה בדיוק יהיה ניתן לנצח את ישראל. ענישת אמת (חמורה עם עונש של מספר שנים) במקרה הזה הינה קריטית כדי לנצח את הקרב העתידי על לוחמי צבא ההגנה לישראל. אם לא נדע לעשות זאת עכשיו נשאר רק עם לוחמי צבא ההפקרה של ישראל. וזה קרב שאיננו יכולים להפסיד בו. כי אם נפסיד לא יהיו לוחמים ,כפי שאנו מכירים ומעריכים אותם, שיעמדו בשדה הקרב מול אויבינו הגדלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 05-08-2015, 18:25
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,449
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "עצות התנהלות מהצבא..."

מה רע בצבא הגרמני? או האמריקאי? כבר יצא לי לדבר עם חיילי קבע אמריקאיים שמבחינתם צה"ל זה משמר גבולות קטן של מדינה נידחת, אמנם יותר טוב מהשכנים הפרימיטיביים אבל לא בהרבה.
כשהם מדברים על צבא הם מדברים על 20 שנה בתפקיד, מכונת מלחמה מקצועית עם משמעת ברזל, שמסוגלת לכבוש מדינה בגודל של עיראק תוך כמה ימים, לא על "עשיתי 3 שנים כי זה חובה ואפילו יצאתי למעצרים!!! יאללה המסייעת!".

אז עם כל הכבוד לז*ן הגדול של צה"ל, יש מקום ללמוד מאחרים שאצלם לחימה, משמעת ושירות צבאי זו קריירה ודרך חיים.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 05-08-2015 בשעה 18:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 06-08-2015, 12:26
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,449
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "תגיד לאותם חיילי קבע אמריקאים שהם חיים בסרט..."

אני מדבר על משמעת והתנהלות צבאית של הלוחם הבודד, ואתה מדבר על פוליטיקה וניהול אסטרטגייה ומדיניות חוץ.
תגיד מה שתגיד על האסטרטגיה האמריקאית במזרח התיכון, מה שבטוח זה שהלוחמים לא נטשו מוצב באפגניסטן או בעיראק בגלל ביטול פז"מ בפלוגה או בגלל שהדיחו חבר שלהם מתפקיד לוחם.
הם גם לא מגיעים הביתה לאזרחות ולאוכל של אמא פעם בשבועיים.

אם אנחנו רוצים שיקחו אותנו ברצינות ככח לוחם מקצועי ברמה עולמית (ולא ישוו אותנו נגיד לצבא בוליביה או תאילנד), חובת ההוכחה היא עלינו, לא להתעסק בשטויות ולחנך את הלוחמים שלנו בצורה נכונה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 06-08-2015 בשעה 12:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 06-08-2015, 14:15
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,557
עשבים שוטים יש בכל מקום
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "אני מדבר על משמעת והתנהלות..."

אני כן נוטה להסכים איתך שהמשמעת בצבא האמריקאי היא נוקשה פי כמה וכמה מהצבא היהודי.

בעניין הפריסות שלהם בעולם:

חשוב לקחת בחשבון שהצבא האמריקאי נבנה ללחימה ביבשות מחוץ לארה"ב, הם גם מחשיבים את עצמם למגיני העולם המערבי, ולחיילים שמשרתים בצבא החזק בעולם.

צה"ל (עם כל הכבוד לו) הוא צבא בעל סד"כ מוגבל מאוד, ותפקידו העיקרי הוא שמירה על גבולות המדינה (ופחות כיבושים ביבשות רחוקות).

אגב

לעניות דעתי הלא מבוססת, הסיבה ל"בית זונות" בגדודים, זה בגלל שהמפקדים בעצמם משתפים עם זה פעולה.

כל לוחם אחרי שנה מתחיל לצבור ותיקות, ועד שהם הופכים למ"א הם מרגישים כאילו הם מינימום קצינים בכירים שאף אחד לא יכול לגעת בהם (תופעה שקיימת בכל מקום).

הפיתרון הכי יעיל לזה הם ריתוקים ארוכים וימי מחבוש.

על עבירות כמו מרד ונטישת מוצב בקו מבצעי, יש לתת עונשי מחבוש של מספר חודשים לפחות + פסילת מקצוע לחימה.

אחרי שיתחילו ליישם את זה רק לוחמים טיפשים מאוד יעזו להתגרות במזל, ואם הם בכל זאת יעדיפו ללכת בדרך הזאת, אז אולי מקומם באמת לא בחזית.

