קרדיט לכתבה:
ידיעות אחרונות/עמוד 9-אריה אגוזי

השאלה שנשאלת היא,כיצד הצבא יוכל להתעצם יותר?

האם באמצעות משחתות מתקדמות חדשות,נגמש"י סטרייקר מתקדמים וטנקי מערכה "מרכבה סימן4ב' משודרגים עם מערכות הגנה אקטיביות,או טייסות "ראפטורים"(F22)והרקולסים שיבטיחו ללא כל צל של ספק עליונות אווירית מוחלטת של מדינת ישראל במזרח התיכון,ויכולת התמודדות משופרת בהרבה עם איום הנ"מ הסורי(שנחשב לצפוף ביותר באזורנו).

*אני מבקש תגובות עניניות בלבד,בבקשה תשתדלו לשמור את העצבים שלכם בפנים-האשכול הזה לא נפתח לטובת זירת היאבקות וירטואלית בין הירוקים והכחולים שבפורום,המשך אשכול פורה לכולנו.

ממש מיותר פעם נוספת.

האשכול הזה מתייחס לכתבה שפורסמה היום ובכלל לשאלה הכללית איזה חיל צריך להנות ממה,האשכולות האחרים מראים משום מה "העדפה" קיצונית למדיי ל"ירוקים" על חשבון "הכחולים",האשכול הזה נועד על מנת להביא טיעונים לשלושת החילות(גם חיל הים).

אם אתה חושב שהאשכול הזה מיותר אתה מוזמן שלא להשתתף,ואם האשכול הזה באמת מיותר אז המנהלים ימחקו אותו/ינעלו אותו,רות סוף.

שהאשכולות האחרים מראים נטיה לירוקים ו/או לכחולים, יכולת להביע שם את דעתך באשר לצורך של ה"לבנים". אף אחד לא מנע ממך.
ואולי כדאי לפתוח אשכול לכל אחד מהחילות ובכל יום שתהיה כתבה נוספת יפתחו אשכולות נוספים...


כן, גם חיל הים צריך את החלק שלו. אתה צודק...

צריך לפתוח אחד טוב שיגבש את כל העמדות באופן שווה,לא אחד עם כותרת שבניין הכוח של חיה"א יורד לירוקים(טענה לא נכונה ולא מבוססת)ועוד אחד על זה שמגיע תקציב של 30מיליארד$ לצה"ל(ומכיל הודעות שאלוהים יודע מי אישר אותם)

אז איך שאתם רוצים,אני בסה"כ רוצה להביא אשכול נורמאלי שיכיל את העמדות והטענות של כולם,למי מגיע מה.

הרקולס 90 מיליון דולר ?

ואכן יש מקום לאיחוד אשכולות.

חוצמזה, סטרייקר? הם לא ירדו מזה?

רצוי למען הנוחיות לאחד אשכולות.
אגב, שמתם שאף אחד לא הוציא מילה על עלות שתי צוללות הדולפין החדשות שהוזמנו בגרמניה בשנה שעברה.
להזכירכם - מחירן כמיליארד אירו (1/3 מימון גרמני ו 2/3 מימון ישראלי) בפריסה של מספר שנים.
ייתכן שזה בגלל שהעלות הזו נילקחה כבר בחשבון של תקציבים קודמים וכעת מדברים על תקציב הצטיידות חדש שאמור לכלול את האמל"ח המפורט בכתבה.....

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

סשתי ספינות קרב LCS בעלות של 250 מיליון דולר?
אנחנו באמת צריכים את זה? במיוחד לאחר התצוגת תכלית הלא מרשימה במיוחד במלחמה האחרונה.

ואיך הנמ"ר נעלם לטובת הסטרייקר? חשבתי שההתרשמות משלושת אבות הטיפוס שנבחנו בארץ היתה שלילית.
ואם כבר נגמ"ש גלגלי משוריין מכספי הסיוע, אז למה לא רכב על בסיס כלי אמריקני כשהמיגון והמערכות השונות מיוצרות בישראל (ה"גולן" למשל).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod שתי סיפונות קרב LCS בעלות של 250 מיליון דולר? אנחנו באמת צריכים את זה? במיוחד לאחר התצוגת תכלית הלא מרשימה במיוחד במלחמה האחרונה.

מה הקשר בין ארוע החנית לרכש של ספינות חדשות? תסתכל על הפרפראזה הבאה:
Y טנקי מרכבה 4 בעלות 2.5 מיליון כ"א? אנחנו באמת צריכים את זה? במיוחד לאחר התצוגת תכלית הלא מרשימה במיוחד במלחמה האחרונה.
נראה לי שקול לחלוטין.


זה נכון ש-2 הספינות זה הרבה כסף,אבל זה מביא יכולות שלא היו לצה"ל קודם לכן.צריך גם לזכור את ההתחמשות המאסיבית של מצרים ידידתינו ובפוטנציאל סוריה אויבינו ,בלי להזכיר מדינות מעגל שני.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz מה הקשר בין ארוע החנית לרכש של ספינות חדשות? תסתכל על הפרפראזה הבאה: Y טנקי מרכבה 4 בעלות 2.5 מיליון כ"א? אנחנו באמת צריכים את זה? במיוחד לאחר התצוגת תכלית הלא מרשימה במיוחד במלחמה האחרונה. נראה לי שקול לחלוטין.

לא שקול לחלוטין, מכיוון שאת תרומת השריון במלחמה ובכלל ובשנים האחרונות ניתן לראות בבירור, בניגוד לתרומת הסטי"לים (ואולי בגלל חוסר פרסום או שמירה על בטחון שדה).

אבל בגדול אני מסכים איתך - מה הצורך בטנקים מתקדמים שאינם יכולים להתמודד מול חי"ר מוסווה ומחופר? במלחמה האחרונה עדיף היה להשתמש בתותח 105מ"מ עם תחמושת כמו מעיך ורקפת יותר שמתאימה לפגיעה בחי"ר על פני ה120מ"מ ובטח מלאה בחלולים.
לדעתי, יש מקום לכלי משוריין שיוכלת להתמודד עם חי"ר שכזה, כמו הBMP-T הרוסי, אני נגמ"ש נמר עם מערכת ירי "כבדה" יותר ממא"ג רפאל או מק"כ נשלט מרחוק. מוצרים כאלה כבר קיימים בשוק ומיוצרים על ידי חברות ישראליות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz זה נכון ש-2 הספינות זה הרבה כסף,אבל זה מביא יכולות שלא היו לצה"ל קודם לכן.צריך גם לזכור את ההתחמשות המאסיבית של מצרים ידידתינו ובפוטנציאל סוריה אויבינו ,בלי להזכיר מדינות מעגל שני.

אילו יכולות? האם יש צורך מיידי ביכולות האלה? האם זה שווה את המחיר?
וגם אם מצרים או מדינות מעגל שני מהוות עלינו איום, איך שתי ספינות עם תו מחיר גבוה כל כך יעזרו לנו להתמודד מול האיום הזה?

אני פשוט מנסה להבין למה צריך להשקיע כל כך הרבה בחיל הים בזמן שהנטל העיקרי של הלחימה נופל על כוחות היבשה והאוויר.

אוף ,עשיתי את הויכוח הזה בפורום הרבה פעמים וממש אין לי כוח להיכנס אליו שוב.
אני רק אגיד כמה דברים :

א.גם אם אין צורך מיידי,הספינות לא מגיעות מחר,וכשיתעורר הצורך יהיה מאוחר מדי
ב.אף פעם לא נאלצנו להתמודד עם מצור ימי רציני (גם לא במלחמת יוה"כ) ,אבל אני חושב שתסכים שבמלחמה ארוכה ומתישה לא תמיד תוכל להקצות מטוסים להשמדת ספינות שמטביעות סוחרות עם ציוד חיוני.
ג.הנטל העיקרי נפל על כוחות היבשה והאויר בגלל העובדה שחיל הים לא ממש יכל לקחת חלק בלוחמה במרחק X מהחוף.כניסה של ספינות עם טילי שיוט מדוייקים יכולה לתת עזרה רבה מאוד הן לקרבות היבשה והן לחיל האויר,בתקיפת מטרות איכות,גם אם לא בתקיפה ישירה,אלא רק ביכולת לבצע זאת וע"י כך הקצאת משאבי האוייב לכיוון הזה. (דוקטורינת fleet in being ,sea denial). לדוגמא: ביצוע פעולת התקיפה בטוניס יכל להיות הרבה יותר פשוטה,בעזרת טילי שיוט שנורו מספינה.
ד.צריך לבצע פעולות לדוגמת תפיסת הסנטוריני והאבו חסן (או הקארין A ,אם היא הייתה עוברת לים התיכון דרך סואץ)..כלי בט"ש לא תמיד יוכלו לעשות זאת כי יכולת בניית התמונה שלהם מוגבלת יחסית.
ה.צריך את היכולת להטיל מצור על האוייב.
ו.צריך יכולת לעשות בט"ש גם בים סוער ,כשכלי הבט"ש הרגילים לא יכולית לתפקד.
ז.בלוחמה ימית - לספינה מודרנית יש יתרונות על ספינה מיושנת יותר (למרות שיכול להיות להן אותו חימוש).
ח.יש ,כמובן , את הפן המסווג של הפעילות
כמובן שאפשר לעשות הרבה דברים גם בלי LCS ספציפית, אבל אני בהחלט חושב שהן שוות את הכסף.
אגב: איזו תרומה בדיוק ראינו משריון במלחמה האחרונה? יכולת לחלץ פצועים ולתמוך בחי"ר? אפשר לעשות זאת גם באמצעים אחרים.
תוספת: וצריך ספינות חדשות באותה מידה שצריך מטוסים חדשים,למרות שגם מיראז' יודע לתקוף מטרות קרקע ולהפיל מטוסים ולמרות שmosin-nagant הורג בדיוק באותה צורה כמו M4

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz אוף ,עשיתי את הויכוח הזה בפורום הרבה פעמים וממש אין לי כוח להיכנס אליו שוב. אני רק אגיד כמה דברים : א.גם אם אין צורך מיידי,הספינות לא מגיעות מחר,וכשיתעורר הצורך יהיה מאוחר מדי ב.אף פעם לא נאלצנו להתמודד עם מצור ימי רציני (גם לא במלחמת יוה"כ) ,אבל אני חושב שתסכים שבמלחמה ארוכה ומתישה לא תמיד תוכל להקצות מטוסים להשמדת ספינות שמטביעות סוחרות עם ציוד חיוני. ג.הנטל העיקרי נפל על כוחות היבשה והאויר בגלל העובדה שחיל הים לא ממש יכל לקחת חלק בלוחמה במרחק X מהחוף.כניסה של ספינות עם טילי שיוט מדוייקים יכולה לתת עזרה רבה מאוד הן לקרבות היבשה והן לחיל האויר,בתקיפת מטרות איכות,גם אם לא בתקיפה ישירה,אלא רק ביכולת לבצע זאת וע"י כך הקצאת משאבי האוייב לכיוון הזה. (דוקטורינת fleet in being ,sea denial). לדוגמא: ביצוע פעולת התקיפה בטוניס יכל להיות הרבה יותר פשוטה,בעזרת טילי שיוט שנורו מספינה. ד.צריך לבצע פעולות לדוגמת תפיסת הסנטוריני והאבו חסן (או הקארין A ,אם היא הייתה עוברת לים התיכון דרך סואץ)..כלי בט"ש לא תמיד יוכלו לעשות זאת כי יכולת בניית התמונה שלהם מוגבלת יחסית. ה.צריך את היכולת להטיל מצור על האוייב. ו.צריך יכולת לעשות בט"ש גם בים סוער ,כשכלי הבט"ש הרגילים לא יכולית לתפקד. ז.בלוחמה ימית - לספינה מודרנית יש יתרונות על ספינה מיושנת יותר (למרות שיכול להיות להן אותו חימוש). ח.יש ,כמובן , את הפן המסווג של הפעילות כמובן שאפשר לעשות הרבה דברים גם בלי LCS ספציפית, אבל אני בהחלט חושב שהן שוות את הכסף. M4

לא צריך להתרגז. הייתי מסתפק בקישור להסברים שכבר כתבת בעבר.
השאלה שלי היא לא אם יש צורך בחיל ים בכלל אלא אם יש צורך בשתי ספינות יקרות כל כך, וזה בנוסף לצוללות החדישות של צה"ל ולספינות הסער5 הקיימות.
רוב הסעיפים שכתבת נוגעים לאיומים עתידיים או אירועים ספציפים שבהם נוח / קל / זול יותר להשתמש בספינות, אבל אפשר גם בדרך אחרת. לכן לדעתי (ולפי הידע המוגבל שיש לי) נראה לי שעדיף להשתמש במשאבים שיש לנו למקומות דחופים יותר, כמו נגמ"שים לחי"ר, מיגון ראקטיבי ואימונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz אגב: איזו תרומה בדיוק ראינו משריון במלחמה האחרונה? יכולת לחלץ פצועים ולתמוך בחי"ר? אפשר לעשות זאת גם באמצעים אחרים.M4

אם אתה לא מבין את את התרומה של השריון לשדה הקרב היבשתי אז אני יכול להפנות אותך לאתרים שיסבירו זאת טוב יותר ממני.
לגבי חילוץ פצועים בעזרת טנק - אני מסכים איתך, אפשר לעשות זאת טוב יותר בעזרת נגמ"שים, וזה מוביל אותנו לבעיה המרכזית - אין נגמ"שים כאלה! בגלל זה העבירו אותם בטנקים שלא מיועדים להיות אמבלונסים משוריינים.
לדוגמה מעולמך, תאר לעצמך שבגלל חוסר בספינות גוררות אז היו משתמשים בחיל הים בסטי"לים כדי לגרור ספינות שתנתקעו. זה נשמע לך הגיוני?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz תוספת: וצריך ספינות חדשות באותה מידה שצריך מטוסים חדשים,למרות שגם מיראז' יודע לתקוף מטרות קרקע ולהפיל מטוסים ולמרות שmosin-nagant הורג בדיוק באותה צורה כמו M4

אני מסכים. את האמצעי צריך להתאים לאיום. במידה ולאויבים מולם אנו מתמודדים היו חילות ים חזקים וחיל הים היה סובל מאבדות ופגיעות באופן שלא מאפשר לו לתפקד בבטיחות בשדה הקרב (ולא בגלל שמישהו שכח להדליק את הכפתור של מערכות ההגנה לפני שהלך לארוחת שישי בספינה), אז הייתי מסכים איתך שיש צורך לרכוש מערכות חדשות.
אבל זה לא המצב כאן. בניגוד לחיל הים, חיל היבשה צריך להתמודד עם איום נ"ט שכיום גובר על המיגון הקיים (תלוי בטיל וסוג הטנק, אבל במלחמה ראינו את הבעייתיות) ומבחינת נגמ"שים המצב גרוע הרבה יותר.

למה בחרו לקנות דווקא את הסטרייקר היחסית לא ממוגן ולא בבראדלי עם מיגון ראקטיבי שיעיל גם נגד טילי נ"ט מתקדמים בתור הנגמ"ש הבא של צה"ל ?

יש לי כמה שאלות...
1.החישוב של טנק מרכבה 4 זה כולל מעיל רוח?
2.בכמה הרקולסים חיל האוויר מתעניין?
3. כמה טייסות של F35 חיל האוויר מתכוון לפתוח?
4.אם וכאשר יגיעו סטייקרים לצה"ל המיליון דולר זה כולל מעיל רוח שהבנתי שמותאם לו?
5. ישנה אפשרות שזרוע בצבא יוצאת מקופחת נגיד חיל הים לא מקבל כלום ,או שכל המלחמה זה על גודל הסד"כ שכל חיל יקבל?
6.לא יהיה רכש של מל"טים /מזל"טים וכו' ב5 שנים הבאות ?

אני חושב שכבר אמרו כמה פעמים שכל הטנקים החדשים שיצאו מהמפעל יגיעו עם מעיל רוח.

בדיווחים כתוב שישראל רוצה לקנות 50-100 מטוסי F35 (חלק אומרים 50 חלק אומרים 100).

בקשר למזלטים, אני לא חושב שאלה כלים כל כך יקרים, ולא נראה לי שיש עליהם ויכוח.

בדיווחים האחרונים כתוב שחיל האוויר מתעניין ב-F22, נשמע לי קצת מוזר שמדברים על זה כשעוד לא ברור אם ארה"ב תסכים למכור לנו אותו.
במידה ונוכל להזמין F35 או F22, איזה מטוס יגיע מהר יותר לארץ?

תודה על התשובה...
לדעתי אם תתאפשר רכישת מטוסי F22
מטוסי הF22 יגיעו מהר יותר,בגלל שהוא כבר מבצעי...
הF35 עדיו בפיתוח ויקח עוד שנים עד שיהיה מבצעי .

וגם כשהוא יהיה מבצעי, ליצרן שלו אין אינסוף מפעלים ואינסוף עובדים, והרי האמריקאים ייצרו אותו קודם כל לעצמם, לבריטניה, למדינות שכבר הזמינו את המטוסים האלה, כמו טורקיה... גם אם ייצרו, נגיד, 5 מטוסים בחודש, זה יקח זמן רב עד שזה ייגיע אלינו...

כתוב בויקיפדיה שחיל האויר מתכוןן לרכוש כ100 מטוסי כF35A:


Israel
In 2003, Israel signed a letter of agreement, worth almost $20 million, to formally join the system development and demonstration (SDD) effort for the F-35 as a "security cooperation participant" (SCP).[39] The Israeli Air Force (IAF) stated in 2006 that the F-35 is a key part of IAF's recapitalization plans, and that Israel intends to buy over 100 F-35A fighters at an estimated cost of over $5 billion to replace their F-16s over time.[40] Israel was temporarily reinstated as a partner in the development of the F-35 on 31 July 2006, after Israeli participation was put on hold following the Chinese arms deal crisis.[41]

ברור ,
השאלה מתי ?!

f-22 אנחנו לא נקבל ככה אני חושב ..אם האמריקאים חכמים!!
הרי ידוע שהF-22 הוא מסמלת את כוחה של אמריקה ואת ארה"ב עצמה ואין שום סיבה שהם ימכרו לנו
אני אם הייתי אמריקאי הייתי מתנגד!!
וגם אם הם ימכרו הם יצטרכו לעמוד בדילמה שיגיעו בקשות משאר העולם לF-22
אז למכור לישראל f-22 זה היה מאוד טפשי מצד האמריקאים

חשבתי שהכלכלה האמריקאית מייצגת את כוחה של ארצות הברית
או לפחות החופש והדמוקרטיה.

אבל לתלות את כל תדמיתה של מדינה בת 300 מליון תושבים במטוס אחד יקר מדי ?!
אתה לא חושב שאתה טיפה מגזים פה?

האמריקאים מכרו לנו מטוסי F15 שהיו בשלהי שנות ה-70 של המאה הקודמת בדיוק באותו מעמד כמו של הראפטורים היום.
(מטוס העליונות האוירית המתקדם ביותר בעולם)

מדוע אתה חושב שעליהם לסרב למכור לנו מטוס כזה היום?

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

אבל אחרי העסקת נשק שלנו עם הסינים (שבמזל לא יצאה לפועל)

אני לא הייתי ממליץ למכור לנו F22 ...

עיסקת הנשק עם הסינים היתה של טכנולוגיה ישראלית.
מדוע אתה חושב שמזל שהיא לא יצאה אל הפועל
(אם תחפש היטב בפורום, תמצא את האשכול העוסק בפרשה ובו גם דעתי בעניין)

מדוע זו עילה לא למכור לנו נשק אמריקאי?

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

כי אנחנו התכוונו למכור מערכות נשק מתקדמות למדינה שמאווה איום לארה"ב ועוצמתה רק גודלת ויש קולות שאומרים שהיא תהייה המעצמה הבאה ואף אחד היום לא יודע אם לראות בסין עוינת או בעלת ברית, אף אחד לא יודע מה הכוונות האמיתיות שלה ..
רק לי נדלקת נורה אדומה מהתרגיל המשותף שהיא עשתה יד ביד עם רוסיה?
האם באמת בשביל כמה מיליוני דולרים היינו צריכים להביא את עצמנו למשבר עם בעלת הברית הכי גדולה שלנו? בעלת ברית שבלעדיה סביר להניח שלא היינו פה..
ולמה זו עילה לא למכור לנו ?F22 כי לתת לנו מטוסי קרב עם הטכנולוגיה הכי מתקדמת אחרי שתיכננו למכור טכנולגיה מתקדמת למדינה שנחשבת "עוינת" לפי ארה"ב צריך להרים גבה ל"דוד סם"...
אנחנו ידענו שזה יכעיס את ארה"ב וזה נוגד לאינטרסים המשותפים שלנו ובכל זאת תיכננו לעשות זאת.
"הדוד סם" יכול לחשוש שאנחנו נעשה זאת שוב..

אחזור על דברי בקצרה:

ייתכן מאוד שסין תהיה המעצמה הגדולה הבאה
וייתכן שתהיה זו הודו

בכל מקרה אנחנו צריכים לשקול כבר עכשיו האם אנחנו מעוניינים בהם לצידנו או נגדנו.

פיתוח של קשרים בטחוניים עם מדינה בעלת פוטנציאל כזה הוא חשוב ביותר לעתיד של מדינת ישראל.

אינני זוכר שארה"ב הכריזה על סין כמדינת אוייב
להיפך, ארצות הברית היא שוק הייצוא העיקרי של סחורות מסין.

אל תשכח שהאמריקאים מוכרים נשק מתקדם למדינות המפרץ הפרסי. וביניהן מדינות העוינות את ה"יישות הציונית".

לכן, כבודו של "הדוד סם" במקומו מונח. אך ישראל צריכה לדאוג גם לעתיד ולא להניח את כל הביצים בסל אמריקאי אחד.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי המממ אחזור על דברי בקצרה: ייתכן מאוד שסין תהיה המעצמה הגדולה הבאה וייתכן שתהיה זו הודו בכל מקרה אנחנו צריכים לשקול כבר עכשיו האם אנחנו מעוניינים בהם לצידנו או נגדנו. פיתוח של קשרים בטחוניים עם מדינה בעלת פוטנציאל כזה הוא חשוב ביותר לעתיד של מדינת ישראל. אינני זוכר שארה"ב הכריזה על סין כמדינת אוייב להיפך, ארצות הברית היא שוק הייצוא העיקרי של סחורות מסין. אל תשכח שהאמריקאים מוכרים נשק מתקדם למדינות המפרץ הפרסי. וביניהן מדינות העוינות את ה"יישות הציונית". לכן, כבודו של "הדוד סם" במקומו מונח. אך ישראל צריכה לדאוג גם לעתיד ולא להניח את כל הביצים בסל אמריקאי אחד.

בניגוד לארה"ב, לסין אין לובי יהודי עם השפעה גדולה על הפרלמנט, ואין לה את אותם יחסים מיוחדים כלפיינו.

לעומת זאת, סין תומכת בעיקר במדינות שעוזרות לה להתפתח - מדינות המחזיקות במלאי גדול של נפט. כמו דיקטטורות באפריקה עם משאבי נפט, או איראן.
לפי אשכולות תמונות היום ניתן לראות לא מעט העתקים סיניים של הקלצ'ניקוב בידי מחבלי החמאס ברצועת עזה, וגם על לא מעט רקטות וטילים שנורו על ישראל ואל כלים של צה"ל (למיטב ידיעתי, הC802 שפגע בחנית הוא מייצור סיני) היו מייצור סיני (מלא או חלקי).

ארה"ב מוכרת כלי נשק מתקדמים לאויבינו, אבל זה בגלל שהם רוצים ברעתנו. יש להם עוד בני ברית לא קטנים במזרח התיכון.
הם היו הברוקרים הראשיים בהסכם השלום ביננו ובין המצרים, וציוד צבאי למצרים היה חלק מההסכם, כמו הסיוע הצבאי השנתי שאנחנו מקבלים מהם.
ערב הסעודית היא בן ברית חשוב מאד בגלל עתודות הנפט הגדולות, וחוץ מזה הם משלמים עבור הציוד שלהם ממיטב כספם, בניגוד אלינו. יש הרבה מאד אמריקנים שלא אוהבים את העובדה שכל כך הרבה מכספי המיסים שלהם עוברים לישראל.
גם אם תסביר לאמריקני 100 פעמים שהסיוע עוזר לחברות הבטחוניות שלהם, זה לא יעזור כי עדיין עובר אליינו. ובנוסף, חלק מהסיוע "מתבזבז" להם על חברות ישראליות.

ישראל צריכה לשמור על קשרים טובים עם כל מעצמה פוטנציאלית, וטוב שיש לנו יחסים קרובים עם הודו (שגם לה יש יחסים בטחוניים לא רעים עם איראן). מצד שני, לסחור בנשק עם מדינות כמו סין שבעתיד יוכלו להיות איום פוטנציאלי על ארה"ב או על ידידות אחרות מהמזרח זה טיפשי.
מה שנמכור היום לסין, יועבר מחר לאיראן, משם לחיזבאללה וההמשך ידוע.

מכרנו הארפי (ארה"ב טוענת שהוא מכיל טכנולוגיה אמריקאית) ויש טענות שמכרנו להם טכנולוגיה של הפטריוט.

תשמע אני פשוט אומר מה אני הייתי עושה אם הייתי אמריקאי!!!!

אני חושב שהאמריקאים רוצים להיות הכי חזקים ולהראות שיש להם את הטכולוגיה הכי חזקה
אם הם ימכרו את זה לישראלים הם ימכרו לא רק לנו אלא גם לבריטים שיש להם איתם יחסים יותר טובים ולשאר מדינות בעלות ברית או משהו!!

F-15 אז בשנות ה70 נמכר גם למדינות אחרות!!!

אני חושב שהראפטור מייצג את כוחה של ארה"ב ואני לא חושב שהם מוכנים למכור אותו
הם מוכנים למכור את F-35 שהיה גם בעל עליונות אווירית שאותו יציידו שאר המדינות השותפות לפיתוחו
שמע זה רק דעה שלי אני לא יתנגד בכלל אם נקבל ראפטורים שיטוסו בשמי הארץ

גדודי חת"ם הם הגדודים הכי מוזנחים בצה"ל. הכלים הכי ישנים בצה"ל.

השאלה אם לאמריקנים יש מוצר חלופי באיכות גבוהה מאד שהרווח שנקבל ממעבר אליה יהיה שווה את העלות.
השדרוגים הישראלים על הכלים הותיקים לא מספיקים?
ואם כבר לשדרג את התומ"ת, אז למה לקנות מארה"ב ולא להמשיך את הפיתוח של השולף, או כלי אחר, משהו בסגנון הrascle.?

אני לא יודע אם ניתן לקנות את הפאנצר 2000 מגרמניה כמו שאנחנו קונים מהם צוללות בהנחה.
בכל מקרה, תומ"ת עם טעינה אוטומטית - קצב אש גבוה פי 4 ישדרג את חייל התותחנים בצורה משמעותית ויהיה אפשר להסתפק בפחות קנים. או לחילופין יהיו מספיק קנים לשתי האוגדות החדשות שברק רוצה להקים.

מהו תקציב הרכש שעומד לרשות צה"ל כדי לרכוש את הנשקים האילו?

ברק אמר שיעדיף לחזק את חיל היבשה , כלומר כרגע אין F-35 .


אני חושב שזו טעות , מטוסים כאלו יכלו להכריע מלחמה , ולהכות בכול נקודה בשטח האויב .
המלחמה נגד הצבאות אינה תיהיה בטילים , ומטוס חמקן יכול לגרום למפנה .

ד"א אולי גם התקיפה האיראנית נגוזה לה ?!

די חבל , מטוסים כאלו היו מצעידים אותו לטכנולוגיה חדשה.

אני הייתי מציע לא לעכב אלא לקצץ את מס' המטוסים ואז להשלים החסר.

הצבא הסורי.
אם הצבא המצרי היה מאיים עלינו הייתי יכול להבין את ההחלטה להגדיל את צבא היבשה. אבל סוריה לא קרובה ליכולת היבשתית של מצרים.

אני מקווה שלא ישכחו להמשיך את האימונים בלי הפסקה.

מטוס F-35 היה יכול לספק הרתעה מעולה נגד סוריה , גם במובן הפיזי והרוחני .

הם מכירים בגודל כח האוויר שלנו , אני מאמין שסוריה לא תצא למלחמה כי העובדות הן שהיא אינה יכולה לנצח .
אולי הם יגרמו נזק אבל מלחמה זה אסון לסוריה .

אנחנו יודעים מהם יחסי הכוחות ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WqBw ברק אמר שיעדיף לחזק את חיל היבשה , כלומר כרגע אין F-35 . אני חושב שזו טעות , מטוסים כאלו יכלו להכריע מלחמה , ולהכות בכול נקודה בשטח האויב . המלחמה נגד הצבאות אינה תיהיה בטילים , ומטוס חמקן יכול לגרום למפנה . ד"א אולי גם התקיפה האיראנית נגוזה לה ?! די חבל , מטוסים כאלו היו מצעידים אותו לטכנולוגיה חדשה. אני הייתי מציע לא לעכב אלא לקצץ את מס' המטוסים ואז להשלים החסר.

המטוסים הישראלים יכלו להכות בכל נקודה בלבנון במלחמה האחרונה וזה לא הכריע את המלחמה. גם לא אחרי שרוקנו את מחסני התחמושת.
אז במלחמה נגד אוייב גדול בהרבה, עם מערך נ"מ צפוף ומשוכלל הרבה יותר, ומערך הסוואה והטעייה כן נכריע מלחמה?

"קיצוץ מטוסים" זאת פעולה מורכבת מאד, שדורשת שינויים ארגוניים, הכשרה, סד"כ וכו'. לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר.
לגבי התקיפה באיראן, גם אם ישראל תרכוש את 100 מטוסי הF35, זה יהיה מאוחר מדי מפני שהם יגיעו מספר שנים אחרי שלאיראן תהיה כבר פצצה (על פי ההערכות).

הוכח , כי חיל אוויר מודרני מחולל מפנה בהכרעת מלחמה ! [מבצע מוקד אומר משהו] .

ושהאלוף שקדי נשאל אותה שאלה הוא אמר "מלחמה בקרב אוכולוסיה ונגד ארגון טרור שונה ממלחמה נגד צבא מאורגן".

עם מערך נ"מ צפוף אנו נדרשים את הF-35 מפני שכאמור הוא מטוס חמקן ! סוריה מתחמשת בטילי נ"מ .

מלחמת לבנון בלי חיל האוויר הייתה נראית שונה מאוד !! חיל האוויר נתן סוג של הכרעה , תלוי בהגדרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WqBw הוכח , כי חיל אוויר מודרני מחולל מפנה בהכרעת מלחמה ! [מבצע מוקד אומר משהו] .

אין שום וויכוח לגבי החשיבות המכרעת של שליטה באוויר בעת מלחמה, אבל את זה כבר יש לנו.
אגב, מבצע מוקד הצליח גם בלי טכנולוגיה חמקנית, אלא בעזרת תכנון נכון וביצוע מוצח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WqBw ושהאלוף שקדי נשאל אותה שאלה הוא אמר "מלחמה בקרב אוכולוסיה ונגד ארגון טרור שונה ממלחמה נגד צבא מאורגן".

מה לגבי צבא מאורגן כמו צבא סוריה שהפיק לקחים ממלחמת לבנון השניה ויילחם מתוך אוכלוסיה, כפי שנשמע מנאומיו של אסד הצעיר?
היישובים בצד הסורי של הגולן מתמלאים בתושבים חדשים ועמדות וביצורים נבנים לצידיהם.
גם עם עליונות אווירית מוחלטת, זה לא עזר במלחמת לבנון כשחיל האויר לא הצליח לפגוע במשגרים הקטנים והניידים, וחיל היבשה לא הצליח להתקדם בגלל מארבי נ"ט והסתבכויות בקרבות בשמורות טבע ואזורים מיושבים.
לסורים יש הרבה יותר רקטות והרבה יותר משגרי נ"ט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WqBw עם מערך נ"מ צפוף אנו נדרשים את הF-35 מפני שכאמור הוא מטוס חמקן ! סוריה מתחמשת בטילי נ"מ .

חמקנות לא מבטיחה לך שלא תיפגע, ולמרות האלמנטים החמקניים בF35, סביר להניח שרוסיה מפתחת מערכות נ"מ שבעתיד יוכלו להתגבר על החמקנות הזאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי WqBw מלחמת לבנון בלי חיל האוויר הייתה נראית שונה מאוד !! חיל האוויר נתן סוג של הכרעה , תלוי בהגדרה.

לא תלוי בהגדרה. אין נצחון בנקודות. לא היתה הכרעה, נקודה.

צריך להפיק את הלקחים וליישם אותם.
הייתי שמח לראות השקעה בחלקים בצה"ל שהופקרו בשנים האחרונות, כמו נגמ"שים ממוגנים ומיגון ראקטיבי לטנקים, כי אם היה מדובר במלחמה כוללת נגד סוריה, אז האבדות שצה"ל היה סופג מפגיעות טילי נ"ט בנגמ"שי הברדלס הישנים והמג"חים היו גדולות בהרבה מאשר במרכבות והאכזריות.

השאלה לדעתי האם הפיתרונות היקרים של האמריקאים טובים למדינת ישראל אולי חימוש מיתקדם או 5000 מלט"ים חמקניים יוכלו לתת פיתרון טוב יותר מחיל אוויר מתוחכם יקר קטן ולכן פגיע שלא יוכל לבצע את שלושת המשימות בו זמנית חיסול מערכי נ"מ סיוע לכוחות היבשה ושמירה על שמיים נקיים.
אני מאמין שבשנים הבאות חיל האוויר המאויש ישמש השלמה מבחינת מעטפת ביצועים לחיל אוויר בילתי מאויש שישא ברוב הנטל ככל שהטכנולוגיה בנושא תתקדם.
בקשר לאיום האירני לפי דעתי יותר רציונלי לשגר טילים ארוכי טווח מדויקים אם וכאשר.

דווקא גדול.

תקיפת איראן באמצעות טילים בליסטים אינה אפשרית ואינה אפקטיבית. יש הרבה מטרות, ושיגור של כמה עשרות טילים נשמע לי לא ממש סביר. פגיעה מדוייקת של טיל בליסטי גם אינה סבירה.

אני חייב לשאול...
מה עם המערך הקני של צהל? או הרקטי?
לא מתכננים לרכוש עוד MLRS? או לחדש את הכלים היותר ישנים?

בנושא המערך המשוריין למישהו ידוע אם יצור מרכבות סימן 4 ימשיך ונראה אט אט עוד חטיבות שישתמשו בטנק הזה?

טיל "הלורה"(כן כן!,טיל,לא "רקטה"!!!)הוא טיל מתקדם מאוד,ובעל רמת דיוק גבוהה מאוד(נחשב לאחד המדוייקים בעולם,אם לא למדוייק ביותר לטווח קצר)ולמרות שהפיתוח הושלם,עדיין יש מגוון שלם של שיקולים לקראת פס ייצור של הטיל(זה לא פשוט)אל תשכח שגם יש חלוקת תקציב מסויימת בצה"ל,ולצערנו לא ניתן בבאת אחת להקצות פתאום משאבים לטובת פרוייקט אחר.

אני גם כן מסכים שה"לורה" הוא נכס צבאי מבריק,שיכול לתרום המון לעליונות הצבאית של צה"ל,אני גם מקווה שיוכלו להמשיך לפתח אותו ולהגדיל לו את הטווח(תוך כדי הימנעות מפגיעה בCEP שלו).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images/lora2.jpg]


חתיכה אמיתית הלורה הזאתי :-)

אני חוזר ואומר אסור לרכוש סטרייקרים אין להם שום מיגון , עדיף שיכניסו את הנמר ......

ואני חוזר על דברים של אחרים ואומר שלנמ"ר ולסטרייקר יעדים שונים. יש מקומות ומקרים שבהם עדיף להפעיל סטרייקרים, ויש מקומות ומקרים שבהם עדיף להפעיל נ"מרים. אז כדאי שיהיו לנו גם מספיק סרייקרים וגם מספיק נמ"רים.

אני לא חושב שיש לך יותר מדיי סיבות לדאוג!

מפני שאם\כאשר יירכשו הסטריקרים,תהיה בטוח שהם ישר יוכנסו לסדנאות מיגון.

Ride to live
Live to ride

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TANK אני חוזר ואומר אסור לרכוש סטרייקרים אין להם שום מיגון , עדיף שיכניסו את הנמר ......

על סמך מה אתה אומר את זה ?
על סמך הדיסאינפורמציה שגורמים אינטרסנטיים מפרזים ?
מה הפתרון ? ללכת ברגל\נגמ"ש 113 M ?

השאלה האם לומדים מהלקח ומהניסיון

מצורף חשבון הנפש שלי בנושא
http://www.global-report.net/a.php?...ref=35798#35798

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

לדעתי לא צריך לחסוך וקנות הכל מהכל...
אני מוכן לשבת על מנות קרב כל השירות העיקר שיהיו מכונות מלחמה טובות ומכריעות.

ואין פה שום ויכוח מה צריך יותר... תמיד צריך מטוסים ובמיוחד טנקים ספינות...
השאלה היא כמה בסופו של דבר ירכשו...
ו2.5 מיליון דולר לטנק זה לא הרבה... אני חשבתי שכל חתיחה עולה בין 5 ל7 מיליון דולר...

אבל את החמקנים אנחנו חייבים להכניס לחיל האוויר שלנו...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

התקציב צריך להתחלק בצורה שתגרום לצה"ל להתעצם בצורה הטובה ביותר,ואם טייסת מטוסי ראפטור יגרמו לחיל האוויר להיות בלתי מנוצח במלחמה הבאה,אז כן!
שווה לתת גם את כל התקציב לטובת זה,כי מדינה שיש לה עליונות אווירית מוחלטת בעת מלחמה היא המנצחת בסופו של דבר.

ציטוט:

מדינה שיש לה עליונות אווירית מוחלטת בעת מלחמה היא המנצחת בסופו של דבר.

א. ואיזו מדינה קרובה לאיים על עליונותה האוירית של ישראל?
ב. ייתכן שזרקאווי, גיאפ, משעל ונאסראללה יחלקו עליך בנקודה זו..

א.סוריה-אומנם היא לא מסוגלת לעלות מטוסים לאוויר שיסכנו את המטוסים שלנו אבל היא בהחלט יכולה לסכל % נכבד מאוד מההיתרנות שמדינה בעלת עליונות אווירית נהנת מהם בזמן מלחמה ע"י כך שמוצבות נכון לעכשיו מאות סוללות טילי נ"מ מתקדמים,ועוד סוללות רבות בדרך-הכול פרי פיתוח התעשייה הצבאית הרוסית,סוריה בונה הגנת נ"מ איתנה מסביב לדמשק,ובנקודות מפתח ע"י החרמון כי הם יודעים שאין טעם בקרבות שריון או אוויר.

ב.כל המנהיגים ה"המוצלחים" שציינת הם ראשי ארגוני טרור איסלאמים((מלבד גיאפ כמובן),וכל טקטיקת הלוחמה שלהם מבוססת על לוחמת גרילה,ופחדנות.

אם אל-קאיעידה,וייטקונג,חמאס,וחיזבאללה היו ניצבים פנים מול פנים מול צבא סדיר לא היה נשאר מהם כלום,אבל הארגונים הנ"ל ומי שעומד בראשם פועלים בטקטיקת גרילה,שכל עיקרה הוא "פגע וברח",ככה שאני לא מבין ממה אתה מתפלא.

מיותר לציין שארה"ב וישראל נלחמו,ונלחמת נגד הארגונים הנ"ל תוך כדי מתן התחשבות בחוקים הומוניטרים עולמיים,אם ישראל או ארה"ב הייתה בסכנת הכחדה מהארגונים הנ"ל אני יכול להגיד לך(מהיגיון בלבד)שסביר להניח שלא הארגונים,ולא מקום המוצא שלהם היו שטחים שראויים להמשך חיים.

הרי אתה יודע שמבחינת כוחה הצבאי של ישראל אנחנו יכולים להחזיר את החיזבאללה ואת כל לבנון לתקופת הפיניקים בפחות מכמה שעות(אוליי אפילו דקות,תלוי איך אתה מסתכל על זה).

וזה שישראל לא עושה את זה זה לא בגלל שהיא לא נהנת מעליונות אווירית,אלה בגלל שהיא יודעת למה הדבר יגרום מבחינת יחסי המדיניות שלנו עם שאר העולם.

מיותר לציין שבשעת מלחמה אמיתית אין התחשבות בחוקים בינלאומית או בכלל בקהילה הבינלאומית,קרי-מדיניות חוץ של ישראל.

מקווה שהבנת את הנקודה שלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IndigoBlue שווה לתת גם את כל התקציב לטובת זה,כי מדינה שיש לה עליונות אווירית מוחלטת בעת מלחמה היא המנצחת בסופו של דבר.

כשאתה מתחפר מספיק עמוק מספיק טוב אתה יכול לשרוד אפילו את ההפצצות הכבדות ביותר

צבא היבשה הוא לא נחלת העבר
חיל האוויר יכול להפציץ מה שבא לו אבל בכדי לשלוט על שטח ולמחוק כל כיס התנגדות של האויב אתה צריך כוחות יבשה

מבלי להוריד מהיכולות והתרומה של חיל האוויר המדהים שלנו לבד הוא לא יכול לנצח מלחמה

לא ניתן לכבוש מדינות עם חיל אוויר בלבד,תמיד צריך את המחלקת חי"ר והטנקים על הקרקע,אבל הנקודה שלי היא שעליונות אווירית זה הדבר הכי חשוב בשעת מלחמה,אויב שיהיה חפור בקרקע בבונקר של 10ק"מ אפילו,לא יוכל לאיים על כיבוש הארץ(שזה האיום העיקרי מצד מדינות האויב).

טקטיקת הלוחמה של החיזבאללה במלחמה האחרונה הייתה שיגור 150קטיושות בממוצע ביום לישראל לטובת התשת העורף,ואילוץ הממשלה להסכמה להפסקת אש,אם ההית שואל את נסראללה אם הוא חושב שהארגון שלו באמת מסוגל לנצח את צה"ל או אפילו לכבוש ק"מ אחד משטח מדינת ישראל,הוא היה חושב שאתה לוקה בנפשך...

את הסיוע הביטחוני צריך להשקיע איפה שלאמריקאים יש יתרון בכלים ובמחקר ופיתוח (חייל ים וחייל אוויר) בזכות משאבים עצומים שתחומים אלו מצריכים.
בתחום הרק"מ לעומת זאת לתעשיה הצבאית בארץ יש מוצרי מדף אכותיים יותר וזולים יחסית.

חיל האוויר יכל לתת בלימה כ"כ חזקה לשיריון והארטליריה הסורית וכמובן לחיל האוויר שלהם... וכל אחד אני חושב יסכים איתי שהוא כלי מכריע במלחה (חי"א) אבל אין מנוס מהכנסת טנקים חי"ר ארטילריה ואפילו סיוע די גדול מספינות טילים... לדעתי הספינות טילים הם המענה הכי טוב נגד סוללות הנ"מ הסוריות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.