הציע לפזר את המשפחות בחברון במקום בגרירה ואלימות קרה על ידי ירי, להרוג אותם.

מקור
http://news.nana10.co.il/Article/?A...ypeID=1&sid=126

בסוף הראיון.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

חמישה חברי כנסת מושחתים מצטופפים בחיפושית:
שניים מקדימה. שלושה מאחורה - גם מקדימה .

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

ירון לונדון העלה שאלה לפנל
"מה דעתכם על פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות"
בסוף הדיון ללא כל קשר לשאלה שהעלה אמר
"לרענן את רוח אלטלנה"
אתה חיברתה במזיד את שני המשפטים.
אנשים כמוך גורמים לפרוד, דיבריהם שקר ובעיניהם להט מפחיד.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

אמרתה
"הציע לפזר את המשפחות בחברון במקום בגרירה ואלימות קרה על ידי ירי, להרוג אותם."
הוא לא הציע, פשוט שאלה לדיון בפנל. כמו שכתבתי ואני חוזר
"מה דעתכם על פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות"
ואתה גם מוסיף משלך שמן למדורת הפרוד "להרוג אותם"

במתכון לעוגת שוקולד?

תפסיק לבלבל את המוח.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

היום בבוקר שמעתי אותו בגלי צה"ל אצל רזי ברקאי ופתאום לא האמנתי למישמע אזני.
הברנש לא מאמין שתקום אי פעם מדינה פלסטינאית ואף הוסיף, כי אין דרך ליישם את תכנית ליברמן ולשרטט גבולות חדשים (יהודים בישראל וערבים בשטחים) ואף טען שתכנית אולמרט או פרס (אפשר להשתגע מכל התכניות) בגדה אינה אפשרית בכלל.
בקיצור, האיש מתפכח.


על כל מקרה, תארגן את הקישור.

looopy

נפטרים ממנה כל כך בקלות.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

אבל היום אצל רזי ברקאי אמר את האמת.

גם ברקאי הופתע ולקח סקופ מהראיון: "לעולם לא תקום מדינה פלסטינאית"-
ירון לונדון במו פיו.

זה כמובן לא הופך אותו לימני רק ל"קצת" יותר מציאותי.

looopy

שהשמאל יתאושש מעט פוליטית או חלילה יינצח בבחירות הקרובות הוא יעשה את הדבר
היחיד שהוא יודע לעשות מאז פרוץ עידן אוסלו - אסונות וזוועות.

אשמח לטעות.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

לונדון בשעתו בישר לנו שאם יחסמו דרכו, ייצא אל החוסמים עם מוט ברזל. מעבר לבריונות שעולה
בכתיבה זו, יש להניד ראש בצער על הקשיש הרברבן שמציע להתגושש עם אנשים שגילם שליש
מגילו, וכעת מציע לנו דרכים לביצוע טרנספר יעיל יותר ביהודים.
לו הציע ימני להתחיל לירות בערבים שמשקמים בתים לא חוקיים - היה לונדון דורש את מעצרו על
הסתה. כמובן שכאן המקרה שונה - רוב יהודי חברון יכולים להציג קושאנים על בעלות, עם חתימת
הקאימקאם העת'מאני, בשעה שהקושאן היחיד של הערבים השוהים בבב"חים, הוא הפחדנות של
המדינה, שאפילו מבצעי לינץ' אינה מעזה לעצור (ולא, קופצי השמאל, אני לא חושב שלנתן-זאדה הגיע לחיות - אבל כשם ששקולניק ישב בדין בכלא על הרג מחבל, כך גם הבנדיטים שהיכו למוות מחבל
כפות, צריכים לשבת שם).

גם הח"כים וילן ווילנאי העלו את אותו רעיון בזמנו.

מדינה דו לאומית תקום אחרי שתקום מדינה פלסטינאית...

לא מזמן הועברה הצעת חוק טרומית שנתמכה על ידי 64 חברי כנסת על איסור מכירת אדמות קק"ל לערבים.

נו, עם כזאת השקפה אפשר ללכת על מדינה דו לאומית?

המציאות פשוט נפלה-טפחה על פדחתו של הטרחן וראה זה פלא, בן לילה קלט אחד העתונאים היותר ידועים בחלד, את מה שרובינו יודעים כבר כ-60 שנה.

looopy

הוא מסית חיילים להמרות את פיות מפקדיהם ולא לפעול על פי פקודות הצבא.

מסכים.

רק במשטרים פאשיסטים צבא מעורב בעבודת משטרה, אלימות והגבלת תנועה של אזרחים,
אין כאון אפילו התלבטות כיצד צריך לנהוג.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

אולי אתה לא יודע שבשנות השישים המשמר הלאומי (שהוא חלק מהכוחות המזוינים בארה"ב ובוודאי לא כח שיטור) נשלח לדכא מהומות בקמפוסים ובעיירות בדרום שהתנגדו לביטול הסגרגציה.
אתה כנראה ממש לא יודע שחברון היא תחת משטר צבאי וכיבוש על פי ההגדרות של ישראל עצמה. כך ישראל גם מצדיקה את התנאים הפחותים שמקבלים הפלסטינים שם יחסית לאזרחים ישראלים. באיזור כיבוש נהוג בהחלט (בכל מקום בעולם) שצבא יהיה מעורב בפעולות שיטור.
ספח את חברון, תן לתושביה הערבים זכויות אזרח שוות ואז באמת תוכל לטעון שלערב צבא בפעולות שיטור שם מהווה "פשיזם". אני מעדיף את המצב הקייים מהבחינות האלה, אבל כל אחד ועדיפויותיו שלו.
ובכלל, לא יזיק לך ליטול כמה קורות מבין עיניך בכל מה שנודע לפשיזם וכגון דא.

המשמר הלאומי בארה"ב כמו הצבא בבריטניה הם ארגונים שמי שמצטרף אליהם עושה זאת מרצון. בדיוק כמו המשטרה אצלנו. צה"ל הוא צבא חובה ומשרתים בו כולם.

אין שום סיבה שבעולם להטיל על הצבא משימה בעלת אופי פוליטי מובהק (גם אם הוא חוקי) כמו פינוי מתיישבים. הראיה היא שהפינוי בחברון נעשה על ידי המשטרה והצבא רק היה בסביבה. גם עיקר הפינוי ברצועת עזה נעשה על ידי המשטרה. צבא צריך להיכנס לתמונה רק במקרים חריגים ביותר - כאשר למשל יש חשש אמיתי ללוחמה בנשק חם וזה ודאי לא היה המקרה בחברון.

מצד שני, לא יתכן שחייל בשירות חובה יחליט על דעת עצמו (או על דעת רבנים) לסרב פקודה. סירוב פקודה יכול להיות רק במקרים חריגים ביותר. מי שמתגייס לשירות חובה עוזב את חיו ונטיותיו האזרחיות לשלוש שנים. אחרי זה שיעשה מה שהוא חושב. אחרת לא יהיה לנו צבא. יתרה מזו, גם אם חייל אינו רוצה לפנות במו ידיו יהודים, עדיין חובתו לפחות לאבטח את הכוחות בשטח שהוא עויין. גם אם השוטרים "רשעים" הם עדיין יהודים וזכאים לאבטחה.

ברור שכשמדובר בחיילי מילואים המצב שונה. אי אפשר לחייב חייל מילואים לבצע פעילות בעלת אופי שיטורי נגד יהודים.

"אל כובשי כנען בסופה - ואסרוהו ברצועות של תפילין.."
טשרניחובסקי, אל מול פסל אפולו

מענין שאינך בוחל בעובדה שהצבא מגן על אזרחי מדינת ישראל בשטחים הכבושים ולא המשטרה שזהו תפקידה.
תפקיד הצבא הוא להגן על גבולות מדינת ישראל ובשעת כיבוש להבטיח את "נכסי הכיבוש" עד להשגת הסדר.

כשקרבה אלטלנה לחוף, ניסו אנשי ב"ג להביא להפצצתה מהאוויר ע"י הטייסת הראשונה של חיה"א.
כ-ל טייסי מח"ל הודיעו שאם יידרשו לדבר כזה, יעזבו את הארץ. הם אמרו שלא באו לירות על יהודים.
היחידים שהיו מוכנים למעשה הנבלה ההוא, היו אלה שמקרבם יצא השיר המביע צער על הפסקת
הסזון הגדול ב1945 - הפלמ"ח.
רק מקרב הקבוצה שכיום ידוע שבקרב הנהגתה היו שתכננו הפיכה בולשביקית בארץ, ניתן היה
למצוא מי שמוכנים לירות באנשים שקפצו מספינה בוערת. האירוניה היא שב"ג לא זכר להם "חסד
נעורים", אבל כן זכר להם נטיות מרקסיסטיות, ופירק להם את המפקדה, כעבור מספר חודשים...

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

ההפגזה בוצעה על ידי כח תןתחנים של חטיבת קרייתי, בהוראה ישירה של המטכ"ל שהונחה על ידי בן גוריון.
הכח שהתעמת ראשון באש עם אלטלנה (מול חופי כפר ויתקין) היה לא פלמ"ח אלא של חטיבת אלכסנדרוני בפיקוד דן אבן. דן אבן ובגין עליהם השלום אומנם מרובי זכויות, אבל פרשת אלטלנה יחלה להסתיים מוקדם ובשלום אלמלא הם נהגו שם כצמד פרדים עקשנים ולא חכמים. לפי אתר האצ"ל, דן אבן דרש כניעה ומסירת הנשק לידיו תוך 10 דקות (למה 10 דקות? לדבריו כדי לא לתת לבגין ואנשיו אפשרות לחשוב-ממש אמן משא ומתן...) ובגין מצידו סירב משיקולים של "כבוד" (אין ספק שבעבור כבוד ראוי להיכנס לעימות מסוכן עם צבאה של הממשלה החוקית)..
פרשה מטומטמת מההתחלה עד הסוף-שילוב מסוכן של טיפשות, עיקשות וחשדנות מכל הצדדים המעורבים. מטומטמת כמעט כמו אמירה בעד החייאת רוח אלטלנה, אם אומנם כך אמר ירון לונדון. את הסרט לא הצלחתי לראות ואני נוטה (על רקע מקרים קודמים) לא לסמוך על בוחן המציאות של "תפוחים".

ורובם נהנו מזה.

* סידרתי לך הנחה מיוחדת, לחיצה על הקישור לווידאו לא תעלה לך כסף.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

על כל פנים, לא מריחה ולא נעליים. כנס לאתר האינטרנט הרשמי של האצ"ל וקרא בעצמך את תיאור האירועים אליבא דהאצ"ל עצמו. ראוי לציין שבאירוע נהרגו לא רק 16 אנשי אצ"ל אלא גם 3 חיילי צה"ל. ולא הם לא נהרגו משפעת.

ההקשר הוא כזה: גדוד אצ"ל יצא מבסיסו צריפין לת"א כדי לסייע בפריקת האנייה. מחסום צנוע של
חמישה חיילים עמד בדרכו - ופתח באש על הטור של גדוד אצ"ל. גדוד אצ"ל ספג שני הרוגים, הסתער
על המחסום, הרג אחד מאנשיו לקח בשבי את ארבעת האחרים - ולא נגע בהם לרעה (מכיר את
המערות בעין חרוד ובמשמר העמק? אצל החבר'ה שלך התייחסו אחרת לשבויי אצ"ל, ואותם שבויי אצ"ל לא ירו באנשי הגנה רק שנייה אחת קודם לכן...).
בכפר ויתקין פתח דן אבן באש על אנשי אצ"ל, אחרי שמתוך שגעון גדלות הוא החליט שהוא ינהל
את המו"מ עם בגין, תוך הכתבת אולטימטומים (נתן להם עשר דקות לכניעה, ומייד אחריהן פתח באש
שהרגה שני אנשי אצ"ל. כמה אנשי אצ"ל מבולבלים (בגין היה על האנייה ומרידור לא ידע מה להחליט)
השיבו אש והרגו איש הגנה - ואז מרידור זיהה זאת, והורה מייד על נצירת האש.
המקרה השלישי אירע על החוף בת"א, שם ירו יפי בלורית ותואר על ניצולי שואה שקפצו מספינה
בוערת, וכמה אנשי אצ"ל על החוף השיבו אש ספוראדית. הירי היה מתפשט למימדי ענק (שכן היו 5000 אנשי אצ"ל חמושים ברחבי הארץ, שרובם לא התפעל מהרעיון שב"ג החליט שהגיעה העת לחדש את את דיכוי האופוזיציה, והפעם תוך שימוש באש, תוך פגיעה בלוחמים ובנשק שהובאו כדי
להלחם באוייב חיצוני), אלמלא עמד בראש אצ"ל אדם שלא חשב שהאגו שלו חשוב יותר מקיומה
של מדינה עברית כאן.

ששה עשר חיילי אצ"ל נהרגו במהלך יזום שנועד להביא למות רבים ככל האפשר מביניהם (כאשר
רבין עצמו ציין בספרו שבגין היה מטרה ספציפית וניסו להרגו שם - קרא בפנקס שירות...), בעוד
ששלושת חללי ההגנה נפלו כאשר אנשי אצ"ל מבוהלים השיבו אש (על מוגבלות האש, כתב גם
דן אבן עצמו בספר הזכרון של אלכסנדרוני "חובה עליי לציין שאצ"ל לא לחם בנו באותו יום, באותו
עוז שגילה במלחמתו בבריטים בימים עברו; כך נמנעה שפיכות דמים רבה" [מתוך: גרשון ריבלין וצבי סיני (עורכים), חטיבת אלכסדרוני במלחמת הקוממיות, ת"א: מערכות, 1992, ע"מ 22].

לא אנשי הגנה כי אם חיילי צה"ל. צה"ל הוקם במאי ופרשת אלטלנה התרחשה ביוני.
גם כל השאר מערבב מציאות ובדיה (לאף אחד לא ממש ברור איזה צד ירה את היריה הראשונה, כם לא ללפידות שהוא מעריץ ידוע של בן גוריון), אף אחד מהרוגי אלטלנה לא היה ניצול שואה (ובספר של נקדימון, עמ' 416-463 יש פירוט מלא על כל חלל) ןלמעשה רק 3 מההרוגים של האצ"ל היו עולים שהיו על סיפון האוניה, איש השלושה לא היה ניצול שואה, מה לעשות. יתרה, חלק ניכר מהרוגי האצ"ל באירוע (אולי אף הרוב המכריע) כלל לא היה מקרב נוסעי האוניה.
אבל העיקר שאתה מאמין במה שאתה כותב.
ואגב, נחמד שמצד אחד אתה טוען שנהרגו 16 אנשי אצ"ל במהלך יזום שנועד להרוג כמה שיותר מהם, ומצד שני אתה מספר שבעצם לא הייתה כאן מזימה מתוכננת אלא ניהול אירוע גרוע מצד דן אבן מחד ומרידור מאידך (ועם זה אני דווקא מסכים). נחמד גם שמצד אחד אתה טוען שחיילי צה"ל נהרגו מירי של כמה אנשי אצ"ל "מבוהלים" ומסכנים ומצד שני מספר שגדוד שלם של האצ"ל הותקף על ידי 5 לוחמים מסכנים שאיישו מחסום ואנשי האצ"ל הרגו אחד מהם. גדוד שלם מול 5 ועוד הגדוד הוא המפוחד? ככה נראה האצ"ל של אז? נו טוף.
תהיה בריא ורגוע

השנאה לאצ"ל לא יצאה מ"צה"ל" - אלא מההגנה ומקרב יפי הבלורית והתואר. אני מבין את הצורך
הנואש שלך להציג זאת כ"מרד במדינה" (ולכן אתה והמאיר פעילים, נורא אוהבים לכתוב "צה"ל"),
אבל אני לא חייב להשתתף במכבסת המלים השקרית שלך: הירי על אלטלנה הוא המשך ישיר
לפרעות שנות השלושים, ולשני הסזונים - ואלה קשורים ביחסים עם מפא"י, שעמדה מאחורי ההגנה.

כרגיל אתה מבלבל את המוח - אפילו דן אבן טוען שאנשיו ירו קודם (עוד בכפר ויתקין) - ולגבי הירי
מהחוף על האנייה - אפילו חסיד מסוגך, אמור לדעת שהאנייה לא הסתערה על חופי ת"א בדם
ואש...

אכן, ההרוגים לא היו ניצולי שואה, לגמרי במקרה - שכן רוב עולי אלטלנה, היו גם היו ניצולי שואה
(היו 900 איש על האנייה שב"ג השתבח בהבערתה...). אני מניח שידעת זאת, אם קראת את
נקדימון, אבל אתה מנסה לסלף בכל דרך. אני לא טענתי שהרגו ניצולי שואה, אלא שירו עליהם. אי
אפשר לכעוס על יפי הבלורית רק בגלל שפספסו, נכון?...

את ההתפלספות המעיקה שלך על פרשיית בית דגן, כתבת בסגנון המתיש שמאפיין אותך, בכל
פעם שאתה קורא על משהו לראשונה, שאינו מסתדר עם ההיסטוריה שאבא לימד אותך ("ואז בגין
הרשע זמם להרוג את ב"ג ואת כל צה"ל, אבל יפי הבלורית והתואר מנעו זאת ממנו,
תוך שהם מבליגים באופן מדהים על השתוללות הפורשים, ולא הורגים את אותה חבורת
פאשיסטים פחדנית")...

כבר הוכחת בעבר שאתה נגד היסטוריה, אלא בעד "היסטוריה" - אין הכרח להוכיח זאת בכל פעם מחדש. את הגירסאות המוזרות שלך על אלטלנה (מלאות העדים האלמונים, שחושבים שכולם
ירו בכולם...), הפסיקו לקבל כבר אחרי הניסיון הקודם של אחד מיפי הבלורית (אורי ברנר) לכתוב
ספר "מחקרי" בנושא, שלידו אפילו תדי כ"ץ נראה כהיסטוריון דגול...

לא חשוב גם שחלק ניכר מאנשיו לא היו מעולם חברי הגנה...חשוב רק מה שאורי חושב.
לא יודע לגבי המאיר פעילים, אבל ה"לפידותים" גם כותבים צה"ל...אבל עזוב מה שחושבים מפקדי האצ"ל דאז. חשוב רק מה שאורי חושב.
דן אבן לא טען ולא טוען שהוא זה שירה ראשון. תביא הוכחות לשם שינוי או בלום את המקלדת שלך.
וכן...לא הרגו ניצולי שואה עכשיו..רק ירו עליהם...במקרה לא פגעו...במקרה גם רוב ההרוגים באירוע לא היו כלל מהספינה אלא מחילופי האש על החוף...במקרה אתה מבלבל את המוח בנ\יסיון לכפות על שקרים עלובים ובורות
עכשיו אני אשם בכך שאתה כותב שטויות וסותר את עצמך בכל מיני סיפורי סבתא וסבא? שיהיה. ומעניין אם העלית בדיעתך שייתכן ואבא שלי (שמשום מה אתה אוהב להזכירו) איננו עוד בחיים? חשבת על זה אדון אגו?
ואני עדיין מחכה שבדומה לי תגבה את דבריך (העלובים למדי) במקורת כלשהם.
יש לך בעיה רצינית, אורי. והבעיה הזו לא קשורה לפוליטיקה או היסטוריה. אתה זקוק לעזרה.

העובדה שב"ג הגדיר אותם כצה"ל, קשורה ברצון שלו לקבוע את מעמדו כסמכות החוקית היחידה,
ולהציג את מי שלא הסכימו עימו, כמורדים במלכות. לפידות משתמש בכינוי "צה"ל", מאותה סיבה
שהרבה אנשי ימין משתמשים בכינוי "התנתקות", ככינוי המתאר את הגירוש וההתקפלות של 2005,
שכן מכונת התעמולה של הקדושים השרישה מושג זה בתודעה הציבורית, הגם שאינו מדוייק כלל.
מי שירה על אלטלנה, היו אנשי הגנה, בהוראה של מפקדי הגנה. אלה שראו עצמם כצה"ל (למשל,
אלה שבאו מחו"ל להתנדב לצבא) - הם אלה שסירבו להשתתף בפשע הזה...
לא הזכרתי את אביך לגנאי בשום צורה. טענתי שהיה תוצר של אינדוקטרנציה ארוכת-שנים, שאתה
הוא תוצר מוגמר ומחלט שלה: אין אמינות, אין ניסיון לכתוב אמת - במידה והיא סותרת את מה שלמדנו בתור "עקרון קדוש" (למשל, זה שבגין רשע מרושע...).
הבאתי לך ציטוט מדן אבן, מתוך הספר של אלכסנדרוני (שם, אגב, הוא גם טען שאצ"ל היה מאופק,
בניגוד לתיאוריך מסמרי השיער...), אבל זה לא צריך לעניין אותך - אתה לא עסוק בתיאורים, אלא בסילוף של תיאורים, ולכן לא ברור לי למה אתה צריך ציטוט, הרי תעשה איתו מה שעשית עם דברי לפידות, מה שעשית עם דברי שגב (ואפילו מה שעשית עם דבריי, כשטענת בשמי כאילו כתבתי
ש-ה-ר-ג-ו ניצולי שואה, בעוד שאני כתבתי שירו עליהם...), ותעוות אותם...
באנייה היו ה-ר-ב-ה ניצולי שואה, ואלה שהורו על ירי עליה, לא הוטרדו מכך (אלה אותם אנשים
ששלחו ניצולים יחידים ממשפחתם, להסתער על לטרון, שתי דקות אחרי הגעתם לארץ - בעוד אקט
בן גוריוני מזהיר...). אני מבין שזה חידוש מסעיר עבורך - אחרי הכל, הוא צויין בכל מקור שעסק
בעובדה ש900 איש הגיעו עם האלטלנה, והנה לימדת אותנו שבעצם הם היו צברים שמדיל בצרפת שהשיגו בדקה התשעים...
הבעייה היחידה שיש לי, היא הסבלנות המרשימה שאני מקדיש לתיקון שטויותיך, במקום להגיב לא
עניינית בדומה לך. הבעייה שלך היא שאתה כמובן נער מוסת - שמזמן עבר את גיל הנעורים...

מעניין באיזה שלב לדעתך צה"ל היה ראוי להיקרא צה"ל...אולי ב-1977?
יש עובדות אורי והן עובדות פשוטות. יש תאריך ייסוד למדינה למדינה ויש תאריך יסוד לצה"ל. התיאורים המטפיזיים שלך על רוח וכאלה פשוט אינם רלבנטים. לידיעתך גם היו הרבה אנשים שהגיעו לצה"ל אחרי ייסודו ונטלו חלק באלטלנה. באלכסנדרוני היו הרבה עולים חדשים שאך הגיעו וביניהם ובין ההגנה לא היה דבר וחצי דבר.
עצם זה שהרגשת צורך להכניס ענינים משפחתיים הוא עניין מלוכלך ונמוך. אינך מכיר את אבי ואינך מכיר אותי. לידיעתך, אבי מעולם לא דיבר על בגין או על אלטלנה משום שלא היה לו עניין כלשהו בכך. דיברנו לא מעט על אקטואליה אך לא גלשנו לעבר. לא למותר לציין שהיינו חלוקים מאוד בדיעותינו. אין לי אלא להסיק שאצלך בבית זה היה אחרת, שעברת שטיפת מוח מתמדת ורווית שנאה (אבי היה אדם עדין מאיין כמוהו וביטויי שינאה היו מימנו והלאה) ואתה מסיק בהכרח שכך גם אני. מצטער, טעית בכתובת.
בינתיים מי שמביא ציטוטים ומקורות הוא בעיקר אני. אתה טוען שאני מסלף ואין לי כל כוונה להתווכח בעניין-אני שב וממליץ לכל מי שרוצה לא לסמוך עלי ולקרוא בעצמו. נראה לי שהדברים ברורים. הציטוט הבודד שלך מצד אבן בקושי רלבנטי לוויכוח-אבן לא כותב בציטוט שנתת שהוא שכוחותיו היו הראשונים לפתוח באש. הוא כותב שהאלימות של האצ"ל לא הייתה קיצונית כמו שיכלה להיות. אז מה? זה נראה לך רלבנטי בכלל? אתה חושב שצה"ל מצידו הפעיל את מלוא כוחו מול חופי כפר ויתקין?
לפידות היה כותב (זה לוקח בדיוק כמה מילים...) מי פתח ראשון באש אלמלא היה ישר דיו לא להתחייב על כך.
אתה כותב ש"היו רבה ניצולי שואה באלטלנה". אולי תפגין רצינות לשם שינוי ותספר לנו כמה היו, ומאיפה אתה לוקח את הנתונים? אולי באותה הזדמנות תסביר לנו איך מתוך 900 נוסעים (מתוכם "הרבה" ניצולי שואה) נהרגו רק 3 עולים, ואיש מהם לא היה ניצול שואה? אולי זה אומר משהו על עוצמת הכח שהופעלה כנגד האוניה?
אולי גם תספר לנו מי במחנה שלך דואג להפיץ תדירות את האמירה ש"רבין רצח 16 ניצולי שואה באלטלנה", אמירה שגם אם אתה תסכים שרוב אם לא כל פרטיה לחלוטין שקריים?
די מאוס בעיני הנסיון שלך לייחס לי אמירות וכוונות (ובמקביל לזעוק מרה נגדי שאני מסלף את דבריך...). לא כתבתי שבגין היה רשע או כל דבר אחר. באשכול הזה דווקא על בן גןריון כתבתי שהוא נהג בפארונואידיות נוסח סטאלין. על בגין כתבתי שהוא נהג כערס מבחינת הכנסת שיקולי כבוד לכל העניין (ולפידות בפירוש משתמש במינוח "כבוד"-אתה רוצה גם על זה להתווכח?).
אתה יכול להתעקש מהיום ועד שימחת תורה שהייתה כאן קונספירציה מכוונת של בן גוריון או גלילי (בגירסה העדכנית). אני לא סבור שהייתה קונספירציה מצד אף אחד (כולל בגין): היו משגים, היו אי הבנות והייתה הרבה עוינות וחשדנות וכל אלה הביאו לתוצאות הקטלניות.
יש לזכור עניין פשוט: בגין יכל בכל עת למנוע את שפיכות הדם מבעוד מועד או להפסיק אותה על ידי כך שהיה מוסר את האוניה. לא מדובר פה באיזה קורבן גדול-בסה"כ ציות להוראה חוקית של ממשלה חוקית. לשם השוואה-בן גוריון נתן מאוחר יותר הוראה עם אולטימטום לפירוק האצ"ל בירושליים. לפידות מעיד שהייתה מורת רוח רבה מהאוליטימטום,אבל על מנת למנוע עימות אלים קיבלו את רע הגזירה. ומה קרה? השמיים לא נפלו ודם לא נשפך.
זה ההבדל בין החלטה שקולה ומאופקת ובין מה שהתרחש באלטלנה.
אני לא מאמין בקונספירציות אני מאמין באימפוטנטיות, הטיפשות, הקטנוניות והעקשנות של המין האנושי בין אם הוא משמאל או מימין.
ומשהו לסיום-אתה טוען שאתה מגיב עניינית? בדיחת השנה. האיש שמספר לי על אבי ועל איך חינכנו וכל מיני כאלה מחשיב עצמו למגיב עניינית...

צה"ל היה צה"ל כבר ב1948 - אבל רק אחרי שכתם אלטלנה סולק, ויחידות כ-ל הארגונים שולבו בו
בצורה מלאה - חטיבה 8 הצטיינה בכך, אגב.
היחיד שמנהל כאן דיון מלוכלך זה אתה - ורמת הדיון שואבת מהמקום שממנו אתה בא: שטיפת מוח
שעברת מקטנות, ובמסגרתה מה ש"שלנו" הוא קדוש - ומה שלא הוא "פאשיסטי" ומותר לסלף כל מה
שקשור בו. אתה הזכרת בשעתו את אביך בהקשר ליחסי הגנה-אצ"ל - אחרת לא הייתי יודע בכלל
שהוא היה מפא"יניק (למרות שלפי סגנונך, היה ניתן לנחש שאת השנאה שלך קיבלת מאיפשהו...).

מכיוון שהיחיד שטוען ש-ל-א היו ניצולי שואה על הספינה, זה אתה - ודאי שלי אין מה להוכיח. העובדה
שההרוגים במקרה לא היו ניצולי שואה, לא מלמדת כלום - אני משוכנע, למשל, שהיו מספר דיונים
פוליטיים שבהם לא שיקרת בגלוי, ובכ"ז אי אפשר לטעון שהדבר מעיד על נטייה לכתוב אמת...
תפוחים סיפר לך על דב שילנסקי, אבל אני מניח שאתה חושב שהוא היה הניצול היחיד, ושאר
ה900 באו מקהילת הוואנה העצומה...

השטות המספרת על "משגים ואי הבנות" יכולים להסביר פליטת כדור, ולא ירי רצוף על אנייה ועל
הקופצים ממנה למים. מכיוון שאין לך שום דרך לערער על זה מלבד "מתיאורים עולה", הרי שבאמת
מיותר מצידך בכלל להתיימר לכתוב אמת. אמור ביושר שאתה נמצא כאן בשליחות קדושה להגן
על זכר הגיבורים שדיכאו מרד פאשיסטי נתעב בהנהגת הערס הממושקף בגין, ותזכה להערכה על
ניסיון נדיר להיות כן, לשם שינוי...

הטענה שבגין אשם בגלל שלא נכנע לאולטימטום של ב"ג, שהפר סיכומים קודמים, הוא שיא של
שפלות אפילו ביחס למה שהרגלת אותנו. לפי שיטה זו כל קרבן שוד שנרצח, אשם בכך בגלל שלא
נכנע לדרישות השודד...

העלית את נושא י-ם, ואכן גם שם מנע אצ"ל מלחמת אחים, שקדושיך תאבי הדם רצו בה. ההבדל
בין התפרקות בספטמבר 1948 לויתור על נשק חיוני ביוני אותה שנה - הוא ההבדל של המצב
בשדה הקרב בזמן ההפוגה הראשונה, לזה שבזמן ההפוגה השנייה. ההפוגה הראשונה הייתה
קריטית להתאוששות היהודית בגזרות השונות, ומניעת נשק מלוחמים הייתה צעד חסר אחריות
באופן קיצוני. לתת את האניה למי שהיה מונע את תכולתה מאלה שהיו זקוקים לה, ובעצמם
הביאו אותה - זה צעד פוליטי, וגם לפידות חושב כך, ואף כתב לגבי התנהלות ב"ג בפרשה (וכרגיל
התעלמת מכך...).

אני מגיב עניינית למי שמתייחס לבגין כאל ערס, ומצליח לגנות אותו על כל פעולה שנקט בה, אפילו
אם כשהוא מסכים לאותה פעולה...

דבריך באדום ושלי בשחור
כתבת, אורי:
צה"ל היה צה"ל כבר ב1948 - אבל רק אחרי שכתם אלטלנה סולק, ויחידות כ-ל הארגונים שולבו בו בצורה מלאה - חטיבה 8 הצטיינה בכך, אגב.
צה"ל היה צה"ל מרגע שנוסד כצה"ל על ידי הממשלה החוקית של מדינת ישראל ואחרי, אגב, שילוב מוסכם של אנשי האצ"ל במסגרתו. נקודה. נראה כי כהרגלך אתה בונה אידיאולוגיה שלמה ונפתלת רק כדי לא להודות בטעות שעשית. כמה אופייני וכמה פתטי.
כתבת אורי:
היחיד שמנהל כאן דיון מלוכלך זה אתה - ורמת הדיון שואבת מהמקום שממנו אתה בא: שטיפת מוח שעברת מקטנות, ובמסגרתה מה ש"שלנו" הוא קדוש - ומה שלא הוא "פאשיסטי" ומותר לסלף כל מה שקשור בו
דומני שלא אני זה שהחל כאן בגלישה מדיון ענייני להרצאות על הרקע שבו גדלת, על האופי שלך וכד'. הנטיה הבזויה שלך לדרדר אשכולות היא מהפורסמות פה.
כתבת אורי:
אתה הזכרת בשעתו את אביך בהקשר ליחסי הגנה-אצ"ל - אחרת לא הייתי יודע בכלל שהוא היה מפא"יניק (למרות שלפי סגנונך, היה ניתן לנחש שאת השנאה שלך קיבלת מאיפשהו...).
אתה משקר במצח נחושה או הוזה.מעולם לא הזכרתי את אבי בהקשר יחסי הגנה-אצ"ל. לא עשיתי זאת וגם לא אעשה זאת שכן הוא היה בן 8 וחצי בזמן אלטלנה...הוא גם לא דיבר מעולם על האצ"ל, בגין או אלטלנה. אבל אתה כמובן יודע טוב מימני גם בנושא זה. אתה פשוט החלטת שהדרך שלך "לנצח" אותי בויכוח תהיה לרדת לפסים העלובים האלה.
כתבת
[מכיוון שהיחיד שטוען ש-ל-א היו ניצולי שואה על הספינה, זה אתה - ודאי שלי אין מה להוכיח.
שוב שקר וכזב. טענתי כי לא הרוגים ניצולי שואה (ואכן לא היו) ושניצולי שואה לא היו הרוב על האלטלנה, בוודאי שלא כששהתה מול חופי ת"א
כתבת
העובדה שההרוגים במקרה לא היו ניצולי שואה, לא מלמדת כלום - אני משוכנע, למשל, שהיו מספר דיונים פוליטיים שבהם לא שיקרת בגלוי, ובכ"ז אי אפשר לטעון שהדבר מעיד על נטייה לכתוב אמת...תפוחים סיפר לך על דב שילנסקי, אבל אני מניח שאתה חושב שהוא היה הניצול היחיד, ושאר ה900 באו מקהילת הוואנה העצומה..
I rest my case בכל מה שנוגע לענייניות. דב שילנסקי הוא לא הוכחה לכלום, מה לעשות. אתה מחליט שהוא מייצג את רוב נוסעי אלטלנה יותר מהקובנים שנהרגו עליה? זכותך...נסה להשתמש במקור קצת יותר רציני.
כותב אורי
השטות המספרת על "משגים ואי הבנות" יכולים להסביר פליטת כדור, ולא ירי רצוף על אנייה ועל הקופצים ממנה למים. מכיוון שאין לך שום דרך לערער על זה מלבד "מתיאורים עולה", הרי שבאמת מיותר מצידך בכלל להתיימר לכתוב אמת. אמור ביושר שאתה נמצא כאן בשליחות קדושה להגן על זכר הגיבורים שדיכאו מרד פאשיסטי נתעב בהנהגת הערס הממושקף בגין, ותזכה להערכה על ניסיון נדיר להיות כן, לשם שינוי
השטות היחידה היא לפרש באופן כל כך מעוות את דברי. אי הבנות ומשגים+ענייני כבוד היו הסיבות להתפרצות הארוע ולכך שלא הסתיים באיבו. לא אני אומר זאת, אלא יהודה לפידות ואני מצטט מדברי הסיכום שלו באתר האצ"ל:
"בן גוריון ניצל שורה של טעויות, אי אמון ובעיות של יוקרה כדי להיפרע אחת ולתמיד מיריב פוליטי". קרי, שום מזימה מכוונת מצד בן גוריון או אף אחד אחר, אלא טעויות, מישגים וחולשות אנוש שבן גוריון ידע, לדעת לפידות הלא ממש אוביקטיבי, לנצל אותן לטובתו. אתה מסוגל להבין את העדר מימד התיכנון כאן? אתה מסוגל להבין שבן גוריון השטני לא היה יכול לגרום כאן לשום דבר אלמלא, למשל, דן אבן היה מחליט על אולטימטום של 10 דקות, אילו בגין היה נוהג בהגיון ומוסר את הנשק לאבן וכו'. לפידות מבין מה שאתה מסרב להבין: שלא היה מדובר באירוע יזום מצד אף אחד. ובאותו עניין: כותב אורי:
הטענה שבגין אשם בגלל שלא נכנע לאולטימטום של ב"ג, שהפר סיכומים קודמים, הוא שיא של שפלות אפילו ביחס למה שהרגלת אותנו. לפי שיטה זו כל קרבן שוד שנרצח, אשם בכך בגלל שלא נכנע לדרישות השודד...
גם לדברי לפידות בן גוריון לא הפר שום סיכום קודם. סוכם על נשק לאצ"ל בירושליים, בגין הוסיף דרישה לנשק לגדודים המורכבים מיוצאי אצ"ל בצה"ל ועל כך לא הייתה הסכמה ועל כך גם התחולל העימות. בגין לא נדרש לציית לשודד בנק. הוא נדרש לציית להוראה חוקית של ממשלה חוקית. אתה עושה זאת, גם אם זה לא נראה לך צודק. אלא אם כן אתה ערס (ממושקף או לא).
כותב אורי
[העלית את נושא י-ם, ואכן גם שם מנע אצ"ל מלחמת אחים, שקדושיך תאבי הדם רצו בה. ההבדל בין התפרקות בספטמבר 1948 לויתור על נשק חיוני ביוני אותה שנה - הוא ההבדל של המצב בשדה הקרב בזמן ההפוגה הראשונה, לזה שבזמן ההפוגה השנייה. ההפוגה הראשונה הייתה קריטית להתאוששות היהודית בגזרות השונות, ומניעת נשק מלוחמים הייתה צעד חסר אחריות באופן קיצוני. לתת את האניה למי שהיה מונע את תכולתה מאלה שהיו זקוקים לה, ובעצמם הביאו אותה - זה צעד פוליטי, וגם לפידות חושב כך, ואף כתב לגבי התנהלות ב"ג בפרשה (וכרגיל התעלמת מכך...).[
לפידות לא כתוב שרצו למנוע נשק ממי שהיה זקוק לו. אתה משקר. לפידות כתב שבגין ראה במתן הנשק ליוצאי האצ"ל עניין של כבוד. ואצטט את לפידות: "בגין ביקש כי 20% מהנשק יועבר לירושליים עבור חימוש הגדוד הירושלמי ובגין נתן לכך את הסכמתו.בקשתו השניה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה"ל, כדי לצייד את גדודיו האצ"ל שגויסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה מצד נציגי הממשלה כי הם ראו בכך דרישה לחזק "צבא בתוך צבא". הם לא הבינו שלאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים "ערומים" ושלוחמי החתרת מצטרפים לצבא על ציודם. לגבי בגין הייתה זו שאלה של כבוד ולא היו לו כל כוונות להקים "צבא בתוך צבא"".
ובנוסף, במקום אחר באתר לפידות דווקא כותב שבזמן ההפוגה הראושנה זרם נשק רב לאצ"ל בירושליים...ובכלל, בגין כאמור דווקא הסכים למשלוח הנשק לירושליים ולא על כך נסוב העימות.
ולבסוף כותב אורי:
אני מגיב עניינית למי שמתייחס לבגין כאל ערס, ומצליח לגנות אותו על כל פעולה שנקט בה, אפילו אם כשהוא מסכים לאותה פעולה...
אתה לא מגיב עניינית ברגע שאתה מתייחס אלי במקום לדברי, מערב משפחה, מתייחס לאופן החינוך שלי, לנטיות האישיות שלי ולגישתי לחיים (אמירות כמו "קדושייך" הן ניסיון למצב אותי בצורה מאוד מסויימת). היות ואתה למיטב ידיעתי אינך בגין, הדיעות שלי עליו והניתוח שלי את פעילותיו הם עניינים לחלוטין. ואגב, כם אמירתך שאני מגנה כל פעולה שנקט בה היא כמובן שקר מוחלט.

אתה משקר ברמות שאינן אופייניות אפילו לך: השילוב המוסכם של אנשי אצ"ל, היה בדיחה: גדודי
אצ"ל הופלו מהשנייה הראשונה בחלוקת נשק - וזו הסיבה להתעקשות שרובי אלטלנה יינתנו קודם
כל להם. זה שההגנה כינתה עצמה בתור צה"ל בתאריך מסויים, לא הפך אותה לצה"ל כפי שהוא
מוכר כיום - הכוח הצבאי הרשמי היחיד של ישראל, כשם שזה שב"ג החליט שגרמניה היא "אחרת" לא
שינה כלום במהות של גרמניה (גם אם קגנסון הקטן למד לקדש כל מה שב"ג הכריז...).

אתה התחלת לדרדר אשכול זה, שכן אין לך בעצם מה לומר על אלטלנה, מעבר לכמה סילופים
וקללות לבגין הערס...

אני לא משקר כלום כלל - אתה כתבת בשעתו על אביך וקשריו למפא"י. אביך לא היה הופך לאישיו
לולא הזכרת אתה בשעתו. לולא הזכרת דווקא אותו, הייתי חושב שאמך או מוריך או מדריכיך בתנועה,
הם הסיבה להיותך שטוף שנאה...

זה שאתה כותב שהוכחת טענתך, לא מלמד דבר. אתה טענת שלא היה רוב לניצולי שואה על
אלטלנה ולא הבאת שום ביסוס (למעשה, טענת שעל האנייה כולה היה "קומץ" מול חופי ת"א...),
וכביסוס לדבריך, הבאת את התיאור על ה-ה-ר-ו-ג-י-ם, שאמורים לשקף משהו לגבי הפרופורציות
של זהותם של עולי אלטלנה. כל התפתלות בנושא לא תועיל - המשך השקרים לא יועילו...

השורה "בן גוריון ניצל שורה של טעויות, אי אמון ובעיות של יוקרה כדי להיפרע אחת ולתמיד מיריב
פוליטי", לא מעידה בפניך על מזימה מצד ב"ג?1 אתה מתעלה על עצמך בניסיון להבין הפוך.
אתה חושב ש"להפרע מירי פוליטי אחת ולתמיד", מבטא "חולשת אנוש", משהו בנוסח הנטייה
שלך לשקר ולקלל בכל פעם שנגמרים לך הטיעונים?...
ובכן, לא, לפידות טוען שב"ג רצה להיפטר מבגין ונוצרה לו הזדמנות, אותה הוא נ-י-צ-ל. להגדיר
זאת כ"חולשת אנוש", זה כמו להגדיר מישהו שמדי פעם מפוצץ לאנשים ת'מוח כ"סובל מחולשת
אנוש"...

בגין נדרש לציית להוראה של מפר הסכמים שהגדיר עצמו כממשלה חוקית. מחר בבוקר יקום
ממושב נוב בשם מיכאל בן חורין ויגיד שהוא הממשלה החוקית וידרוש ממך להפסיק לשקר - האם
תציית לו?...
בגין וגלילי סיכמו על משהו, וההסכמה הגיעה לרמה כזו שבגין הסכים לפריקת האנייה ביישוב
שכל-כולו מפא"י. זה שב"ג פתאום זיהה הזדמנות להפוך את בגין ל"מורד במלכות" (ו-ז-ה מה
שלפידות טוען), זה כבר סיפור אחר. לפידות כותב שב"ג חיפש להיפרע מבגין אחת ולתמיד, ושום
ניסיון שלך לסלף דברי לפידות, לא ישנה זאת.

אכן, לפידותך שכתב על אלטלנה פחות משני עמודים, לא כתב על מניעת הנשק, אבל בכל ספר
אחר שעסק בנושא (לך וקרא את "המרד", ספרו של הערס הממושקף) מצויינת עובדת אפליית
גדודי אצ"ל בתוך הצבא. אכן, לבגין לא הייתה כוונה להקים צבא בתוך צבא. הייתה לו כוונה שחייליו
יהיו חמושים כשהקרבות יתחדשו. את ב"ג, זה עניין הרבה פחות. אדרבא - חימוש גדודי אצ"ל
בנשק חזק וטוב, בהשוואה לנשקי ההגנה, יגרום להם להיראות אטרקטיביים בעיני חיילים אחרים,
ואף עלול לחזק פוליטית את המפלגה שיקיו - ו-ז-ה מה שעניין את ב"ג. רואה? האגו והכבוד
הטרידו הזקן הקדוש שלך לפחות כמו שהטרידו את בגין - ואצלו פגיעה בכבוד הצדיקה ירי. אצל
בגין זה לא הגיע לכאלה מימדים, כפי שהוכח בשלוש הזדמנויות שב"ג ניסה אותו...

אני מגיב עניינית לטענות ענייניות. לא העלית שום טענה עניינית. לולא הזכרת אתה את הרקע שלך, כמי שבא משפחתית מרקע פוליטי מסויים, לא היה מקום בכלל להתעסק בזה. מכיוון שכל
טענותיך הן בליל של שטנה וגידופים, לא ברור על מה מתלונן. אתה השמצת את בגין אפילו כאשר עשה את שגיאת חייו ונסוג מסיני (מהלך בו אתה תומך), שכן, כפי שציינת בהנאה, הוא שיקר
לבוחריו. אצלך, בגין ת-מ-י-ד ייצא רע. אתמול הצלחתי לחולל נס קטן ולהוציא ממך חצי משפט
חיובי, אבל זה היה חריג, שהיום הצלחת להראות שוב את חריגותו...
הרקע שלך כשלעצמו לא מעניין ולא רלוונטי - אבל הוא הסיבה לסגנונך הנפסד ולשקריך
האינסופיים. כאשר תדייק בעובדות ותכתוב בסגנון שמכבד אחרים, תזכה לכך שאחרים יכבדו
אותך...

הסידור עדיין בתוקף, תגיד לשומר בכנסה "תפוחים" שלך אותי ויתנו לך כרטיס חינם.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

השומר מסר ד"ש ושתפסיק לשלוח לו שמאלנים

http://support.castup.net/wm/player/he/troubleshoot/

איך השומר ידע שאתה שמאלני? בפעם הבאה להשאיר את החולצה של צ'ה בבית.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

לא שמעת שצ'ה כבר פאסה? השומר טען שהקרחת והעיגולדים מסגירים אותי.

ילדים הולכים עם החולצה הזאת אני מקבל חררה.

זה לא העיגולדים שהסגירו אותך, פייגלין מסתובב עם עיגולדים, עיגולדים כבר לא מה שהיו פעם,
עגילים זה משהו אחר, תוריד לפני השומר ואחרי זה תחזיר או תחכסה עם היד, כאילו מגרד באוזן.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

המפגש עם חולצות צ'ה מזיק מאוד לניסיונות שלי לסיים את תהליך העיכול שלי.
תודה על ההצעה עם העגילים. לפני 16 שנה, בשהיו לי כאלה אפילו יישמתי אותה...
האמת שאין לי עיגולדים (עדשות מגע זה הרבה יותר נוח). אולי זה הגליון של הארץ?

אני כתבתי על היורים על אלו שקפצו מהספינה אחרי שכבר בערה (אלא אם כן לדעתך אין קשר בין
התותח לבין השריפה על האנייה...) - והיורים היו כולם "יפי הבלורית והתואר" חובבי שמש
העמים, שישבו בבית האדום ופעלו בהתאם לרוח המפקד שסיפר בדיעבד "דפקנו אותם בספינה
ודפקנו אותם במים" - אבל מכיוון שלא ההסטוריה מעניינת אותך, אין מה לכעוס על הסילוף המכוון של דבריי...
ודאי שגם ההסכמה לירי בתותח היא מעשה נבלה במימדים הסטוריים, שיכול לאפיין אנשים מסוגו
של הזקן, וכולנו יכולים רק להודות לאלוהים, שמול הזקן לא עמד בן דמותו, שכן אז הייתה לנו
מלחמת אזרחים, פחות מחודש מקום המדינה . מעשה קרייתי הוא מעשה מזעזע וציות לפקודה
בלתי חוקית בעליל - אבל מעשה עיפי הבלורית והתואר, הוא לא פחות מפשע מלחמה. מי שיורה
על ניצולי ספינה בוערת, הוא פושע מלחמה. הסיבה היחידה שאינך מסוגל להודות בכך בעצמך,
היא שפושעי המלחמה הם "משלנו". לו המצב היה הפוך, היית יושב ומסביר לנו על בגין השטן
שירה בניצולי שואה שקפצו בספינה בוערת...

הכוח של אלכסנדרוני ואצ"ל החליפו אש במשך דקות בודדות - ועם מס' נפגעים זניח, בהשוואה לזה שהסבו כוחות פלמ"ח שהיו (לטענת רבין, שמופיעה בספרו פנקס שירות, שאני מניח שגם הוא סילוף
ימני פאשיסטי...) מלאי זעם ארוך שנים על הפורשים ולכן ירו כל מה שיכלו לעבר האנייה ואנשיה.
אני מבין שאתה רוצה (כרגיל) להשמיץ את בגין, ולנקות את הזקן הקדוש, שבסה"כ דרש מה שהוא
תמיד דורש, זכות לקבל ציות מוחלט, גם כשמדובר בהפרת הסכם באופן בוטה.

השווית בין הפצצת האוניה על ידי חיל האוויר, למה שהפלמ"ח הסכים לעשות. רק שהפלמ"ח לא היה מעורב בהפצצת האוניה מהקרקע. ירי התותח, אני מסביר שוב, הוא המקבילה הנכונה להפצצה האווירית. לגבי ירי מהקרקע-מהתיאורים עולה שכל מי שהיה בסביבה ירה. כנהוג באירועים כאלה ירו אנשי אצ"ל, ירו חיילי צה"ל, ירו אנשי פלמ"ח, ירה כל מי שהיה שם, ירו מהיסטריה, פחד, שנאה, חוסר הבנת המתרחש וכו'. כל מי שאי פעם נכח בקרב מכיר את העניין. מאותה סיבה (ואני גולש) כל הדיבורים על "רצח שבויים" הם בד"כ שטויות (ונוציא רצח קר דם של שבויים כפותים כפי ששכנינו הנחמדים יודעים לעשות כל כך טוב). אף אחד לא טוען ברצינות שרק אנשי פלמ"ח או אפילו בעיקר אנשי פלמ"ח ביצעו ירי כלפי מי שניסו לצאת מהאוניה. ואם מישהו יטען כך מוטב שימסור בידי את כדור הבדולח שלו. אני מת לדעת כמה תעשה ליברפול במשחק הבא שלה.
לא יודע אם רבין אמר את המשפט הנ"ל או לא. אני מכיר את מה שכתב בנושא ב"פנקס שירות". לפחות דבריו בפנקס שירות סולפו ללא היכר. הוא מתאר שם מה שאירע מבחינת הירי על האוניה. הוא לא כותב שהוא נתן את ההוראות בעניין (הוא מתאר רק שניהל את ההגנה על הבית האדום), לא כותב שביצע ירי בעצמו לעבר האוניה הננטשת ולא כותב שהיורים היו כולם או מקצתם אנשי פלמ"ח. הוא כן מתאר את הירי השנאה והחשדנות שעמדו מאחורי הירי, שנאה וחשדנות שהיו לחלוטין דו צדדיים ובוודאי לא כללו רק את הפלמ"ח. חילי קרייתי בוודאי לא שיחקו גוגואים על החוף. דבריו של רבין בעניין נתמכים על ידי שלל עדויות, כולל מתוך אתר האצ"ל עצמו שאתה בוודאי לא מאשים (אני מניח) ב"פשיזם" (פשיזם קלאסי, אגב, הוא החזקה של ארגון בנשק משל עצמו וסירוב למסור אותו לממשלה חוקית. כל הענין הזה של דגש על נשק, דם וכבוד).
באתר האינטרנט של האצ"ל עצמו (שמנוהל על ידי לפידות) לא מעיזים לטעון שהמשבר נבע מכך שב"ג הפר הסכם. בן גוריון, לדברי האתר, דווקא הסכים ש-20% מהנשק ימסר ליחידות האצ"ל בירושליים. נטען שהיו חילוקי דיעות מההתחלה עד הסוף על יתרת הנשק היות שבגין דרש שימסרו ליחידותיו שלו בתוך הצבא, משיקולי "כבוד" תמוהים. יש לשים לב שבאתר גם נזהרים (ומסיבות טובות) מלקבוע איזה צד היה ראשון לפתוח באש באירוע -חיילי אלבסנדרוני או אנשי האצ"ל. לא צריך להאמין לי-ראה . http://www.etzel.org.il/hebrew.html
חשוב להדגיש-מול בן גוריון (שנהג באירוע בפארנואידיות נוסח סטאלין) עמד אדם (בגין) שהיה מוכן לחזות במות פקודיו ובמות חיילי צה"ל משיקולי "כבוד" ומתוך סירוב להענות לדרישה חוקית של ממשלה חוקית. התנהגות, סלח לי, של ערס ממוצע. וכן, בגין, שלפי המיתוס מנע מלחמת אחים, הוא מי שאחראי גם להריגתם של 3 חיילי צה"ל באותו אירוע, כולל 2 בקרב ה"זניח" מול חוף כפר ויתקין שבו נהרגו גם 6 אנשי אצ"ל. אולי בלקסיקון שלך 8 הרוגים (מתוך סך כללי של 16-19 מהאצ"ל ו-3 מצה"ל=כ-42% מכלל ההרוגים) הוא מספר זניח , אבל לא אצלי. כלומר, או שאינך מכיר את העובדות, או שאתה מתקשה בחשבון או שאתה מסלף במכוון. אני לא סבור שאתה מסלף במכוון.
היות והאוניה הגיעה לחופי תל אביב אחרי שכבר היו חילופי אש, ונשפך דם של חיילי צה"ל ואנשי האצ"ל, די ברור שהטורים היו גבוהים לכולם ושהייתה לא מעט היסטריה+שמועות משמועות שונות+כעס רב שנבנה על משקעי עבר. במצב הזה, לא צריך להפתיע (מבלי להצדיק) שהיו מי שלא חשבו שהם צריכים להפסיק לירות אחרי שאנשים החלו לנטוש את האוניה. ברור שאם הייתה מדיניות ברורה לחסל את הניצולים, כולם היו מחוסלים ולא מיעוטם (רובם המוחלט של נפגעי האצ,ל באירוע לא נפגעו, מניתוח העדויות והמספרים, מירי כששהו במים לאחר נטישת האוניה (חלק ניכר נהרגו בכפר ויתקין, אחרים נהרגו בחילופי אש על הקרקע בת"א בין יחידות אצ"ל לאלו של פלמ"ח וצה"ל ואחרים כתוצאה מהירי על האוניה, כולל ירי התותח.
לדעתי הצנועה בפרשה הזו כולם (כמעט) יוצאים רע, כולל המנהיגים ב-2 הצדדים, כולל הלוחמים שהשתתפו באירוע. נתנחם בכך שבתהליכי ההתווסדות של עמים אחרים התרחשו דברים גרועים בהרבה. מי אמר אירלנד ולא קיבל?
בזה תם העניין מבחינתי. אשתדל להימנע מלהגיב בהמשך לנושא גם אם תתחיל בפרובוקציות...אבל לא מבטיח..

אני מבין שכרגיל, הלהיטות להשמיץ את בגין, השכיחה ממך את האמת...
ירי התותח (שגם את המבצע שלו היה צריך להחליף, עד שנמצא האפס שהסכים לבצע מלאכה
בזוייה זו), שונה במהותו מרצח ניצולי ספינה בוערת, שקדושיך ביצעו. ההבדל הוא, כאמור, ההבדל
בין ביצוע פקודה בלתי חוקית בעליל, לבין ביצוע פשע מלחמה י-ז-ו-ם. איש לא הורה ליפי הבלורית
לירות באנשים בתוך המים.
אתר האצ"ל לא טוען שב"ג הפר הסכם. אתר האצ"ל טוען מה שאמר הנשיא שלך לבגין: שאנשים
הטעו את ב"ג (כנראה גלילי). הפרת ההסכם ע"י הקדושים היא דבר בלתי ניתן לערעור, שכן אין שום
הגיון שאצ"ל ינחית אנייה שלו ב"אקט מרדני" דווקא במעוז מוחלט של מפא"י, כמו כפר ויתקין.
ההנחתה שם נבעה מבקשה מפורשת של ההגנה לעשות כן.
השקר לגבי "שיקולי הכבוד" של בגין במתן הנשק מהאנייה לגדודי אצ"ל בצבא, הוא מגוחך. בגין
טען, וכך גם טענו כ-ל אנשי אצ"ל ששימשו כסגל פיקוד כגדודים אלה, שהם הופלו לרעה בכל הנוגע
לאיכות וכמות הנשק שנופק להם ע"י המטכ"ל. הסיבה לתביעתו שגדודי אצ"ל יקבלו עדיפות לקבלת
נשק זה, הייתה מובנת מאליה: שאנשיו לא ימצאו עצמם נטולי נשק אחרי סיום ההפוגה. לבגין היו
סיבות טובות לחשוד שאנשים מהמחנה שלך (שראו כל ימני כ"פאשיסט"...), עלולים בהחלט
לעשות מהם סוג של אוריה החתי, ולהשאיר אותם להלחם בערבים, חמושים בנשק מועט ומיושן,
ובתחמושת מועטה. בדיעבד, דווקא פירוק גדודי אצ"ל, והצבת אנשי הגנה בראשם, מנע סיכון זה...

מכיוון שכמעט כל השקרים שלך כאן נשענים על "ניתוח עדויות" אלמוניות, שאותן אינך מפרט, ודאי
שאתה משקר בזדון. אתהחונכת שבגין הוא האיש הרע, וכדי להעביר מסר זה, מותר לשקר, למען
האמת הגדולה יותר...
אלמלא בגין, היה הזקן שואף הדמים שלך (שקידש תותח שפוצץ ספינה שהביאה 5000 רובים
ללחימה בערבים), מצליח לחולל פה מלחמת אזרחים...
האיש היה בעל אגו כ"כ גדול, שמספר איומי ההתפטרות שלו (שמרובם חזר בו), עלה על מאה,
ואת זה כותב דיקן מכללת ספיר, שנמצא שמאלה אפילו לך, ומעריץ את הזקן כמעט כמוך...
בשביל להשיג שלטון יחיד כאן - 20 הרוגים זה מספר שהוא בכלל לא הרגיש. אצל בגין הרגישות
להרוגים הייתה כה גדולה, שאפילו עמיתיך למחנה ידעו זאת, ופעלו בדיוק סביב נקודה זו, כאשר הפגינו מול ביתו כראש ממשלה עם מספרי ההרוגים (לו עשו כך מול בית ב"ג, היו מפזרים אותם
באלימות ברוטאלית...).

בשמאלנים על החוף, מאד הגיוני.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

רוב, אם לא כל הקורבנות באלטלנה לא היו ניצולי שואה. רבים מהם בכלל היו צברים (לפחות אחד מהם היה יליד טבריה).

זה שתנסה להשען על כך ש-ה-ה-ר-ו-ג-י-ם לא היו ברובם ניצולי שואה, לא מלמד כלום על מאות האנשים האחרים על האנייה, שהצליחו לצאת בחיים מהסיוט הזה. האנייה הביאה מאות עולים
מאירופה. לא יודע מה סיפרו לך על אירופה בשנים שקדמו ל1945, אבל היה שם רע ליהודים, אפילו
לאלה מהם שהשתייכו לארגוני הפורשים הפאשיסטיים...

ובכן, הם הגיעו ממדינה אירופאית שהיטלר כשל בהגעה אליה ושמה קובה...
וגם לא כל היהודים שהיו באירופה במלחה"ע השניה היו חלק מהשואה. יש מי שיודע את זה, יש מי שלא יודע את זה,ויש מי ששוכח את זה כשזה מתאים לו.
הקורא הסקרן שינחש נכונה לאיזה מהמחנות את משתייך יזכה בפרסי יקר ערך.

רוב עולי אלטלנה היו שמחים מאוד לו הגיעו מקובה - משדפחתם הייתה גדולה יותר, לו היו באים
מקובה במקור...
למרבה הצער, רובם לא הגיעו מקובה (לפחות הפעם לא כתבת שהם בעצם הגיעו בכלל מהארץ...),
אלא מאירופה, ואני אתן לך לבד לגלות איך מוגדר יהודי ממוצע שהיה בתוך אירופה בין 1939 ל1945
(כן, גם אם הוא פאשיסט שיצטרף ל"פורשים"...).
אני מניח שאתה גם חושב שהעולים שהיו שריד יחיד למשפחתם ונשלחו ללטרון, בהחלטה היסטורית
של ב"ג, באו בעצם מהרפובליקה הדומיניקנית?...

עובדתית ההרוגים היו מקובה. העובדה שאף ניצול שואה לא נהרג למרות "האש הנוראה" שנורתה על האוניה ועל הקופצים מימנה מלמדת שאו שהאש לא הייתה בעצם כל כך נוראה או שלא היו כל כך הרבה ניצולי שואה על האוניה. והאמת היא שלמיטב ידיעתי בכלל רוב העולים ירדו מהאוניה כבר מול חופי כפר ויתקין כך שהירי היה על אוניה שהחילה רק קומץ אנשי אצ"ל, שלפחות חלקם הגיעו מן החוף ולא הגיעו איתה מאירופה.

אתה התייחסת להרוגים כאל הוכחה שלא היו ניצולי שואה על הספינה - ואז ציינת שההרוגים באו
מקובה. העובדה שהאניה באה מאירופה, מארץ שהשואה התרחשה בה (כן, חוץ ממגדל אייפל יש
בפאריס מקום שנקרא דראנסי, קרא עליו בהזדמנות - אפילו המחנה שלך יסכים שהוא קשור
בשואה...), והאניה הכילה אנשים שהביאה תנועת בית"ר ממחנות במזרח אירופה.
ה"קומץ אנשי אצ"ל, לא ממש בא לידי ביטוי בתיאורים ההיסטריים על הסכנה שעוררה האלטלנה בקרב קדושיך. עליך לשבת עם מישהו מהרבנים שלך ולהחליט: האם כדאי להגיד שהאלטלנה הייתה
מלאת מורדים פאשיסטיים בת"א, כאשר הופגזה; או שמא עדיף לבשר לנו שבעצם הייתה ריקה
מאדם, מעבר לכמה בנדיטים מרושעים ש"לפחות חלקם הגיעו מהחוף" (למה להיות קמצן, תכתוב
ש-כ-ו-ל-ם הגיעו מהחוף, כמו גם האניה עצמה...) ...

אתה באמת ממוטט אותי לאט לאט.
מעולם לא כתבתי שאלטלנה הייתה מלאה המון פאשיסטי או לא פשיסטי מול חופי תל אביב.
אנשים ירדו מכאוניה בכמות גדולה בכפר ויתקין ועלו על האוניה אנשים שהגיעו מהחוף. זוהי עובדה.
אף אחד מהרוגי האלטלנה לא היה ניצול שואה. גם זו עובדה.
כמה מבין אלו שהגיעו במקור היו ניצולי שואה לפי ההגדרות המקובלות? אין לך מושג. רק ספקולציות.
האם אנשי צה"ל והפלמ"ח בתל אביב, כולם או מקצתם, ידעו שיש באלטלנה ניצולי שואה בכלל? גם זאת אינך יודע.
אולי נתחיל את הדיון משאלה יסודית:
אתה מבין את ההבדל בין עובדה, פרשנות וספקולציה?

אתה כתבת, והקפדת לחזור על זה, במסגרת ההסקה שלך מהפרט אל הכלל, ולעזאזל האמת -
שלא ירו על ניצולי שואה, שכן ההרוגים לא היו ניצולי שואה. זה שעכשיו תטען שאני זה שמסיק
מדבריך, דברים שלא כתבת, מהווה אמנם שקר זניח במושגים שהרגלת אותנו אליהם, אבל זה עדיין
שקר...
אתה השתמשת בקובה כדי לבטל טענה על ניצולי שואה שהיו תחת אש באלטלנה. אין שום פלפול
שתוכל להמציא, שישנה זאת. מלחמת החורמה שלך כנגד האמת, לא תצליח גם הפעם...

הוא היה שם.

נראה שאתה מתקשה לקבל את המציאות והעובדות כפי שהיו, גם זה משהו, אתה מבין
שמה שנעשה היה נורא ואתה מתכחש לעובדות.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

ואת מי שילנסקי מייצג מעבר להוא עצמו?

איך אתה מצליח להפוך כל דבר לנושא להתנגחות אישית? פשוט מדהים.
אין לי כח לזה. יקרא מי שמעוניין את השתלשלות האירועים כפי שהיא עולה מאתר האצ"ל שאת הקישור אליו סיפקתי (אולי תספק אתה פעם תימוכין כלשהם לדבריך?). המהדרין מוזמנים לקרוא את הספר של נקדימון, עוד מעריץ ידוע של בן גוריון. אני בטוח שהקורא האינטליגנטי יבין שהתיאור שלי קולע יותר למציאות מאשר כל הספקולציות שאתה זורק כאן.
תהיה בריא ורגוע.

כדי להוכיח טענותיי. הדבר היחיד שעולה מתיאוריך, הוא שאין גבול לרצון שלך לסלף מה שמובן
לחלוטין שגם אתה יודע, שהיה ירי לא מוצדק, שנפתח ביוזמה חד-משמעית של הנהגת ההגנה,
בהוראה ישירה של הזקן, שהשתבח בהוראה לירות במשך שנים רבות...
אני סיפקתי תימוכין מדן אבן, שעויין ממנו לאצ"ל, לא תמצא. אתה אכן נותן לינק לאצ"ל, והלינק שלך
רק מלמד על יכולתך לקרוא סלקטיבית ולהבין מה שנוח לך. לפידות מבהיר באופן ברור להחריד מי
לדעתו אשם, ועד כמה היה המהלך זדוני ומציין שב"ג ניצל את האירוע כדי להיפרע מיריב פוליטי.
הוא מצליח, למרבה הפליאה, לפספס את גדולתו של הזקן, ובתיאור (התמציתי מאוד) של האירועים,
הוא לא נכנס לפרטי הפרטים, מקוצר היריעה. בשום מקום לא ניתן להבין מדבריו כאילו "לא ברור מי
ירה ראשון", כפי שניסית לטעון.

סילופיך על אלטלנה ועל בגין כאן, הם המשך לשקר המגוחך שלך בקשר לבגין בעניין השילומים,
שבמסגרתו לא התביישת לסלף את דברי תום שגב (שמעריץ את בגין כמעט כמוך...) ולטעון בשמו
דברים שלא כתב...

אתה בהבאת בעיקר סיפורי סבתא על אנשי אצ"ל מפוחדים וכל מיני שקרים, סילופים וביטויי שינאה בלתי נגמרים ובלתי נשלטים לכל מה שזז-"יפי הבלורית", בן גוריון ואני עצמי. פשוט ילדותי ומעורר רחמים.
כמו שציינתי כל אחד יכול לקרוא ולשפוט בעצמו את המקורות הברורים שציינתי.

כל שאר מקורותיך הם "מהתיאורים עולה", ומפי "כל מי שהיה שם", כאשר משום-מה לא נתת אפילו
שם מסכן אחד, של מישהו שמתאר את המציאות המופרכת שתיארת...
מה שיפה אצלך זה שעקב היותך שטוף שנאה, אתה משכנע עצמך שמי שאתה שונא, בהתאם
לחינוך שלך, שונא אותך "עוד יותר"...
לא, אני לא שונא אותך. למה שאשנא? אתה בסה"כ דגם אופייני של ילד שבגר אחרי שעבר חינוך
"פלורליסטי" ברוח מפא"י...
אין לך יכולת לראות שום דבר חיובי במי שאתה רואה כרע (אצל בגין, אפילו במקום שתשבח אותו -
תצהל על שהוא הוכיח באותו הסכם, שהוא שקרן...), וזה מאפיין קלאסי של שטוף מוח. אני סולד מב"ג
כאדם, וחושב שהיה בעל נטיות רודניות מובהקות - אבל הוא עשה פעולות רבות בחייו, שחשיבותן
ההיסטורית אדירה, וחרף מעשה הטבח הנפשע שהורה עליו, האיש מחזיק במניות יסוד בתקומת
ישראל. מבין? אפשר לסלוד מאדם, ועדיין לא להציג כ-ל דבר שלו באורח שלילי. בעניין השילומים,
למשל, הוא צדק ובגין טעה - הכסף הגיע לנו, ולא הייתה שום סיבה בעולם לא להסכים לקבלו.

אחרי שתציין מקום אחד בהסיטוריה שבו לדעתך בגין צדק והשמאל טעה (ולא, לא בכור העראקי,
שהפצצתו כיום היא קונצנזוס בינ"ל, חוץ מאשר אצל הנשיא המעופף שימון...), ניתן יהיה לטעון
שיש בך איזשהו שמף של חשיבה עצמאית. עד אז, בוודאי שאינך יכול להתלונן על שנאה כלפיך:
איך אפשר לשנוא את מי שלא חושב בעצמו?...

בלי קשר לויכוח האינפנטילי (לפחות מצד מישהו כאן שמחזיק בסמכויות מנהל ...)
האתר מעניין, כולל הדף על אלטלנה. גם הספר של נקדימון מומלץ למרות כמה בעיות. יש עוד מקורות אבל היות והם של "שמאלנים" אעזוב אותם בצד...

והוא כולל משפט שאמר פרס לבגין, "הגענו למסקנה שבעניין אלטלנה הטעו את ב"ג", רק שלא ברור
מי הטעה את הזקן, ומדוע הזקן לא נפרע ממי ש"הטעה" אותו...
באשר לליפדות, אכן האתר מומלץ - מי שיקרא מה שכתוב בו, לא יוכל שלא להתפעל איך הצלחת
להפוך את דבריו על התכנון הבן גוריוני נגד בגין (שאותו הוא כותב במפורש בפיסקה האחרונה
העוסקת בנושא האלטלנה), למעין אי הבנה מביכה שכולם אשמים בה באותה מידה, כולל בגין הערס
(ואין ספק שלפידות רואה אותו ככזה, נכון?...).

בוא ניתן לאנשים כאן (אלו שעדיין מצליחים לעקוב) להחליט מה המשמעות של הפיסקה האחרונה ובאיזה מידה תיאור האירועים על ידי לפידות (לא) מצביע על מזימה מתוכננת של בן גוריון. מדובר כאן בסה"כ במאמר די קצר של לפידות וכל אחד יכול לקרוא אותו בחמש דקות.
גם לפידות וגם נקדימון הם אנשים בעלי אג'נדה ברורה לטובת האצ"ל. העובדה שאפילו הם מחזקים את התיזות שלי מבחינת העובדות היא המרכזית מבחינתי.
לגבי הפרשנות שלהם, למשל לגבי זה שבן גוריון רצה לשסוגר חשבון פוליטי ןכאלה, זה נתון לויכוח כמו כל פרשנות.
אותי לא מעניינת הפרשנות של לפידות, אותי מעניין תיאור השתלשלות האירועים העובדתית+מה שיש לו לכתוב על המוטיבציות של בגין היות והוא הכיר את בגין אישית לפני ומלפנים.
נקדימון כותב על אמירה סתומה של פרס שאפשר לפרש אותב באלף ואחד דרכים והיא שימשה בעיקר על מנת לאפשר לאנשים בימין לחיות בשלום עם תפיסה של בן גוריון כמנהיג גדול בתולדות האומה. פשוט הטעו אותו בעניין אלטלנה...ואגב, חשבתי שכתבת שבן גוריון ידע הכל על בגין והאצ"ל...אחרי הכל היה לו את איסר הראל..אז איך ייתכן שפתאום הטעו את האיש התמים הזה?

הסייפא שלו בכלל מתאים למה שכתבתי, וזה שאתה הצלחת כהרגלך להבינו (מזל שלא הבנת כאילו הוא משבח את ב"ג על יחסו הנאור לפושעים ולמורדים בהנהגת הערס הממושקף...), מלמד עליך ולא
על לפידות, שבנה אתר יוצא מן הכלל להכרת האצ"ל, ולתיקון השקרים שקדושיך הפיצו על האצ"ל
במשך שנים.
לפידות, כאחד ממפקדי הקרב בדיר יאסין, סבל שנים מעלילת הדם שהדבקתם ללוחמי קרב זה,
והוא סבל גם מהעלמת האמת על העובדה שהוא בלם את המצרים בשערי רמת רחל, בשעה שלוחמי
ההגנה נסוגו.
אין שום סיבה ביקום לא לקרוא את אתרו - אבל יש מקום להרחיב מעבר למקומות שבהם, מחוסר זמן
ומקום, הוא צמצם לגביהם.
יש מקורות רבים על אלטלנה, שאתה כמובן התעלמת מרובם, ומאלה שלא התעלמת, לקחת את
העובדות וסילפת אותן - בדיוק כפי שעשית לדברי לפידות...

לגבי משפטו של פרס על הטעיית ב"ג: אני מסכים עימך במאה אחוז - איש לא הטעה את הזקן
הקדוש. פרס בסה"כ רצה לנקותו מאשמה, ולהקל את החיבור בין רפ"י לגח"ל, ולהפוך את גלילי
לאשם היחיד. האמת היא שיש כ"כ הרבה אשמה, שקדושיך יכולים להתחלק בה בשקט. היו שם
טעויות - אבל היה שם ים של זדון, וזה שלך נוח לראות בדברים של אלה של לפידות, לא יותר
מ"פרשנות" (להבדיל ממה שאתה רואה כעובדות - כל דבר שציטוט מסולף שלו, יאפשר להראות
דברים מהכיוון שלך...). לפידות נתן חבילה מלאה של מידע. זה שאתה בוחר לקרוא הפוך חלק
מדבריו - והתעלם מכל השאר (בעיקר מהמסקנות), זה בסה"כ קרב נואש נוסף שלך, במלחמה עם
האמת, שנובעת מכך שאינך מסוגל בעצם לראות דברים מחוץ לפריזמה הצורה של הדרך שבה
גודלת - וכל מי שסותר זאת, הוא רשע/פאשיסט/שקרן...

ציטטתי את לפידות (שמצידו מצטט את דן אבן)+קישור ואת נקדימון עם הפניה עד לרמת הדף.
לפיכך אתה משקר במצח נחושה לגבי מה שכתבתי וניתן להסיק מימך על אמינותך באופן כללי.
לא אתה לא שונא...אתה רק מתבטא כמו אדם אכול שינאה. מצטער שלא עשיתי את ההבחנה...
דומני שהצגתי תמונה מאוזנת הן של בגין (עליו כתבתי באשכול זה שיש לו זכויות רבות) והן של בן גוריון. אנשים זה עניין מורכב, מה לעשות ואם הצלחתי להביא אותך להצהיר זאת בפומבי אז לפחות משהו אחד השגתי.
בעניין זה, בגין עשה צעד גדול כשחתם על הסכם השלום עם מצרים, אך כמו דה-גול לפניו ורבין אחריו המשמעות הייתה ששיקר לבוחריו. הוא יכל לעשות משאל עם או בחירות חדשות ונמנע מכך. אני חושב שזאת נקודה לביקורת כלפיו. מה לעשות שאני מסרב לטהר אנשים שהחטא שלהם מתאים לאידיאולוגיה שלי?
יש נקודות נוספות שבהן אני מעריך את בגין אני חושב שהחל מאמצע שנות החמישים הוא תרם תרומה גדולה וחשובה ביותר לתרבות הפוליטית בישראל והוכיח שניתן לקיים אופוזיציה לוחמנית אך גם אחראית. הוא אחד הדמויות החיוביות יותר במערכת הפוליטית ערב מלחמת ששת הימים ואפילו בן גוריון הכיר בכך.
אני סבור שבשנות הארבעים ותחילת החמישים בן גוריון סבר באמת ובתמים שבגין פאשיסט מסוכן. חלק מזה נבע מהתנהלותו של בגין הצעיר וחלק מזה מליקויי אופיו של בן גוריון עצמו. בשנות השישים גם בגין וגם בן גוריון היו כבר אנשים אחרים. הם מצאו שפה משותפת ובן גוריון אף הצהיר שלו הכיר את בגין כפי שהוא מכירו "היום" כל אירוע על אלטלנה לא היה מתרחש.
זהו בעיני הפן האופטימי בכל הסיפור.

את דן אבן ציטטתי עד לרמת העמוד מספר הזכרון של אלכסנדרוני, לא באופן משני - אלא ישירות מה
שהוא-עצמו כתב, ולא פרשנות יצירתית שאתה הבאת מתוך המקורות השונים (נוהג ותיק אצלך:
להביא מקור ואז לתאטר מה נכתב בו, באופן שקרי, בתקווה שלא ישימו לב...).
מכיוון שעל ב"ג כתבתי דברים חיוביים (כשהגיע לו) הרבה לפני ששמעתי על צירוף האותיות ק.ג.נ.ס,
הרי שגם כאן אתה לוקח לעצמך קרדיט שלא מגיע לך...
לעומת זאת, היכולת שלי להוציא ממך ש"לבגין היו זכויות רבות" זה הישג היסטורי, ואני מקווה שלא
גרמת לעצמך נזק פיזי כשכתבת כאלה דברי תועבה, שנמצאים על הגבול של חילול קודש לשמו...

ב"ג לא סבר לרגע שבגין הוא פאשיסט מסוכן. ב"ג החזיק לצידו גורם מודיני מהמעלה הראשונה,
איסר הראל, שהתמחותו ב"פורשים" החלה עוד בימי הש"י, ויכולתו להחדיר אנשים לאצ"ל, הוכחה
כמוצלחת למדי (אחר מאנשיו, דניאל אזולאי אף נידון למוות לצד מאיר פיינשטיין, ונחון ע"י הבריטים,
אך ורק מתוקף העובדה שגילו להם שהיה מדובר באיש ההגנה). ב"ג ידע בדיוק מיהו בגין, מהו אצ"ל,
מהי תנועת החירות - ומה הסכנה שעולה מהם (אפס). בגין מצידו הוכיח בכל פעם מחדש שהוא לא
מסוגל להעלות בדעתו אלימות כנגד יהודים, דבר שפאשיסט מליגה ג' יראה כדבר בסיסי.

הצהרתו של ב"ג ש"לו הכיר את בגין כפי שהוא מכירו היום" בכלל לא קשורה לכך שלמד משהו
חדש על בגין כאדם, אלא בגלל שב"ג, בתור אדם שהאגו שלו היה כזה שהספיק לקיים עיר לא
קטנה, התפעל מכך שבגין (ראש סיעה בת 26 מנדטים) מגיע עד אליו לשדה בוקר בכדי להודיע לו
שיתמוך במועמדותו לראשות הממשלה (למרות שלב"ג היו עשרה מנדטים בלבד). מבחינת ב"ג,
בגין הפגין התנהגות אצילית בכך שהכיר בגדולתו של ב"ג...

לא שמתי לב..אבל שיהיה. מה שתגיד.
על האווירה על החוף ניתן ללמוד בין השאר בסיפרו של רבין, פנקס שירות, כמו גם בעדויות של כמה אנשי אצ"ל שהיו על החוף (למי שמסוגל לסבול את האשכולות העמוסים לעייפה של שחף פילוביץ באתר רוטר).
נתת ציטוט אחד בכל האשכול וגם הוא לא היה ממש רלבנטי. כל שאר התיאורים הנפתלים שלך לגבי מה שהתרחש על האוניה בכפר ויתקין, במחסומים וכו' הובא ללא כל הפניה או ייחוס. כנראה שצריך להאמין לך כי אתה היית שם או כי אתה בניגוד אליי הישר והמשכיל באדם שאין לערער על קביעותיו הנחרצות...
היות וכתבתי על בגין באופן חיובי גם באשכול הזה וגם באחרים באתר הזה בעבר, אתה שוב משקר במצח נחושה. לפעמים אני לא בטוח אם אתה משקר ביודעין או סתם יוצא בקביעות נחרצות ומבלי לחשוב ואחר כך נאלץ להגן על האמירה המקורית בכל מיני יציאות תמוהות עוד יותר. שיא השיאים הוא הקביעה שלך מה בן גוריון סבר או לא סבר ביחס לבגין בזמן אלטלנה או לפני ששת הימים. אלא אם כן היית אי פעם הכומר המוודה שלו או הפסיכולוג שלו, סלח לי שאני מתייחס לדבריך כאל ספקולציה ותו לא שאיננה עדיפה במאום על זו שלי. פרט לכך כמובן שהפרשנות לי מגובה בדבריו של בן גוריון עצמו ובדברים שכתב ביומנו (מקורות שאתה כבר ביטלת בעבר מכל וכל). הטענה שבן גוריון הכיר את בגין משום שהיו מרגלים באצ"ל היא בדיחה עצובה והאלהה של שירותי המודיעין שסבור הייתי שנגמלנו מימנה זה מכבר.
לגבי זה שבגין לא העלה על דעתו אלימות נגד יהודים:
יש כמה עניינים קטנים שסותרים את זה כמו הטמנת פצצה בבניין בית מלון מסוים בשעה שהיה ידוע שהוא הומה יהודים (ואכן 17 יהודים נהרגו). יש גם איזה עניין של הפגנה נגד השילומים שבה הודיע בגין שייתן אישור למלחמת אחים (הוא הצהיר שיאשר מה שלא אישר בזמן הסיזון-ואני בכוונה לא נכנס לשאלה אם אמר "כן" או "דם"). ואכן, באותה עת הוא עודד (או לפחות לא ניסה למנוע) התפרעויות אלימות שהגיעו לשיאים ביידוי אבנים לתוך הכנסת ופציעת כמה מהיושבים שם.
אני לא חושב שבגין היה מסוכן במיוחד (בוודאי לא כפי שבן גוריון סבר) אבל בהחלט יהיה מוגזם לתאר אותו כמעין מהאטמה גנדי ישראלי.

במסגרת חוסר יכולתך לכתוב שני משפטים אמיתיים, הקפדת לספר על כך שמ"התיאורים עולה", אבל
נזהרת שלא לציין מקור (כפי שקרה לך כשציינת את תום שגב כמקור והתברר שסילפת את דבריו
בצורה זדונית, במטרה להשחיר את בגין...).
על האווירה על החוף אכן ניתן ללמוד מתיאוריו של רבין, שמספר בפשטות איך ניסו להרוג את בגין על
האנייה (כן, כן - על האנייה הבוערת, עליה ירו מהבית האדום). השטות שלך על כך כאילו כולם ירו
בכולם, יכלה לשכנע מישהו, לו היו להגנה כמות הרוגים שמתקרבת לזו של אצ"ל על החוף, אבל לא
היה דבר כזה. היה בלגן גדול והיסטריה גדולה - וירי מכוון על מנת להרוג מצד יפי הבלורית שלך,
ורבין כותב עליו במפורש. ניסיון מכוון להרוג את מנהיג הארגון השני אינו בדיוק "בלגן"...

השטות המביכה שלך כאילו ב"ג לא ידע על "הטמנת פצצה בבית מלון מסויים", היא שיא השיאים של
התועבה בדבריך. פיצוץ המפקדה הבריטית שהשתכנה באגף הדרומי של מלון המלך דוד בוצע בידיעה
מוחלטת של ההגנה, שאף דחפה לביצועו. הרוגי המלון היו באשמת מי שלא פינה אותו, והעובדה
שקדושיך התנערו מהפעולה מייד אחרי שהתבררו תוצאותיה, זה בסה"כ מאפיין נוסף של איבתם
לאמת - איבה שחונכת על פיה, ואתה מתמיד בה למופת...

ב"ג ידע היטב על האצ"ל, ולא ממש חשש מפניו. אדם שחושש, לא מחפש עימות בכל הזדמנות,
והזקן חיפש עימותים עם הרוויזיוניסטים, בכל הזדמנות, במשך קרוב לעשרים שנה.

אני לא הכומר המוודה של ב"ג, אבל קראתי אותו ועליו יותר ממך (אני מאמין בלדעת על מה אני
כותב, ולא לכתוב שטויות, רק בהתאם לחינוך הפוליטי שקיבלתי בבית, כפי שאתה עושה), ולהניח
שדבריו של ב"ג על בגין, היו שבח לבגין כמי שהבין סוף-סוף את גדולתו של הזקן, זה דבר
מתבקש. רק מעריץ עיוור של ב"ג לא יהיה מודע לכך שהדבר היחיד שהיה אצלו בכמויות גדולות
מאשר קטנמוניות - זה אגו. אפילו אצל הביורגפים החנפנים ביותר שכתבו בארץ (בר זוהר וטבת),
עולה תמונתו של אגו עצום-מימדים.

אני לא הישר באדם ולא המשכיל באדם. אני סתם ישר יותר ממך (וזו לא מחמאה לעצמי - ראיתי
ביסלי גריל שהיה ישר יותר ממך...), ויודע על מה שקרה באלטלנה יותר ממך (שוב, לא מחמאה
לעצמי - אתה לא יודע כלום, מעבר לדמויות המשתתפות, שעבורן כתבת תסריט בהתאם לנטייה
הפוליטית שלך...).

תמיד רצו בני אדם להשפיל יהודים, לכלוא אותם ולחסל אותם.
כנראה שהמגמה עדיין לא השתנתה.

טיהור אתני ביהודה, שומרון ועזה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-...ml?tag=22-43-04

התחזית: מערכת אכיפת החוק השמאלנית תדאג שלא ייצא כלום מהתלונה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

גזעניים,קיצוניים,שכבר אינם רואים במדינת ישראל איזשהו גורם כלשהו למרות העובדה שהיא זאת שטיפחה אותם....

הילדים שלהם נטפלו למגבניקים,מצאו אחד לא יהודי,והחלו לצעוק שאין הוא מזרענו,אלא מזרע עמלק,שאסור לו לדרוך על אדמת הקודש ושעליו לעוף....כאשר ניסו להעיף אותם חבריו היהודים ממג"ב,החלו לצעוק הילדים שכל לוחמי שירות הבטחון הם נאצים ושכל הנאצים ימותו בידם.ההורים הגאים עמדו בצד וחייכו....
אותם חיילים שהגנו עליהם כבר עשרות בשנים......

אני לא מצדיק פתיחה באש על אנשים אלה,אבל הללו אינם צדיקים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

צריך להיות חכם ולא צודק, כדברי האימרה השחוקה. ליהודים יש זכות עקרונית ברורה לחיות בחברון אבל יש הרבה ביניהם (כפי שחוויתי בעצמי כחייל) שהם פשוט ברוטאלים וגזעניים.