*ובלי קשר, אני חושב שאולי צריכים לפתח שיטת ניקוד ללוחמים טובים, ניקוד שיתגמל אותם בשחרור (אולי מענק מוגדל \ קורסים חינמים \ וכ'ו).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 05-08-2015, 09:35
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,226
מאמר בבלוג "על הכוונת" על המרד בגולני
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "מרד בגולני: חיילים נטשו מוצב"

המורדים – גרסת גולני\ מאת גל פרל פינקל


המורדים – גרסת גולני\ מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
המרד האחרון בגולני מוכיח שבחטיבה החומה המרד הוא חלק מהאווירה. מינוי המפקד החדש עשויה להיות סנונית המבשרת שינוי

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 05.08.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 05-08-2015 בשעה 09:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 05-08-2015, 17:46
  harelb20 harelb20 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.14
הודעות: 5
קראתי את השרשור...
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מאמר בבלוג "על הכוונת" על המרד בגולני"

מרד,דבר בלתי נסבל ביחידה צבאית.
הייתי בגדוד 13 בימי לבנון 86-89 ולא היה שום מרד באותה תקופה...נכון שקורה מדי כמה שנים וזה דבר חמור אבל מכאן ועד קישקוש של מישהו כאן לסגור את החטיבה ועוד כמה שטויות הדדרך ארוכה.
אז לנשום...לספור עד 10...וכדאי שתסתכלו טוב טוב על החטיבה לאורך השנים הגדודים+החה"נ/עורב/סיירת וכן אגוז זו חטיבה מפוארת לא בכדי...אז מספיק עם ההכללות!.
הרוב המכריע הם פלוגות מצויינות עם סגל פיקוד טוב וחיילים טובים,לומר שחטיבת גולני היא חטיבה של מופרעים זה לא במקום.
נכון שפעם בכמה שנים קורה דבר כזה איפושהו באחד הגדודים וזו עובדה אבל להשליך על כל החטיבה?לא נראה לי לעניין.
כל חייל או מסגרת צבאית עם בעיות חינוך צריכות להיענות בחומרה!.
נכתב פה גם על כחול-חום(המבצע בנועיימה) - הכשל העיקרי שם היה בכך שיצרו שם "נבחרת" של לוחמים שרובם קצינים מכל מיני יחידות כשהכוח אורגני הגדול יחסית היה מגדוד 12 אבל שוב,נבחרת לא "מחוברת"...ערב רב של לוחמים מכל וכל(קצינים שקיבלו צ'ופר להשתתף)ולכן ה"שפה" היתה בעייתית וכן,כשל של מפקד החה"נ שלא תיפקד ונשפך בדרך ותקע את הכח לא מעט,מודיעין לא איכותי כשהלןחמים שעבדו על מודלים גילו במקומות מסויימים בדרך ליעד שהם צריכים לטפס בולדרים בגובה שלהם,הליכה מאד מאד קשה עם סד"כ גדול ועקב כך תכנון לא נכון של השיני"ם.
מותו של אמיר מיטל בהחלט היה המכה הכי גדולה במבצע ולאחריו החילוץ של הכח שעליו פיקד מפק"צ מהעורב שתיפקד טוב מאד עד החילוץ.
אז בכל מקרה...עם כל מה שנכתב פה,החטיבה בסה"כ חטיבה מצויינת עם אנשים מעולים וכל מרידה כזאת צריך לזרוק את האנשים מהחטיבה בלי למצמץ...
אין לנו יותר מדי חטיבות חי"ר...ועם כל הבעיות עדיין גולני חטיבה מעולה.
יום טוב חברים!.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 05-08-2015, 18:24
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,226
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי harelb20 שמתחילה ב "קראתי את השרשור..."

אף אחד לא חולק עליך. אבל כמו ביחידות אחרות (תקרא את המאמר שכתבתי) יש גם דברים שצריך לשפר. במקרה של גולני זה המשמעת. כדאי לתקן זאת. זה שהחטיבה היא בעלת מורשת קרב מפוארת גם מצוין במאמר.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 09-08-2015, 03:52
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,195
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "מי שמתנהג כמו פלנגה ולא כמו..."

אני מסכים איתך שצה"ל עדיין מתנהל כמו פלנגה מסיבות שונות: מסורת, אופי החברה, חיילים צעירים שהם הרוב ולא מבוגרי קבע וכו'. יש בזה המון רע לצבא מקצועי ויש לזה הרבה צדדים חיוביים. במבחן התוצאה ובהשוואה לצבאות מתקדמים אחרים צה"ל מתפקד יפה.

אבל, עוד הבדל ביננו הוא האווירה הכללית. בצה"ל אין את האווירת הקסרקטינים שיש ברוב הצבאות האחרים:צעידות, מסדרים, מדים, פער דרגות וכו' מרוב הסיבות שלמעלה אבל גם בשל העובדה שאנחנו צבא שכל הזמן מתעסק באיומים וצריך להגיב מהר ואין זמן לבזבז על שטויות כאלה. מקריאת ספרות צבאית ומהיכרות עם צבאות כאלה, כל פוזת "המשמעת" הזאת נעלמת כשאתה במוצב באפגניסטן. בבסיס בשגרה מפקד מחלקה מדבר באימייל עם הסמל שלו. שמח שאנחנו לא שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 11-08-2015, 09:40
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,226
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "התגובות פה אומרות כי ה'מרד' לא טוב,"

אמת, העובדה שהחיילים מורדים מקרינה ומעידה גם על המפקדים, אולם בעיות שונות יש גם ביחידות אחרות. מדוע אלו מורדות פחות אם בכלל. נראה שאופציית המרד בגולני היא שפוט חלק מן האווירה בחטיבה. חלק רע מן המסורת.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 11-08-2015 בשעה 09:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 07:50

הדף נוצר ב 0.87 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר