לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 30-08-2007, 10:17
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,240
מניפולציה עיתונאית.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

מי שקורא את הכותרת מבין כך:

1. הצבא עד היום לא יודע מה היתה התקלה שבעקבותיה ארע האסון.
2. המקורות המודיעיניים של מעריב, חשפו באופן בלעדי, את מה שהצבא לא יודע.
3. הצבא דוחה את מסקנות מעריב.

מבלי לקרוא את הכתבה עדין, ניתן לשער כי גורם צבאי כלשהו, באופן מתוזמן או לא, חשף בפני כתב מעריב את העובדה שהקשר עם המזל"ט לא היה מוצפן וזו אחת מן האפשרויות לקרות האסון.
הרי כידוע יש אפשרויות אחרות: תקלה טכנית, מארב מקרי, חשיפה שנובעת מאיבוד המסמך בבסיס חיל הים ועוד.
אבל מעריב מנסה להצטייר כאילו יש לו מקורות מידע משל עצמו העולים על כל מקורות המידע הצבאיים. סוג של מניפולציה עיתונאית המופעלת יום יום כנגד הקוראים בואריציות שונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 30-08-2007, 11:14
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,630
צ'ומפי - מצד אחד אפשר להבין את טיעוניך אך מאידך ....
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "מניפולציה עיתונאית."

1 - אני לא מוצא בכותרת של מעריב טענה לכך שהצבא לא ידע את הסיבה אלא לכך שלצבא היו/יש אולי הסברים אחרים...

2 - אולי המקורות המודיעיניין/בטחוניים של מעריב (ואני מאמין שלכל עיתון שמכבד את עצמו יש מקורות שכאלה) חשפו באופן בלעדי את מה שהצבא דווקא כן יודע אבל ניסה להסתיר ?...

3 - זה שהצבא דוחה את מסקנות מעריב - זו בסה"כ זכותו כך שעם זה עקרונית אין שום בעייה.

כמובן שכל שאר הטיעונים שהובאו גם הם הגיוניים ויכולים להלקח כאופצייה (תקלה / מארב / איבוד מסמך) אך לא הייתי פוסל גם את האופצייה שהעלה / חשף עיתון מעריב כל עוד היא לא הופרכה .

ושלא יובן מדברי שאני מהנוטים לקחת את כל מה שנכתב בעיתונות או מפורסם בתקשורת כנכון ומובן מאליו (נהפוך הוא) !
בכל זאת הייתי מייחס למעריב קצת יותר רצינות מאותם "מקורות" וירטואליים / דמיוניים / סודיים ביותר של אתרים מוזרים/ הזויים שכמותם קיימים מעל דפי האינטרנט....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 30-08-2007, 11:14
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,567
המלצה נא לחפש במקום אחר בבקשה...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "מניפולציה עיתונאית."

ממתי אפשר להסיק איזה פעולה מבצעית עתידית על סמך צילומי מזל"ט/מטוס/לוין.
זאת שטות גמורה וקצת מפליא שעתון המכובד יפרסם זאת. אני מקווה שקוראי העיתון יגיבו בחוכמה טובה יותר. אם אין מה לכתוב - שלא יכתבו שטויות.

צריך לדעת ולהפנים שחיזבללה אינו פועל לבד בשטח. הוא מקבל מודיעין עדכני מכל הגורמים המסייעים ותומכים בו, אם זה בנשק, כסף ומודיעין. צריך להבין (רק חבל שאצלנו לוקח יותר מדי זמן) שהרבה כוחות פועלים להצלחת חיזבללה.

אולי היה כאן סוכן כפול או דליפה של בטחון שדה (היו כבר אז טלפונים סלולרים) ולא חשוב היכן נמצא הדובר בעל הסוד. בימינו לכל טלפון מאובטח יש גם אביזר המפצח אותו. ראו הוזהרתם!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 31-08-2007, 00:23
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
?
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אני מתנצל על הסרקאזם, בשיא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
אני מתנצל על הסרקאזם, בשיא הכנות.
מסתבר שיש לך בערך פי 10 שעות חישוק ממני... (בהנחה שהחישוק נמצא עימנו עוד מתש"ח).
אז אנסח את זה יותר בעדינות - אני לא רואה שום פיסת תשבץ שאיש מודיעין של האויב יכול להסיק ממנה מידע בידיעה העוסקת בכך שאדם ספציפי מציין שאינו יכול לזהות מזל"ט ששטח הפנים הנצפה שלו (שאינו סודי) הוא זעיר ושמונע במנוע קטנצ'יק כשהוא טס בגובה רב.


חישוק??...יופי..הכנסת מושג שלדעתך גורם לך להשמע מבין וחשוב. למעשה , הכנסת מושג שגרם לך להשמע מנותק עד גיחוך .

כשאין מה לומר , אפשר לשתוק. לא חובה לאנוס את המקלדת.

נערך לאחרונה ע"י שחר אדום בתאריך 31-08-2007 בשעה 00:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 30-08-2007, 15:24
  JAVEHN JAVEHN אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.03
הודעות: 2,430
מה הסיכוי לעלות על תדר של מזל"ט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

אפילו תדר לא מוצפן ? עבר המון זמן מאז שלמדתי חוזי באלקטרוניקה , אבל נראה לי שהסיכוי קלוש , הרבה יותר קלוש מלעלות על תדר רדיו לא מוצפן . לעלות על תדר אות חוזי , לפענח אותו (לא במובן שהתדר היה מוצפן אלא להבין איך לשדר אותו על המסך) ,ולהבין מה רואים על המסך ? EXCUSE ME , אבל זה נראה מצוץ מהתחת . אם על הכבוד לחיזבאללה , ספק רב מאוד לדעתי שדווקא הדבר הזה הוא זה שגרם לחיזבאללה להכין את המארב .
איך לאזעזל מדבר הזה מעריב הגיע ל"סוף התעלומה,כולם ללכת הביתה"? אתם עובדים על אנשים בעיניים או משהו ? בלי הוכחות חותכות , אני אומר שצריך לשלוח את מי שכתב את הכתבה הזאת לחופשה ארוכה לארץ הקונספירציות מעבר למראה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 31-08-2007, 09:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

גם לי בהתחלה זה נשמע כקיקוש, מדוע שחיזבאללה יצליח לעלות על שידור, אפילו אם אינו מוצפן, להבין מה משודר, לחבר מכשיר שמסוגל לקרוא את השדר (במקרה הזה מסך טלוויזיה), להבין מהשדר את התיכנון ולהתכונן לקראת הפעולה?
ואז נזכרתי במקרה אמיתי: אני מכיר בחור מסויים שהוא מציצן. הסטיה המינית שלו היא להציץ. אותו בחור בהיותו בן טיפש-עשרה באמצעים הטכנולוגיים שלפני כמעט עשרים שנה הצליח להציב מצלמה נסתרת במקלחת של בית הוריו של חבר שלו כדי לצלם את האחות של החבר כשהיא מתקלחת. המצלמה שידרה לאחור במשדר VHF. החבר לא ידע על המצלמה אך יום אחד כשניסה לכוון תחנות בטלוויזיה (אלו הימים שלפני הכבלים) הוא גילה שהוא צופה באבא שלו מתקלח.

האם יכול להיות איזה נער ניסה לכוון לעצמו ערוצים בטלוויזיה ועלה על השידור של צילומי המזל"ט, דיווח לשכן החיזבאללון שלו שהחליט להציב מארב/ים על הציר המצולם במקרה המארב נתקל באותו יום או יום אח"כ?
נראה לי שיכול להיות.

אני לא רואה כיצד צ'ומפי קפץ למסקנות שמעריב מנסה להציג עצמו כאילו הוא יודע משהו שהצבא לא ידע. אני קראתי את אותו הטיזר והבנתי שמעריב מציג משהו שהצבא ידע עליו אך טרם נחשף לציבור עד היום.
אלל תתרשמו מכותרות בעיתון בעיתון ובטח לא מטיזרים. הם אינם נכתבים ע"י הכתב אלא ע"י איש מכירות שבמקרה גם עורך את הטיזר. כדאי לקרוא את הכתבה קריאה ביקורתית ואפילו לדלג ישר לפסקאות האחרונות לפני הקריאה, שם, כנראה, תמצאו את ההיסתייגויות, כמו: בחיל הים מכירים את הנושא כבר שנים אך קבעו כי לא ברור אם הייתה לו תרומה לכישלון הפעולה.

אחרי שאני אקרא את הכתבה אני אהיה יותר חכם להגיב הלאה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 31-08-2007, 19:12
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,675
עפ"י גורמים רשמיים בתע"א
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לילדים מ-8200 דווקא?"

(ואיני יודע בדיוק באיזה כלי נעשה שימוש שם) - המזל"טים הישנים יותר - שידרו שידור תמונה בלתי מוצפן בערוץ המשמש כיום לשידור סלולארי - ולמי שאינו בקיא בכך - מדובר בתדר שאינו נקלט ככה סתם בטלויזיה מזדמנת - כי אם בתדר גבוה יותר או במכשירים ישנים במיוחד...

השימוש בתחום התדרים ההוא - היה בין הגורמים שהביאו להוצאת הכלים מהמערך (ויש להניח שגם סיבות נוספות).

מעבר לכך - כדאי לזכור שמדובר בארגון טרור הזוכה לגיבוי טכנולוגי של כמה מדינות בסביבה, ויש להניח שאם גילו את המידע הנוגע לשידור ערוץ החוזי של הכלים - גם ידעו היכן לחפש אותו - וגם למי צריך להעביר את המידע הנוגע ליעדים הניצפים...

מעניין לציין שכבר שנים רבות ידוע על הבעייתיות של הנושא, ואף יצאו בזמנו הוראות שנועדו למנוע שידורים חיים של פעילות בבסיסים מסויימים הנמצאים בתווך הפעילות של הכלים.

מעבר לכך (וטרם קראתי את הכתבה) - יש להניח שפעילות אווירית בלבנון אינה דבר שבשיגרה, ופעילות מזל"טים שדווקא נשמעים לא רע מהקרקע, בהחלט גוררת התעניינות של גורמים חשדניים. אם ההפעלה אינה נעשית כדבר שבשיגרה - הרי שיש בכך להדליק נורה אצל הגורם המאויים...
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.animationsforfree.logo4you.co.uk/graphics/baby4.gif]
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 31-08-2007 בשעה 19:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 03-09-2007, 11:44
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,240
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "גם לי בהתחלה זה נשמע כקיקוש,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
אני לא רואה כיצד צ'ומפי קפץ למסקנות שמעריב מנסה להציג עצמו כאילו הוא יודע משהו שהצבא לא ידע. אני
קראתי את אותו הטיזר והבנתי שמעריב מציג משהו שהצבא ידע עליו אך טרם נחשף לציבור עד היום.
אלל תתרשמו מכותרות בעיתון בעיתון ובטח לא מטיזרים. הם אינם נכתבים ע"י הכתב אלא ע"י איש מכירות שבמקרה גם עורך את הטיזר. כדאי לקרוא את הכתבה קריאה ביקורתית ואפילו לדלג ישר לפסקאות האחרונות לפני הקריאה, שם, כנראה, תמצאו את ההיסתייגויות, כמו: בחיל הים מכירים את הנושא כבר שנים אך קבעו כי לא ברור אם הייתה לו תרומה לכישלון הפעולה..


הסיבה שאתה לא רואה זה בגלל שאתה חכם מדי ומתוחכם מדי ויודע מדי על עיתונאות, כך שמראש אתה מסנן את מה שאנשי המכירות והעורכים מנסים להחדיר לך לראש. אדם מן הישוב, שאינו מבין בעיתונאות, וקורא את הכותרת מבין כי מעריב הצליח להסיק את המסקנות לבד בעצמו וממקורותיו הוא (מה שצה"ל לא הצליח לעשות). ברור שהדבר אינו כך. אבל אני ביקשתי רק להאיר את עיני הקוראים במניפולציות העיתונאיות שמתבצעות על הקוראים, בכל התחומים, כדבר שבשגרה. מאחר ואתה בעל נסיון, ואין חכם כבעל נסיון, למדת להתעלם ולסנן את המניפולציה כבר בקריאה הראשונית ולחתור לעובדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-09-2007, 15:20
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
כמה הערות מזכרוני המזדקן ארוך הטווח
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "גם לי בהתחלה זה נשמע כקיקוש,..."

1. חסן נאסראללה דיבר אחרי המארב במסיבת עיתונאיםן, ואמר תודה ל"עיניים העירניות" שהובילו לחשיפת הכוח.
"עיניים עירניות" - יכול להיות זוג נאהבים על החוף, נער משועמם שחיטט בסורקי תדרים כמו שהזכרת וכו'.
אבל עצם השימוש בביטוי "עיניים עירניות" סמוך כל כך לתקרית שאת עיתויה לפי מיטב הידוע לא חיזבאללה קבע, מרמז על כך שלא היה להם די זמן לגבש אסטרטגיית הונאה ארוכת טווח ויעילה, דהיינו: גילוי הכוח היה מקרי.

2. לשאלת סבירות המארב האקראי לעומת המארב המתוכנן:
כזכור, ימים ספורים לפני תקרית אנצרייה, חוסל בפעולה ישראלית שלא הוכחשה, על ידי כוח מובחר, בכיר בחיזבאללה. אם אני זוכר נכון, מטען צד הונח לכבודו.
זה היה דפוס פעולה די חדש של צה"ל באותם ימים, וחיזבאללה ספג מכה, אבל גרוע מכך מבחינתו: חיזבאללה יכול היה לצפות להישנות השיטה.
פעולת השייטת שבאה אחר כך, בסמיכות זמנים, הותירה מספיק זמן לחיזבאללה להתכונן. דהיינו, לעשות חושבים מי הבא בתור? במי ישראל מעוניינת ו/או רוצה לפגוע?
מספר המטרות הפוטנציאליות עבור פעוולות מסוג זה מן הסתם לא היה גדול במיוחד. במיוחד לא בגזרת דרום לבנון לבדה.
מכאן ועד למיקוש מספר מוגבל וידוע של צירי גישה אפשריים - הדרך קצרה.

ויש לי גם דרך להציע איך לבדוק את התיאוריה הזאת: יחפשו נא באררכיונים אם יש דיווחים ותצפיות המעידות על פעילות מיקוש חדשה ודחופה בקרבת בתי יעדים דומים, בצירי הגישה אליהם. אם תימצא פעילות חריגה - משמע שחיזבאללה לא ידע ידיעה נקודתית על אנצרייה דווקא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 01-09-2007, 22:33
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,643
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי ZigZag שמתחילה ב "אני מקווה שאתה מנסה לעשות דיסאינפורמציה"

אני כחול... אצלנו הרשתות מאובטחות פי כמה ממה שהולך אצל בני דודי הירוקים.
או - ליתק דיוק - כללי האבטחה נאכפים פי כמה, לאחר פדיחה עם קצין בתפקיד רגיש במיוחד שהוציא את הלפטופ איתו למסעדה..

אה, ובין השאר אני עוסק גם בניהול הידע הממוחשב אצל בגף, אז כנראה שאת הכללים אני יודע.
(כמו שאמרתי, אני אישית לא מכיר מחשב נייד בסיווג סודי ביותר, ומכיר נהלים מאוד נוקשים לגבי ניוד חוץ-בסיסי של ציוד מסווג - נהלים שעובדים איתם בשטח)
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 01-09-2007, 23:09
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,643
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי ZigZag שמתחילה ב "גם אצל הכחולים יש ניידים סודיים ביותר"

רוב המידע שיושב על לפטופים ניידים בחיל האוויר הוא מיילים.
אלה שמורשים כיום להוציא לפטופים אל מחוץ לבסיסים משתמשים בזה כדי להספיק לענות על מיילים (בזמן נסיעות.. טוב שיש נהגי בוס). למרות שגם במיילים אפשר למצוא הרבה מאוד דברים חשובים, עדיין - זה מיילים.
המיילים מורדים מהשרת למחשב הנייד, כשהוא לא מחובר לרשת עדיין ניתן לענות על המיילים - ולשלוח אותם כשמתחברים חזרה לרשת. במקרה גיסי היה פיקד במערך הדרכת המחשוב בחה"א, אז אני מכיר קצת את איך שזה עובד מאחור.. (קצת, לא טרחתי ללמוד יותר מדי).

השאלה התייחסה לסודות במציאות של היום, ועל זה עניתי. על איבוד מידע סודי וכדומה.. נתתי אספקט של איבודי מחשבים. מה הבעיה?

בכל מקרה, טרחתי להדגיש שאני אישית לא מכיר מחשבים ניידים בסיווג סודי ביותר, ונהלי ב"מ/במ"מ בחיל האוויר מוכרים לי ברובם על בוריים (יש כמה שמסווגים כשו"ס, אז..), ולא זכור לי שם כללי התנהגות עם מחשבים ניידים בסיווג מעל סודי - רק כללי אבטחת מידע לשמירת מידע סודי ביותר.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 05-09-2007, 23:32
  ZRG ZRG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.07
הודעות: 10
צריך לזכור ולקשר עם.....
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "היום יום השנה ה10 לקרב אנצריה"

היום ביום השנה העשירי לאסון יש לחזור ולהתחיל שוב את הדיון במה שקרה שם
ביום ששי האחרון היו כתבות ב"מעריב" ובזמן ת"א על הנושא וזה לפחות מעורר את העניין.
למעשה יש לי חדשות נוספות שהצבא כל הזמן מנסה להסתיר.
א.הפעולה תוכננה ליום קודם אבל נדחתה מאותן סיבות שהיתה צריכה להידחות ביום האסון.
ב.המטענים בחיילי צה"ל (ולא מתאבדים)הלכו איתם היו חמושים בניגוד לכל הוראת בטיחות בצה"ל וידעו על כך מפקד המבצע קורקין,הקצין האחראי על החימוש רם לוינס,מפקד השייטת דאז ואולי גם מפקד חיל הים אלכס טל והרמטכ"ל ליפקין שחק.
ג.כל מפקדי המבצע בשרשרת מהסעיף הקודם היו מודעים להכנה הלקויה של צוות החילוץ האוירי וגם למגבלות צוות החילוץ מהים עוד טרם הפעולה.אז איך יתכן שנותנים למבצע כ"כ מסוכן להתגלגל עם חילוץ שכזה.
ד.טרם ירידתו של הכח לחוף בשעה 1830 (הכח החל את ירידתו בשעה 2030)
נקלטו שדרים ע"י יחדה 8200 מהצד הלבנוני .בשדרים נאמר כי זוהה מזלט מעל השטח,זוהה מטוס צילוםוזוהה במדויק מיקומו של הסטי"ל שהביא איתו את הלוחמים.כמו כן נמסרה בשדר הוראה לכוחות הלבנוניים להיכנס לדממת אלחוט.
התגובה של מפקד ח"י ושל מש"ט 13 הייתה "חשבנו שהם סתם אומרים"
פרטים נוספים בהמשך אלא אם מישהו ממפקדי המבצע יצא לתקשורת יודה בטעות יוותר על פנסיתו ויחזיר את הפיצויים שקיבל .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 06-09-2007, 23:48
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,277
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "היום יום השנה ה10 לקרב אנצריה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
...אתמול הוטבעה אנדרטה חדשה על סטי"ל אח"י כידון לזכרם...


מידע נוסף מעמותת חה"י בנושא האנדרטה :

ב- 1999 הוחלט על הקמת אנדרטה תת-ימית לזכר הלוחמים ולשם כך הוטבעה הספינה אח"י כידון , אשר סיימה שירותה בחיל, מול חוף שבי ציון .
עם חלוף השנים גוף הספינה התפורר והיה צורך בחידוש האנדרטה.
יו"ר עמותת חיל הים, אל"מ מיל' זאב ינובסקי נענה לבקשתה של הגב' מיכל לוינס , אמו של סרן רם לוינס ז"ל ומאז שנת 2005 פעל יחד עימה לקבלת האישורים המתאימים לחידוש האנדרטה.
ביום שלישי האחרון, ה- 4 בספטמבר 2007 יום לפני יום האזכרה ה-10 , בסיוע גופים כגון, מספנות ישראל, חברת העוגן, עמותת עטלף ועוד חברים נוספים כמו אלי סנדורסקי, יאיר ים ואורי ארנון, המשימה הושלמה והאנדרטה המחודשת הונחה במקום.

"אין מקום מתאים יותר להנציח את אנשי הדממה מאשר עולם הדממה" - אברהם מעיין
כבוד ותודה לכל הגורמים שיזמו , אירגנו ועשו זאת .


_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 18-09-2007, 15:05
  ZRG ZRG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.07
הודעות: 10
בכעניין האקראיות
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי cen שמתחילה ב "אם היה מארב"

שים לב טוב ,לא קיים דבר כזה מארב אקראי.
תיתכן היתקלות מקרית של סיור בכוחות אויב אך מארב מציבים עפ"י מידע מוקדם.
פיצוץ המטענים שהיה מעיד על הכנה מוקדמת הרי לא מניחים מטענים בשטח חקלאי סתם ככה.
מעבר לכך רק ועדה אחת ,הראשונה בראשות גבי אופיר, טענה שהיה מארב אקראי וזאת עלמנת לגמור את העניין ולא לחפור בו יתר על המידה.
אולם בעקבות פעולות וצעדים שנקט אביו של לוחם השייטת גל רודובסקי הוקמו שתי ועדות חקירה נוספות אשר הראשונה שבהם בהשתתפות אל"מ מיל.גואטה ממודיעין ח"יקבעו כי המארב היה מתוכנן והועדה השניה בראשות חא"ל זורע ושבה השתתפו שני אלמ"ים נוספים מחיל המודיעין קבעו בדעת רוב כי מועד בפעולה היה ידוע לאויב ובדעת מיעוט נקבע כי המסלול היה ידוע לאויב עלבוריו.
פרט נוסף וחשוב קיים מסמך הנקרא "דו"ח סיכום שירת הצפצפה של יחדה 8299" שבו מפורט תהליך התגלות הסט"יל בשעה 1830 ביום הפעולה,גילוי מטוס צילום ומזל"ט מעל האזור (נוכחות הסטי"ל)לא היתה בימים אחרים של הכנה לפעולה.
וכן דווח על כנעסת כוחות האויב לדממת אלחוט .דממת האלחוט אכן נשמרה עד לרגע הפיצוץ.
מסמך זה נמצא כעום בידיים של איש שב"כ מרשל"צ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 22-09-2007, 16:02
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
זה לא בהכרח נכון מה שכתבת
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי ZRG שמתחילה ב "בכעניין האקראיות"

"פיצוץ המטענים שהיה מעיד על הכנה מוקדמת הרי לא מניחים מטענים בשטח חקלאי סתם ככה."

זוהי אמירה נטולת הקשר לחלוטין.
1. התקרית אירעה שבועות ספורים אחרי חיסולו במטען צד של בכיר בחיזבאללה.
2. היו לחיזבאללה כל הסיבות להניח שצה"ל ירצה לחזור על מבצעי חיסול בכירים בשיטה דומה: כוח קרקעי שמניח מטען צד ומסתלק.
3. מספר המטרות הפוטנציאליות לחיסול, מבחינת חיזבאללה, שעליהן חיזבאללה רצה להגן נמדד בכמה עשרות, לכל היותר.
4. מתוכם, יכול היה חיזבאללה להסיק את ראש של מי רוצה ישראל.
5. משמע: חיזבאללה אולי לא ידע בדיוק על אנצרייה - אבל היו לו סיבות להאמין שפעיל שלו שחי וישן באנצריה הוא יעד לפגיעה כזאת.
6. לפיכך, מיקוש צירי ההגעה אל ביתו של הפעיל היה פועל יוצא של חשיבה מהופכת זמן זאת ("הנדסת זמן הפוכה" או סתם backtracking כל אחד יכול לעשות את זה).
7. משמע, כשאתה כותב ש"לא מניחים מטענים בשטח חקלאי סתם ככה" אתה מניח ששכל השטחים החקלאיים שוווים וחפים מפשע...ולא כך הוא, מנקודת מבטו של חיזבאללה! מנקודת המבט שלהם, שטח חקלאי שבו המוקף בשתי דרכי עפר וגדר המקיפה פרדס מגודרת, וזאת בקירבה מיידית לביתו של פעיל שיכול להיות מטרה לחיסול ישראלי והוגדר ככזה הטעון הגנה- "איננו "סתם שטח חקלאי ", אלא שטח חיוני להגנה, בו שמים מארבים ומטענים בלילה, כולל תשמועים. והוא שונה תכלית השינוי משטח חקלאי בפאתי זכרון יעקב שעליו אין שום התראה ואין בקרבתו יעדים צבאיים מועדים להתקפה. אל תשכח שבזכרונו המבצעי של חיזבאללה באותו זמןם נצרב חיסולו של פעיל בכיר - והיה הלם ומבוכה, וחשש של הפעילים הבכירים שישראל תחזור על התרגיל שוב ושוב. לצפות מהם שישבו בביתם או ירדו למחתרת ולא יעשו דבר להגנה האישית שלהם , זו המעטה בערכם וזלזול באויב. עליו משלמים.
8. כמו כן, יש לשער כי חיזבאללה לא הניח מטענים סתם בשטחים חקלאיים. סביר שהניח מטענים בצירי גישה, בנקודות "קוראלס" , ין משפכים כאלו הנגזרים מתוואי השטח, כאלו שעל פי ניתוח שטח, כל כוח תוקף וחשאי היה שוקל לעבור בהן.
9. כזכור, הפיצוץ אירע בעת שניסו לעבור שער בפרדס. משמע: מישהו הניח שכוח חשאי לא יטרח לחתוך גדר מתכת + לעבור סבך בנקודה אקראית, אלא מטעמי נוחות יבחר לעבור בשער. השער ההוא היה הפתיון, המשפך הלוגי שאליו נשאב הכוח ולא זיהה מבעוד מועד. זאת היתה אולי הטעות הקריטית שהובילה לפיצוץ המטענים שהוטמנו מבעוד מועד על ידי חיזבאללה.
10. אם אכן התגלה סטי"ל, לא ברור. אבל - סטילים שטים כל הזמן שם. ומזלטים טסים. ומטוסים. מה מיוחד בכך? לא הסטיל לדעתי גרם לתקרית - אלא מטען שהוטמן בשער שפתחו אותו אנשי הכוח, בנקודה שטומני המטען צפו שהיא נקודת קוראלס שאותה חייב לעבור כל כוח שבא לתקוף יעד X.
11. אנשי השייטת ויתר כוחות צה"ל העוסקים בתכנון חייבים ללמוד עוד "על הנדסת זמן הפוכה". הרבה מאד בעיות שנראות קשות ובלתי פתירות בגישה לינארית רגילה, מקבלות לפעמים טוויסט מפתיע ופתרון פשוט בשיטה זו. הרעיון הוא להציב את היעד, את המאורע המבוקש, בתחילת ציר הזמן - ולהתחיל ללכת אחרונית בזמן, בבניית תסריטים שיובילו לצעד הקודם...עד לנקודת התחלה כלשהי.

ובאשר לדממת האלחוט שלהם: וכשאין פעולות שלנו שם, הם לא שותקים לפעמים? זה לא רציני. שתיקה איננה נדירה גם אצלם. ודיבור יתר אינו מעיד על פעילות יתר מצידם. ושבירת דממת האלחוט עד לפיצוץ מובנת: לאף אחד לא היה מה לומר עד הפיצוץ. אז מה רצית שיגידו? אבל כשהיה פיצוץ - הוא נראה ונשמע ועורר התרגשות רבה. והם התחילו לזרום לאיזור וגם לדבר הרבה בקשר. גם זה מובן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 19-09-2007, 01:32
  ZRG ZRG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.07
הודעות: 10
תשובה ללמה לא חיכו
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי cen שמתחילה ב "לא אמרתי מארב אקראי"

בלי לחשוף יותר מדי פרטים לגבי אופן הנחיתה של השייטת בחוף אז דע לך כי גם האויב יודע שהשייטת מוכנה תמיד למתקפה בזמן נחיתה והתארגנות בחוף ולבור כזה לא יכנסו לוחמי חיזבאללה ,עמל או מיליציות.יותר פשוט זה "למשוך"אותם פנימה ולהפתיע שם .
באשר לדבריך לגבי מקריות אז דע לך שבמרחק כזה כ-60 ק"מ מגבול ישראל ולעומק כמו אנצאריה לא חדרו לוחמי צה"ל כבר כ-10 שנים לפני אותו יום.אבל ההכנה לפעולה היתה כ"כ מסיבית מבחינת סיורי מזל"טים לפני הפעולה ואופן השידור של המזל"טים איפשר לאויב את ההכנה להפתעה ומה שביסס את הנכתם היה צילום ביום ובזמן נחיתת הכוח באזור הפעולה.
מה שגרם לכישלון הפעולה וכישלון הוא לא עצם אי הביצוע אלא העובדה שנחשפה תנועת הכח בשטח היה חוסר הזהירות והזלזול של הפיקוד העליון של המבצע בנתוני זמן אמת א.מרחב הפעולה אמור היה להיות סטרילי ולעומת זאת המזל"ט הראה תנועה של נקודות חמות.
ב.קורקין ביקש להוציא את המזל"ט מהשטח "כי כל העולם שומע אותו"וזו ציטטה מדיווחי הקשר של המבצע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 21-09-2007, 15:04
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[font=Times New..."

האמת שמאכזב.
אני אחד מאלו ששנים חיכו לשמוע את יועז מדבר על הלילה הזה. יועז היה אז קצין בשייטת (אני לא זוכר אם כבר מפל"ג) וחשבנו שכשנשמע אותו נדע הרבה יותר.
לא יודע מה הסיבה שבכתבה לא מופיעים פרטים חדשים, אולי בגלל הצנזורה, אולי באמת לא קיים הרבה יותר מידע, אך כגודל הציפייה כך גודל האכזבה.
אני אוסיף תגובה מפורטת יותר בהמשך.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 14-08-2008, 06:44
  yeuditt yeuditt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.08
הודעות: 6
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי שלומי_ל שמתחילה ב "הקפצה עצובה מאוד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שלומי_ל
גדי שרביט, ששרד את הקרב, נהרג במהלך הובלת טיול במערות לוזית.
יהי זכרו ברוך.

כתבה בנושא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3561012,00.html



אני חייבת להגיב, סליחה מעומק הלב על ההקפצה..
אבל גדי אחי:
1. באמת צרם לי אי הזכרתו בכתבה הנ"ל. אני לא יודעת מה מותר לי להגיד מהמעט יותר שאני יודעת
אבל בוודאות הוא צונזר כאן
2. אולי זה קטנוני, אבל הוא לא היה מדריך טיולים.. הוא היה שותף בחברת ספורט אתגרים
והיה מנהל הדרכה ומנהל החברה.. אותו ערב הייתה פעילות של החברה במקום. לא טיול ולא נעליים..
בסוף הפעילות גדי הלך "לנקות" דברים מלמעלה והחליק לבור..

שוב סליחה שהקפצתי.. מי שרוצה יותר פרטים על האסון בשייטת, אני אשמח לדבר איתו באימייל שלי שמצויין כאן, כי אני לא בטוחה אם אמצא את הפורום בעתיד...
תודה!! yeuditt@gmail.com
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 18-09-2008, 21:57
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
צבאי אסון השייטת באנצריה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

בגליון סופשוע של מעריב - כמנוי קבלתי אותו היום .
מתפרסמת כתבה עם כותרת " אחרון" עדותו של סער הקשר של מפקד הפעולה סא"ל קורקין שהיה היחידי מבין כל 16 הלוחמים שלא נפגע, כידוע לכם 11 מהלוחמים נהרגו באירוע.
אני מניח שהיו כבר אשכולות רבים שדנו " וטחנו" את הנושא , אך היות ועדותו של סער היא יחודית ולא הייתה ידועה לעם ישראל עד הפירסום ברצוני להתייחס
לשתי נקודות.
1. עדותו של סער מחזקת אחת לאחת את מה שהערכתי על מה שקרה שם .
בקטע הזה אני נמנע מלפרט.
ברשותכם נחזור לכתבה .
2. הקטע הקשה ביותר בכתבה מבחינתי הוא לא תיאור של מה שהתרחש באנצריה אלא העדות של סער על אותם רגעים לאחר שהמסוק נחת במנחת בנהריה. להלן הציטוט המצמרר.
וזאת לאחר שכל הפיקוד הבכיר ידע ושמע על הכישלון .
נחתנו בבית החולים בנהריה ואני מצפה שעכשיו כבר יבוא אילנו כל הבית חולים יסתער עלינו יקח את הפצועים ויפנה את ההרוגים משם.
ואין אף אחד..!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!
ירדנו מהמסוק והתחלנו לחפש אלונקות..
ברשותכם דילוג על מספר שורות בכתבה ..
ושוב ציטוט.
הבלגן ממשיך , וכל הזמן אני מסתובב עם הבגדים שלי המגואלים בדם..
היות ואני עדיין המום מעדותו של סהר בעיקר בקטע האחרון אני נמנע בשלב זה מלהביעה עמדה ..
אך במידה ועדותו אכן נכונה ואני מעריך שכן .
אז אנחנו כנראה במצב הרבה יותר קשה ממה שאני מעריך - למרות שמדובר בפעולה שהייתה לפני 11 שנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 19-09-2008, 16:47
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,277
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "אסון השייטת באנצריה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דני קריאף
...העדות של סער על אותם רגעים לאחר שהמסוק נחת במנחת בנהריה. להלן הציטוט המצמרר.
וזאת לאחר שכל הפיקוד הבכיר ידע ושמע על הכישלון .
נחתנו בבית החולים בנהריה ואני מצפה שעכשיו כבר יבוא אילנו כל הבית חולים יסתער עלינו יקח את הפצועים ויפנה את ההרוגים משם.
ואין אף אחד..!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!
ירדנו מהמסוק והתחלנו לחפש אלונקות...

...אך במידה ועדותו אכן נכונה ואני מעריך שכן...


אתייחס כרגע ממש בקצרה , מכיוון שלמרות שקראתי את הכתבה בעיתון ,
טרם "לעסתי וטחנתי" אותה , ואני גם מעדיף לחכות לראיון בטלביזיה לפני שאגיב :

לגבי הציטוט שהבאת מעדותו של סער =
בלשון ההמעטה - זה לא מדוייק . כך גם לגבי ציטוטים נוספים בכתבה בעיתון
שאליהם אתייחס (במגבלות מסויימות כמובן) כאשר אגיב בהרחבה .

לגבי הקטע השני =
דני מכובדי , לא ידוע לי על מה אתה מסתמך בהערכתך ש-"עדותו של סער נכונה" .
בראייתי , "עדות נכונה" מקבלת גמישות-לשון מסויימת בחלוף הזמן ,
ופער של 11 שנה משנה -מטבע הדברים- את מה שהיה "טרי" מיד לאחר הארוע .

מהכרות אינטימית עד-כאב עם החומר , ומהכרות אישית עם סער בתקופה שמיד
לאחר הארוע (ולא 11 שנה אחרי...) - אני ממליץ בחום לך ולכל המגיבים לתת כבוד ,
אך לא להתלהם .
גם אני רחוק מלהיות מאושר מדברים שקורים במדינה בכלל ובצה"ל בפרט -
אבל לטעמי השלכה לנושאים אלו כאן ועכשיו אינה במקום .

וכל זאת נאמר מבלי להוריד כהוא-זה מערכו של סער , אשר תיפקודו בעת הארוע
היה מופלא , ויכול וצריך לשמש דוגמא ומופת לכל לוחם באשר הוא .

שבת שלום !
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 20-09-2008, 12:10
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 661
אכן סיפור בית החולים נשמע הזוי !
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "העדות היא על פי עדות סער אחד לאחד."

ראיתי את הכתבה בערוץ 10 (איפה "מבול" התגובות... ?)

לגבי בית החולים בנהריה, כפי שהדבר הובא מפי סער, זה נשמע כאילו בית החולים היה סגור,
צוותי החרום ישנו, וגם במשתמע כאילו מצה"ל לא הודיעו להם כלום על הגעתם הצפויה של הנפגעים.

זה ממש הזכיר לי סצינה קלאסית מסרטי פשע:
הפושע שנפצע לא יכול ללכת לבית חולים לקבלת טיפול מחשש שייעצר,
אז הוא מחפש איזה רופא שאפשר לגשת אליו הביתה באמצע הלילה, מעיר אותו משנתו,
ותחת איומים דורש שהרופא יטפל בו

לא פחות מוזר, שלדברי סער (לאחר כל מה שעבר באותו לילה) הוא נדרש לעבור בין הגופות ולזהות אותן.
האם לא נמצא אף אחד אחר ל"משימה זו" ? (למשל: אנשי היחידה שלא השתתפו בפעולה, או כל גורם אחר)

נשמע כאילו לא התעניינו בנפגעים (צה"ל / חיל הים ?) והשאירו את הלוחם היחיד שחזר על הרגליים לטפל בכל הנדרש

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 20-09-2008 בשעה 12:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 20-09-2008, 17:16
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,780
Facebook profile Follow me...
הנה הכתבה בטקסט:
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "ואז אני מסתכל ואומר: כולם נהרגו, אני היחיד שנשאר"

סער, לוחם השייטת ש-11 מחבריו נהרגו ב-97 בלבנון, שובר שתיקה ומספר כיצד כיוון את מבצע החילוץ ואיך הטרגדיה השפיעה על חייו11 שנים אחרי, אסון השייטת ממשיך להיות רוח רפאים לא מפוענחת. זהו אחד האירועים המרעישים בתולדות צה"ל שלא בימי מלחמה: בלילה שבין 4 ל-5 בספטמבר יצאה יחידת הפשיטה הטובה ביותר בצבא למבצע שכונה "שירת הצפצפה", פעולה קשה אבל לא מסובכת באופן חריג, ליד אנצריה שבלבנון.

בנסיבות שלא התבררו באופן ודאי עד היום, נתקל הכוח בפיקוד סא"ל יוסי קורקין ז"ל, מפקד פלגת הלוחמים של הקומנדו הימי, בזירת מטענים סמוך ליעד. התוצאה כמעט לא נתפשת: מבין 16 הלוחמים, נהרגו 11 ובהם קורקין. ארבעה נוספים נפצעו. גופתו של איתמר איליה ז"ל נשארה בידי חיזבאללה והתקבלה רק כעבור חודשים, אחרי משא ומתן מתיש. המשימה, כמובן, לא בוצעה.

לאיש היחיד שיצא שלם בגופו מליל הבעתה הזה קוראים סער. הוא היה אז בן 21, ארבעה חודשים אחרי סיום המסלול ביחידה. בגילו ובתפקידו היה סער מן הצעירים והלא מנוסים בכוח. ובנסיבות שאירעו למעט מאוד לוחמים, במעט מאוד מקומות, הוא מצא את עצמו בתפקיד מכריע, בשעה וחצי של תופת בלב לבנון.

הסיפור על הקשר של יוסי קורקין, שקור רוחו תרם תרומה מכרעת לחילוץ הכוח הפגוע אנושות, נפוץ כבר בימים שאחרי האסון. בתחושה השחורה שהשתררה אחרי האירוע, שהיה בדיעבד אחת מנקודות המפנה המכריעות בשינוי הלך הרוח הישראלי כלפי השהייה בלבנון, נאחזו התקשורת והציבור בסיפור הזה כמוצאי שלל רב. הוא סימל שריד של תקווה: בתוך השכול והכישלון של לבנון, הלוחמים של יחידות העילית נשארו מה שחשבנו שהם.

מאז, סער לא דיבר. כמה משפטים שאמר לחבר ליחידה צוטטו לפני כשנה, אבל הוא עצמו סירב לכל בקשה להתראיין. מי שיקרא את דבריו כאן יוכל להבין למה. היום, בגיל 32, הוא סטודנט ללימודי ממשל במכללה במרכז הארץ ומנהל את הפאב בקיבוצו. 11 שנים אחרי, הוא מוכן להתראיין בהרחבה, בפעם הראשונה.

ההיערכות
הקשר עם סער נוצר לפני כחודשיים, ביוזמת אחד מחבריו, שחשב שהגיע הזמן, אחרי שנים של בריחה מתקשורת, שיספר את סיפורו. הוא עשה זאת אחרי היסוסים רבים, תוך רגישות רבה לאובדנם ולסבלם של אחרים, אך ביושר ודיוק שהבהירו היטב, לי ולצוות הצילום, מניין שאב כוחות באותו לילה.


בניגוד לקלישאות התקשורתיות על "גיבור ישראלי", כפי שנקראה כתבה על אודותיו שפורסמה כמה שבועות אחרי האירוע, הסיפור שהוא מביא אינו סיפור גבורה. הוא אחד התיאורים המדויקים והחדים ששמעתי מעודי על האדם בקרב. כל מי שהשתתף בקרב, או הגיע קרוב, יכיר מיד את הדברים שסער מספר, רק שכאן הם מועצמים פי אלף. מי שלא, מוזמן לסיור בלב המאפליה, עם מדריך ומספר רגיש וגלוי לב.

הוא יליד קיבוץ בפאתי עמק יזרעאל. לשייטת הגיע כמעט

בטעות: הוא רצה להתגייס ליחידת שלדג, אבל עבר את המבדקים והחליט להישאר. המחזור שלו התגייס בשנת 95, בדצמבר 96, שלושה חודשים לפני סיום מסלול הלוחם, נהרגו שניים מחבריו של סער לצוות, מתן פוליבודה ויאיר אנגל ז"ל, בתאונת צלילה. "זו היתה טראומה גדולה מאוד לכל הצוות שלנו, חוויה ראשונה של אובדן. אבל זה התקשר לנו בראש לסיכון שיש בצלילה, לא למגע עם אויב".

"כשאתה משרת בשייטת אתה לא רואה מול העיניים אפשרות שתיפגע. קודם כל, מעל לכל, אתה מרגיש את הרצון להיות לוחם בשייטת, כנפי עטלף והכל. אתה גם בגיל כזה שאתה לא מדמיין בכלל שהמוות הוא אפשרי. אני זוכר שאמרתי לאמא שלי, כשהיתה קצת מודאגת,'אני ביחידה מיוחדת, אנחנו לא בקו האש, לא באיזורים הכי מסוכנים'. והאמת, האמנתי בזה בעצמי".


יציאה לדרך
ואז, באמצע קורס מפקדי סיירות, סער נבחר להיות בכוח שייצא לפשיטה באנצריה. השייטת פעלה אז בשיטה של "נבחרות", לא צוותים אורגניים אלא קבוצת לוחמים המכונסת יחד לצורך מבצע. ניסיונו הקרבי כלל שני מבצעים קודמים, ללא אש, ולהיבחר ל"שירת הצפצפה" היה כבוד של ממש. "השייטת לא עשתה הרבה מבצעים בחוף. להיות לוחם מאוד צעיר, שעושה מבצע מאוד איכותי בחוף, היה בעיניי מזל וכבוד. אנשים קינאו בי".


כקשר, השתתף סער בתחקירים השונים, ושינן את הציר ומילות הדיווח. העובדה הזו, הראש הגדול של לוחם שתפקידו פשוט לכאורה אבל הוא מקפיד לדעת, היתה עתידה לשחק תפקיד מכריע באירועי הלילה ההוא. אפשר לומר בוודאות, שאלמלא הכיר סער היטב את הציר ותנאי הפעולה, התוצאות של "שירת הצפצפה", היו עלולות להיות קשות פי כמה.

בצוות שנבחר היו שלושה בני מחזור של סער, יניב שמיאל וגל רודובסקי ז"ל שנהרגו בפעולה וניר שנפצע קשה, וכן גיא גולן ז"ל, שהיה בצוות קודם שאליו השתייך. האימונים עצמם לא היו קשים במיוחד למי שזה עתה סיים את מסלול הלוחם המפרך. "במסלול לוקחים אותך כל הזמן אל הקצה. בהכנה למבצע, אלא אם זה מבצע יוצא דופן, בדרך כלל אתה לא מגיע למצבי קיצון. הם קורים רק אם משהו משתבש".

בלילה שלפני, כנהוג בשייטת, יצאו למסעדה בחיפה. 16 אנשים צעירים ובטוחים בעצמם, בדרך למבחן שכל ניסיונם בצבא הכין אותם אליו. עבור 11 מהם זה היה הלילה האחרון בחייהם. כשנזכרים בזה, דברים קטנים מקבלים פתאום משמעות לא מפוענחת: כך, למשל, שיחה חטופה עם גיא גולן אגב עישון סיגריה. "הוא אמר לי שהוא מפסיק לעשן", אומר סער. באופן מוזר, דווקא את זה הוא זוכר.


ההיתקלות
על הסטי"ל, אחרי ארוחת הערב וממש לפני הירידה למים, סיפר קורקין ללוחמים על הפיגוע שהיה כמה שעות לפני כן במדרחוב בן יהודה בירושלים. הדיווח היה ענייני, אפילו לא נועד להחדיר מוטיבציה. "אני זוכר", אומר סער, "שסרן צבי גרוסמן ז"ל היה מאוד נרעש מזה, זה ממש טלטל אותו".


התנועה לחוף היתה חלקה. "חלק מאיתנו הגיעו עם הרבה ציוד. אני שחיתי עם איזה מאה קילו, לא אכנס לאיך עושים את זה אבל זה לא כבד כמו שזה נשמע. ההגעה לחוף היא תמיד קטע לא פשוט. לוקח חצי שעה רק להפוך מדג לבן אדם ולעבור למתווה חי"ר". כמה כלבים שוטטו על החוף, והכוח התעכב מעט כדי לוודא שאיש אינו מבחין בו.

לא היה כל סימן מבשר רע. "בזמן ההליכה הסתכלתי מסביב וממש אמרתי לעצמי: אתה פה בלבנון, בתוך מבצע שכל החברים שלך מתים להיות בו, וזה כמו אימון. עשיתי את זה כבר המון פעמים".

רק הפרדס אחר.

"כן. אם אני משתמש בידע החקלאי שלי, בארץ יודעים לעבוד בפרדסים, לשתול אותם פחות צפוף ולגזום יותר יפה. אבל חוץ מזה אתה הולך, האדמה היא אדמה והעצים הם עצים, הלילה הוא אותו לילה והים הוא אותו ים. עשיתי את זה אלף פעם. אני גם הולך ליד המפקד הגדול, ואני מאוד בטוח. מכיוון שהייתי הקשר וכל המידע היה ברור לי, כל רגע שהלכנו ידעתי איפה אני הולך, איפה כל בית וכל עץ, הכל היה בדיוק כמו שידעתי שצריך להיות. לא היה שום סימן לבאות".

"חצינו את כביש החוף הלבנוני. בצד השני שלו היתה חומה, שאותה לא ידענו בדיוק איך לעבור. אפשר היה לעבור עם סולם, או להזיז איזה שער. נדמה לי שבהתחלה עברו עם סולם, ואז הצלחנו להזיז את השער קצת, והשאר הצליחו לעבור דרך שער ברזל מאוד כבד, שבעצם מפריד בין הכביש לבין הפרדסים שמאחוריו".

היתה טענה ששכחו את הסולם, ושהיה צריך לטפס בידיים. היא קשורה לשאלה אם ואיך הופעל המטען שהיה עליכם.

"לא נראה לי. אני עברתי דרך השער, ואולי הסולם היה קצר מדי והיה צורך לעלות עוד מעליו. אבל לטפס שלושה מטר גובה עם כל הציוד הזה, עם כל הכבוד לשייטת, אפילו אנחנו לא יכולים".

"עברנו את הקטע הראשון והגענו לאיזור שבו אנחנו צריכים להתחיל לטפס. בשלב הזה עצרנו, שתינו, וקורקין הרגיש שאנחנו נכנסים ללחץ של זמנים. הוא אמר לנו, בלי לחץ, שאנחנו צריכים קצת להעלות את הקצב. התחלנו לעלות בוואדי בקצב מוגבר. החוד היה יותר קל ועף קדימה, אני הייתי עם 40 ומשהו קילו, ומאחוריי היו אנשים עם משקלים יותר כבדים. אני זוכר שהיה קטע קשה פיזית בטיפוס, וניר בא ותמך בי מאחור. 'עוד מעט', הוא אמר לי,'עוד מעט מגיעים'".

בערך בחצות ורבע הגיע הכוח למעלה, ועצר לקחת אוויר. היעד כבר היה קרוב. את הכוח הובילה חוליית חוד בפיקוד סרן רוני, יחד עם הלוחמים אלי ושלומי. קורקין וסער נעו מיד מאחוריהם, ואחריהם הנחש הארוך של שאר הלוחמים.

בשלב הזה סטה רוני סטייה קלה מהנתיב. לא בדיוק התברברות, אלא טעות קטנה שהביאה את הכח מעט צפונה מהנתיב המקורי. "פשוט המשכנו עוד פרדס קדימה, במקום לחצות שמאלה. גם לרוני שהוביל את הכח, גם לקורקין ואפילו לי היה ברור שעשינו פה איזה בלבול, אבל שהוא לא קריטי, כי אנחנו נגיע לאותו מקום. זה היה עניין של עשרות מטרים, לא משהו רלוונטי לעצם המבצע. רוני וקורקין החליפו מילה בשקט,'אתה יודע שאנחנו לא במקום?', 'כן, בסדר, אנחנו נגיע לשם מכיוון אחר'. לא מהותי".

הסטייה אכן לא היתה משמעותית מבחינת המשימה. היא מקטינה עוד יותר את הסבירות לטענה שהועלתה מאוחר יותר, כאילו היה מארב מתוכנן לכח, שהרי בסופו של דבר הוא הגיע לנקודה שבה נפגע מכיוון לא מתוכנן. הוא נערך לחצייה של כביש מאחורי שדרת ברושים, כשחייליו ממוקמים במקביל לכביש. שם, כמה דקות אחר כך, פגע בהם המטען הראשון.


"אתה בלבנון - מתפוצצים פה מטענים"
למרות הזמן שעבר והבלבול של מה שאירע אחר כך, סער זוכר את הרגע בבהירות. "אנחנו ממשיכים ומגיעים לכביש שאנחנו צריכים לחצות, ששם הקוד שלו היה 'דרך הערבה'. אנחנו כבר נמצאים במרחק לא גדול מהיעד. נעמדים בטור לאורך הברושים של מטע לימונים צעיר. מהצד השני של הברושים הכביש, ובקצה הבט רושים יש שער.


"רוני פותח את השער, שלא היה נעול. אולי הוא חרק קצת, ואנחנו מתחילים בנוהל מעבר כביש: לא כולם יחד, אלא בדילוגים, אחד אחד: רוני ואחריו שלומי ואלי. קורקין מסתובב אליי לפני שהוא עובר, ואומר לי: 'תעביר אחורה לגרוסמן שיסגור את השער'. אני מסתובב ליניב שמיאל, שנמצא מאחוריי, ואומר לו'תעביר אחורה לגרוסמן שיסגור את השער'.

"קורקין עובר, אני אחריו, כמה מטרים מאחור, לא ממש צמוד. ואיך שאני מסיים לעבור את הכביש, אולי מטר אחרי, אני שומע ומרגיש בום אדיר. אדיר. אני מסובב את הראש ורואה כדור אש ענק מאחוריי, מהכיוון שממנו באתי, מעבר לכביש בערך 45 מעלות ממני.

"התגובה האינסטינקטיבית שלי היתה שנתתי מין צעקת 'אה', מין צעקת קרב כזאת, שאני לא יכול להגיד שנבעה מאיזה אומץ גדול, פשוט מבהלה. נורא נבהלתי. ואני ממש זוכר, בעניין של שניות, אני לא יודע אם זה שתיים או שלוש שניות, אבל נוחתת עליי הבנה: מה שחשבתי קודם, כשהלכתי והכל היה נורא מסודר ושקט, ובדיוק כמו באימונים, הכל טוב ויפה - זה לא. אתה בלבנון, מתפוצצים פה מטענים. נתקלנו.


האסון
"האינסטינקט הוא ישר לחפש מאיפה תוקפים אותך. הכל עובר לי בראש בשניות. אני מחפש מקור ירי. אני לא זוכר את זה אישית, אבל אחרי זה אמרו לי שקורקין צעק 'קדימה הסתער', או לפתוח באש. אני מחפש רשף ויציאות, ואני רואה את זה מכיוון של מטע ליד, חורשה שהגבול שלה הוא בעצם עצי אקליפטוס, אולי 30 מטר ממני. אבל אני רואה רק רשף. הכל מאוד חשוך. אני יודע איפה אני נמצא, אבל אני לא יכול לראות. אפילו צלליות כמעט לא רואים, שלא לדבר על בני אדם.


"אני פותח את הנצרה של הקלצ'ניקוב ומתחיל לירות לשם, ומתקדם לאורך הציר שהיינו צריכים להמשיך בו. לא להישאר במקום, להגיע למחסה. תוך כדי זה שאני נע ויורה, אחרי 14 שניות - את זה אני יודע כי בדקתי אחר כך, אבל התחושה באותו רגע היא של כלום זמן - מתפוצץ מטען לפניי.

"אני לא יודע אם זה מטען או רימון, אבל זה מאוד מפחיד, ממש מול הפנים שלי. התמונה שיש לי זה של כדור אש, שעל הרקע שלו מין צלליות שחורות כאלה. הייתי בטוח שהמטען העיף פה סלעים, אבל בדיעבד אני יודע שאלו היו שקיות ממזבלה שהיה שם. ומהמטען הזה נפגעים כל החבר'ה שלפניי. אני ממשיך בתנועה וירי קדימה ורחוק מהמטען הזה, ובשלב מסוים, אולי רוני קרא לי, אולי מצאתי אותם, אבל הגעתי אל רוני שהיה שרוע עם הנשק מכוון לעבר מקור הירי.

עד אז לא ראית אותם? היית בתחושה שאתה לבד?

"לא, אני לא בתחושה שאני לבד. אני בכוח. מאחוריי נמצא כל הכח. נכון שאני עברתי ביחד עם קורקין והחוליה שלפניו, אבל אני לא לבד. הכל עניין של שניות. אני חושב שאל רוני הגעתי משהו כמו בין חצי דקה לדקה אחרי, לא יותר".

מה ראית כשהגעת אליו?

"תשומת הלב שלי היא אל מקור הירי. יש מטענים, לא ברור מאיפה הם באים ואיפה הם ממוקמים, וכל מה שאני רואה הוא מאיפה יורים. אני מגיע לגל אבנים בגובה של איזה 40 סנטימטר, משהו כזה, ומאחוריו מוצא את רוני, עם נשק מכוון למקור הירי, ומאחוריו את אלי ושלומי, שניהם פצועים.

"אני משתרע או כורע עם רוני, ואני רואה שהוא מנסה לדווח בקשר, ולא מצליח. ואולי הוא אמר לי 'תדווח'. ואז אני יוצא פעם ראשונה בקשר ומדווח את המיקום שלנו ושנתקלנו, ושאנחנו מבקשים חילוץ מיידי".

ככה?

"אתה מתכוון איך זה נשמע?".

אתה חייל. לוחם שייטת אחרי מסלול, אבל בתפקיד חייל. במצב כזה אנשים נוטים לפע עול לפי התפקיד שלהם בכוח. ואתה גם יודע איפה אתה נמצא וגם מדווח את זה ומבקש חילוץ. זה מפתיע.

"אני יכול להגיד לך לגבי התפקוד שלי, כשאני עושה אחרי שנים לעצמי דין וחשבון, שפעלתי טוב מאד במסגרת התפקיד שלי. אני לא חושב שעשיתי דברים שחרגו ממסגרת התפקיד שלי. ויכול להיות מאד שזה היה בגלל שהייתי צריך - ידעתי מה שאני יודע ולא קיבלתי החלטות הרות גורל. התפקיד שלי היה עכשיו להעביר את התמונה בשטח בקשר, וזה מה שעשיתי.

"אחרי שנים שמעתי את הדיווח, ושומעים אותי מתנשף, אבל אני אומר את זה בצורה מאד ברורה: 'נתקלנו. אנחנו על צומת הערבה ואלנבי, מבקשים חילוץ מיידי'. אני נשמע מאד נסער, כי אני גם מתנשף מהתנועה, וגם כי האדרנלין בשיאו".


החילוץ
אתה שואל את רוני איפה קורקין? הרי יש נטייה טבעית לחפש את המפקד.


"רוני לקח מאחד הפצועים מכשיר ראיית לילה והתחיל לחפש את קורקין, וראה אותו שוכב במרחק של כמה מטרים מאיתנו. הוא עשה דילוג כדי לבדוק באמת מה מצבו. בשלב הזה הראש שלי הוא חצי חצי, מתחלק בין הקשר עם רוני ומה שקורה בשטח, לבין כל תעבורת הקשר שמתחילה. ואני בעצם מקבל את כולה, וזה קודם כל שאלות והבהרות מכיוון הכלים בים, שמנסים להבין מה קורה, והתחלה של הקפצה של כלי טיס. ואני מנסה לתת להם את התמונה הכי ברורה שאני יכול לגבי המיקום שלי ושל המחבלים".


אתה יודע שקורקין נהרג? אתה מבין?

"רוני חוזר ואומר שקורקין נהרג, ואני מדווח גם את זה. אני אומר שיש פצועים ושקורקין נהרג. אני לא בטוח אם כל זה היה בדקות הראשונות, כל הקטע שרוני מגיע לקורקין וחוזר, אבל משהו כמו שלוש דקות אחר כך מתפוצץ המטען שהיה עלינו, על הכוח. וזה פיצוץ הרבה יותר גדול מהאחרים".

הפיצוץ מאחוריך.

"בצד השני של הכביש, אבל מאחורה ומימין לי. כמה עשרות מטרים ממני".

כל הזמן הזה אתה חושב מה קורה עם הכוח בצד השני?

"עדיין לא. אני מנסה לקרוא לאנשים שהיה להם קשר, אבל לא עונים. מכשיר הקשר של רוני גם חטף ולא עובד, ואנחנו מבינים שהקשרים שלהם נפגעו, אבל אנחנו מנסים לקרוא להם".

יורים עליכם בזמן הזה?

"לא מדויק. יש יותר ירי לכיוון הכח האחורי, למקום שבו התפוצץ המטען הראשון".
אתם שומעים אויב? מרגישים אויב? "אני לא זוכר ששמעתי אויב, אבל חבר'ה אחרים שמעו צעקות".


אתה לגמרי שקוע בתפקוד, או שיש גם מחשבה ומודעות מה קורה פה?

"אחרי שלוש דקות, כשהתפוצץ המטען שלנו, אני זוכר תחושה של כאוס. כאוס טוטאלי. אני חוזר שוב להרגשה הקודמת שלי שהכל כמו שצריך והכל בטוח ובדיוק כמו באימונים, ופתאום אני נמצא בזירת קרב. ולא זירת קרב שבה יש אויב ויש את הכוח שלך, אחד מול השני. התפוצץ מטען אחד מאחוריי ואחד לפניי, אני יודע מאיפה יש יריות, אבל לא ברור לי מאיפה אנחנו מותקפים ואיך אנחנו מותקפים. תחושה שאתה בתוך מארב, אתה מוקף. במקביל מתחילות יריות בכפרים ליד. אני שומע ירי מכל כיוון. התחושה היא פשוט של כאוס. אני לא יודע מה הבנתי בדיוק שקורה".

אתה זוכר פחד?

"אני לא זוכר תחושה של פחד. הפחד היה כנראה איפשהו בפנים. לא הרגשתי אותו, אולי בגלל שלא הייתי רק שם. אני בעצם נמצא בשתי זירות אירוע, במקום עצמו וגם בזירה שבה נמצאים מפקד השייטת והאנשים שנמצאים בבור הפיקוד בישראל, ואחרי זה מסוקי קרב, ואחרי זה גם מסוקי חילוץ. והזירה של הקשר עם שאר הכוחות נותנת המון ביטחון: אתה שומע שהם מגיעים, הם שואלים אותך שאלות, זה נתן לי הרבה מאוד ביטחון, הדיבור בקשר.

"בשלב כלשהו הגיע איזה רכב על הכביש הזה, רכב תמים לדעתי. אני ורוני רואים אותו, ובזירה כזו אתה לא שואל יותר מדי שאלות. אתה בטוח שאם משהו נמצא פה, הוא בטוח קשור לאירוע. אז התחלנו לירות לעברו, ואני לא יודע אם פגענו. במרחק של מאה מטר מאיתנו הוא ירד מהאוטו והתחיל לברוח ברגל, ורוני ראה את זה במכשיר הראייה שלו.

"אני זוכר את זה כי הייתי עם הנשק לכיוון שממנו ירו עלינו קודם, ורוני אמר לי שהוא מזהה דמות מאחורינו. וזה רק מוסיף לתחושת הכאוס: הרגשה שהכל מסביב בוער, לא ברור לך מאיפה תוקפים אותך ולמה תוקפים אותך, זאת אומרת אתה יודע למה, אבל מאיפה? אתה מוקף, ממש נמצא בתוך מלחמה, והאויב תוקף אותך מכל הכיוונים האפשריים".


מותקפים מ-360 מעלות
כל כך רחוק מתחושת הביטחון של קודם. הכל נותק.


"הכל נותק. אבל יש לי עוגן להיאחז בו: הקשר, אני בקשר עם כל העולם, כל המעטפת שלנו, ואני נמצא גם עם רוני, שהוא קצין מנוסה, והוא יודע מה הוא עושה, ויותר מהכל הוא לא נותן לי להרגיש שהוא פצוע. הוא חטף רסיסים בפנים, אבל לא ידעתי שהוא פצוע עד שחזרתי לארץ. זה לא שכל מה שאני מדווח בקשר זה רק מנפלאות ראשי, זה מתוך שיחה ביני לבין רוני, שבעצם אנחנו השניים היחידים שנמצאים בהכרה מסוימת".

מתי בפעם הראשונה חולף ביניכם דיבור, או מחשבה אצלך, מה בעצם קורה מאחורה?

"אני לא חושב שדיברנו על זה. אולי רוני אמר שנעבור לצד השני של הכביש, אבל אני לא חושב שרציתי באף שלב לעבור לשם. הייתי בתחושת מגננה כל הזמן: אנחנו כאן רק שנינו, מפקד המבצע שוכב הרוג כמה מטרים מאיתנו, מאחורינו שני חבר'ה פצועים.

"רק אחרי שכוח החילוץ הגיע התחלתי להבין שכל הכח האחורי נפגע. זה לא נתפש בכלל. זה דבר שאתה לא מדמיין. בהכנות למבצע, במקרים ותגובות, הקצין הכי אכזרי מפיל לך חמישה פצועים על כוח של עשרה אנשים. אתה אף פעם לא מדמיין, זה לא נתפש בכלל שכל כך הרבה אנשים מתוך הכח שלך נהרגו.

אתם קוראים להם והם לא עונים? אתם צועקים שמות?

"לא צועקים. לא בקול. הכל בקשר. לא צעקנו באף שלב. לפחות לא אני. הם היו עשרות מטרים מאיתנו. למה לא צעקתי? נראה לי שהיינו בחשש כל הזמן".

היו חילופי דברים בינך ובין רוני על המצב?

"אני לא זוכר. אני גם לא חושב שדיברתי על זה כמעט מאז, על מה שדיברנו. אני אדם שבדרך כלל לא כל כך זוכר מלל. גם הזמן מאבד מההקשר שלו. בהתחלה שניות נראות לך כמו דקות, אחרי זה הזמן טס מאוד מהר קדימה. האירועים רודפים אחד את השני. אני זוכר שקצת עזרתי לפצועים מאחורה, עזרתי לשים חוסם עורקים.

"בחמישה לאחת, רבע שעה אחרי תחילת האירוע, מתחילים להגיע מסוקי קרב. הם מבקשים ממני לזהות את עצמי ואני מסמן את עצמי ואת המיקום. אני מתאר להם איפה אני חושב שהכוח העיקרי נמצא ואיפה אני יודע שנמצאים המחבלים. בכיוונים התבלבלתי קצת, אבל מבחינת מילות הקוד נתתי להם את המיקום המדויק. הם היו צריכים לבודד את השטח, למנוע מצבא לבנון וחיזבאללה להגיע לאיזור, ולנצל את המצב לתפוס אותנו".

עוברת לך מחשבה שמישהו יכול לבוא ולא רק לתקוף אתכם, אלא גם לתפוס אתכם?

"אני לא חושב. הפחד היה בעיקר מזה שיגיע מישהו מכיוון שאני לא מתכנן עליו. אתה אף פעם לא מתאמן למצב שבו תוקפים אותך מ-360 מעלות, וזאת היתה התחושה שם, שאנחנו מותקפים מ-360 מעלות, ושהאויב הוא לא ברור, וזו תחושה כאוטית".

מתי אתה שומע את החילוץ?

"אני חושב שאני מתחיל לדבר איתם משהו כמו חצי שעה אחרי האירוע. אחרי 35 דקות המסוק כבר קרוב, נמצא איתי בקשר. הוא מגיע, ונוחת במיקום שאנחנו לא רצינו שהוא ינחת בו, ואנחנו מבקשים ממנו לעבור יותר קרוב אלינו. גם שם יש איזושהי בעיה, כי המסוק נוחת וכוח החילוץ יורד ממנו, ואנחנו אומרים לו שיעבור מיקום: הוא צריך לאסוף מחדש את כל החבר'ה של החילוץ, והם עולים חזרה".


חזרה הביתה
ואתה בתחושה של "שיגיעו, שיגיעו כבר"?


"לגמרי. לגמרי. תחושת הכח שהיתה לך קודם הלכה לאיבוד, ואתה מת שהיא תחזור. והיא באה ברגע שאתה חלק מכח. עכשיו אני נמצא רק עם רוני, כי אלי ושלומי פצועים. זו תחושת חולשה נוראה. ברגע שבא כח חילוץ, וכמובן כשמסוקי הקרב מגיעים לפני זה, אני מתחיל להתחזק. וכשכח החילוץ מגיע, זו אבן שירדה, כי גם אני עשיתי העברת מקל למפקד כח החילוץ ולסגן שלו, ודי מהר גם הורדתי מעליי את כל הציוד שהיה עליי, ונשארתי עם הציוד הנדרש ללוחם ולא מעבר לזה".

קחו נשימה. התוצאה של "שירת הצפצפה" הטמיעה את האירוע בזיכרון הישראלי ככישלון חריף: 16 לוחמים יצאו לדרך, 15 חזרו מתים או פצועים והמשימה לא בוצעה. הכל נכון, ועדיין צריך לזכור עד כמה קשה עוד יותר היה האירוע עלול להיות אלמלא שלושה אנשים, וסער בראשם.

סגן בועז, מפקד כוח החילוץ, נהג בשעות הקרובות בקור רוח ונחישות יוצאי דופן. תוך דקות מרגע הנחיתה נהרג הרופא שהביא איתו, סרן דגש מאהר ז"ל, רופא מפיקוד צפון שהושאל לכח החילוץ.

גם אחרי שהתברר לו גודל האסון, גם אחרי שהבין שהכח הקטן שלו, 12 לוחמים בלבד, יצטרך לטפל בהוצאתן של 12 גופות ו-4 פצועים, בועז לא נלחץ ולא לחץ. הוא הבהיר לממונים עליו, חבורת הפיקוד בראשות מפקד השייטת אל"מ א' בים ובונקר הפיקוד בקריה, לשם הגיע גם הרמטכ"ל אמנון ליפקין שחק, שהוא מתכוון להישאר בשטח עד שיוודא שכולם חולצו, ואכן בשעות שנותרו עד שעזב את המקום נמצאה גופתו של יוחנן הילברג ז"ל, שלא אותרה בשלב הראשון.

_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook


נערך לאחרונה ע"י FiReBall בתאריך 20-09-2008 בשעה 17:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 20-09-2008, 17:24
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,780
Facebook profile Follow me...
המשך
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "הנה הכתבה בטקסט:"

המיתוס
מפקד כח המסוקים נשאר על הקרקע עד הרגע האחרון ממש. למרות לחץ של אנשי חיל האוויר מהקריה, למרות שהחיזבאללה הפגיז את האיזור וגוף המסוק נפגע, למרות שהיה ברור שנחיתתם אותרה והם מהווים מטרה גדולה ומפתה, הם נשארו במקום עד להוראה סופית של הרמטכ"ל שחק לצאת, שבאה ממש לפני אור ראשון ורק אחרי שבבית החולים, אליו הגיע המסוק הראשון ובו הפצועים וההרוגים, התברר שרק גופתו של איתמר איליה ז"ל לא חולצה.


וסער? כל חוקרי האירוע מסכימים שאלמלא ידע בדיוק היכן הוא נמצא, ואלמלא הצליח לכוון בדיוק רב את כלי הטיס שנחלצו לעזרה היה קשה הרבה יותר להוציא מהמקום כח פגוע באופן כה קשה.

הדיווח שלו, שאיפשר למפקדות להבין בדיוק היכן הכח נמצא ואת הצורך בחילוץ מיידי, הבקשה שלו לקרב את מסוק החילוץ פעמיים, הפגנה מדהימה של חשיבה וקור רוח תחת לחץ, כל אלה גרמו לכך שבסופו של דבר אפשר היה לשאת את הגופות והפצועים למסוקים למרות היחס הבלתי אפשרי בין מחלצים למחולצים. שעה וחצי לאחר האירוע כבר המריא המסוק הראשון עם מטענו העצוב לישראל. בפרק זמן ארוך יותר היו כוחות חיזבאללה ואמל באיזור עלולים להבין מה קרה, לשלוח למקום כוחות מתוגברים ולהפוך את האירוע העצוב לחמור ויקר בהרבה.

הדיווח שלו, שאיפשר למפקדות להבין בדיוק היכן הכח נמצא ואת הצורך בחילוץ מיידי, הבקשה שלו לקרב את מסוק החילוץ פעמיים, הפגנה מדהימה של חשיבה וקור רוח תחת לחץ, כל אלה גרמו לכך שבסופו של דבר אפשר היה לשאת את הגופות והפצועים למסוקים למרות היחס הבלתי אפשרי בין מחלצים למחולצים. שעה וחצי לאחר האירוע כבר המריא המסוק הראשון עם מטענו העצוב לישראל. בפרק זמן ארוך יותר היו כוחות חיזבאללה ואמל באיזור עלולים להבין מה קרה, לשלוח למקום כוחות מתוגברים ולהפוך את האירוע העצוב לחמור ויקר בהרבה.


"לעוף מפה כבר"
אחרי הנחיתה השנייה ירד סוף סוף כח החילוץ במקום קרוב, והמסוק המריא כדי לא להיות ברווז במטווח על הקרקע. סער סימן למחלצים לאן להגיע. "אנשי כח החילוץ לא הבינו מה נפל עליהם. חבר מהחילוץ סיפר לי שבאו להעיר אותו להקפצה אלינו, והוא העיף את הבחור שהעיר אותו ואמר 'עוף מפה, תפסיק לשגע אותי'. אף אחד לא האמין שיש מצב כזה. השייטת נתקלת? לא הגיוני בכלל.


"אני חושב שהם היו בהלם יותר מאיתנו. אנחנו, בעל כורחנו, כבר היינו בתוך הסיטואציה. הם היו מבולבלים לגמרי. הם ידעו שיש פצועים ויש הרוג, אבל לא מה קורה עם שאר הכח, כי גם אנחנו עוד לא ידענו ולא דיווחנו".

בקשר אתה אומר שיש הרוג אחד.

"לא יכולתי לדווח דברים שלא ידעתי. לא היה ברור לנו מה קרה לשאר הכח, לא היה קשר במשך 40 הדקות האלה. רק כשבועז הגיע וחבר אלינו, הוא ורוני עברו בפעם הראשונה לצד השני של הכביש.
"אני נשארתי עם הקבוצה האחורית, ויצרנו מעגל אבטחה. וזו היתה הרגשה של 'סוף סוף'. אנחנו נורא רוצים לקחת לעצמנו לפעמים את הקרדיט על מי שאנחנו וכמה אנחנו אמיצים. אבל אני למדתי להיות חייל, לוחם בתוך כח. שם אני יודע למצוא את עצמי. בצמד, רק אני ורוני, זה דבר שאתה בחיים לא מתאמן אליו בכלל, ובסוף אתה פועל על פי סך כל האימונים שהתאמנת והערכים שקיבלת מפעם.


"פתאום מגיע רכב. ואנחנו פותחים עליו באש משני הכיוונים. הוא נעצר, אנחנו מוודאים שמי שבתוכו מת, ועכשיו זה מתחיל: לרכז את הציוד ואת הגופות. אני ודורון, בן מחזור שלי, מנסים לקחת את קורקין לאיזור המאובטח באלונקה, והוא איש גדול וכבד.

"הפעם הראשונה שנגלית לי התמונה מה קרה פה היא כשאני עובר את השער חזרה: בפעם הקודמת שעברתי אותו הסתובבתי אחורה לשמיאל ואמרתי לו: 'תעביר לגרוסמן שיסגור את השער'. עכשיו אני חוזר והשער יצא ממקומו, העצים נפלו, אש בוערת, והתמונה מתחילה להתברר. אני לא יודע מתוך איזה כוחות ואיזה הנחיות אנחנו פשוט מתחילים לקחת את הפצועים וההרוגים ולרכז אותם לכיוון איזה מקום, שממנו אחרי זה נוכל להעביר אותם אל המסוק".

ואתה בקושי רואה, גופה פה וגופה שם. יש רגע שאתה מבין שחוץ מניר כולם נהרגו?

"אחרי. רק אחרי. במסוק, כשאנחנו ממריאים. התחושה שלי היא: 'וואי, לעוף מפה, לעוף מפה כבר, ללכת מפה כבר, אני לא רוצה להיות פה כבר'. ואז אני מסתכל ואני אומר 'רגע, כולם נהרגו, ומי שלא נהרג נפצע. אני היחיד שלא קרה לו כלום'. אבל זה לא בא לי כאיזו הבנה או התגלות. זה רק אומר 'וואללה, תנצור את הנשק עכשיו'".

על הקרקע, קודם לכן, יש פעולות פיזיות איומות ונוראיות.

"אנחנו מגיעים בעצם לזירה של פיגוע".

שבה הנפגעים הם חברים שלך, אנשים שאתה מכיר.

"נכון. אבל היה קשה מאד לראות. הכל היה סבך, והאיזור היה מפויח, וגם מאד מאד חשוך. אנחנו כולנו עם פנים מושחרות, וקשה לזהות את האנשים. ואני חושב שיש גם דברים אוטומטיים, אני לא יודע מאיפה הם באים, אבל אני לא חושב שכשהייתי שם באמת רציתי לזהות את מי אני עכשיו לוקח.

"היתה לי תחושה שם שבעצם אני לא לוקח עכשיו בני אדם, כי זה לא בן אדם כבר. אני לא מעביר גופות של אנשים. האדם כבר לא שם. אתה יודע מה אתה עושה, ועושה את זה בצורה מאוד טכנית, בצורה מאוד לא יודע איך לקרוא לזה".

מנותקת רגשית.

"מנותקת רגשית. אבל הראש כן חושב. אני זוכר שהמסוק נחת שוב, ועמד על הקרקע 20 ומשהו דקות, ואנחנו פשוט העמסנו עליו. ובאחת הפעמים שאני יוצא מהמסוק, ומסביב קליעים שאני לא יודע מאיפה הם באים וגם נפילות מרגמה, ממש קרובות, ואני אומר לעצמי 'כל פעם שאני הולך פה אני יכול להיהרג'. המוות הוא חלק מתוך המציאות שאתה פועל בה. ואתה הולך וחוזר, מביא תיק וסוחב גופה, שאתה משתדל לא לדעת של מי היא, ואין בכל זה את הכאב ואת התוצאה האמיתית של מה שאתה עושה, כי אתה לא יכול להכניס את זה במקום ההוא. זה לא המקום. המקום יבוא אחר כך".

בערך בשתיים בלילה, שעה ורבע לאחר שהחלה התופת, המריא המסוק הראשון, ועליו סער, הפצועים, גופות ההרוגים וחלק מכח החילוץ. על הקרקע נשארו שבעה אנשים: בועז, רוני, ושאר חיילי החילוץ שהמשיכו לחפש אחרי שרידים נוספים.

"מסתובב עם בגדים מגואלים בדם"
רגע קודם לכן, חובטת בסער לראשונה ההכרה מה עבר עליו. "כשבאתי למסוק, עדיין עם מכשיר הקשר עליי, סחבנו תיקים של חבר'ה שנפגעו. ואני נכנס למסוק, מעיף מעליי את התיק, והחוט של המיקרופון שמחובר לי לאפוד נמתח. הדבר הפשוט שהייתי צריך לעשות זה לנתק אותו, אבל לא יודע, במין אקט כזה, הוצאתי את הסכין שלי וחתכתי את החוט. מין אטרף של הרגע.


"המסוק ממריא, הקלה עצומה. לעוף מפה כבר, לעוף מהמקום הארור הזה ומהריחות האלה, ומהבהלה הזאת ולהגיע חזרה לארץ. ואני מסתכל סביב ולא רואה אף אחד מהכוח המבצע, זאת אומרת כולם שם אבל מתים או פצועים. ועדיין לא הכל יורד עליי.

"נחתנו בבית חולים בנהריה, ואני מצפה שעכשיו כבר יבוא אלינו כל הבית חולים, יסתער עלינו, ייקח את הפצועים ויפנה את ההרוגים משם. ואין אף אחד. אנחנו ירדנו מהמסוק והתחלנו לחפש אלונקות, להוריד את הפצועים מהמסוק ולפרוק את הגופות, ואחרי זה היה צריך להתחיל שלב של זיהוי גופות, כי עדיין היה הכח היה בשטח, מחפש".

מה אתה אומר לי? שאתה זה שמזהה גופות?

"כן, כי אנחנו היחידים שנמצאים. יותר מזה, אני גם היחיד שיודע פחות או יותר מי שם ואיך הוא נראה. לכל לוחם יש את השטנץ הקטן שלו: זה יש לו חולצה מיוחדת שהוא לובש מתחת, יש לו שיפצור כזה או אחר, ואני היחיד שנמצא שם שיכול לזהות את הדברים האלה. אז אנחנו גם אלה שמסדרים את הגופות על אלונקות ליד המסוק, ואחרי זה מכניסים אותן פנימה, וכל הזמן הזה יש קשר טלפוני עם הבור בקריה, מי הגיע, מי נמצא בארץ ומי עוד לא.

"הבלגן ממשיך, וכל הזמן הזה אני מסתובב עם הבגדים שלי המגואלים בדם, עם פנים מושחרות, בבית חולים בנהריה. מישהו מהחבר'ה מביא לי סיגריה, ואז באה מישהי ואומרת לי שאסור לעשן פה. זה מה שיש לכם להגיד לי עכשיו?


"יש לי רצון למצות את החיים"
"התמונות החזקות הראשונות שאני יכול להגיד לך שיש לי מהפגועים, הן כשנכנסתי שם לחדר שהשכיבו את כולם, ואז ראיתי אותם כבר באור. פשוט הלכתי וניסיתי לזהות מי זה. אני שמח שהזיכרונות האלה לא חדים אצלי. אני לא רוצה את הזיכרונות האלה חדים אצלי. אני לא חושב שהיתה לי אחר כך בעיה להעלות זיכרונות, אבל יש דברים שאני לא בטוח שאני רוצה שהם יפעמו בי כל הזמן.


"אתה לא רוצה לזכור את החברים שלך מתים. אתה רוצה לזכור אותם כבני אדם חיים, וגם אני אומר לך שבאיזה שהוא מקום זה כבר לא היה הם מבחינתי. כאילו הם כבר לא, זה לא הם.

"הרגע הראשון שבו באמת הבנתי שכן, אני היחיד שנשאר, היה בחדר התחקירים של השייטת, בחמש וחצי בבוקר. היו שם הרמטכ"ל, סגן מפקד השייטת , ארז צוקרמן, לימים מפקד השייטת, אלוף פיקוד צפון, עמירם לוין ושר הביטחון, איציק מרדכי.

"ואני עומד, ילד בן 21, עם פנים שחורות ובגדים מלאים בדם, ומתחיל להסביר להם מה קרה בדיוק. אני חושב ששם פתאום הבנתי איזה מרכזיות אני תפסתי בסיפור הזה וכמה מזל היה לי גם בזה שאני היחיד שלא נפגע. ושם התחיל לחלחל אליי העניין הזה, שלאורך השנים חזרתי אליו לא מעט פעמים".

מה זאת אומרת חזרת? מה הבנת?

"אחרי הרבה דברים כאילו שעברתי עם עצמי, אם יש דבר שאני לוקח איתי לכל החיים, שאני לוקח עליי, זה את זה שיש בי רצון מסוים להיות ראוי. שהחיים שלי יהיו ראויים למוות שלהם. אני מסתכל אחד אחד על החברים שנהרגו, חלקם בני אדם יותר טובים ממני.

"אני לפעמים יכול להיות מרושע או ציני, והיו שם אנשים שהם פשוט נשמות טהורות, בני אדם הכי גדולים שיש. אנשים יותר טובים ממני. ואם היה פה איזה עניין של שיפוט של טוב ורע, אז לא בטוח שאני. מי אני שאני אהיה זה שנשאר.

"דווקא האנשים הפחות טובים אולי נשארים והטובים הם אלה שנהרגים. אני לא שואל את עצמי למה, זו שאלה שאתה לא מגיע איתה לשום מקום, אבל יש לי רצון גם ליהנות מהחיים שלי ולמצות אותם, וגם שהחיים שלי יהיו ראויים את המוות של החברים שלי".

שאלת את עצמך, איך יצא שדווקא אני?

"בטח. זו שאלה שאי אפשר לברוח ממנה. אבל אני אומר לך שהיום, ואני חושב שגם די מהר, פשוט הבנתי שאין, זה שרירותי לגמרי, שרירותי לגמרי, ואי אפשר להקיש מזה תובנות חיים גדולות. זה מה שקרה, ואם זה קרה מאיזושהי סיבה מסוימת, היא נשגבת מבינתי ולדעתי מבינתו של כל בן אנוש".

ואחר כך מתחיל המיתוס של סער הקשר.

"וזה קשה. אם יש קושי, זה הקושי. הרבה אנשים אז וגם היום, אומרים 'אתה היית שם, באירוע הזה', וכאילו לוקחים צעד אחורה: וואו, איך אתה מצליח לחיות את החיים שלך, איך זה לא דפק לך את החיים לגמרי.

"אני לא מתעלם מזה שהשריטה היא שריטה, הטראומה היא טראומה. אבל אני, בניגוד לאנשים שיראו את זה בטלוויזיה או יקראו על זה בעיתון, אני הייתי שם. היתה לי בדיוק שנייה אחת שבה הסיפור הזה פשוט הפיל את עצמו עליי. המציאות של פיצוצים וירי וסכנת חיים וחברים שנהרגים ממש לידך כפתה את עצמה עליי. לא בחרתי בה, אבל היא לא נראית לי כזאת מטורפת פשוט בגלל שחייתי אותה.

"היה לי לא נוח עם הפרסום. גם היום, כשאני יושב איתך. אני אוהב לפעמים להיות בפרונט, אני שר ולפעמים מופיע, זאת לא הבעיה. הבעיה זה שאתה בא עם כל הסיפור. אני כבר לא סער, אני סער עם הסיפור הזה, סער מהשייטת עם האירוע. ואם אני יושב עם אנשים באוסטרליה שלוש שנים אחר כך, פתאום אני מתחיל לחשוב: הם יודעים? הם לא יודעים? אני צריך להביא את זה לתוך העניין? זה קשור? זה לא? לא נוח לי להיות הבן אדם הזה".

חיכית למשבר נפשי?

"לא".


"לא יכול להבין את הכאב"
לא אמרת לעצמך שהוא צריך לבוא?


"לא. גם יכול להיות שאולי הוא עוד יבוא, החיים עוד ארוכים. אני היום בן 32, ומצד אחד לא עברתי מסלול חיים רגיל לגמרי, אבל אני לא בטוח שהוא היה כל כך שונה אם לא הייתי עובר את האירוע הזה. התחלתי לימודים אקדמיים רק לפני שנתיים, בגיל 30, לא הייתי יציב בעבודה מסוימת, או במקום מגורים מסוים כמעט כל שנות העשרים שלי. יכול להיות שזה פועל יוצא של זה, ויכול להיות שזה פועל יוצא של איזשהו חיפוש. כי שוב אני אומר: אני מרגיש צורך לעשות משהו שהוא מספיק חשוב, כאילו להרוויח את הזכות שניתנה לי שם, שאין לה חוקיות, אבל אם הרווחתי אותה אז אני צריך להצדיק את זה".

אני יודע שאחרי האירוע היית אצל כל המשפחות, אבל היום אתה פוגש אותן פחות. אמרת לי שקשה לך, שאתה מרגיש תחושה של איך זה שהבנים שלהם אינם ואתה פה.

"באף שלב לא היה לי נוח לבוא למשפחה שאיבדה את הבן שלה, שלפחות שווה לי בדיוק, ואני נשארתי. אחת האמהות אמרה לי בשבעה, 'אתה צריך ללכת לברך ברכת הגומל'. אני קיבוצניק חילוני, לא כל כך ידעתי על מה היא מדברת, אבל אמרתי לה שאני לא רואה פה סיבה להגיד איזו ברכה. על מה יש לברך? זה בעיניי לא מזל שנשארתי בחיים, אלא ביש מזל מטורף, שהייתי באירוע כזה שחברים מתו לידי. ביש מזל מטורף.

"זה מקום שמאוד קשה לי להגיע אליו, המשפחות השכולות. אני לא יכול להבין את הכאב הזה. אני לא חושב שאף אחד מאיתנו יכול להבין את הכאב של אובדן ילד. ולכן אני מאד רוצה להיות ראוי לכאב של המשפחות האלה".


"עשו לנו שם מארב"
חזרת לשייטת, חזרת לתפקד. היתה מחשבה שאולי לא? שהנשמות שלך נגמרו?


"לא. אבל גם לא הייתי מאז בסכנה. לא הייתי בשטחים, שזו עבודה מסוכנת. אבל לא עבר לי בראש שאם יציעו לי, לא אעשה את זה. להפך, דווקא רציתי. בתקופה מיד אחרי, שבועות או חודשים, היה בי המון כעס ורצון של נקמה. הרגשתי שאני רוצה ממש להרוג. המון כעס. אחרי זה זה עבר כמובן, אבל מאוד רציתי לחזור לשירות, וחזרתי מהר לשירות מבצעי פעיל".

היה חשוב לך להבין אחר כך את הפרטים של האירוע? מה קרה שם בדיוק?

"לא. אבל חשוב לי מאד שיהיה ברור: עשו לנו שם מארב. אני לא יודע אם גילו אותנו לאורך הדרך, אם הם קיבלו מידע לפני, אבל היה שם מארב, שהצליח להם מעבר לכל דמיון. הם שמו שם זירת מטענים ומיקמו אותה טוב. לדעתי לא היו שם הרבה לוחמים של החיזבאללה, אולי שניים, שלושה, אבל באופן ודאי היה שם מארב.

"הותקפנו. לאורך השנים, אפילו אנשים מהיחידה אמרו לי 'לא בטוח. יכול להיות שהתפוצצו המטענים'. אבל הותקפנו במטענים ובירי, וחשוב לי מאד שלא יהיה שום ספק בעניין הזה. איך שהגיע אליי כוח החילוץ, אמרתי לאחד החברים שלי: 'חיכו לנו. הם פשוט חיכו לנו'".

למה כל כך חשוב לך להדגיש את זה?

"כי זו האמת, שגם אמרתי בתחקירים. חשוב לי שיהיה ברור שזו האמת, זה מה שהיה שם. שמע, זה האירוע הכי מהותי, הכי משמעותי בחיים שלי. וכשבאים ואומרים לי שלא היה שם כח שחיכה לנו, בעצם אומרים: 'אתה בפנטזיות, אדוני. צא מזה'. אז לא. באופן ברור. אין לי ספק".


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/788/722.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 25-04-2010, 15:26
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מתוך אתר ההנצחה של השייטת"

כמו שזה נראה הקטע הזה באתר השייטת נלקח ישירות מתוך הדיסק שהופק לטייסת 160 (ע"י אותה החברה שהפיקה את אתר השייטת)...
לא טקסט שאפשר להסתמך עליו כמקור למחקר היסטורי.
אני כן יכול להסכים למה שנאמר שם על השמים שנצבעו בנותבים ובכל סוג של פצצת תאורה וזיקוק שהצלחנו לראות היטב מטווח של 20 ק"מ!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 10-08-2010, 21:06
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "החיזבולים קוראים כנראה "פרש""

אני לא מבין על מה המהומה.
זאת שיטת נסראללה.
כאשר הוא הולך לשקר שקר גדול מאד (ע"ע ועדת חקירה לרצח חרירי), הוא מציג לפני זה "חשיפה סנסציונית" (שנחשפה ע"י מעריב שלוש שנים קודם).
ככה הוא מנסה ליצור לעצמו תדמית של איש אמין - ועל קורטוב האמת הזו, בונה תילי תילים של פנטזיות.
הבעיה היא, שהוא מכיר את הציבור הישראלי טוב, ויודע שהזכרון שלו קצר, ושהוא מתלהב מקישקושים כאלה.
הוא יודע שהציבור הישראלי שכח ש"בעדה בעדה חיפה" הושמד ב-43 דקות של ח"א, וששכחו שהוא הבטיח מאות הרוגים ונהרות של דם.
משום מה הציבור נוטה לזכור לו רק את ה"חשיפות" שלו, והתקשורת (כנראה ע"מ ליצור רייטינג) מנפחים את השטות הזאת.
אולי שווה לגייס אותו להסברה הישראלית...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 11-08-2010, 07:27
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
נאסראללה הסתבך בסתירה עצמית. מיד אחרי היתקלות השייטת נאסראללה הופיע
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "אני לא מבין על מה המהומה. זאת..."

כמנצח בטלוויזיה, אל מנאר, והכריז שהוא מודה "לעיניים העירניות" שאיתרו את כוח השייטת והביאו לתוצאה המוצלחת.
שים לב.: עיניים עירניות.
ללמדך - שמישהו הבחין בהם. הוא אמר עיניים - ולא רמז לאמצעי אחר.
אני מסכים שנאסראללה מחרבש.
אבל מדאיגה אותי העובדה שידענו שהם יודעים לצותת לתשדורות המזלטים שלנו.
זה משנה את כל התמונה. ומי שידע ולא התריע, או ידע וזלזל - אני מקווה שמקומו מזמן לא בצה"ל.
אף אחד לא ניסה לטעון שהצילומים שנאסראללה הקרין שודרו בעבר והוקלטו על ידי חיזבאללה, או נגנבו מצה"ל.
משמע הם באמת הקליטו וצותתו לתשדורות.
כלל בסיסי במודיעין הוא שאסור לך לפרסם בפומבי את הצי"ח שלך, אבל אתה תשמח לדעת מהו הצי"ח של האויב.
שידור פומבי הוא זלזול ביכולות האויב- וזה כנראה לא המחדל היחידי.
לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שלא חיזבאללה האזין והקליט את החומר- אלא שירות מודיעין זר, סורי או איראני. 8
בדיוק כמו שאף אחד לא חושד שדווקא אנשי חיזבאללה לבנונים הם אלו שירו את ה- C802 לעבר אח"י חנית.חלק מהיכולת שנלמדת בטירונות חיזבאללה..
וכנ"ל לגבי איסוף מודיעיני: האירנים מאד מתעניינים היכולות הל"א והתצפית של ח"א - היות והם עלולים היות מטרה ישירה של אמצעים אלו. לפיכך- הם צריכים להשקיע באמצעי ציתות, אמצעי נגד וכו'.
מי שיזלזל ביכולות המודיעין האירניות/חיזבללאיות - יקבל עוד גרסה של C802 על הראש.

זה שנאסראללה הכריז שחיזבאללה ירה - יופי לו. אבל לכולנו ברור אני מקווה שתפעול של טיל ימי אינו

לדעתי הצנועה זה לא היה מארב מתוכנן. דהיינו - לא היתה ידיעה מראש של המסלול בו יעבור כוח השייטת.
אבל אין זה אומר שהם לא חשדו שצפוי משהו.
והראיות לכך ברורות יותר:
א. לפי עדות סער, קשר הכוח ששרד, התפוצצה זירת מטענים לפני פיצוץ המטענים שנשא הכוח.
ב. כזכור, שבועות בודדים לפני פעולת השייטת, התפוצץ בכיר חיזבאללה בפעולה דומה מאד: חדירה קרקעית ומטען צד.

חיזבאללה היה בכוננות - אבל לא ידע למה לצפות.
והיות ולא ידע מיקום מדויק - הכוח שלו שנכח באיזור היה דליל ולא יעיל.
והראיה: כוחות החילוץ פעלו שם ללא אש רצינית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 10-08-2010, 21:37
  yaron1000 yaron1000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.09
הודעות: 48
לא קראתי את כל מה שהלך מקודם כך שאולי זה חוזר וזה יעלה לאתר של ערוץ 10 היום
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "ומה הוא אמר? ראיינו הרבה, אתה..."

הוא דבר על כך שצבא ידע על הנושא והסתיר את זה נתונו לכמה קצינים בדרגות נמוכותו את הסרט ממזל"ט לאחר מלחמת לבנון ה-2 מתקרית בלי להגיד להם על מה מדבור ושאלו אותם הם אם יכולים לזהות מה המסולל של הכוחו והם הצליחו.

בנוסף שחזבאללה הטמין מטענים לילה לילה עד שלילה אחד הכוח עלה עליהם הכוח של השייטת כאשר אחרי זה התפוצוצ ציוד שהיה על הכוח.ולא היה כוח של חזבאללה שחכה במקום ב אלא רק מטענים
כמו גם שמזל"טים של סיירת מטכ"ל באותו זמן היו כבר עם הצפנה(97).וכל אחד בזמנו בלי ציוד מיוחד יכל לקלוט את שידור המזל"ט

הנה הלינק הוא מופיע בערך בדקה ה-15
http://lnk.nana10.co.il/Article/?Ar...=738362&sid=182

מתנצל על שגיאות הכתיב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 27-10-2010, 09:13
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
מקפיץ: כותרת ראשית הבוקר בידיעות אחרונות: צה"ל סבור שדליפת צילומי המזל"ט חשפה את
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

את כוונות ישראל לבצע פעולה באיזור אנצריה.מתנצל שאין בידי העיתון עצמו. אודה למי שיעלה את הכתבה.

מזל"ט סרצ'ר שידר שידורים לא מוצפנים, שנקלטו על ידי חיזבאללה - ומי יודע על ידי מי עוד.
יכול בהחלט להיות ששירות ביון זר - סוריה, איראן, לבנון, רוסיה...קלט את השידורים ונתן את הטיפים לחזיבאללה, או אולי שירות מודיעין זר הקים תחנת האזנה עב ור חיזבאללה והדריך אותם באיסוף אלקטרוני.

זה נשמע סביר מאד. הם הלא ידעו וראו ושמעו את פעילות המזלט"ים בשידור חי.

אם ידעו -זו רק היתה שאלה של זמן עד שמישהו שם ישאל את השאלה המתבקשת: כיצד משדר מזל"ט אחורה? באיזה ערוצים משתמש?
ייתכן וסתם מישהו משועמם שם שיחק בטלוויזיה שלו - וקלט לפתע תמונה בלתי צפויה - מזל"ט ישראלי משדר.

זאת לא נדע.
העובדה היא שצה"ל סבור כיום שחזיבאללה ידע - מה שמעמיד באור מגוחך את מסקנות ועדת החקירה של גבי אופיר שטענו שלא היתה דליפה כמדומני.

זה כמובן בהמשך למסיבת העיתונאים הרעשנית של נאסראללה, עם החשיפה הזאת, בה ניסה להדביק לישראל את רצח חרירי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 27-10-2010, 10:06
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,567
אם תשאל אותי באופן פרטי ואישי...
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "מקפיץ: כותרת ראשית הבוקר בידיעות אחרונות: צה"ל סבור שדליפת צילומי המזל"ט חשפה את"

...כפי שכבר כתבתי פעם, הם גילו את המקום הפשיטה וזמן הגעת הכוחות לא ע"י צילומי המזל"ט שהסתובב במקום כמה ימים קודם. הוא מנסה לרכב על כסת"ח שלנו שכך זה היה.
לדעתי הפרטית משהו דיבר בקשר או היה איזה סוכן שלהם או שקיבלו סיוע מגורם אחר (סוריה) אשר הזהיר אותם על הפשיטה. מה שנגיד עליו הם הרי לא מטומטמים (כפי שאנו רוצים לקוות) ולא יסגירו וישרפו מקורות שלהם (כפי שאנו עושים כל הזמן)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

פייסבוק: "האזרח מחצב"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 07-11-2010, 14:01
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,731
כתבה ב-YNET על דליפת התמונות מהמזל"ט, שהוביל לאסון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

דו"ח אסון השייטת נמסר: "שהמטייחים יעלו לקבר"


מפקד חיל הים הגיע לבית משפחתו של רז טבי, שנהרג במארב הקטלני של חיזבאללה ב-1997, ובישר להם רשמית את מה שוועדת החקירה הקודמת שללה: צילומי מזל"ט צה"לי דלפו - וכך התאפשר האסון. האב נחשון אמר כי המעגל ייסגר מבחינתו רק כשהאחראים למחדל ולדו"ח הקודם יתייצבו לבקש סליחה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3980739,00.html
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 09-11-2010, 09:59
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 839
מה בדיוק קרה שם?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

אולי אני לוקה בהבנת הנקרא אבל מהתיאורים אני עדיין לא מצליח להבין בדיוק את פרטי האירוע:

מהתיאור של הקשר אני מבין כי היו שלושה פיצוצים שונים: הראשון התפוצץ מאחורי כוח החוד, כלומר על הכוח שעמד לחצות את הדרך. השני התפוצץ לפניו בהשהייה קלה ( נדמה לי שאמר רימון?) והשלישי באיחור מסויים התפוצץ בכוח העיקרי ושם נאמר שזה מטען שנשא הכוח.

שאלות:

א. חוזרים ומדברים על זירת מטענים אבל מהתיאור הנ"ל נראה כי היה מטען אחד + רימון+ מטען של הכוח- מישהו מכיר משהו אחר?

ב. אם נזרק רימון הרי שהיו גם מחבלים במארב מטווח קצר. זה כבר תסריט אחר ממה שחוזר ונשמע שהכוח "עלה" על מטען. האם נראו או דווחו גופות של מחבלים?

ג. מה גרם למטען של הכוח להתפוצץ לאחר כל כך הרבה זמן מהפיצוץ הראשון? האם נורתה אש על הכוח העיקרי?

ד. האם פורסם ממה נפגעו כל אנשי הכוח? האם רק מפיצוץ או גם כדורים? הקשר מספר שזיהה רשף מלפנים אבל לא בטוח. האם ידוע בוודאות שהיתה התקלות באש עם מחבלים באירוע הראשוני?

ה. ממה נפגע הרופא בחילוץ?

ו.כוח החילוץ, כולל מסוקים שהו על הקרקע שעות רבות אבל לא מתואר קרב של ממש בין כוח החילוץ למחבלים בכל הזמן הזה. יש תיאור על רכב שהגיע ונוטרל אבל לא ברור אם אכן אלה היו מחבלים ואם כן, האם זה המגע היחיד שהיה בכל הזמן הזה?

יש כמובן עוד הרבה שאלות אבל נראה מה יעלה כאן.

תודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 02-01-2011, 08:13
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 839
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "מה בדיוק קרה שם?"

גם הכתבה של סוקניק לא נותנת תשובות למרות ההתימרות שלה.

הדבר היחיד שבלט זו ההתייחסות שלא היו שם מחבלים ושכנראה הכוח רק חשב שיורים עליו (בלבול, פיצוץ תחמושת וכו').

עדיין לא מבין ממה נפגע הכוח הקדמי. אם היתה התקלות אז צריכים להיות פציעות ירי ולפי מה שנאמר בכתבה אף אחד לא נפגע מירי. אם נפגעו ממטעני אוייב/עצמיים הרי שהם די מרוחקים (אמרו 40 מ') מהכוח העיקרי. חלק מהכוח הקדמי נפצע בפיצוץ הראשון וחלק אח"כ. אם כך, ממה בדיוק נפגעו?

עדיין לא ברור ממה נהרג הרופא. האם הגיעו מחבלים לאחר הפיצוצים הראשונים? כנראה שכן, כי יש תיאורים של ירי. זה עדיין לא מסתדר לי משום שהיה מסוק אחד במשך שעות על הקרקע ולא סביר שהיה תחת אש כדורים במשך כלכך הרבה זמן. גרסא אחרת מספרת על ירי מרגמות ועדיין קשה לי להבין אם במשך חצי לילה הכוח המחלץ היה תחת אש מחבלים.

לדעתי כל זה משקף את רמת התחקירים הנמוכה בצבא. אין כאן חיפוש אשמים אלא לפחות לצייר תסריט של מהלך הענינים וגם את זה לא מסוגלים לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 01-01-2011, 21:46
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "על פי השמועות שאני מכיר..."

מתוך הכתבה במעריב (מוזכרת בתגובה 121)
"בלילה שלפני, כנהוג בשייטת, יצאו למסעדה בחיפה. 16 אנשים צעירים ובטוחים בעצמם, בדרך למבחן שכל ניסיונם בצבא הכין אותם אליו. עבור 11 מהם זה היה הלילה האחרון בחייהם"

יתכן תסריט דמיוני אבל סביר:
כנהוג בשייטת, בכל ערב שלפני פעולה יצאו תמיד לאותה מסעדה בחיפה. אחד המלצרים במסעדה ידע מי הסועדים וידע שאם הם מרימים כוסית "שיהיה בהצלחה" הרי למחרת השייטת פועלת.
המלצר העביר את המידע לחיזבאללה, ואלה השכיבו מארבים למחרת בכל אחד מהיעדים החשובים האפשרים.

עצוב אבל לא בטוח שמתכנני המבצעים בשייטת טובים מספיק , וזאת ראינו לאחרונה בפרשת הספינה הטורקית "מרמרה".

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 02-01-2011, 11:13
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
שאלה כמה שאלות שעלו לי בעקבות הצפיה בסרט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

רק לי הפריעו צילומי האילוסטרציה המופרכים בסרט?
והמניפולציה הרגשית של השימוש בהורים השכולים כדי להעצים את הטרגדיה סביב השאלה שסוקניק מעלה?
העצב שלהם הוא עצום ונוראי. נכון.
מה הקשר בינו לבין הטענה שהסרט מעלה?

שאלה למי שיודעים יותר ממני: על פי הסרט, למעט ירי מרגמות, לא בוצע שום ירי על הכח ולא היו אנשי חיזבאללה בשטח.
לא בוצע שום ירי על הכח?
לא על הקרקע, לא באוויר, לא על הכח הראשון, לא על החוד, ולא על כח החילוץ?


על מי ירו הקוברות?
את הנותבים של מי ראינו בשמים?
מה חורר את היסעור?
מה גרם לאבידות בכח המחלץ?

עוד שאלה לנ"ל: סוחבים שלושה מטענים ללבנון (נגיד שמי שהרכיב אותם מפגר והמנגנון תקול והם לא יכולים להתפוצץ כשצריך, אבל כן מתפוצצים כשלא צריך), שהורכבו עם המון חנ"מ אך ללא רסס?
אנשי המודיעין שמאשימים את אנשי החבלה של יפתח טוענים שהיה צריך להיות רסס אך לא היה.
כמה מפגר יכול להיות מומחה החבלה שבנה את המטענים הללו? גם מנגנון דפוק, גם מנגנון חיצוני מופרך וגם חוסר ברסס, אבל מטען פירוטכני במהותו שמצליח להיות סופר-קטלני?
אני מניח שמומחי חבלה ברחבי העולם ישמחו ללמוד על מטענים פירוטכניים, חסרי רסס, שמשיגים קטלניות שכזו.

איך מטען שהתפוצץ בכח העיקרי, מאחור, גרם לאבידות, בכח החוד במרחק 40 מטרים, ובכח החילוץ שנחת פרק זמן ארוך אח"כ?

ובהקשר צילומי המזל"ט, לא הצלחתי להבין, הסרט מפריך או מאשר את טענת החיזבאללה שקלט והקליט את צילומי המזל"ט והכין ללוחמים מארב במקום?
רונן ברגמן דיבר נגד.
אלכס טל... אולי מוטב שלא ידבר...
אל"מ ק' - סתר את עצמו, ולא בכדי, נראה כאילו מישהו הכתיב לו מה לומר.
רון בן-ישי חיזק את טענת החיזבאללה.

ההתעקשות שהתיאוריה שלהם היא היחידה ואין בלתה היא נקודת החולשה של התיאוריה שמעלים סוקניק ותא"ל שי ברוש. יכול להיות שהמטענים היו פגומים והתפוצצו מעצמם. יחד-עם-זאת, סוקניק וברוש לא הצליחו לשכנע אותי שחיזבאללה לא חיכו במקום ותקפו את הכח או לפחות הגיעו למקום אחרי הפיצוץ.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 02-01-2011, 13:14
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 839
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "כמה שאלות שעלו לי בעקבות הצפיה בסרט"

אלה שאלות שאני שאול (וגם כאן בפורום) מזה הרבה זמן.

עצוב שאי אפשר לקבל תשובה ברורה לשאלות פשוטות. הרי אין כאן ב"מ אם הרופא ז"ל נהרג מירי או ממשהו אחר.

כל ועדות הבדיקה/חקירה האלה נראות תמיד כמו משהו "מטעם". אף פעם אין תשובות מלאות. מחפים על מי/מה שצריך וחוזרים על המנטרה שצה"ל מתחקר את עצמו מצויין.

הסרט אתמול היה לא חלב/לא בשר- בקיצור כלום. הטענות על יפתח הועלו כבר סמוך למקרה. צילומים של שלד"ג בבקעה או סתם צילומי רקע אחרים הם מניפוציה ויזואלית זולה (תרתי משמע). תיאורי ההורים קורעי לב אך לא תורמים דבר לשאלות הקשות.

אולי פעם אחת נשמע, במגבלות ב"מ, את השתלשלות המקרה הזה. ממה באמת נפגעו בכוח הראשון? ממה נפגעו בכוח החילוץ? על מי ירו כולם? כמה מחבלים הרוגים דווחו לאחר האירוע? (ידוע על רכב שהגיע מאוחר ורכב החילוץ חיסל את יושביו-האם מקרי או מחבלים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 02-01-2011, 16:44
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,675
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "כמה שאלות שעלו לי בעקבות הצפיה בסרט"

יוסי - לאחר קריאת דבריך - אני מרגיש כאילו ראינו סרטים שונים.

לדעתי מדובר בסרט טוב מאד. קטעי האילוסטרציה נועדו לאילוסטרציה, שהרי אחרת היה הסרט הופך לסוג של "מוקד" ודי יבש.

אף אחד מקטעי האילוסטרציה לא חרג מהרלוונטיות (תיסמונת ה"תראה אוניה ונכניס כותרת שזה סטי"ל") וגם לא יצר תוכנן משל עצמו או פרשנות מרומזת לסיטואציה שלא היתה.

הסרט הציג בהגינות, יש לציין, מספר אפשרויות ומבלי לחסוך בביקורת, ואף לציין שדעתו של X לחלוטין אינה מקובלת על Y או שאף הופרכה בתחקירים אחרים.

מצד שני מובאים ההורים כציבור של אנשים שנשארו בלי תשובה. האנשים שחייבים להם דין וחשבון - ואף טחד לא חשב שזה מספיק חשוב לו ועשה את זה. אם יורשה לי לצטט את אחד ההורים: "שיבוא מישהו, יגיד שטעינו ואני אחייה עם זה"...

בינתיים אין תוצאות. יש תחושה כללית של מריחה וטיוח, ואם תקרא בין השורות - עצם העיסוק של גדי סוקניק בנושא, מצביע על כך שהתחושה רווחת גם בקרב אנשי השייטת...

בסיכומו של דבר - אני חושב שנעשה כאן סרט טוב, מאוזן, שקול ועשוי היטב, ולא סרט פרובוקטיבי שנועד לייצר אך ורק סנסציה...
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.animationsforfree.logo4you.co.uk/graphics/baby4.gif]
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 02-01-2011, 17:02
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "יוסי - לאחר קריאת דבריך - אני..."

שלוש שאלות עיקריות נותרו לי :

1. אם לא היה ירי, ממה נהרג רופא השייטת שהגיע עם כוח החילוץ ?

2. אם נכונה טענתו של מספן מודיעין ואכן לא נמצא רסס מהמטענים שלנו על הציוד או בפצועים ובהרוגים שלנו - היכן הרסס או (כפי שהוא טוען) האם אכן המטענים היו תקולים והרגו את הכוח ?

3. והשאלה העיקרית שעדיין נותרה פתוחה, והסרט רק חידד אותה - מי הרג את לוחמי השייטת ? מטעני אויב שהונחו שם מראש עקב הסקת מסקנות מסרטי המזל"ט והופעלו ע"י פס דריכה או יזימה כלשהי, ללא הימצאות אנשי החיזבאללה במקום (לדעתי הדפ"א הסבירה ביותר), או מארב חיזבללה יזום/אקראי (לדעתי הדפ"א הפחות סבירה), או תקלה במטענים שהכוח נשא עליו שהתפוצצו בטרם עת (האפשרות המטרידה ביותר, והטיוח הגדול) ?
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 02-01-2011, 17:13
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,757
כמה דברים: [אולי יסדר לנו את הראש]
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "שלוש שאלות עיקריות נותרו לי..."

הכוח לא היה אורגני - אלא צירוף של לוחמים.
הכביש בו התנהל הקרב - היו בו מכוניות, וזכורה לי מכונית מרצדס עם גופה של אשה.
השטח כולו היה מלא ניירות, ורסס/רסק של חומרים שונים, העצים מרוסקים.
מכאן, המטענים לקחו.
קיים חשש שמטענים היו מוכנים כבר כשהיו על הגב ואני לא יודע אם זה היה מותר או כדאי [הכוונה מוכנים לפיצוץ ולא רק כמטען עם מרעומים לחוד]. נראה שכך היה.
המטענים כאמור לקחו במקום וייתכן שיזמו אחד את השני, מחום, הדף ורסס.
הלוחמים של החיזבבאללה במקום היו יבשים, לא מזיעים וניכר שהגיעו למקום בהסעה לאחר הפיצוצים.
לא אתפלא אם ירו שם אחד על השני - אבל מכוחותינו.
ייתכן מאוד שהיה משהו במקום שפתח באש אבל היה כוח קטן ולא מוכן של חיזבאללה.
צדק מי שאמר שהיו מלא מזלטים באוויר ועשרות סרטים אז למה שיחכו דווקא שם?
נסרלה ניסה להבנות מהמקרה - אבל יש יותר מדי חורים בתסריט שלו והוא יוצא די שקרן [ואת זה הוא לא אוהב].
המשפחות - זכותן לומר את דברו ואני בטוח שהם רוצות לומר את דברן - ועל כן הראיונות עם ההורים היו במקום.
עד כאן, דעתי.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 02-01-2011, 23:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "יוסי - לאחר קריאת דבריך - אני..."

צחי, נעשה סרט מוקומנטרי מצויין!
למי שלא מצוי בפרטים הסרט הזה יכול לעשות הגיון ואולי אפילו לשכנע.
מי שמצוי בפרטים מרגיש שהסרט מתלבש על רעיון ופוסל את כל האפשרויות האחרות תוך שהוא מתעלם (ומסתיר!) את כל העובדות שלא מסתדרות עם הרעיון שלו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 02-01-2011, 11:39
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,146
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

הסרט שעשה גדי סוקניק לצפייה ישירה
http://docu.nana10.co.il/Article/?ArticleID=769538
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 02-01-2011, 19:20
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

יש נקודה שחשוב לי להבהיר:
כשאני שואל "את הנותבים של מי ראינו בשמים?" אני לא מתכוון למשהו שראיתי בסרט.

כבר סיפרתי פה בעבר שבאותו לילה הוכרז חניבעל אמת, הוקפצנו מרכס עלי טאהר והתחלנו בנסיעה (תוך חציית קו אדום) לכיוון אנצריה.
נכון שהיינו רחוקים (כמעט 18 ק"מ בקו אווירי, 23 ק"מ על כביש), אך היינו הכח הקרקעי הקרוב ביותר שלא צריך לעבור מעל לליטאני או מצוקים אחרים.
היה לנו יתרון גובה וצפינו את אזור ההתקלות בלי הסתרה.

מבחינתנו, כצוות טנק, ובכלל המוצב והגיזרה, הארוע התחיל בפיצוץ שזיהיתי בעכבר שהיה לי על העיניים (תוך כדי מארב בכיוון כללי מערבה) ואחריו הרבה מאד ירי (זיהיתי נותבים) בעיקר לכיוון השמים.
אני זוכר עוד פיצוצים, אך לא יכול לתזמן אותם או לאמוד את גודלם.
דיווחתי על מה שאני מזהה ואחרי מספר דקות הודיעו לנו שזה חניבעל אמת, חבר אלינו טנק נוסף וכלים נוספים והתחלנו את הנסיעה אל אזור ההתקלות.
לאורך כל הדרך ראינו ושמענו ירי.
מהר מאד החזירו אותנו למוצב והודיעו שהחילוץ יבוצע באמצעות חילות האוויר והים.

יכול להיות שהירי שראינו ושמענו היה רחוק מהמקום שבו נפגעו השייטים.
יכול להיות שהחיזבאללה חגגו בפנטזיה וירו באוויר לחינם.
זה פשוט לא סביר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 02-01-2011, 19:28
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,826
Facebook profile Follow me...
תמלול של הקלטת הקשר, לפי הסרט של סוקניק לא היה ירי וההקלטה הזו נעלמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי העיתונאי שמתחילה ב "מבצע "שירת הצפצפה" - אסון השייטת באנצריה"

(אולי הטייסים היו שיכורים)



"סדן" – מסוק החילוץ, יסעור

"עשר" – סא"ל יוסי קורקין

קשר הכוח: אני בחולייה של ארבעה.. שלושה פצועים. אני מעוניין…לפה מייד.

קוברה 2 (תותחן): להכניס "סדן".

קוברה 1 (תותחן): מייד אצלך… אל תדאג – אני עוד שנייה אצלך… מייד אצלך

קשר הכוח: האם אתה אמור להביא את החברים שלי?

קוברה 1 (תותחן): אני אביא את החברים שלך. עוד דקה הם יהיו אצלך, אל תדאג, אבל אני רוצה שכמה שיותר אנשים שיכולים לעלות עליו – יעלו עליו.

קשר הכוח: רות. אני כרגע יכול להבטיח לך רק ארבעה אנשים.

קשר הכוח: אני כרגע לא יכול להגיד לך מה עם שאר הכוח.

קוברה 2 (תותחן): רות, ברור. תשים לב שאני מזהה כוח יחסית גדול. אזור של עשרה עד שניים-עשר חיילים.

קשר הכוח: רות. המחבלים נמצאים בבוסתן

קוברה 2 (תותחן): -והם מוקפים כולם באוייבים. קיבלת?

קוברה 2 (טייס): יש פה סירות למטה שיורות עלינו עכשיו.

קוברה 2 (תותחן): תסתובב טיפונת ימינה.

קוברה 2 (תותחן): כנראה המשגר שלו, משם יורים.

קוברה 1 (תותחן): יש פה ירי מסיבי.

קוברה 2 (תותחן): תשים לב שאני על הנ"מ שנמצא מדרום הוא כנראה יותר מסיבי. בפעם הבאה שהם ירו – הם יחטפו.

קשר הכוח: אני כרגע לא יכול להגיד לך מה עם שאר הכוח.

קוברה 1 (תותחן): רות מצויין אני רואה אותך. מצויין אני רואה אותך. מייד יהיה אצלך "סדן"!

קוברה 2 (תותחן): שים לב – כל הזמן יורים עליהם הם רוצים שיכנסו להוציא אותם עכשיו.

קוברה 1 (תותחן): יותר מימין. יותר מימין.

קוברה 2 (תותחן): קיבלתי. יותר ימינה.

קוברה 1 (תותחן): אתה רואה על ההר שלך… כחמישים מטר מהאזור של האקליפטוסים.

קוברה 2 (תותחן): מעוניין שהמסוק ינחת עכשיו עכשיו ?

קשר הכוח: אני בחולייה של ארבעה. שלושה פצועים. מעוניין ב... לפה מיידי.

קוברה 2 (תותחן): נכנסים לביצוע של טיל

- קוברה 2 משגר טיל עורב לעבר רכב אוייב -.

קוברה 2 (טייס): יצא.

קוברה 2 (תותחן): בסדר.. (מכוון טיל)

קוברה 1 (תותחן): סדן... כולם באוייבים. קיבלת?

- טיל עורב פוגע במטרה-

קוברה 1 (תותחן): אתה נשאר למטה... למטה. לא עולה אם לא מצאת את כל החבר'ה של "עשר"

כוח פינוי (669): זה ברור

קוברה 1 (תותחן): האם לקחתם את קורקין אתכם?

...כוח פינוי (669): קורקין איתנו.

כוח פינוי (669): חמישה הרוגים ושלושה פצועים.

קוברה 2 (תותחן): קיבלתי.

כוח פינוי (669): דוח מצב – כרגע חמישה הרוגים/שלושה פצועים בבטן של "סדן"

כוח פינוי (669): עוד הרוג אליי. שישה הרוגים/שלושה פצועים

קוברה 1 (תותחן): כמה אנשים אצלך ?

כוח פינוי (669): כרגע קבל שאנחנו עדיין עסוקים בהעברת הפצועים. מרחק של עשרים עד עשרים וחמישה "קטנים" מהגוף העיקרי, אנחנו צריכים עוד שלוש עד ארבע "קטנות". רות

...קוברה 2 (תותחן): הופה

קוברה 2 (טייס): מה קרה?

קוברה 2 (תותחן): השיירה שם לידו

קוברה 2 (טייס): איפה על ידו?

קוברה 2 (תותחן): הנה יש פה ירי!

קוברה 2 (טייס): איפה?

קוברה 2 (תותחן): לפנינו

קוברה 2 (טייס): איפה, פה?

קוברה 1 (תותחן): להמריא עכשיו.. להמריא עכשיו.

יסעור: הכוח פה בשטח.. מעונין לעלות עליי – אני רוצה להמתין.

חמ"ל: תאמרו לסדן להמריא עכשיו.. סדן להמריא עכשיו.

קוברה 1 (תותחן): סדן תתעכב עוד רגע… סדן תתעכב… תעכב את "סדן"

קוברה 2 (טייס): תמתין על הקרקע

קוברה 1 (תותחן) : זמן להמראה.

יסעור: יש לנו 50 מטר מצפון, ירי!

קוברה 2 (תותחן): קיבלתי – 50 מטר מצפון ירי, אני מבצע צרור רחוק ממך, שים לב – רחוק ממך

קוברה 1 (תותחן): אני מבין כל הכח עליו ?

יסעור: הוצאתי רק פצועים והרוגים, האם אתה מעוניין שאקח אותם לבית חולים או שאמתין בים בינתיים?

קוברה 1 (תותחן): קח לבית-חולים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 02-01-2011, 20:35
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,146
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תמלול של הקלטת הקשר, לפי הסרט של סוקניק לא היה ירי וההקלטה הזו נעלמה"

אם הבנתי את התמליל נכון
(ואני מקווה שהבנת הנקרא שלי עוד סבירה)
אזי שהיה שם קרב רציני בין כוחות החילוץ הפצועים והסיוע לבין החזבאללה שירה אש נק"ל נ"מ ומרגמות לעבר כוחות צה"ל. מכאן שלא מדובר רק בהתפוצצות מטענים (צה"ליים ושל מחבלים). למה בסרט של סוקניק לא הושם דגש על כך שהיה שם קרב קשה?
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבח