לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 08-08-2007, 16:05
צלמית המשתמש של Free-Style
  Free-Style Free-Style אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.03
הודעות: 1,351
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צנחן לעולם שמתחילה ב "הרקטות הכבדות כבר בגולן הסורי"

"בהקשר זה ראוי לשים לב לדברים שאמר לפני כחודש בכיר סורי לעיתון "ניו-יורק סאן": "אם הגולן לא יהיה בידינו עד אוגוסט-ספטמבר, אנו רשאים לפתוח ב'התנגדות' "

רמז רציני לבאות?

אני אישית מאמין באמת ובתמים כי סוריה תפתח במלחמה והעורף יפגע בה קשה, אני מאוד מקווה שגם העורף הסורי יפגע באותה מידה.

אני חושב שהמלחמה הזאתי אם וכאשר תתרחש צריכה לשים סוף לכוחה הצבאי של סוריה ולהשמיד את כוח זה עד היסוד, לתת להם מהלומה חזקה עד שנגיע למצב של כניעה ללא תנאים.
ובדרך לצפצף על כל הפסקות האש שיוצעו לנו בטענה שיש לנו משימה ששלום ישראל תלוי בה והיא שיתוק סוריה לעוד הרבה זמן.
_____________________________________
Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 08-08-2007, 16:12
  גיאx גיאx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.07
הודעות: 42
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Free-Style שמתחילה ב ""בהקשר זה ראוי לשים לב לדברים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Free-Style
"בהקשר זה ראוי לשים לב לדברים שאמר לפני כחודש בכיר סורי לעיתון "ניו-יורק סאן": "אם הגולן לא יהיה בידינו עד אוגוסט-ספטמבר, אנו רשאים לפתוח ב'התנגדות' "

רמז רציני לבאות?

אני אישית מאמין באמת ובתמים כי סוריה תפתח במלחמה והעורף יפגע בה קשה, אני מאוד מקווה שגם העורף הסורי יפגע באותה מידה.

אני חושב שהמלחמה הזאתי אם וכאשר תתרחש צריכה לשים סוף לכוחה הצבאי של סוריה ולהשמיד את כוח זה עד היסוד, לתת להם מהלומה חזקה עד שנגיע למצב של כניעה ללא תנאים.
ובדרך לצפצף על כל הפסקות האש שיוצעו לנו בטענה שיש לנו משימה ששלום ישראל תלוי בה והיא שיתוק סוריה לעוד הרבה זמן.



נקווה שראש הממשלה שלנו חושב כמוך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-08-2007, 16:31
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,941
סוריה אינה החיזבאללה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צנחן לעולם שמתחילה ב "הרקטות הכבדות כבר בגולן הסורי"

היא לא תשיג דבר במלחמת התשה רקטית, וסביר שהדבר יגרור תגובה קשה מאד של ישראל שתערער את שלטונו של אסד. מה שאסד עשוי לנסות הוא מחטף, אפילו סמלי. אם הוא יגביל את הפעולה בזמן ובשטח וימנע מלפגוע במטרות מחוץ לגולן, הוא יאלץ את ישראל להמנע מתגובה נרחבת, ויאיץ בקהילה הבינלאומית לפתור את הסכסוך הטריטוריאלי. המערך הרקטי שנפרש בגולן, אם אכן נפרש, נועד להרתיע את ישראל מהרחבת העימות למלחמה כוללת. פתרון הסכסוך, כפי שישראל כבר הסכימה בעבר, הוא נסיגה מוחלטת לגבולות 67, וכל מה שאסד צריך הוא להבהיר לעולם שמדובר בחבית חומר נפץ. השתלטות סורית על שטח ברמה עם מעט נפגעים, תשיג את זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 08-08-2007, 16:56
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
כל דבר יוביל להחזרת הגולן לסורים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "סוריה אינה החיזבאללה"

וזו בדיוק הבעיה

אסד יודע שגם אם הוא יפסיד בעימות עם ישראל התוצאה תהיה משא ומתן מהיר שיחזיר לו את הרמה וכל שטח אחר שישראל עשויה לכבוש במהלך העימות (מלחמות כבר לא קובעות גבולות במזה"ת)

למעשה, ככל שסוריה תצא חבולה יותר כך היא תזכה לסיוע רב יותר לאחר המלחמה ולהכרה מארה"ב

כל זה מוביל אותי לא להסכים עם הטענה שלך שאסד מעוניין בעימות מוגבל מאוד.
פגיעה כבדה בעורף הישראלי תזכה אותו בנקודות בדעת הקהל הערבית גם אם יפסיד (ע"ע נסראללה)
ותקצר את משך עימות בגלל לחץ מחוגי השמאל בארץ להגיע למו"מ (ע"ע ציפורה לבני במלחמת לבנון II)
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-08-2007, 17:12
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
זה קו מחשבה שנסמך על הנחה (נפוצה) שהמדינה שלך רב מימדית
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "כל דבר יוביל להחזרת הגולן לסורים"

בעוד האוייב הוא בעל מימד אחד...

אל תשכח שלאסד לא חסרות צרות משלו: יש לו גבול ארוך עם מדינה שמאוד - בלשון המעטה - לא מרוצה מזה שהוא שם. הוא נחשב - גם בעיני לא מעט בעתיסתים - לכישלון (בסופו של דבר עשו לו בלבנון ביה"ס שלא היו מעזים לעשות לאריה האב) ויש לו אופוזיציה לא קיקיונית. במצב כזה יציאה לעימות היא הימור מצידו על כסאו שלו. יציאה למלחמות פטריוטיות ע"י משטרים לא דמוקרטיים "ותיקים" הסתיימה יותר מדי פעמים בגלות או כסא הנאשמים של הדיקטטור.

לכן: לא נכון לחשוב שכמה עשרות ה"ק המסכנים של הגבול עם ישראל הם החריץ היחיד דרכו אסד רואה משהו. בהחלט יכול להיות שהוא יקח את ההימור, אבל מצד שני יכול להיות שיעדיף לשבת בבטחון על כסאו ולהלחם בנשק האיומים וההפחדות בטיפטופים: נשק השמדה רב עוצמה במזרח התיכון. בפוקר קוראים לזה "בלאף".
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 08-08-2007, 17:34
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
אני לא מייחס חד-מימדיות לאסד
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "זה קו מחשבה שנסמך על הנחה (נפוצה) שהמדינה שלך רב מימדית"

אני דוקא חושב שהאינטרסים שלו מורכבים מאוד
ובראשם הרצון לשקם את מעמדה של המדינה שלו (הגולן הוא אמצעי - לא מטרה)

כמובן שמלחמה לצורך זה היא הימור גדול מאוד
אבל אסד הצעיר כבר הימר בגדול בעבר וחטף מכה קשה (ע"ע רצח חרירי)

יכול להיות שזה גם מה שהגן עלינו מחזית נוספת בצפון בהלך המלחמה

את כלל השיקולים של בשאר אל-אסאד קשה לנחש בלי מודיעין מדוייק
למשל, כיצד שירות הבטחון שלו מעריך את יכולתו להתגבר על נסיון הפיכה מבית בעקבות עימות
או את רמת הפתיחות למערב שהוא מעריך שיאלץ לספק בתמורה לסיוע (משטרים כמו בסוריה מעדיפים פתיחות מינימלית כמובן)

ניתן לתת לו גם קצת קרדיט ולהניח שהוא פועל על סמך האימרה הלטינית המפורסמת:
Si vis pacem, para bellum
("הרוצה בשלום יכון למלחמה" )

אנחנו, לפחות, חייבים לפעול על פי האימרה הזו.
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-08-2007, 17:50
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
המדינה הלא מרוצה, אגב, היא ארה"ב כמובן...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "אני לא מייחס חד-מימדיות לאסד"

וומה שעשוי למנוע ממנה (עם או בלי קשר למלחמה בישראל במועד מסויים) לדחוף להפלתו זו העובדה שלקח עיראק מראה שיודעים איך להעיף משוגע אחד, לא יודעים איך למנוע מאלף שיבואו במקומו.

להערכתי אסד לא "יעיז" לחתור לעימות שיוביל למלחמה. המשטר שלו מאוד לא יציב, שלא לדבר על כך שהוא מאובן לשמו ונתפס כ"לא טבעי" במזרח התיכון (נצר לתקופות שעברו חלפו ממזמן). כשהוא עומד עם עצמו ואמור להחליט על מלחמה, הדבר שפחות מעניין אותו זו מה תהיה מידת ההצלחה הצבאית של ישראל. מה שכן ברור לו הוא שהפיכה נגדו סבירה יותר מאי פעם משום שמי שיחולל אותה בטוח יותר שיוכל לחולל שינוי גם אחרי האקט המיידי של חיסות/גירוש הראיס. המהפכה ברומניה, לדוגמא, פרצה רק כאשר היה ברור למי שחולל אותה (יחד או בנפרד) שלצ'אוצ'סקו אין למעשה "גב" איתן (בניגוד למה שחשבו מי שישבו מרותקים לחדשות שחשבו שמדובר על התפרצות ספונטנית). מצבו של אסד דומה 'הרבה יותר לזה של צ'אוצ'סקו בסוף ימי שלטונו, מאשר לזה של סדאם ב 1991. מה שיותר חשוב: הוא יודע את זה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 08-08-2007, 18:36
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
לא זכורת לי תקופה שלא היה איזה מנהיג ערבי חושב אחד (לפחות)
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "ייתכן שהוא יודע גם יודע. אתה..."

שלא דיבר על מלחמה. "טמינת הראש בחול", אם אני מבין נכון, קשורה בשנים 1967-73. הבעיה היא שכיום האיום על ישראל במלחמה הפך לנשק לשמו - נשק שהקשר בין מועד "הפעלתו" למועד המלחמה הממשית, מקרי לחלוטין. נסראללה נשא את אותם נאומים מ-2000 ועד 2006. תחשוב רגע כמה שונה יכולה הייתה להיות ההיסטוריה לו היו מצליחים אנשיו בפעולת החטיפה המתוכננת בעג'ר - פעולה שנכשלה. יש סיכוי מסויים שהמצב היה דומה להיום, וסיכוי גדול יותר ששונה לגמרי: ואני מדבר על היבט מדיני, צבאי מקצועי, צבאי-מדיני וכל שילוב אחר... זה נותן מןשג מסויים אודות הקשר הלא ישיר בין הצהרות ובין התפתחויות בפועל.


למיטב התרשמותי, בשנים האחרונות מתגבשת תפישה ברורה אצל הקנאים - גם אם הגיוניים - שבאוייבנו שההשקעה במיגים, טנקים ואימונים מקיפים יקרה להחריד במושגי "אלטרנטיבה לכסף". הרבה יותר זול להפחיד, להפחיד ולהפחיד. "פעם ב..." אפשר להמר כדי שיראו בצד השני שיש כיסוי להצהרות, אבל בעקרון לדבוק בדברת.

אסד לעת עתה, לא צריך להשקיע בהצגת "כיסוי" - החיזבלה עשו את זה בשבילו. כל מה שהוא צריך זה לדבר. את השאר יעשו הישראלים בשבילו.

* והכל מתוך הנחה שממילא, מבחינה צבאית, מידת המוכנות אינה מושפעת מהמודעות או חוסר המודעות לפרוץ מלחמה. נראה לי שהבעיות שלנו הן לא טמינת ראש בחול.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 09-08-2007, 12:57
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בוא נשים דברים על דיוקם
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אל תשכח שגם אנחנו מדברים לא..."

אני בשום אופן לא קורא לנוח על זרי הדפנה: אני פשוט מצביע על תופעה, שאנחנו כישראלים (ואם נעשה הכללה גסה, הרי שמאז ומתמיד ישראלים גרועים בפוקר ואלכוהול: לא שהם לא מנסים, הם פשוט לא מבינים את עקרון המשחק...) לא משכילים להבין: הנטיה, מאז שחלפו מן העולם הפוליטי אחרוני ה"גדויילים" (1983ת 1992 או 1995... תבחר אתה. מה שבטוח: הם כבר לא פה), של המערכת המדינית והפוליטית להכנס להתרוצצות פנימית בכל פעם שמישהו מן הצד השני פוצה פה, הגיע למימדים לא הגיוניים. אין לזה כבר קשר לרמת המוכנות הצבאית.

אסד יודע את זה: לדעתי (וכמובן שאני נסמח על כמה ניתוחים שקראתי) מבחינתו להתמיד בכך זו עבורו אופציה זולה ובטוחה הרבה יותר מכל "מחטף" - זולה בכל קנה מידה, גם העלות האלטרנטיבית וגם הסיכון הגלום בה.

בכל מקרה ה"דיבורים" שלנו הם יותר מילמולים של בלבול. "הרבה דיבורים" יכלו להיות לו, לדוגמא, כותרת ראשית בעיתון נחשב מחר בבוקר הייתה מנוסחת כך:

"גורם בכיר בקהילת המודיעין: במקרה של מלחמה עם סוריה ישראל תפעל בראש ובראשונה להפלת המשטר הסורי"

"עברו הימים בהם ניצחנו בשדה הקרב והפסדנו בהפסקת האש" מוסר בכיר אחר. "צה"ל מוכן למערכה, גם אם אין ספק שזו תהיה קשה. בכל מקרה תסריט 1973 שבו הקרבנו קרבנות גדולים בחתירה להכרעה צבאית על שטח מצומצם לא תחזור" אומר מקור אחר. "הזמנים השתנו ועל משטר מן הסוג של המשטר הסורי לדעת כי לא יהיה מוגן, פיסית ומשפטית, במקרה של יזימת מלחמה, גם אם זו תהיה מוגבלת". יש לציין כי מאז פברואר האחרון נערכו מגעים ישירים עם גורמי מודיעין וצבא בארה"ב, ואף היו חילופי מסרים לא ישירים עם גורמים בממשל הלבנוני והתורכי. מתקיימים מאמצים לכינון "ציר אנטי סורי" שבמקרה של התפרצות גל אלימות אזורי יפעל להפלת משטר הבעת' בסוריה. במסגרת זו מתקיימים מגעים עם גורמי אופוזיציה סוריים ובהם כמה וכמה בכירים לשעבר במשטר הסורי. "ימיו של בשאר בשלטון קצובים" אמר לנו בשיחת טלפון בכיר במערך בטחון הפנים הסורי ממקום גלותו בלונדון. "אנו נערכים לא רק לניקוי האורוות של המשטר הסורי, אלא גם להעמדתו של בשאר לדין בבית דין בינלאומי בעוון שורת פשטים כנגד העם הסורי או הלבנוני".

נשמע דביק? זה מה שזה צריך להיות. אני בטוח שגדולים ממני יודעים לעשות את זה משכנע הרבה יותר. לא משנה כאן מה באמת נעשה, משנה מה שם יחשבו שאולי נעשה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-08-2007, 17:27
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "חשבתי ככה"

אנחנו ניגררים כאן לOFF TOPIC
שמו הוא דן חלוץ. הוא ביקש שיכנו אותו דני וכך גם חתם על מסמכים אישיים, אבל לא החליף את שמו. כנראה שהמטרה של "דני" הייתה להתגבר על הכינוי חלוץ במלעיל שכל מי שרצה להישמע כאילו הוא סחבק של הרמטכ"ל השתמש בו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 10-08-2007, 00:46
  שי ה. שי ה. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.07
הודעות: 6
אני לא בטוח שאתה צודק...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "סוריה אינה החיזבאללה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sam Weller
אם הוא יגביל את הפעולה בזמן ובשטח וימנע מלפגוע במטרות מחוץ לגולן, הוא יאלץ את ישראל להמנע מתגובה נרחבת, ויאיץ בקהילה הבינלאומית לפתור את הסכסוך הטריטוריאלי. המערך הרקטי שנפרש בגולן, אם אכן נפרש, נועד להרתיע את ישראל מהרחבת העימות למלחמה כוללת.


אני חושב שאסד בהחלט מתכוון שהעימות ידרדר לעבר רקטות על תל אביב, והדברים גם נאמרו במפורש כאן. מערך רקטי בגולן הוא לא למטרות ראווה, אלא לצורך צימצום זמן ההתראה שאזרחי ישראל יקבלו.

הרי כל מה שהוא צריך זה לירות מטח אחד פעם או פעמיים בשבוע לעבר שטחים פתוחים בגוש דן. הנזק הקונקרטי יהיה מינימילי אם בכלל, ולא יאפשר לנו להגיב בחוזקה; מאידך - זה ישתק את המדינה לחלוטין.

גם אם חיל האוויר יעשה את מלאכתו ב-100 אחוזי הצלחה וללא אבדות ו(ואני עוד צריך לראות את זה), כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לחסל את המשגר הספציפי. בקצב של משגר אחד פעם בכמה ימים אסד יכול לעמוד גם במשך קרוב לשנה.

התרחיש של ירי רקטות לכיוון הכללי של מרכזי יישוב גדולים בישראל, בעצימות נמוכה ולמשך זמן ארוך, הוא תרחיש שמדינת ישראל אינה יכולה להתמודד איתו. אסד חותר בדיוק לזה.

כמובן, מה שצריך זה שר ביטחון + ראה"מ עם ביצים, שכבר בהתחלה יתנו לו זבנג שהוא לא ישכח. אבל זה לא כל כך פשוט: מכה קשה מאוד תרחיב את מעגל המדינות המשתתפות. עם כל הכבוד לנו, אני לא יודע אם אנחנו יכולים לעמוד לבדנו במתקפה משולבת של חיזבאללה, סוריה, איראן וחמאס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 08-08-2007, 19:26
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,907
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צנחן לעולם שמתחילה ב "הרקטות הכבדות כבר בגולן הסורי"

אני מאמין שהצבת רקטות קרוב לגבול עם ישראל היא חסרת תועלת צבאית ולמעשה הסורים בחרו לבצע מהלך זה רק בשל התועלת המדינית שגלומה בו.

הסבר-

רקטות כבדות או גדולות קוטר הן כאלה לשם השגת טווח גדול וראש נפץ גדול. כשהתוקף הוא צבא של מדינה, אין הבדל בין שימוש בטילי קרקע קרקע לטובת פגיעה קונבנציונלית בעיר ת"א או שימוש ברקטות למטרה זו. בשני המקרים מדובר ביצירת מצב מלחמה בקנה מידה מלא.
על כן כתבתי שאין תועלת צבאית בכך, שהרי לא צריך להביא את הרקטות עד הגבול כדי שיגיעו לת"א. נדמה לי שמקובלת עלינו ההנחה שאין לאויבינו רצון לפגוע בבאר שבע על מנת להשיג פגיעה מהדהדת בישראל ומטרת האיכות בעיניהם היא תל אביב רבתי.

מצד שני, על הזזת רקטות והצבתן מקבלים (בחינם למעשה) רייטינג גבוה מאוד בצד השני (אצלנו) בלא להיכנס כלל למצב לוחמה. למעשה, מבחינה צבאית, הנעת כלים זו מכניסה את הכלים לנחיתות בעייתית, משום שכשם שישראל ערה למעשה, כך בעצם אוכנו הכלים. הוסיפו את העובדה שכעת הם נמצאים קרוב אלינו- הרי לכם מבחר מטרות בהישג ידו של צה"ל שכבר הראה יכולת להשמיד מערך מורכב ומוסווה בתוך 34 דקות.

אם תטענו כנגדי שישראל צפויה לאבד 20 מטוסים בתקיפת מערך זה ושזו סיבה להרתיענו מתקיפת המערך ונטרולו באש, אשיב כי תפקיד הצבא הוא להילחם ואף להישחק כשאין ברירה על מנת למנוע היפגעות אזרחינו. בנוסף, נדמה לי שבמלחמה בקנה מידה מלא, הרמטכ"ל והממשלה יראו ביחס עלות-תועלת שכזה מחיר מתקבל על הדעת בשביל הגנה על אזרחים שלנו הספונים בבתיהם.


ולנושא נוסף- ציטוט של g.l.s.h "שלא לדבר על כך שהוא מאובן לשמו ונתפס כ"לא טבעי" במזרח התיכון (נצר לתקופות שעברו חלפו ממזמן)."
אני רוצה בזהירות להטיל ספק ולהצביע על כך שגם מובארק שולט על בסיס טוטאליטרי, עבדאללה מלך ירדן, הסעודים (אמנם מלוכה, אך עדיין), התימנים, לוב ואפילו האמירויות (על נטייתן מערבה) אינן דמוקרטיות. נכון שאסד הוא היחידי שנשען על הבעת', נכון גם ששאר הדוגמאות שקיבצתי הן עירוב של מיני מתיקה שונים, אך לטעמי ניתן לסכם ששכנינו שרויים בתרבות שלטונית של משטרים לא דמוקרטיים עם נטייה קשה להישענות על כוח הקבוצה השלטת ולא על תמיכת העם בה. אשר על כן, משטרו של אסד הוא בסך הכל עוד תת מין בביוטופ הערבי.

סיכום- הסורי שוב משפד את ישראל על קרני הדילמה, עושה מהלכים שיפתחו בפני מספר אפשרויות פעולה ויאלצו אותנו להתכונן לכמה אפשרויות תגובה.
אני הייתי מעדיף שלא ננהג כמו שוער לפני בעיטת פנדל, אלא כמו מדינה שלרשותה צבא ובו מטות המכינים תכניות פעולה לפי הדפ"אות.
דפ"א= דרך פעולה אפשרית. מכאן מתחילים.
דפ"ן= דרך פעולה נבחרת. זה אמור לבוא ממש לפני הסוף. מהו הסוף? את זה היהודים יודעים כבר ממזמן,

סוף מעשה, מחשבה תחילה!
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 08-08-2007, 20:39
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,907
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי omrialon שמתחילה ב "אחת הסיבות שצריך חיל טילים גדול ואיכותי.."

סלח לי על התגובה הבנאלית,


אך לכל אמצעי שהוצג בזירת קרב כלשהי נמצא בשלב מסוים אמצעי נגד, והתוצאה היא מאזן בין מכלולי יתרונות-חסרונות של אמצעים.
הגורם המכריע צריך להיות שילוב בין הבאה לידי ביטוי של יתרונות האמצעים שבחרנו לבין חכמת הפעלתם.

ידוע לי שזה מובן מאליו, אך גם פתרון של שני חילות טילים משני צידי הגדר שיורים אחד על השני נשמע כמו משהו בסיסי וחסר את ברק הייחודיות שאמורה להבדיל בין התכתשות שוחקת לבין מהלך מבזיק שמביא להכרעה ונצחון (גם במחיר שחיקה מסוימת) ומונע התכתשות שוחקת.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 10-08-2007, 12:09
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,198
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי omrialon שמתחילה ב "השילוב של חה"א וחיל הטילים..."

למה בעצם MLRS קיים, אולי עם מערכת שו"ב נוספת, לא יכול לטפל במטרות בגולן הסורי?

לפני שנה חיפשתי באינטרנט מידע בנושא השמדת משגרי רק"ק: המקרה הקרוב ביותר היה בקוריאה, שם יש לצפון מערך אדיר של כ- 500 תותחים ארוכי טווח 170 מ"מ וכ- 200 משגרי רק"ק 240 מ"מ המגיעות לסיאול. המערך נמצא במנהרות בסמוך למשטחי ירי מוכנים, כך שהמשגר עצמו חשוף זמן קצר ביותר.
http://www.globalsecurity.org/milit.../m-1985-mrl.htm

הפיתרון האמריקאי לא היה אמל"ח חדש, אלא שילוב של חיישן ומערכת שו"ב לניטור רצוף של אזורי השיגור
http://www.globalsecurity.org/intell/systems/jpsd.htm

שילוב MLRS לניטרול אזורי שיגור ע"י פצצות מצרר ותקיפה מדוייקת של עמדות שיגור קבועות נראה לי אידיאלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 10-08-2007, 14:04
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,907
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "בליצקריג, בשיטה הגרמנית -..."

אני חוזר על עמדתי שהדבר הרצוי ביותר לישראל הוא פעולה שבה פורסים הסורים את נכסיהם הארטילריים באזור הקרוב לגבול עימנו.
ניתן לסכם ולומר באופן גס כי מערך הmlrs הצה"לי נועד לנטרל את ארטילריית השדה הסורית, זו שהיתה מפחידה בעדיפותה הכמותית את מפקדי צבא היבשה שעוד זוכרים מהי מלחמה עם כוחות מתמרנים וקו מגע.

אז קיים מערך ישראלי שיודע לנטרל את מערך התותחנים הסורי, זה שיורה אש מסייעת לכוח המסתער הסורי, ונמצא מעט מאחורי קו המגע. כעת, שוו בנפשכם! אל כל אותם תותחי שדה (שרובם נגררים- לא יודעים לפעול בסביבה מוכת ארטילריה!) מצטרפות כעת מטרות חדשות רבות, בדמות אותן רקטות גדולות קוטר, ולמעשה מצופפות ומעשירות את תמונת מודיעין המטרות שיש (אני מקווה, לווינים וחוזי וכל אלה, אתם יודעים...) בידי ישראל.
אם אותם בעלי מקצוע מצוינים שהשיגו מודיעין מטרות אשר תודות לו השמיד ח"א את מערך הרק"ק הכבד של חיזבאלה באופן מופתי כל כך, אם הם יגברו על אלה שבשל אוזלת ידם לא קיבל הדרג המסתער הישראלי במלחמה האחרונה מודיעין מטרות על המשגרים הנייחים, רשתות התקשורת ושמורות הטבע, אזי נעמוד אנחנו בפני עוד פרק מזהיר של יעילות צבאית ישראלית מוחצת, והסורים יעמדו בפני שוקת שבורה.

לא באמת אכפת לי אם יהיה זה מערך הרקטות הישראלי או חיל האויר שישמיד את מערך הרק"ק הסורי הקרוב אלינו, משאלתי היא שתדע כל אם עבריה שגורל בניה המסתערים מופקד בידי מפקדים הראויים לכך, ושכולם, המפקדים והלוחמים בדרגות השונות, מקבלים מודיעין מטרות טוב ומעודכן מידי בעלי מקצוע ראוים לשמם.


נושא אחר- הבליצקריג

הויכוח האם הבליצקריג דומה או לא לשיטת הנחילים, נדון לכשלון עצוב. זאת משום שהמונח "נחילים" כלל לא מהווה מונח תו"לי מוגדר כמו המונח "התקפה", "התקדמות", "נסיגה והשהיה" וכו'.
נכון שיש תיאוריה צבאית שמנסה לקדם את המונח הזה, אך המציאות היא שבעוד שהרעיון ברור (להרוות את מרחב הקרב בכוחות קטנים נפרדים המסוגלים להגן על עצמם ולפגוע נקודתית באויב גם מרחוק) אין בהמשכו טכניקות או תרגולות קרביות אשר מגדירות כיצד להוציא אותו לפועל.

לעניין העובדות, הבליצקריג הגרמני היה שיטת התקפה סדורה עם קו מגע ברור, עם מאמצים, עם תמיכה מנהלתית לכוחות, עם מרשם קרב מדויק (גרמנים) רוב הזמן. כטכניקה קרבית, הרעיון היה הבקעה נקודתית, ולא מיטוט קטע שלם לרוחב חזית האויב, חדירה דרך הנקודה בטור ובאמת התרחבות אל האגפים שנוצרו לכוח המגן תוך המשך העמקת הפירצה לצורך יצירת טריז במערך האויב שמנתק בין כוחות האויב שמצידי הפירצה.

כפרט פיקנטי, היה כאן בפרש שרשור מצוין שמלמד על המקור הטורקי (כן כן) לצורת הקרב הזו ואפילו למקור שמה.
וכל זאת תוך הכרה במלוא הקרדיט לגנרל אוברסט היינץ וילהלם גודריאן, שמקובל במקומותינו כהוגה הקרב המשולב בעידן הלוחמה הממוכנת.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 10-08-2007, 18:23
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
הסבר ארוך על שיטת הנחילים.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני חוזר על עמדתי שהדבר הרצוי..."

מקומו של גודריאן במקומו מונח, אבל לשיטת הבליץ-קריג של גודריאן קדמו מספר גנרלים והוגים צבאיים שאי אפשר לצאת ידי חובה בלא להזכירם:
מרשל אלכסנדר הייג - הנגרל הראשון בעולם שבכלל היו לו טנקים. בשלהי מלחמה"ע הראשונה, הצליח לפתח תו"ל טבעי ללוחמת שיריון, קרב משולב. חי"ר מאחורי טנקים פורצים, מסך אש וחיפוי אוירי. צורת הלחימה החדשה השיגה נצחונות ראשונים על גרמניה, עם שיכלולם היה ברור כי מדינות ההסכמה עתידות לנצח.

לפי פרופ' מיכאל הר סגור, הראשון שחשב על קרב משולב ומתקפת בזק, האמין בכוח השיריון כעמוד השידרה של מלחמה העתידית, היה גנרל שארל דה-גול. הספר שכתב חטף ביקורות קשות עד התעלמות גורפת בתוקפה שבין המלחמות. היחידים שידעו להעריך את הספר, היו הגרמנים ובראשם היה דווקא גודריאן.

כלקח ממלה"ע הראשונה שבה השתתף כקפטן צעיר, בזיל לידל הארט, פיתח את עיקרון הגישה העקיפה. שהיא היא הבסיס התיאורטי מאחורי מלחמת הבזק (בליץ-קריג). עיקרון הגישה העקיפה, היה העיקרון המנחה של המלחמה באירופה, הן אצל הגרמנים והן אצל בעלות הברית. (לסובייטים היא כוח אדם אינסופי ותיאוריות אחרות). לידל הארט עצמו, טען שלא חידש דבר של ממש אלא כתב עיבוד לרעיונות של סון-טסו נפוליאון ובליסריוס. (סון-טסו טען שאין לתקוף את האויב בנקודות החוזק שלו).

שיטת הנחילים Swarming יש מספר מקורות שונים במקביל: החל מאלגוריתמים גנטים, דפוסי התנהגות ביולוגים של דבורים ונמלים, וטקטיקת סער Strom Tactics. העיקרון של השיטה אינו רק יצירת מגע עם האויב באמצעות צוותים קטנים... זה ישן! זו טקטיקת סער! טקטיקת סער הומצאה ככל הנראה ע"י הצרפתים במלחמת החפירות של החזית המערבית במלה"ע הראשונה. הגרמנים אימצו אותה בהתלהבות בשתי מלחמות העולם, ואילו הסובייטים ת"פ ז'וקוב בסטאלינגראד היכו את הגרמנים מכה איומה בעזרתה.

שיטת הנחילים מדברת על מספר עקרונות:

1. צוותים קטנים, עצמאיים, אחידים כלומר ללא התמחות מסורתית (הכוונה לחלוקה בין חוד, סיוע, תגבור). הצוותים עצמאים בשיקול הדעת, קבל ההחלטות, איסוף מודיעין ושת"פ עם צוותים זהים בזירה.
מכאן אחד הייתרונות הגדולים של תורת הנחילים: גמישות גבוהה וניצול הזדמנויות מיידי.


2.המטרה היא הגדלת שטח המגע. פעם המגע היה או לאורך חזית, או בחוד. בשיטת הנחילים, המגע הוא על פני שטח.

3. בביצוע נכון של תורת הנחילים, אין התבססות מיוחדת על סיוע מרוחק, אלא על כוחות קרובים. בדומה לנמלה שמוצאת חרגול מת. היא לא מחכה שתגיע נמלת ענק, כי אין. היא קוראת לתגבורות. לצוותים נוספים שיש בקירבת מקום ויכולים לתת חיפוי או תקיפת האויב מכיוונים חדשים. זה ההבדל בין "חפש-השמד" ממלחמת וויאטנם לעומת השיטה החדשה. למרות שהשאיפה היא להפעיל צוותים אחידים ככל האפשר, אין מניע בעולם האמיתי להפעיל צוותים סופר-ניידים בעלי יכולות אחרות: כמו ארטילריה מעופפת או ארטילריה נישאת באויר, או זוגות טנקים-ציידים.

4. האתגר בביצוע נכון של תורת הנחילים, היא תקשורת מדוייקת ושיתוף פעולה, בין הצוותים והכלים ושילובם הנכון. ביצוע נכון של תורת הנחילים דורש ביזור והאצלת סמכויות והורדת האחריות כמו גם את קבלת ההחלטות לדרג השטח הנמוך ביותר האפשרי. תפיסה זו מנוגדת לגמרי לתפיסת העולם השלטת בצה"ל שאני מכיר. זו אחת הסיבות שנכשלנו בלבנון בקיץ הקודם. זה כאילו שמש"ק היא הדרגה הכי גבוהה בצבא, וכל מש"ק יכול לדבר עם כל מש"ק אחר בלי תיווך כלשהו ובשפה אחידה.

מהות שיטת הנחילים היא לייצר שלם העולה על סכום חלקיו, סינרגיזם או איגבור בעברית. רמה גבוהה ביותר של שיתוף פעולה בכל רגע נתון וללא תיכנון מוקדם.

5. לצוותים אין זנב לוגיסטי - בזמן שכוחה של הבליץ-קריג תלוי ביכולת להעביר אספקה במסה מספקת למקום המתאים, ואז אנו מדברים על אוניות, רכבות ומשאיות המצטיינות בלהעביר מסות במחיר המינימילי לטונה. האתגר הלוגיסטי בתורת הנחילים היא להעביר את האספקה המינימלית ההכרחית למקום הנכון בזמן הנכון. כלומר, מסה אינה שיקול, אלא מהירות ויעילות. אואז, נעשה פתאום כלכלי לגמרי לשלוח מסוק רק בשביל מטען בשביל מטען זניח כמו תחמושת או מים. כך חוסכים את כל האנרגיה על הלוגיסטיקה עצמה, כלומר הדלק לאוניות ומשאיות, האבטחה, כוח האדם... הלוגיסטיקה הופכת בעצמה לחזית שלמה במלחמה גדולה. זו חזית שתורת הנחילים שואפת לבטל.

בתקופה שישבתי בלבנון, השיירות היו המטרה המועדפת על האויב. בתורת הנחילים, לאויב אין שיירות להתקיף.

בניגוד למה שחושבים רבים, אל קאידה וחיזבאללה אינו עושה שימוש בנחילים, גם אם השימוש בצוותים קטנים ואחידים נדמה כדוגמה השלטת. מפני שהלוגיסטיקה של אל קעידה מבוססת על אוכולסיה אוהדת, חיים מהשטח או ע"ח האויב. הצוותים אינם עובדים בתיאום ביניהם, אלא עצמאיים לפעול נגד מטרות מזדמנות כמיטב יכולתם. פגע וברח... זוהי שיטה מוסלמית מתועדת עוד מימי מסעות הצלב, והיא הכי קרובה דווקא לטקטיקות הסער שהפעילו הסובייטים נגד הגרמנים בסטלינגראד. ז'וקוב הפסיק את הסתערויות ההמוניות חסרות התחלית שאיפיינו את קודמיו. החיילים חולקו לצוותים קטנים של מקלען, RPG-2 או להביור. הצוותים היו תוקפים את הגרמנים בהפתעה בנקודות מנוחה או היערכות. כל צוות כזה, היה גורם לנזק לגרמנים הרבה יותר גדול מעלות הצוות. (מסביב היו גם צלפים רבים, שפגעו בכל גרמני שיכלו לזהות).

שיטת הנחילים מופיעים שימושים רבים וחדשים, מאלגוריתמים לחיפוש מידע או פיתרון בעיות ועד לריפוי סרטן. אם פעם היו מטפלים בגורורות אחת אחרי השניה, לפי מידת הסיכון שהיו גורמות, היום לפי שיטת הנחילים, מציפים את האיבר הנגוע בתרופות נגד סרטן בריכוזים גבוהים. גם שיטת ההקרנות היא דוגמא לביצוע של שיטת הנחילים. קרן חלקיקים המקרינה מכיוון אחד בדרכה להשמיד גרורה, יכולה לגרום לנזק סביבתי רב בדרכה למטרה. לכן משגרים מספר רב של קרניים חלשות מכיוונים שונים. הקרן החלשה אינה גורמת לנזק סיבבתי משמעותי לרקמות בריאות. אבל כל הקרניים נפגשות בנקודה אחת: גרורת המטרה ומשמידות אותה.

מיותר לציין שגם בלוגיסטיקה וגם בניהול פרוייקטים, מימשל ציבורי, הופכת שיטת הנחילים למקובלת ואופנתית מתמיד. אבל שוב, ביצוע מוצלח של השיטה, דורש תיקשורת גבוהה והאצלת סמכויות, כמו גם מקצוענות גבוהה של הצוותים הפועלים. ככל הידוע לי, רק צבא ארה"ב וצה"ל מסוגלים ולכן חושבים ברצינות על הטמעה של תורת לחימה זו. אלא שהדרך לביצוע מוצלח שלה, עדיין רחוק.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 10-08-2007 בשעה 18:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 10-08-2007, 20:13
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,907
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הסבר ארוך על שיטת הנחילים."

עם כל כמה שאני מסכים בהתלהבות עם התועלת העצומה שבשיטת הנחילים כאשר הסבריך מתגשמים כולם, אני נאלץ לשאול כמעט באופן מרגיז- מה עם המציאות?

איך מעבירים מים מנקודה אחת במרחב אל השניה, כאשר הנקודה השניה זזה בעצמאות מלאה ובשיקול דעת עצמי?

האם הכלי שמבצע בפועל את ההעברה אינו מטרה במרחב? אותו מרחב שיש בו אויב שכנראה יותקף או אולי כבר מותקף על ידי מי מאיברי הנחיל שהחליט להתקיף?

איך מגינים על הכלי המעביר?

מה זה "כל צוות כזה, היה גורם לנזק לגרמנים הרבה יותר גדול מעלות הצוות."? האם "עלות הצוות" היא המקרה בו הצוות הקטן והקומפקטי הזה מושמד? הרי זה יתרון הנמלים, באות אלף, מה זה משנה אם נהרגו שלושים... בעצם, אין לנמלים תודעת כישלון במשימה גם אם נהרגו שמונה מאות!

לדעתי, יש סיבה מהותית ויסודית שבגינה בחרת את הדוגמאות ההיסטוריות שלך להפעלת נחילים. בכל הדוגמאות האלה הכח שבחר בשיטה זו תפש את עצמו כנחות מן האויב בשיטת הלחימה בה השתמש קודם לכן, ונאלץ לאחר כשלונות צורבים לברוא יש מאין משהו שכן יעבוד.
לאמריקאים לא היתה רגישות לאבדן חיילים בוייטנאם. לא לפיקוד הצבאי ולא לדרג הפוליטי. רק אחרי שההתנגדות האזרחית צברה כח מספק, נשבר הרצון הפוליטי להמשיך ולאבד חיילים אמריקאים שם.
לסובייטים לא היתה רגישות לחיי אדם נקודה.

בזיל ה. לידל הארט היה קצין שלישות, קרא ספרות מלחמה רבה ולא פיקד על מסגרת קרבית מתמרנת. (זה לא הפריע לו לכתוב ספר הגיוני ומשכנע על תורה אסטרטגית-צבאית שניתן לפרשנות מגוונת כשמנסים להעבירו לרמה הטקטית והטכנו-טקטית).

גודריאן היה כנראה המפקד הראשון שהוציא מן הכח אל הפועל את רעיון הקרב המשולב הממוכן. רעיון הקרב המשולב ייושם עוד בתקופת מלחמות יוון-פרס אך ללא מיכון מודרני, לצערם.
אינני רוצה לשבח את גודריאן, שהיה גרמני, ולך תדע מה היתה משמעותו להיסטוריה היהודית, אך אם ניתן להפיק ממעשיו לקח שיועיל ליהודים, אני רוצה לעשות זאת.

ציטוט-"לצוותים אין זנב לוגיסטי "- סלח לי, נדמה לי שטעות בידך. אמנם אין זנב בצורתו המסורתית, ארוך שעיר ומפותל, אך יש גם יש בעיה חדשה- חזית לוגיסטית. יש להניע אספקה במרחב שכולו מרחב לחימה כדי שיגיע אל צוותים קטנים ומתמרנים ללא הרף, ואין יכולת לשיטתך לעשות זאת בדרך של ריכוז מאמץ (למשל ריכוז יכולות הגנה והימנעות מפיזור נכסי לוגיסטיקה חסרי יכולת לחימה ומיגון בתוך מרחב הקרב בזמן לחימה).
לראייתי, שיטת הנחילים ישימה רק למי שיש לו משאבי כוח אדם ורצון להקריב את חלקם.
אינני רוצה להימנות על עם שכזה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 11-08-2007, 10:47
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
תגובה משוחזרת ואולי משודרגת...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "עם כל כמה שאני מסכים בהתלהבות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
עם כל כמה שאני מסכים בהתלהבות עם התועלת העצומה שבשיטת הנחילים כאשר הסבריך מתגשמים כולם, אני נאלץ לשאול כמעט באופן מרגיז- מה עם המציאות?

איך מעבירים מים מנקודה אחת במרחב אל השניה, כאשר הנקודה השניה זזה בעצמאות מלאה ובשיקול דעת עצמי?
היום אפשר לעשות זאת בעזרת צוותי אספקה, צוות חיילים שסוחב את האספקה על הגב, מסוקים שמנחיתים ציוד או מורידים ציוד עם כבל, או רכב שטח מהיר, או שמצניחים ציוד עם מתקן השולט ומכוון את המצנח בעזרת GPS. בעתיד, יהיה שימוש במזל"ט ומסל"טים (מסוקים ללא טייס). כוחות הפועלים לאורך החוף יכולים לקבל אספקה מסירות גומי או מסוקים של חיל הים.

תנאי הכרחי להצלחת המשימה היא תקשורת. שהחולייה שצריכה את הציוד מסוגלת לדווח על מיקומה הנכון והעדכני ישירות לאמצעי שמוריד את האספקה. המסוק עולה עם הציוד, ורק הציוד הדרוש, ורק כשיגיע לאיזור הכללי, נותנים לו את ה-GPS למקום מעליו יוריד את הציוד. בימינו, התהליך הזה יכול להיות אוטומטי. כאשר המחשב עוקב אחר המיקום של כל חוליה ידידותית או עויינת ומציג אותה על מפת GPS על מסך מחשב במסוק עצמו.

ציטוט:
האם הכלי שמבצע בפועל את ההעברה אינו מטרה במרחב? אותו מרחב שיש בו אויב שכנראה יותקף או אולי כבר מותקף על ידי מי מאיברי הנחיל שהחליט להתקיף?
כל מה שנמצא בשטח הוא מטרה כלשהי של האויב. אלא שהתחליף לרכב אספקה בודד, מסוק או חוליית אספקה, היא שיירת אספקה אימתנית, שחלק מהציוד שהיא סוחבת נועד לשרת אותה מלכתחילה.

ציטוט:
איך מגינים על הכלי המעביר?
כמו שמגינים, או לא מגינים על כל כלי אחר במלחמה. העיקרון הוא, שקשה יותר לגלות ואח"כ לתקוף כלי מהיר זריז, שיש לו מודיעין בזמן אמת וסמכות לשנות נתיבי תנועה בהתאם לאיומים האפשריים. האויב לא ירגיש ברכב האספקה. מאחר והאספקה היא כל פעם לחולייה או מחלקה, ולא לאוגדה או גיס, אז מדובר בחבילת אספקה קטנה מאוד, כל פעם.

ציטוט:
מה זה "כל צוות כזה, היה גורם לנזק לגרמנים הרבה יותר גדול מעלות הצוות."? האם "עלות הצוות" היא המקרה בו הצוות הקטן והקומפקטי הזה מושמד? הרי זה יתרון הנמלים, באות אלף, מה זה משנה אם נהרגו שלושים... בעצם, אין לנמלים תודעת כישלון במשימה גם אם נהרגו שמונה מאות!
גם לסובייטים וגם לגרמנים לא היתה שום מידה של ערך לחיי אדם. בני איכרים מרוסיה או גרמניה היו פחות מנמלים עבור מפקדיהם. הרוסים ידעו שהגרמנים ישמידו אותם, כך שלחייל הרוסי היה לבחור בין למות בסוביבור או למות בקרב. הבאתי את התיאור ההוא, כדי להדגים מהי טקטיקת סער. Storm tactics. טקיטקת סער היא לא נחילים. טקטיקת סער היא אחד המקורות לנחילים, כלומר המשיכו לפתח את הרעיון הלאה ואז הגיעו לנחילים. טקטיקת סער היא שיטה האופיינית גם למחבלים היום. צוות קטן שלא מצפה לחזור הבייתה אחרי התקלות עם צה"ל. הדוגמה הבולטת ביותר ל-storm tactic בצה"ל היה הקרב על גיבעת התחמושת, והקרבות בסימטאות ירושליים במלחמת ששת הימים. ספגנו אבידות כבדות.

ההבדל בין טקטיקת סער לבין נחילים, היא שטקטיקת סער היא טקטיקה בלבד, ונחילים היא תורת לחימה שמתייחסת גם מעבר לטקטיקה. גמישות ההפעלה. טקטיקת סער מתייחסת לכיבוש או התשה של עמדה. נחילים מחפש עמדות אויב, תוקף אותן או מזמן צוותים נוספים לתקוף את אותה העמדה מכיוונים חדשים במקביל. כל זה תלוי ברמה גבוה של תיאום ושל קבל החלטות נכונה בדרג הנמוך ביותר האפשרי. (מה שעדיין חסר בצה"ל המאוד ריכוזי וכסת"חיסטי שלנו).


ציטוט:
לדעתי, יש סיבה מהותית ויסודית שבגינה בחרת את הדוגמאות ההיסטוריות שלך להפעלת נחילים. בכל הדוגמאות האלה הכח שבחר בשיטה זו תפש את עצמו כנחות מן האויב בשיטת הלחימה בה השתמש קודם לכן, ונאלץ לאחר כשלונות צורבים לברוא יש מאין משהו שכן יעבוד.
אם יש שיטה טובה, למה לשנות אותה? תמיד מאמצים את השיטה שנחשבת לטובה יותר, זולה יותר או חסכונית יותר בדם. אם עושים את השינוי בהצלחה, או בזמן זה סיפור אחר לגמרי.


ציטוט:
לאמריקאים לא היתה רגישות לאבדן חיילים בוייטנאם. לא לפיקוד הצבאי ולא לדרג הפוליטי. רק אחרי שההתנגדות האזרחית צברה כח מספק, נשבר הרצון הפוליטי להמשיך ולאבד חיילים אמריקאים שם.
לאמריקאים יש פחות רגישות לחיי אדם מאיתנו, אבל הרבה יותר מאשר לוויאטנמים. לכן האמריקאים הפסידו. הוויאטנמים למשל, הפעילו גם חוליות מתאבדים. suicide commandos.



ציטוט:
בזיל ה. לידל הארט היה קצין שלישות, קרא ספרות מלחמה רבה ולא פיקד על מסגרת קרבית מתמרנת. (זה לא הפריע לו לכתוב ספר הגיוני ומשכנע על תורה אסטרטגית-צבאית שניתן לפרשנות מגוונת כשמנסים להעבירו לרמה הטקטית והטכנו-טקטית).
בזיל לידל הארט היה קצין קרבי עד שנפצע. הוא היה להוגה הצבאי המודרני החשוב ביותר במאה ה-20. הוא נחשב להוגה חשוב עוד בימיו, בתקופה שבין המלחמות. הגרמנים הכירו את כל מה שכתב.



ציטוט:
גודריאן היה כנראה המפקד הראשון שהוציא מן הכח אל הפועל את רעיון הקרב המשולב הממוכן. רעיון הקרב המשולב ייושם עוד בתקופת מלחמות יוון-פרס אך ללא מיכון מודרני, לצערם.
אינני רוצה לשבח את גודריאן, שהיה גרמני, ולך תדע מה היתה משמעותו להיסטוריה היהודית, אך אם ניתן להפיק ממעשיו לקח שיועיל ליהודים, אני רוצה לעשות זאת.
מלחמת ששת הימים נחשבת למלחמת הבזק, (בליץ-קריג) המושלמת, הקרובה ביותר למה שהציג בזיל לידל הארט, וזה בדיוק מה שהפך את צה"ל של אז, למפחיד כ"כ.


ציטוט:
ציטוט-"לצוותים אין זנב לוגיסטי "- סלח לי, נדמה לי שטעות בידך. אמנם אין זנב בצורתו המסורתית, ארוך שעיר ומפותל, אך יש גם יש בעיה חדשה- חזית לוגיסטית. יש להניע אספקה במרחב שכולו מרחב לחימה כדי שיגיע אל צוותים קטנים ומתמרנים ללא הרף, ואין יכולת לשיטתך לעשות זאת בדרך של ריכוז מאמץ (למשל ריכוז יכולות הגנה והימנעות מפיזור נכסי לוגיסטיקה חסרי יכולת לחימה ומיגון בתוך מרחב הקרב בזמן לחימה).
נחילים אינה שיטה שלי, רק נושא שארצה לכתוב עליה עבודה יום אחד. יכולים להיות נחילים גם בתחומים רבים אחרים. שיטת הנחילים מבטלת את החזית הלוגיסטית מפני שאין שיירות. הגעה לצוותים מתמרנים קטנים נעשה באמצעות תקשרות ישירה בין הצוות הלקוח לספק, בין החי"ר לבין המסוק או המזל"ט. תקשורת יעילה אמינה ולפעמים גם אוטומטית היא אתגר לא פשוט בפני עצמו, שלמיטב ידיעתי, רק צה"ל וצבא ארה"ב מתחילים לגבש אותו. שאר העולם נמצא במקום אחר לגמרי.


ציטוט:
לראייתי, שיטת הנחילים ישימה רק למי שיש לו משאבי כוח אדם ורצון להקריב את חלקם.
אינני רוצה להימנות על עם שכזה.
אם שיטת הנחילים תבוצע נכון, היא תחסוך יותר משאבים וחיי חיילים מאשר כל שיטה אחרת שבנימצא.

כל שיטה שלא מבוצאת נכון עולה לנו בחיי יותר חיילים.
[/QUOTE]
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 11-08-2007 בשעה 10:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 10-08-2007, 23:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב ""כל שינוי או מהפיכה כלשהי..."

לצערי, כתוצאה מתקלה שלי, הפוסט של גילגמש נמחק ללא אפשרות שחזור.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 11-08-2007, 00:57
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,907
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב ""כל שינוי או מהפיכה כלשהי..."

לא הבנתי. ברצינות גמורה, ואולי בשל השעה, אבל אינני מבין.

ציטוט-"כל שינוי או מהפיכה כלשהי נעשה תמיד לאחר שהשיטה הקודמת נכשלת או לא מביאה את התוצאות הדרושות. וזה כך בכל תחום בחיים, לא רק מלחמות. השאלה השונה מאדם לאדם ומתרבות אחת לאחרת היא המחיר שמשולם בגינו."

אינני מנסה לטעון שלא הגיוני לחפש פתרון חדש כשהשיטה הקיימת נכשלת, אני חושב באופן פשטני שבצה"ל ניסו להמציא פתרון שיחליף שיטה שלא נכשלה, באמצעות שיטה שלא נוסתה.

באשר למשפט שלך המצוטט- אינני בטוח שהמשפט הזה נכון. את החשמל לא המציאו עקב כשלון הגז והעששית.
את הטנק כן המציאו בעקבות כשלון החייל הרגלי המסתער מול מכונות ירייה.
את המטוס המציאו כי...?
בעקבות איזה כשלון עלתה קרנה של תיאוריית האבולוציה?
האם מכונת הירייה הומצאה עקב מעצורים וכישלונות של רובים בריחיים?
האם המקלע הומצא כדי להתגבר על אירועי התקלקלות של מכונות הירייה?
בקיצור, לא הבנתי.סליחה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 11-08-2007, 01:20
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "לא הבנתי. ברצינות גמורה,..."

גילגמש כתב את הציטוט הנ"ל, ובפסקה שמתחתיו טענתי שאינני מסכים עמו.

ביטיס מחק בטעות את ההודעה המקורית (והארוכה - היו בה כמה וכמה דברים), כך שנדמה שהציטוט הוא שלי.

דעתי בנושא - מהפכות אינן מגיעות בעקבות כשלון. כשלונות אמנם מביאים לשינויים, אבל מדובר בקושי במהפכות בזעיר-אנפין. המהפכות החשובות ביותר שהיו, בוודאי לא התחילו לאחר כשלון. אני מדבר על מהפכות בסגנון המהפכה של קופרניקוס (יותר נכון, של לאחר קופרניקוס עצמו).

חברנו הפולני (קופרניקוס הוא הצורה הלטינית של שמו, כראוי לאיש משכיל) היה בכלל איש כנסיה שלמד אסטרונומיה (במקום לימודי תיאולוגיה מתקדמים) ומשפט. את תצפיותיו האסטרונומיות הוא ביצע באופן סדרתי, אך כתחביב.

הכנסיה של היום איננה הכנסיה של אותם הימים, אבל אני מניח שזה ברור שהם לא עודדו את חברנו לחפש תמונת עולם (תיאור) טובה יותר לזו שהוצגה בספרי-הקודש, דהיינו: כדור הארץ במרכז היקום. בוודאי שאיש לא חשב אז שהתיאור הזה נכשל.

קופרניקוס צפה וצפה וצפה עד שהעלה על הכתב את התפיסה ההליוצנטרית שלו (בניגוד לזו הגיאוצנטרית שרווחה אז), לפיה השמש נמצאת במרכז. את החיבור הוא הקדיש לאפיפיור (קשה לי להסביר עד כמה הדבר הזה מוזר. החיבור סותר בערך כל מה שהאפיפיור אמור לקדם).

מדובר היה במהפכה של ממש (אם כי רבים מכירים אותה דווקא דרך גלילאו). למזלו של קופרניקוס, משפחתו היתה אדוקה למדי (כך שהוא היה מוגן) ובנוסף הכנסיה לא ממש הבינה את האיום שהונח על דלתה. רק 72 שנה לאחר מותו (שנת פרסום ספרו המפורסם) החרימה הכנסיה את תורתו של קופרניקוס ואסרה על גלילאו לתמוך ברעיונותיו.

קצת על המהפכה המדעית: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%A2%D7%99%D7%AA
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 11-08-2007, 10:03
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "גילגמש כתב את הציטוט הנ"ל,..."

ההוראה שקיבל קופרניקוס הייתה לתקן את לוח השנה, להפוך אותו למדוייק יותר. הוא הבין שהמודל יהיה הגיוני ומדוייק יותר אם ימקם את השמש במרכז במקום הארץ. המשמעויות הדתיות היו בלתי נסבלות עבור הכנסייה.

כל שינוי נעשה מתוך מחשבה לשפר או לתקן. גם כאשר התוצאה במציאות בסוף אינה כזו. אף אחד לא עושה מהפיכה כלשהי כדי להרוס לכולם. גם תורות מדעיות, לא מופיעות יש מאין, אלא במקום שהתיאוריה הקיימת אינה עובדת. גם תורת האבולוציה נולדה כדי לענות על קשיים ולהסביר תופעות ששיטות קודמות לא יכלו להסביר.

כל הדיון הזה התחיל בגלל המשפט הבא:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
בכל הדוגמאות האלה הכח שבחר בשיטה זו תפש את עצמו כנחות מן האויב בשיטת הלחימה בה השתמש קודם לכן, ונאלץ לאחר כשלונות צורבים לברוא יש מאין משהו שכן יעבוד.


השיטה שצה"ל החליף, שיטה שהייתה טובה מכל האלטרנטיבות שהיא החליפה, גרמה לנו לאבד מאה חיילים טובים ביום המלחמה הראשון של מלחמת לבנון הראשונה, 300 חיילים בשבוע הראשון, 607 בסה"כ. חלק מהחיילים נהרגו כשניסו להגן על שיירות אספקה. תורת הנחילים אמורה לחסוך את החזית הלוגיסטית הזו.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 11-08-2007 בשעה 10:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 10-08-2007, 22:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
כמעט נחנקתי כשקראתי מה שכתבת על היאג.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הסבר ארוך על שיטת הנחילים."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
מקומו של גודריאן במקומו מונח, אבל לשיטת הבליץ-קריג של גודריאן קדמו מספר גנרלים והוגים צבאיים שאי אפשר לצאת ידי חובה בלא להזכירם:
מרשל אלכסנדר הייג - הנגרל הראשון בעולם שבכלל היו לו טנקים. בשלהי מלחמה"ע הראשונה, הצליח לפתח תו"ל טבעי ללוחמת שיריון, קרב משולב. חי"ר מאחורי טנקים פורצים, מסך אש וחיפוי אוירי. צורת הלחימה החדשה השיגה נצחונות ראשונים על גרמניה, עם שיכלולם היה ברור כי מדינות ההסכמה עתידות לנצח.

אתה נותן לו קרדיט לא לו. לא הוא שהחל בנושא הקרב המשולב בלחימה, ואם כבר הוא מסמס לחלוטין את ההפתעה האסטרטגית של הופעת הטנק. רק טפשותם המכרעת של הגרמנים לא אבו לפתח נשק נ"ט מנעה מהם לבטל את יתרונם של בעלות הברית. האיג היה מצביא אדיוט ששיטת הלחימה שלו התאימה רק למתאר אחד - רדיפה.

לפי פרופ' מיכאל הר סגור, הראשון שחשב על קרב משולב ומתקפת בזק, האמין בכוח השיריון כעמוד השידרה של מלחמה העתידית, היה גנרל שארל דה-גול. הספר שכתב חטף ביקורות קשות עד התעלמות גורפת בתוקפה שבין המלחמות. היחידים שידעו להעריך את הספר, היו הגרמנים ובראשם היה דווקא גודריאן.
גם הסובייטים וגם הגרמנים החלו בניסויים מתקדמים מאוד בשריון בתחילת שנות העשרים. שלא לדבר על טוחצ'בסקי ידידינו. לבסוף אתה יכול להוסיף את הגנרל מקארתור שכבר דן בנושא לקראת אמצע שנות העשרים למרות שאתרע מזלו להיות רמ"ט הצבא דווקא בתקופת השפל הכלכלי.


כלקח ממלה"ע הראשונה שבה השתתף כקפטן צעיר, בזיל לידל הארט, פיתח את עיקרון הגישה העקיפה. שהיא היא הבסיס התיאורטי מאחורי מלחמת הבזק (בליץ-קריג). עיקרון הגישה העקיפה, היה העיקרון המנחה של המלחמה באירופה, הן אצל הגרמנים והן אצל בעלות הברית. (לסובייטים היא כוח אדם אינסופי ותיאוריות אחרות). לידל הארט עצמו, טען שלא חידש דבר של ממש אלא כתב עיבוד לרעיונות של סון-טסו נפוליאון ובליסריוס. (סון-טסו טען שאין לתקוף את האויב בנקודות החוזק שלו).

שיטת הנחילים Swarming יש מספר מקורות שונים במקביל: החל מאלגוריתמים גנטים, דפוסי התנהגות ביולוגים של דבורים ונמלים, וטקטיקת סער Strom Tactics. העיקרון של השיטה אינו רק יצירת מגע עם האויב באמצעות צוותים קטנים... זה ישן! זו טקטיקת סער! טקטיקת סער הומצאה ככל הנראה ע"י הצרפתים במלחמת החפירות של החזית המערבית במלה"ע הראשונה. הגרמנים אימצו אותה בהתלהבות בשתי מלחמות העולם, ואילו הסובייטים ת"פ ז'וקוב בסטאלינגראד היכו את הגרמנים מכה איומה בעזרתה.

שיטת הנחילים מדברת על מספר עקרונות:

1. צוותים קטנים, עצמאיים, אחידים כלומר ללא התמחות מסורתית (הכוונה לחלוקה בין חוד, סיוע, תגבור). הצוותים עצמאים בשיקול הדעת, קבל ההחלטות, איסוף מודיעין ושת"פ עם צוותים זהים בזירה.
מכאן אחד הייתרונות הגדולים של תורת הנחילים: גמישות גבוהה וניצול הזדמנויות מיידי.


2.המטרה היא הגדלת שטח המגע. פעם המגע היה או לאורך חזית, או בחוד. בשיטת הנחילים, המגע הוא על פני שטח.

3. בביצוע נכון של תורת הנחילים, אין התבססות מיוחדת על סיוע מרוחק, אלא על כוחות קרובים. בדומה לנמלה שמוצאת חרגול מת. היא לא מחכה שתגיע נמלת ענק, כי אין. היא קוראת לתגבורות. לצוותים נוספים שיש בקירבת מקום ויכולים לתת חיפוי או תקיפת האויב מכיוונים חדשים. זה ההבדל בין "חפש-השמד" ממלחמת וויאטנם לעומת השיטה החדשה. למרות שהשאיפה היא להפעיל צוותים אחידים ככל האפשר, אין מניע בעולם האמיתי להפעיל צוותים סופר-ניידים בעלי יכולות אחרות: כמו ארטילריה מעופפת או ארטילריה נישאת באויר, או זוגות טנקים-ציידים.

4. האתגר בביצוע נכון של תורת הנחילים, היא תקשורת מדוייקת ושיתוף פעולה, בין הצוותים והכלים ושילובם הנכון. ביצוע נכון של תורת הנחילים דורש ביזור והאצלת סמכויות והורדת האחריות כמו גם את קבלת ההחלטות לדרג השטח הנמוך ביותר האפשרי. תפיסה זו מנוגדת לגמרי לתפיסת העולם השלטת בצה"ל שאני מכיר. זו אחת הסיבות שנכשלנו בלבנון בקיץ הקודם. זה כאילו שמש"ק היא הדרגה הכי גבוהה בצבא, וכל מש"ק יכול לדבר עם כל מש"ק אחר בלי תיווך כלשהו ובשפה אחידה.

מהות שיטת הנחילים היא לייצר שלם העולה על סכום חלקיו, סינרגיזם או איגבור בעברית. רמה גבוהה ביותר של שיתוף פעולה בכל רגע נתון וללא תיכנון מוקדם.

5. לצוותים אין זנב לוגיסטי - בזמן שכוחה של הבליץ-קריג תלוי ביכולת להעביר אספקה במסה מספקת למקום המתאים, ואז אנו מדברים על אוניות, רכבות ומשאיות המצטיינות בלהעביר מסות במחיר המינימילי לטונה. האתגר הלוגיסטי בתורת הנחילים היא להעביר את האספקה המינימלית ההכרחית למקום הנכון בזמן הנכון. כלומר, מסה אינה שיקול, אלא מהירות ויעילות. אואז, נעשה פתאום כלכלי לגמרי לשלוח מסוק רק בשביל מטען בשביל מטען זניח כמו תחמושת או מים. כך חוסכים את כל האנרגיה על הלוגיסטיקה עצמה, כלומר הדלק לאוניות ומשאיות, האבטחה, כוח האדם... הלוגיסטיקה הופכת בעצמה לחזית שלמה במלחמה גדולה. זו חזית שתורת הנחילים שואפת לבטל.

בתקופה שישבתי בלבנון, השיירות היו המטרה המועדפת על האויב. בתורת הנחילים, לאויב אין שיירות להתקיף.

בניגוד למה שחושבים רבים, אל קאידה וחיזבאללה אינו עושה שימוש בנחילים, גם אם השימוש בצוותים קטנים ואחידים נדמה כדוגמה השלטת. מפני שהלוגיסטיקה של אל קעידה מבוססת על אוכולסיה אוהדת, חיים מהשטח או ע"ח האויב. הצוותים אינם עובדים בתיאום ביניהם, אלא עצמאיים לפעול נגד מטרות מזדמנות כמיטב יכולתם. פגע וברח... זוהי שיטה מוסלמית מתועדת עוד מימי מסעות הצלב, והיא הכי קרובה דווקא לטקטיקות הסער שהפעילו הסובייטים נגד הגרמנים בסטלינגראד. ז'וקוב הפסיק את הסתערויות ההמוניות חסרות התחלית שאיפיינו את קודמיו. החיילים חולקו לצוותים קטנים של מקלען, RPG-2 או להביור. הצוותים היו תוקפים את הגרמנים בהפתעה בנקודות מנוחה או היערכות. כל צוות כזה, היה גורם לנזק לגרמנים הרבה יותר גדול מעלות הצוות. (מסביב היו גם צלפים רבים, שפגעו בכל גרמני שיכלו לזהות).

שיטת הנחילים מופיעים שימושים רבים וחדשים, מאלגוריתמים לחיפוש מידע או פיתרון בעיות ועד לריפוי סרטן. אם פעם היו מטפלים בגורורות אחת אחרי השניה, לפי מידת הסיכון שהיו גורמות, היום לפי שיטת הנחילים, מציפים את האיבר הנגוע בתרופות נגד סרטן בריכוזים גבוהים. גם שיטת ההקרנות היא דוגמא לביצוע של שיטת הנחילים. קרן חלקיקים המקרינה מכיוון אחד בדרכה להשמיד גרורה, יכולה לגרום לנזק סביבתי רב בדרכה למטרה. לכן משגרים מספר רב של קרניים חלשות מכיוונים שונים. הקרן החלשה אינה גורמת לנזק סיבבתי משמעותי לרקמות בריאות. אבל כל הקרניים נפגשות בנקודה אחת: גרורת המטרה ומשמידות אותה.

מיותר לציין שגם בלוגיסטיקה וגם בניהול פרוייקטים, מימשל ציבורי, הופכת שיטת הנחילים למקובלת ואופנתית מתמיד. אבל שוב, ביצוע מוצלח של השיטה, דורש תיקשורת גבוהה והאצלת סמכויות, כמו גם מקצוענות גבוהה של הצוותים הפועלים. ככל הידוע לי, רק צבא ארה"ב וצה"ל מסוגלים ולכן חושבים ברצינות על הטמעה של תורת לחימה זו. אלא שהדרך לביצוע מוצלח שלה, עדיין רחוק.


אני אקצר - השיטה הזו דורשת אמצעים שאין בידי צה"ל להעמיד ומכאן היא נדונה לכשלון מלכתחילה.
ואגב, אתה טועה בקשר לסטלינגרד (שם היתה חזית ברורה, דבר ששיטה זו נמנעת ממנה) ואתה בהחלט טועה בקשר להתקפות חזית הלחימה ע"י הגרמנים (שם היה מדובר בהבקעה). תקיפה של יעד ע"י 3 כיתות במבנה מפוזר אינה התקפה נחילית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 10-08-2007, 22:45
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
תגובה לביטיס.
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כמעט נחנקתי כשקראתי מה שכתבת על היאג."

ביטיס, אני לא היסטוריון, רק חובבן. לא אתווכח על הייג, לא בשעה כזו. בהזדמנות, אפתח אשכול במיוחד עבורו: הייג: גאון או אידיוט. כל כמה שאני יודע, הבריטים עצמם לא יודעים לענות על כך בצורה חד משמעית. בימיו נחשב לגיבור, למרות שהיה הקצב מהסום.

מקארתור ופטון ואחרים קידמו את השיריון והחי"ר הממוכן. למרות שעדיין ארה"ב החזיקה בחיל פרשים משמעותי לתוך שנות השלושים. חיל הפרשים הציב התנגדות עיקשת למחליפיו הטבעיים.

טחוצ'בסקי, אם אני לא מבלבל אותו עם מישהו אחר, הוא הוגה הקרב העמוק הממוכן. קרב עמוק היה רעיון שקיים אצל הרוסים עוד מימי נפוליאון. קרב עמוק שונה מבליץ-קריג או משיטה אחרות הנידונות באשכול.

מסביב לסטאלינגראד באמת נוצרה חזית. הרוסים החזיקו בגדה המזרחית של הוולגה ומנעו מהגרמנים לעקוף את העיר. מה שהיו אמורים לעשות הרבה קודם לפי תורת הלחימה שלהם עצמם. לעומת זאת, בתוך העיר עצמה, לא הייתה חזית ברורה. אלא לחימה ממושכת מטווחים מאוד קרובים. שני הצדדים הפגינו היעדר מוחלט לערך כלשהו לחיי אדם. כאשר יש חוליות שמנפלות בהפתעה על כוחות עדיפים, קוראים לזה טקטיקת סער. זה היה אחד המאפיינים המאוחרים של המלחמה בסטאלינגראד, תחת ז'וקוב. הרוסים היו מפתיעים את הגרמנים עם רימונים, או RPG, מקלע או להביור, והורגים כל כמה שיותר גרמנים שיכלו. בדיוק כמו הצרפתים בחפירות במלחה"ע I, בדיוק כמו שהחיזבאללה (בעיקר בשנות ה-90)או חמס מנסה ולפעמים מצליח לעשות לנו.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 10-08-2007, 22:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "תגובה לביטיס."

הדיון על הייג יכול בהחלט להיות מעניין, למרות שאחרי קצת קריאה וקורס אחד באוניברסיטה, קצת קשה לי לראותו בצורה אחרת. מה שכן, לעניינו, הייג הפעיל את השריון בצורה אומללה לחלוטין ולא בצורה "משולבת".


לעניין הקרב העמוק - בעוד שטוחצ'בסקי עסק בתורת המערכה (וכאן אני מסתכן להשמע כמו דב תמרי...) הרי שהבליצקריג הינו שם שלידל הארט טבע לטקטיקת הבקעה ולפיתה. שום דבר חדש האמת.

בסטלינגרד (תחת פיקודו של וורושילוב - זו'קוב פיקד על כלל הכוחות כולל אלה שביצעו את הלפיתה הכפולה), היתה חזית בגדה המערבית, גם אם היא היתה נזילה ולא ברורה. תקיפה ברמה המקרו טקטית של כיתות סער בשטח בנוי, או לחימת חפירות אינה בליצקריג - היא אינה בכלל ברמת השיח הטקטי.

לסיכום - בליצקריג אינו אלא תמרון של הבקעה ולפיתה. לחימה סטטית (חפירות או סטלינגרד)אינה עונה על הגדרה זו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 10-08-2007 בשעה 22:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 12-08-2007, 10:20
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אני בטוח שהתעמקת בנושא הייג, אולם אין מניעה אלא להוסיף:
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "תגובה לביטיס."

האמירה לפיה הייג הוא אולי "גאון" צבאי מרחיקת לכת ביותר. בלי להכנס כאן לוויכוח שחורג מאוד מנושא האשכול, נזכיר שלא זאת בלבד שלשמו של הייג נקשרים "אסונות" כמו הסום, פשנדייל וגם פריצת החזית הבריטית במתקפת ה,קייזרשלאכטה" במארס 1918 (מה שאומר שהוא נכשל פעמיים במתקפה ופעם במגננה - לכולם הייתה לו שהות להתכונן!), אלא שאם נשפוט אותו לאור המשאבים שעמדו לצידו, חופש הפעולה והחימוש - ויותר חשוב: מה "עשו" עמיתיו מן הצד השני עם פחות מזה, נראה שהאיש היה רחוק מלהיות "גאון". על משקל האמירה שלרוב נאמרת על האמריקאים "הם עושים את הדבר הנכון ביותר אחרי שטעו כל טעות אפשרית", נגיד שבפועל הייג "סחט" נצחון רק כאשר לא הייתה לו ברירה (כולל ההערה של רה"מ הבריטי בקיץ 1918 לפיה "הפעם חסר לך שתכשל").

אם בסופרלטיבים חפצים אנו, אז דווקא אלנבי - מי שהייג בז לו - היה "גאון" טקטי שגאונותו די נשכחה ע"י הצד שלו. תראה מה הוא עשה לפיקוד הגרמני במערכת מגידו בספטמבר 1918: רק המאורעות באירופה האפילו על זה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 10-08-2007, 22:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הם בתנאי שו"ב מתקדמים עדיין..."

לא מדובר רק על איתור - אלא על מעגל השו"ב כולו: איתור, ביזור המידע, קבלת החלטות, העברתן, הנעת הכוחות, איסוף מידע על התגובה ותוצאותיה וחוזר חלילה.

הצלחת ההבקעה ע"י הגרמנים (או צה"ל או ארה"ב) היא בכך שהתוקף הצליח לשמר את היוזמה ע"י העמסה מתמדת על פיקוד האויב. מרגע שהאויב הצליח לנטול יוזמה או להקדים את מעגל ההחלטות של התוקף, התוקף נעצר ומפסיד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 11-08-2007, 07:48
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,198
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הם בתנאי שו"ב מתקדמים עדיין..."

1. תמיד ניתן להפתיע במידה מסויימת-למצרים לקח מספר ימים להבין את הסכנה שבצליחת התעלה ב- 73', לנו לקח כמה ימים להבין שהחי"ר המצרי יכול לפגוע בשריון.. לכן חשוב לעקוב אחר האוייב (ע"י מערכת שוב שלך..) ולנצל הזדמנויות.
2. "תנאי שו"ב מתקדמים" הם שילוב של תו"ל, הכשרת מפקדות, אמצעי איסוף, ניתוח, תקשורת והפצה. אני זוכר מהטלויזיה תמונה של מח"ט 7 יושב על הדשא, מדבר ב-"וורד הרים" מחוץ לחמ"ל ומתעדכן שההתקפה נדחתה ביממה כי גדוד מיל' נתקע בצאלים בלי אוטובוסים.. כך שהאמצעים לא שווים הרבה ללא סגל מפקדות ומפקדים מיומנים וכשירים.
3. ניקח את צליחת התעלה שלנו ב-73': לאחר שראש הגשר אובטח והכוחות נעו לעומק מצריים והשמידו את סוללות הטילים במרחב, מה יכלו המצרים לעשות, גם אם היה להם שו"ב מושלם? לארגן סוללות טילים וכוחות קרקע מאולתרים ולארגן קו הגנה סביב קהיר? אפשר לשאוף לכוח שישיג זאת גם ללא ההפתעה שנוצרה בפועל, כוח שברמה הפיזית יתמרן מהר מיכולת התגובה של היריב (פעולת קומנדו, הנחתה מהים/ אוויר, כוח עם יכולת הסקה אורגנית..). זה בדיוק הכיוון של ארה"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 12-08-2007, 12:58
  RedGti07 RedGti07 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.07.07
הודעות: 173
הפתעה...אולי בעבר לא כיום!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צנחן לעולם שמתחילה ב "הרקטות הכבדות כבר בגולן הסורי"

לדעתי אם סוריה הייתה מנסה זאת במלחמת לבנון ה-2 אז אולי היה לה סיכוי אבל כיום, שכל פלוץ שתוקע רב"ט סורי בגבול מגיע לדרג הגבוה אין סיכוי להפתעה. אי השקט גורם לצה"ל להיות מוכנים.
לדעתי מערך הרקטות מצביע לכיוון של התשת עורף במקרה וישראל תתקוף את סוריה והסורים ינסו לעצור את התקיפה בעזרת דעת הקהל הישראלית. בכל אופן לגבי דיבורים על מלחמת התשה שכל שבוע יהיו מטחים ללא תגובה ישראלית נראה לי מגוכח כי אין מצב של ישראל-ארגון טרור אלא ישראל מול מדינה ריבונית. ולכן הדוקטורינה הישראלית תיושם במלואה- גיוס מלא ותקיפה בכל העוצמה תוך העברת שדה הלחימה פנימה לתוך שטח האויב וניסיון לרכך כמה שאפשר את המכה לעורף.
_____________________________________
"אני לא יודע במה נילחם במלחמת העולם ה-3 אבל אני בטוח שברביעית נילחם באבנים ומקלות.."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 12-08-2007, 22:50
  שי ה. שי ה. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.07
הודעות: 6
כן , אבל...
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי RedGti07 שמתחילה ב "הפתעה...אולי בעבר לא כיום!"

אם אסד מקפיד לשלוח את הרקטות שלו רק לשטחים פתוחים, ובמהלך השנה-שנתיים הראשונות רק לעבר הגולן, ואין נזק לחיים או לרכוש, אני לא חושב שישראל תוכל לפתוח במלחמה מולו. זאת בשל שלוש סיבות:

א. בשונה ממלחמת לבנון, אנחנו בהגדרה מפירי החוק כאן, שכן יש החלטה מפורשת של האו"מ שאנחנו צוריכים להחזיר את הגולן. זאת גם העמדה של ארה"ב.

ב. העולם לא מוכן לקבל היום פתיחת מלחמה והרג אזרחים כתגובה על ירי רקטות שאינן גורמות נזק לאזרחי המדינה הנתקפת. אם אסד יקפיד לצמצם את הנזק הרקטי לתחום הפסיכולוגי בלבד, הוא קושר לנו את הידיים.

ג. פתיחה במלחמה פותחת כמעט אוטומטית חזית מול איראן וגבול הלבנון, בעוד שבני הברית שלנו ובראשם ארה"ב לא יבואו אוטומטית לעזרתנו - מסיבות א' ו-ב' לעיל.

לעומת זאת, העורף הישראלי לא יכול לעמוד במשך שנה בירי ספוראדי של רקטות לשטחים פתוחים. המדינה תשותק - גם אם לא תישפך טיפת דם אחת. זה בדיוק הלקח שלמד אסד ממלמת לבנון, ולמרות שהוא לא ביקע את האטום, הוא לא טיפש לגמרי.

מול ישראל יש סכנה אמיתית, וצריך לרדת מהר מהסיסמאות האלו, ש"סוריה לא מדאיגה אותנו, כי היא מדינה ולא ארגון טרור".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:16

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר