לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-09-2007, 22:49
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הסוגיות שעולות כאן לגבי קיום-אי-קיום של העם הפלסטיני...

צריך להכיר בעובדות, יש עם פלסטיני בארץ ישראל, והעם הזה שורשיו בשנות ה-20 של המאה ה-20
(ניצנים ראשונים), והוא הלך והתבסס כתופעת-נגד לציונות. שיהיה ברור, יש עם פלסטיני, אבל את קיומו
הוא חייב לנו...
לולא קמה תנועה ציונית - לא היה נוצר קם עם ערבי בעל תפיסות לאומיות משל עצמו. ההתיישבות
הערבית בארץ גם היא ברובה תופעה חדשה יחסית, שראשיתה כיבוש המצרי של 1840-1831, והמשכה
בציונות (היישוב היהודי משך עבודה זולה, וערבים הגיעו במספרים גדולים).
כל זה נכון לחלוטין, אבל עובדתית יש כאן עם פלסטיני. השאלה הפשוטה היא על מה הסכסוך, ומתוך
שאלה זו, תצוץ התשובה לשאלה הבאה, האם יש פתרון, ואם כן, מהו.
ובכן, על כל השאלות האלה ענה אדם מבריק בשם זאב ז'בוטינסקי כבר לפני יותר מ80 שנה. ז'בוטינסקי הכיר בעם הפלסטיני לפני שהעם הפלסטיני בכלל ידע שהוא קיים. הוא התייחס כמובן לערבי
א"י, אבל אני אנהג באנכרוניזם ואתייחס אליהם בתור מה שהם היום, פלסטינים.
ז'בוטינסקי זיהה את התחזקות בתנועה הלאומית הזו, והבין שהיא רוצה משהו שהיא מאמינה בכנות
שמגיע לה: את הארץ שלה. נכון, חלקם היו מהגרים זה-מקרוב-באו, אבל קל מאוד לפתח רגש למקום
שבו מצאת בית,פרנסה ומשפחה, והם נאחזו בארץ. מולם יש תביעה יהודית לארץ. ז'בוטינסקי בוחן את
שתי התביעות ומבין, שאי אפשר להתכחש למציאות: זהו משחק סכום אפס. הרווח של הערבים יבוא
רק ע"ח חורבן הציונות, והרווח של הציונות יבוא רק ע"ח הבסת השאיפות הערביות.
ביקרו את ז'בוטינסקי, ראו בו פאשיסט, אבל המציאות התגלגלה בדיוק למה שהוא חזה שיקרה: מלחמת
העצמאות שלנו. מלחמה זו הייתה המלחמה שבה בעצם נקבע שתהיה פה מלחמת נצח בין יהודים
לערבים, שכן היהודים לא הפנימו מה שהסביר ז'בוטינסקי, ומראש לחמו על "חציה שלי" ולא על "כולה
שלי", כפי שלחמו הערבים.
התוצאה היא שנוצרה מאז תחושה ש"יש עוד טעם להלחם, שכן היהודים לא באמת נחושים מספיק".
מסקנה זו, אליה הגיעו הערבים, הייתה כביכול אבסורד במשך רוב השנים, מאחר והיהודים בנו כאן
מדינה שהקדימה את שכנותיה במחקר ופיתוח בשנות אור, והפער הטכנולוגי רק הלך וגדל עם השנים.
אם כך, למה המסקנה הערבית לא הייתה באמת אבסורד? כי יחד עם השפע ותחושת העוצמה, באו
גם שובע, פינוק, וניסיון לדמיין שאנחנו לא באמת במזה"ת, אלא במערב, בהתאם לאוריינטציה שאליה
כיוונה המדינה את עצמה. דבר זה הוביל לכך שאנשים החלו לפתח תפיסות עולם מנותקות לחלוטין
מהאזור שבו אנו חיים, תפיסות שמתעלמות לחלוטין מכך שהפלסטינים ב-א-מ-ת משוכנעים שהקמת המדינה היא עוול שחובה לתקן. אנשים כאן התחילו לפתח דמיונות ולדבר בשם הפלסטינים כאילו אם
נחזיר להם חלק , אז הם יוותרו על השאר. נעשו אינספור ניסיונות כאלה, וכולם כמובן הסתיימו בכך
שהשאיפה הפלסטינית לתיקון העולל, והעלמת ישראל, לא נעלמה, אלא רק גברה. זו המציאות. מכאן
נובעת התשובה לשאלה, האם יש פתרון. התשובה היא למרבה הצער, לא. אין פתרון מכיוון שאנחנו
לא משחקים עם עצמנו, ולפלסטינים יש תביעה שמבחינתם היא סופר מוצדקת. מי שמוגדרים
כ"פליטים", הם לא יצירה של"הכיבוש" של 67', אלא של עצם הקמת המדינה. הפתרון היחיד מבחינת
רובם, היא חזרה למה שהם רואים כבית (גם אם זה בית שארבעת הדורות האחרונים במשפחה, אר
שמעו עליו ולא ראו אותו).

וכעת לחלק השני של הטרגדיה, הפלסטינים שלא ברחו ב48', ומצאו עצמם כאן כאזרחים. כאשר ערבים
אלה גילו שהם אזרחי ישראל, רובם מאוד לא שמח. הם אומרים זאת, וראוי להאמין להם. המדינה
נולדה כתוצאה מחורבן הניסיון הפלסטיני להשמיד את המפעל הציוני, ועל כן היא מהווה, בעצם קיומה,
תזכורת לטרגדיה הפלסטיני (שכן הם שילמו ביוקר על הכשלון).
עברו השנים והסתבר שהמקום היחיד בעולם שלא נורא בו להיות פלסטיני, זה דווקא פה. אחרי 67'
ועוד יותר מכך בשנות ה80 וה-90, הסתבר שבכל פעם שמתחתן זוג פלסטיני שאחד מבני הזוג מחזיק
בתעודה כחולה, עובר הזוג להתגורר בישראל, למרות שבדר"כ היה מקובל שהאישה הולכת אחרי
הבעל. הסיבות לתופעה זו היו תועלתנות פשוטה: בישראל רמת המחיה גבוהה לאין שיעור מאשר בכל
מדינה ערבית, להוציא מדינות הנפט, והסיוע שהמדינה מקצה למשפחות מרובות ילדים, הוא עצום.
סיטואציה זו הציבה את הפלסטינים בעלי האזרחות הישראלית, בפני מצב מוזר: מצד אחד רובם
שונא מאוד את המדינה, שלידתה מהווה את חורבן עמו, ומצד שני הוא יודע היטב שהאלטרנטיבה
למדינה זו, היא היישות הרקובה שקמה בשטחים, אחרי אחד הניסיונות הישראלים לפייס את
הפלסטינים.
התנהגות הפלסטינים מול סיטואציה זו, היא שיצרה את השבר הגדול. איש בישראל לא ציפה מהם
שייצאו למלחמה באחיהם למען הושעת המפעל הציוני, אבל העובדה שהם החליטו לנקוט עמדה
של הזדהות טוטאלית עם הצד השני, תוך שהם עצמם מבהירים שלעולם לא ירצו להיות חלק ממדינה
שתוקם עבור עמם, היא-היא שנותנת לנו רמז לגבי העתיד פה.
מדינת ישראל היא נס שאנשים יצרו. כדי שנס שכזה ישומר, צריך לשמור על אמונה בצדקת הדרך,
אחרת אין טעם להמשיך בכלל לנסות לקיים כאן מדינה מערבית, ועדיף להסתלק מכאן. ערבים אזרחי
ישראל נהנים מאותה אמונה בצדקת הדרך, בכך שמתאפשר להם להנות משני העולמות: להשמיץ את
המדינה ולפעול להחלשתה ולפירורה - ובינתיים להנות מהשפע שהיא משפיעה עליהם. מעטים מאוד
הערבים שאינם מודעים לכך שישראל היא המקום הטוב ביותר לערבים במזה"ת, אם בוחנים את
השילוב של רמת חיים, ורמת חופש. למעשה, המקום היחיד במזה"ת שערבי יכול לקלל את ממשלתו,
זה במדינה הלא-ערבית היחידה במזה"ת...
העניין הוא שכמו כל דבר, לכל דבר טוב יש סוף, והסוף עלול לבוא בטחת משתי דרכים: הדרך
הראשונה (הסבירה יותר) היא שהמפעל הציוני אכן יתפורר לרסיסים, ואז תהיה כאן מדינת פלסטין
השלמה, ריקה מיהודים. מי שיבקר בה עשרים שנה מיום הווסדה, לא יאמין. זה יהיה נויאלטלנד
(במקום אלטנוילנד...). הארץ החדשה-ישנה הזו תהפוך להיות מדבר במהירות כ"כ מסחררת שאפילו
בזימבבוה יתפעלו (רודזיה הייתה מדינה משגשגת פעם...), שאני מניח שהרבה
ערבים-ישראלים-לשעבר, יחושו געגועים רבים, בעיקר כשיתברר להם שאפילו את הזכות למחות על
העוני שנפל עליהם, לקחו מהם...
הדרך השנייה שבה עלול לבוא על המצב ההזוי הנוכחי, הוא בהשלמה יהודית עם כך שנגזר עלינו
לשמר את המדינה היהודית באמצעות כוח בלבד, ולהפסיק לנסות לפייס את מי שלא רואה שום סיבה
בפיוס. במצב כזה בהחלט עלול להיות שינוי בחוק האזרחות, שיקבע שמי שמתנגד לזכותה של ישראל
להתקיים כמדינה יהודית - לא יהיה אזרח ישראלי, אלא רק תושב קבע. מי שיפעל באופן אקטיבי נגד
זכותנו לקיים ריבונות פה, ימצא עצמו מסולק מפה. אלה לא דברים קיצוניים, אלא סוג של הכרח.
אין אופצייה אמיתית לדו-קיום בין יהודים לפלסטינים, שכן הפלסטינים תמיד יאמינו (ובצדק מבחינתם),
שמדינת ישראל היא עוול, שהתיקון היחיד שלו יכול לבוא רק בביטול המדינה הזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 07-09-2007, 08:30
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
ניתוח מעמיק שאני מסכים לרובו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הסוגיות שעולות כאן לגבי קיום-אי-קיום של העם הפלסטיני..."

להלן מס' הערות:

1. ראינו מה קורה כאשר נלחמים על הכל שלי לעומת מלחמה על חציו שלי. לנו קיימת מדינה ולהם לא.
2. היהודים/ישראלים נחושים לשמר את החלק שלהם. קרי: את מדינת ישראל התחומה בקווי 1967 ++.
3. הבהרות לסכום: "הדרך השנייה שבה עלול לבוא על המצב ההזוי הנוכחי, הוא בהשלמה יהודית עם כך שנגזר עלינו לשמר את המדינה היהודית באמצעות כוח בלבד, ולהפסיק לנסות לפייס את מי שלא רואה שום סיבה בפיוס. במצב כזה בהחלט עלול להיות שינוי בחוק האזרחות, שיקבע שמי שמתנגד לזכותה של ישראל
להתקיים כמדינה יהודית - לא יהיה אזרח ישראלי, אלא רק תושב קבע. מי שיפעל באופן אקטיבי נגד
זכותנו לקיים ריבונות פה, ימצא עצמו מסולק מפה. אלה לא דברים קיצוניים, אלא סוג של הכרח.
אין אופצייה אמיתית לדו-קיום בין יהודים לפלסטינים, שכן הפלסטינים תמיד יאמינו (ובצדק מבחינתם),
שמדינת ישראל היא עוול, שהתיקון היחיד שלו יכול לבוא רק בביטול המדינה הזו."
א. מהן גבולות המדינה היהודית ש"נגזר" עלינו לשמר ? - לא נגזר אנחנו בחרנו בכך מרצוננו.
ב. מהי מדינה יהודית על פי הגדרתך ? מהו יהודי על פי הגדרתך ? היכן הדמוקרטית - על פי הגדרתה
בעת הקמתה ? מי ישלוט על מי הדת על המדינה או המדינה על הדת ?
ג. מה עם מי שפועל באופן אקטיבי לערעור אחיזתנו במדינת ישראל ולקיומה של המדינה באמצעות
פרובוקציות מסוגים שונים ויצירת מתח בן גזעי, עדתי, דתי מכוון ?
ד. כמובן שאני שולל מכל וכל שאין אופציה אמיתית לדו קיום בין יהודים/ישראלים לפלסטינאים.
אכן מדינת ישראל קמה בעקבות העוול שנעשה במהלך דורות על עם ישראל - לנו אין מדינה אחרת
וזכותנו לקיומה של מדינת ישראל "חקוקה בסלע" ושום גוף חיצוני לא ימחקנה. אם המדינה תמחק
היא תבוא אך ורק מתוכנו.
הפלסטינאים למרות שנגרם להם סבל בעקבות הקמתנו (בשום פנים ואופן שלא בגללנו) יצטרכו
להשלים עם המצב. זכויות מלאות לערביי ישראל יסייעו מאד בכוון זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-09-2007, 10:32
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
תשובות:
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "ניתוח מעמיק שאני מסכים לרובו"

1. הם הפסידו בגלל נחיתות טכנולוגית וצבאית. לא בגלל שרצו יותר מדי. מעבר לכך, העובדה היא שהם
עדיין לא הפסידו - 60 שנה אחרי, ותביעותיהם לקבל הכל רק הולכות ומקבלות תמיכה, ככל שהם מקבלים
עוד, הם רק מתחזקים בתחושתם שאוטוטו יבוא התיקון.

2. "היהודים/ישראלים" שלך נסוגו מכל קו אדום שהאמינו בו אי-פעם. השמאל הציוני הוא זה שהקים את
ההתיישבות ב"שטחים הכבושים", הוא זה שהחיל את החוק הישראלי על י-ם, ורובו תמך בהחלת החוק
הישראלי על הגולן. לסמוך על מי שמוכן לוותר על איקס, שיסרב לוותר על וואי "בתמורה לשלום", זה לא
רציני. מי שמוכן ל"חצייה שלי", יהיה מוכן גם ל"שלישה שלי"...

3. את גבולות המדינה היהודית שנגזר עלינו לשמר הם הקווים הטובים ביותר להגנה על היישובים
הישראליים, תוך שמירה על קווים דמוגרפיים שישאירו כמה שיותר יהודים בתוך ישראל, וכמה שפחות
ערבים בתוכה. אלה קווים שהשיקול היחיד להם, צריך להיות האינטרס של העם היהודי, אחרי שהוצאו
ממנו הזיות-שווא על שלום. בשעתו העליתי די הרבה מפות לגבי גבולות שנראיםפ לי סבירים. תריץ
חיפוש...
מדינה יהודית היא מדינתו של הלאום היהודי. היא לא צריכה להיות דתית, אבל ברור לחלוטין שדת
המדינה צריכה להיות יהדות, בדיוק כפי שדת המדינה באיטליה היא קתולית. אין שום סתירה בין
מדינה יהודית לדמוקרטית, שכן מי שרוצה לבטל את המאפיין היהודי של המדינה, הוא בין כה נגד
הדמוקרטיה (כן, כן, חד"ש ובל"ד הן תנועות דמוקרטיות, וגם התנועה האסלאמית...).
יהודי עפ"י הגדרתי הוא מי שמשתייך לעם היהודי מלידה, או שהתגייר והצטרף לעם זה. זו הגדרה די
קלה. אני לא מתעסק בדקדוקים הלכתיים.
השאלה "מי ישלוט על הדת" היא כמובן חסרת ערך. על הדת איש לא שולט. כל אדם בוחר לו את הרב
שלו (אם הוא מעוניין בכלל שיהיה לו רב), בדיוק כפי שנהוג ביהדות כבר אלפי שנים...
מכיוון שאני שולל את הטיעון כאילו פעילות ציונית בארץ היא פרובוקציה, ודאי שלא ראוי לנקוט
בסנקציות כנגד פעילות ציונית-התיישבותית בארץ. הפרובוקציה היחידה שנעשית כאן ופוגעת בשקט,
היא טיפוח האשליות אצל הצד השני, שהם יצליחו למוטט אותנו...

מכיוון שאין שום סיכוי להשלמה מצד השני עם קיומנו, בטח לא כשאנחנו לא מקשיבים להם, כשהם
אומרים שהם רוצים זכות שיבה, הרי שאין שום סיבה בעולם לתת להם עוד ועוד נכסים, רק כדי
לגלות, למרבה האכזבה, ששוב ויתרנו על נכסים בשביל כלום, בדיוק כמו באוסלו...
שיהיה ברור, כשהערבים חותמים על הסכם מדיני עימנו, הם לא באמת משקרים לנו. הן כנים לחלוטין
בכך שההסכם לא מחייב אותם, לא דתית, ולא מעשית. דתית, דינו של כל הסכם עם כופרים הוא כדין
הסכם חודיביה, ועראפת היה הגון מסכים לציין זאת לגבי הסכם אוסלו; ומעשית, הפלסטינים לא אשמים
בכך שהיהודים מתעקשים לשקר לעצמם, ולהתעלם מכך שהפלסטינים נואמים מעל כל במה שזכות
השיבה לעולם לא תינטש. אז יש יהודים שחושבים ששווה לדחות לסוף את הסוגיות הקריטיות, רק כדי
שאחרי שנמסור הכל - שוב יהיה פיצוץ במו"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 07-09-2007, 12:33
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
תשובות
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "תשובות:"

ראשית נעים להתדיין אתך בצורה רצינית אויקטית/סוביקטיבית ללא כל השלכות אישיות

1. הם הפסידו גם בגלל נחיתות טכנולוגית וצבאית, גם מחוסר מוטיבציה ובעיקר בגלל שרצו יותר מדי - כלומר רצו להשמידנו ולמנוע הקמתה של מדינת ישראל.
אינני יודע על לאלו תביעות אתה מתייחס, למעט התביעה להפסקת הכיבוש ומתן אפשרות להקים מדינה פלסטינאית. כל ה"תביעות" האחרות לחיסולנו הן הבל ורעות רוח ולעולם לא יתגשמו בגינם.

2. אני מסכים שגם השמאל הציוני עשה ועדין עושה שגיאות. חלקם יוותר ל"דראון עולם" ואת חלקם ניתן לשנות (לבטל או לפחות לשפר).
בכל מקרה קיימים קווים אדומים וקביעתך ששיטת ה"דומינו" פועלת רחוקה מן המציאות.

3. את גבולות המדינה היהודית שנגזר עלינו לשמר הם הקווים הטובים ביותר להגנה על היישובים הישראליים, תוך שמירה על קווים דמוגרפיים שישאירו כמה שיותר יהודים בתוך ישראל, וכמה שפחות ערבים בתוכה. אלה קווים שהשיקול היחיד להם, צריך להיות האינטרס של העם היהודי - מקובל עלי בשתי ידייםוהעיקר בראש.

אין הזיות לשלום - אבל תמיד תהיה השאיפה לשלום. הבעיה שהדרך לשלום רצופה במלחמות ובשפיכות דמים מרובה ולאו דוקא תמיד האשמתו של צד אחד בלבד. , אחרי שהוצאו

מדינה יהודית היא מדינתו של הלאום היהודי. היא לא צריכה להיות דתית.
המדינה חייבת לחלוטין להיות מופרדת מהדת.
נדמה לי שהפריטה למפלגות דמוקרטיות איננה ראויה. מלבד הליכוד , המערך ומרצ - לא קיימת מפלגה דמוקטית בישראל.
כוונתי היא דמוקרטיה שלטונית ולא תוך מפלגתית.

הגדרת היהודי שלך תואמת בדיוק לדקדוקי ההלכה.
מרותם של המדינה היא על כלל האזרחים וכולם חייבים לקבל את החלטותיה ולפעול בהתאם. לא כל רב יעשה "שבת" לעצמו.

אינני טוען שכל פעילות ציונית היא פרובוקציה - אבל קיימת פעילות, שבעיני איננה ציונית, המהווה פרובוקציה וכל מטרתה היא להכביד על יצירת כל הסדר מדיני עם שכנינו.
קיים עדין תחום רחב ביותר לפעילות ציונית בלתי פרובוקטיבית ומין הראוי להמדינה תפנה את משאביה ואת מאמציה בעבורה.

אני מסכים שההסדר לא יושג מתוך אהבה, אלא מתוך קורח והבנה והסכמה עם המציאות.
אינני מקבל גם את ההגדרה של "מתן נכסים" - הרי גם אתה לכאורה מקבל את הצורך בוויתור על "חלקים מארץ ישראל המערבית" וקביעת גבול בתוכה.
את המו"מ ומתן חייבים לנהל באופן שההסכם יהיה סופי ומוחלט. הבצוע יכול להיות בשלבים תואמים, כולל יישובם של הפליטים במקומותיהם או בתחומי המדינה הפלסטינאית שתוקם.
אם לא ייוצר אמון הדדי אין לחתום על כל הסכם, בכל מקרה ההסכם חייב להיות מעוגן מכל צדדיו, מה שיקשה על הפרתו.

_____________________________________
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 07-09-2007, 12:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "תשובות"

1. אתה חושב שהתביעות להשמידנו הן הבל ורעות רוח, אבל זו תפיסה שנובעת מעמדה סובייקטיבית
שלך שמעדיפה להתעלם מהמציאות בשטח. המציאות בשטח היא שאתה מציע להם משהו, וחושב שבזה
שהם יקחו אותו, כל טענותיהם יסתתמו. ובכן, זה לא כך, והם בהחלט לא חושבים כך. הם לא חושבים
שאתה עושה להם טובה כשאתה מוותר על משהו, שכן מבחינתם כלום לא שייך מלכתחילה, ולכן הם יקחו
מה שתיתן, וימשיכו להלחם כדי לקבל עוד.

2. לא, אין קווים אדומים, שכן הקווים האדומים הנוקשים ביותר, כבר דהו מזמן. מי שמוכן לחלק את י-ם
(רק לפני עשר שנים זעק פרס שהאשמתו בזה, היא פשע מחריד - והיום זה הוא תומך בזה בגלוי, בלי
למצמץ...), ומוכן לרדת מהגולן - קטן עליו להמשיך הלאה, אם ישכנע עצמו ש"רק עוד ויתור אחד והנה
יגיע השלום". שיטת הדומינו עובדת מצויין כבר 15 שנה ולא תיפסק, שכן לאלה שעומדים מאחוריה
ברור שהפסקתה תביא את הקץ על קריירה הפוליטית שלהם, ולפרישתם בקלון מהחיים הציבוריים. הם
מעדיפים להמשיך בהימור חסר הסיכוי, כדרכו של מהמר שמאמין שאם רק יגדיל את הסכום, בסוף
יחזיר את כל ההפסדים. הניסיון מלמד שבקזינו רק הבית מרוויח...

3. הגבולות שלי שונים בתכלית מאלו שלך, שכן בגבולות שלי אין שום התייחסות לקו הירוק. הקו הזה
חסר ערך דמוגרפי, שכן אינו יוצר הפרדה אתנית, ובחלקו הגדול הוא סיוט אסטרטגי. מה גם שאני לא
חושב שאחרי קביעת הגבול אנחנו נחדל מלשהות מצידו השני. לי ברור שלטווח של עשרות שנים חובתנו לשהות בכל השטח שבין הים לנהר, כדי לוודא שלעולם לא תחזור שגיאת אוסלו של יצירת
בסיסי טרור (אותם נאלצנו להשמיד בחומת מגן, שהחזירו את השלטון הצבאי בערים, למעשה).

אתה יכול לטעון שיש פעילות שמטרתה למנוע הסדר מדיני, היא פרובוקציה. אני סבור שמכיוון שאין
שום סיכוי להסדר מדיני, והניסיון בהחלטה מלמד על כך, הרי שבכל מקרה אין שום נזק ב"סיכול הסדר
כזה", שכן אם באמת נמנע הסדר כתוצאה מפעולה כזו, אז בסה"כ הרווחנו שכן חסכנו מעצמנו נסיגה
נוספת, שאת תוצאותיה נשלם בדם, כשנצטרך לצאת ולהשתלט מחדש על השטח, אחרי שיהפוך
לעוד בסיס טרור.
אין מקריות בעולם ועד כה נאלצנו לחזור לכל טריטוריה פלסטינית שנסוגנו ממנה, שכן כולן הפכו
לבסיסי טרור. המקום היחיד שעוד לא השתלטו עליו מחדש, זו עזה, ואני רושם לך פה, שכל מה
שמפריד בין ישראל לבין מבצע צבאי לכיבוש עזה, זה מזל עיוור, שכן אם חו"ח אחד הקסאמים יגרום
לאסון, אז למחרת יהיה חומת מגן ברצועת עזה. איש לא רוצה בכך (עזה היא כאב ראש נטו), אבל אם
יורים מתוכה ללא הפסק, בסופו של דבר יהיה צורך להכנס פנימה ולנקות. זה הלקח: כשאנחנו נסוגים
שום דבר טוב לא יוצא מזה (גם לא לפלסטינים, אגב).

3.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-09-2007, 08:43
צלמית המשתמש של קול האמת
  קול האמת קול האמת אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.07
הודעות: 314
יש להכיר בעובדות, אין עם פלשתיני.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הסוגיות שעולות כאן לגבי קיום-אי-קיום של העם הפלסטיני..."

אתה כותב נאום ארוך, רק חבל שאיננו קשור לכותרת של הודעתך.
אתה שואל אם יש או אין עם פלשתיני, ועונה בסיפור ארוך על הרפתקאות של ערבים.
באותה מידה יכולת לקבוע שהערבים בישראל הם צפרדעים, בעצם למה לא?

כדי לקבוע את קביעתך המוטעית בעליל, עליך להגדיר לנו מהו עם !!
מה פתאום קבוצת אנשים קמה בוקר אחד ומחליטה שהיא עם?
אם ערביי יפו יחליטו מחר שהם העם היפואי, גם בהם תכיר כעם?

----------------------

מוחסין זהיר , אחד ממנהיגי אש"ף:
"אין באמת עם פלסטיני , התביעה לזהות פלשתינית נפרדת מועלית רק מסיבות טקטיות ,
הקמתה של מדינה פלשתינית תשמש ככלי במאבק נגד ישראל ולשם האחדות הערבית,
אין הבדלים בין ירדנים ופלשתינים, סורים ולבנונים, כולנו שייכים לאומה אחת.
רק מסיבות פוליטיות אנו מדברים על זהות פלשתינית בניגוד לציונות".

הערבים אומרים את האמת, צריך רק להקשיב ולהפנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-09-2007, 10:52
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
דוגמא גרועה ולחלוטין לא נכונה.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אין הבדלים בין ירדנים ופלשתינים, סורים ולבנונים"

הדמיון בין פלסטינים לעמים שסביבם, גדול לאין שיעור מהדמיון שבין יהודי רוסי לבין רוסי לא-יהודי. זה
מתחיל בדת, שהיא מזהה בסיסי של הרבה אנשים, בעיקר במזה"ת. זה ממשיך בחווייה היסטורית
משותפת: היהודים נושאים מטען של שנאה ורדיפות מצד הלא יהודים בארצות שחיו בהן. הפלסטינים, עד לפני עשורים בודדים, בכלל לא ידעו שהם פלסטינים, שכן העם שלהם חדש-דנדש...

אתה יכול לטעון עד מחרתיים שרק הגויים שמרו על הגחלת, אבל האמת היא שמי ששמרו אותה, זה
האנשים שאתה כ"כ שונא: המאמינים האדוקים בדת היהודית. הם שמרו עליה גם כשהרדיפות נחלשו,
והייתה התבוללות עצומה. לא מקרה שכמעט כל חילוני בארץ, יילך גג 3-4 דורות אחורה, ויגלה שרוב, אם
לא כל, אבותיו היו דתיים-אדוקים אז. לולא שמרו אבותיו במשך 1900 שנה על אדיקותם, הוא לא היה יכול
להוולד כחילוני יהודי (חילוניות יהודית היא דבר קל רק בישראל - בחו"ל, משמעותה היא התבוללות בתוך
דור-שניים, וזו הסיבה לכך שיש חשיבות לבתי כנסת רפורמיים וקונסרבטיביים בחו"ל, שכן הם שומרים על
הגחלת היהודית, שכן הם משמשים גם כמועדון חברתי יהודי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 07-09-2007, 10:45
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
תכיר בעובדות שבא לך, ו7 מליון אנשים בינתיים יגידו לך שהם עם. הגיוני להתעלם מהם...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קול האמת שמתחילה ב "יש להכיר בעובדות, אין עם פלשתיני."

עניתי בצורה נורא פשוטה - יש עם פלסטיני. הוא אמנם חדש, והקמתו היא קונטרה לציונות ולנסיבות
פוליטיות (חלוקה למנדטים וכד'), אבל בסופו של תהליך, נוצר שם עם. זה שתתעלם מזה, לא ממש יועיל
לך, שכן מי שמתפוצצים לך ברחוב, הם לא עב"מים שנחתו מהשמיים, אלא בני עם שחושב שאתה יושב
על אדמתו...
הגישה של להכחיש את קיום העם הפלסטיני, היא תמונת הראי של ההתכחשות השמאלנית לשאיפות ההנהגה
הפלסטינית להשמדת ישראל. שתי הגישות הן תמונות ראי זו לזו, ושתיהן חסרות תוחלת, כיוון ששתיהן
מסרבות לשקף את הדבר החשוב שצריך לשקף: את המציאות.


יש עם פלסטיני, גם אם זוהיר מוחסין, מסיבות פוליטיות שלו (רצה כנראה לרכב קצת על הטיקט
הפן-ערבי...) החליט שהיום בבוקר כדאי להתכחש אליהן, מחר בבוקר הוא יגיד אחרת. למעשה, העובדה
שאתה מכיר דווקא את ההתבטאות הזו שלו, מלמדת עד כמה היא יוצאת דופן. אני מאתגר אותך למצוא עוד 5 התבטאויות כאלה של בכירים באש"ף, שטוענים שאין עם פלסטיני - ואז גם אני אודה שהעם הזה
לא באמת קיים, ובבית לחם לא גר איש...

אם ערביי יפו יפו יחליטו מחר שהם עם, יאמצו מאפיינים לאומיים יחודיים (תרבות, נראטיב היסטורי
משותף, ותחושת הזדהות, גם כשהם לא נמצאים באותה משבצת טריטוריאלית), אז הם י-ה-י-ו עם, לא
משנה מה אני אגיד. יש הרבה עמים שמדברים ספרדית, ובכ"ז המקסיקנים והארגנטינאים אינם אותו
עם...

מותר לך להיות ימני ולטעון שאין סיכוי להסדר (לא רק מותר - אלא רצוי...), אבל כדי להסביר מדוע אין
סיכוי להסדר, רצוי להיות מציאותי, ולא להתעלם מעובדה פשוטה: נוצר כאן עם במאה האחרונה, שהוא
עם ערבי, אבל בעל מאפיינים ייחודיים לו (זה לא מקרה שהם לא נבלעו בסוריה ובלבנון ב60 השנה
האחרונות...), ועם זה רוצה את חתיכת האדמה שאנחנו קוראים לה בית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 07-09-2007, 11:50
צלמית המשתמש של קול האמת
  קול האמת קול האמת אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.07
הודעות: 314
ענית בצורה מוטעית וזה העיקר.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "תכיר בעובדות שבא לך, ו7 מליון אנשים בינתיים יגידו לך שהם עם. הגיוני להתעלם מהם..."

עכשיו יש לך הגדרה חדשה לעם...
"והקמתו היא קונטרה לציונות ולנסיבות פוליטיות" - הגדרה למפלגה.
"בסופו של תהליך, נוצר שם עם" - איזה תהליך?
"שכן מי שמתפוצצים לך ברחוב...." - רוצה להיות עם? תתפוצץ ותרצח יהודים, מיד תוגדר כעם.

מי שטוען שיש עם פלסטיני, מכחיש את המציאות.
הוא טוען שהג'ירפה היא קרנף, ואומר לכל מי שלא מסכים איתו, כי הוא מכחיש את המציאות.

המכסיקנים אינם עם והארגנטינאים אינם עם, והאמריקאים, האוסטרלים, והירדנים אינם עם.
כל אלו הם אומות בלבד. ערב רב של בני אדם החיים באותה מדינה.

נאסר אבו-ארא, דוקטורנט בחוג לאנתרופולוגיה באוניברסיטת וויסקונסין (ערבי משכיל):
"עצם הרעיון של מדינה יהודית הוא בעייתי, לא צריך לדבר על מדינה יהודית. סיום הכיבוש והוצאת הטנקים לא יביאו לסיום המאבק, המאבק הוא להביא לסופה של מדינת ישראל. אין לצפות מאתנו לוותר על ארצנו למען מדינת ישראל... החמאס, הג'יהאד האסלאמי והחיזבאללה אינם ארגונים רדיקליים אלא התוצאה ההגיונית של הקמת מדינה יהודית על אדמה ערבית. פתרון של שתי מדינות לשני עמים לעולם לא יצליח".

פארוק קאדומי : "אש"ף רואה בירדנים ובפלשתינים עם אחד"

הנסיך הירדני,חסן : "פלשתין היא ירדן וירדן היא פלשתין,עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד"

חוסיין מלך ירדן : "שני העמים הם למעשה אחד - זו עובדה"


בקיצור, לא הגדרת מהו עם, והשארת את זה פתוח לשגעונותיו של כל אחד.
ברור שדבריך אינם מבוססים על דבר, טענותיך באות מתוך דעתך האישית ולא מחשיבה עצמאית והגיונית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-09-2007, 12:13
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא עיקר ולא טפל. הגיע הזמן שתפנים שלהתעלם מקיומו של האוייב שלך, זה לא רעיון טוב...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי קול האמת שמתחילה ב "ענית בצורה מוטעית וזה העיקר."

יש עם פלסטיני, עד כמה שזה לא נוח לנו - וכן, הם נוצרו כקונטרה לציונות: הערבים שיושבים בארץ
ישראל, ולא החזיקו במאייפנים לאומיים נפרדים מהלבנונים והסוריים, החלו לפתח מאפיינים כאלה, ויש
אצלם תחושה של זהות לאומית. אתה יכול לבוא אליהם ולהגיד להם שהם לא עם, אבל זה בערך כמו
שדן יבוא אליהם ויגיד להם שהוא מוותר בשמם על זכות השיבה...

אין מה לעשות, קבוצת אנשים שהתגבשה סביב נראטיב היסטורי ויצרה לעצמה מאפיינים שמבדלים עצמה
מסביבתה, יכולה להפוך לעם, וזה אפילו לא תהליך ארוך. זה שתתכחש לעובדה הזו, בטח לא ישנה
אותה...

מי שטוען שיש עם פלסטיני, מתאר מציאות - טובה או רעה, זה בעיני המתבונן.
מי שטוען שאין עם פלסטיני, מחליט שיש לו סמכות מלאה להגדיר לאחרים את זהותם הלאומית. מה
לעשות שיש 7 מליון בני אדם שרואים את הארץ הזו כמולדת הייחודית, וזה שהם המציאו לעצמם נראטיב
היסטורי לא נכון, זה בכלל לא משנה. העם הסלובקי מעולם לא קיים ריבונות בארצו לפני 1993, ויצר
לעצמו היסטוריה לאומית שרובה הגדול מסולף - ובכ"ז, עובדתית, הם עם.
לעם המונטנגרי אין שפה משלו, אין מאפיין לאומי ייחודי משלו ומעולם לא הייתה מדינה מונטנגרית.
ועובדה, יש עם מונטנגרי והיום גם יש מדינה מונטנגרית...

התכחשות למציאות לעולם לא יהפוך אותה לטובה יותר. זה שגוי כשעושה זאת השמאל הקיצוני
שמדמיין סיכוי לשלום, וזה שגוי כשעושים זאת חלק מתומכי הימין, שחושבים שיש לנו מה להרוויח אם
נדמיין לעצמנו שהפלסטינים הם לא באמת עם בעל מאפיין ייחודי בתוך האומה הערבית, כמו המצרים
או הלובים...

יפה שהבאת ציטוטים. הראשון שבהם בכלל לא רלוונטי לשאלת קיומו/אי קיומו של עם פלסטיני.
הציטוטים של חסין וחסן נבעו מהרצון שלהם פעם להטמיע את איו"ש בתוך ירדן. ב1988 הם ויתרו על
הרעיון הזה, וממש-ממש לא התבטאו בסגנון הזה אח"כ...
אש"ף לא הכיר בקיומה של ירדן מעולם (ב1970 הוא ניסה להשתלט עליה), ולכן ודאי שאין לא בעייה
להגדיר את כלל הירדנים כפלסטינים - לגבי העירוניים שבהם, הוא אפילו צודק במידה רבה...

אגב, אומה ועם זה אותו הדבר בדיוק...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 09-09-2007, 06:14
צלמית המשתמש של קול האמת
  קול האמת קול האמת אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.07
הודעות: 314
פיתוחים והתפתחויות נשאיר למעבדות..
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא עיקר ולא טפל. הגיע הזמן שתפנים שלהתעלם מקיומו של האוייב שלך, זה לא רעיון טוב..."

מי שרוצה להתפתח לעם שיעשה את זה על חשבון האמא שלו.
אני לא לשכת הרווחה של כל אהבל שמתעורר ומחליט שהוא עם.

הערבים היושבים כאן היו ערבים וישארו ערבים, הם לא יתפתחו לשום דבר אחר.
הם להם שום מאפיינים מיוחדים, אם היו להם לא היית מתחמק משאלתי העקרונית.


מי שטוען שיש עם פלשתיני, מעוות מושגים ומסלף את האמת.
מי שטוען שאין עם פלסטיני, אומר את האמת. ומוכן לומר את האמת גם לצפרדע הטוענת שהיא פרה.
מי שמשעמם לו ובא לו להתפרע ולהחליט שהוא עם,
שיעשה את זה על חשבונו בלבד, ברגע שהוא דורש ממני להתחשב בשגעון שלו,
הרי שלא אקבל זאת ולא אהיה מוכן לשלם על שגעונותיו.

ציטוט:
לעם המונטנגרי אין שפה משלו, אין מאפיין לאומי ייחודי משלו ומעולם לא הייתה מדינה מונטנגרית. ועובדה, יש עם מונטנגרי והיום גם יש מדינה מונטנגרית..

אז הם לא עם ולא יהיו עם לעולם. ומי שנתן להם מדינה ביצע פשע.

התכחשות למציאות היא אכן גרועה. והפשע של הכרה בעם שאיננו קיים,
הוא המוליך אותנו מדחי אל דחי, מאסון לאסון, ומכניעה אחת לכניעה נוספת.
מציאת פתרון נכון מתחילה בהגדרה מדויקת ואמיתית של הבעיה. שקרים והונאות מובילים לאסונות.

ציטוט:
אש"ף לא הכיר בקיומה של ירדן מעולם (ב1970 הוא ניסה להשתלט עליה), ולכן ודאי שאין לא בעייה להגדיר את כלל הירדנים כפלסטינים

רק שיש לך בעיה קטנה..........
המלך חוסיין והנסיך חסן אמרו את אותו הדבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 09-09-2007, 16:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
למה שאני אקבע להם מי הם? עליך להבין, זה שתתעלם מהם, לא יעלים אותם...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי קול האמת שמתחילה ב "מי שאינו מוכיח את טענתו"

הם קוראים לעצמם פלסטינים, אז מבחינתי זהו שמם. אתה יכול להגיד שהם פיקציה בגלל שהם תופעה
לאומית חדשה, אבל זה כמובן שטות.
לפני מאה שנה הלאומיות היהודית התבססה על דת, וברגע שהתרחקו מהדת - בתוך דור התבוללה אותה
משפחה. כיום יש לך במדינת ישראל מודל מצליח של לאומיות יהודית שאינה בהכרח דתית. יש לך יהודי
חילוני שאין ספק ביהודי, דבר שבעבר לא יכול היה להתקיים. הציונות יצרה לאומיות יהודית חדשה זו,
ובכך אפשרה לעם היהודי שבא מעשרות ארצות, לשוב לדבר שפה אחת.
אצל הפלסטינים קרה תהליך הפוך, שבו אנשים שחיו על אותה אדמה, ודיברו אותה שפה, הפכו לעם ע"י
זה ש-א-ח-ר-י-ם הגדירו את הארץ שבה חיו הפלסטינים, כארצם שלהם, ומעצמות מבחוץ הגדירו את
גבולותיה. זה מוזר, אבל מעשית לעתים גבולות מלאכותיים, יוצרים עמים שונים במשך השנים.

לאומיות היא דבר חדש. היא קיימת בכל העולם פחות מ200 שנה, ולמזה"ת הערבי היא הגיעה רק
בתחילת המאה העשרים. זה שמשהו הוא חדש, לא מבטל אותו.
הפלסטינים הם עם, כי הם רואים עצמם ככאלה, ובגלל שיצרו לעצמם את המאפיין הכי חשוב שיש לעם:
נראטיב הסטורי (גם אם רובו הוא בלוף).

קרא את ספרו של בנדיקט אנדרסון "קהילות מדומיינות", ותראה תיאור של יצירת עמים יש מאין. זה
דבר מוזר, אבל זה קורה - ולא רק אצלנו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 09-09-2007, 17:13
צלמית המשתמש של הקרדינל
  הקרדינל הקרדינל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 1,860
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי קול האמת שמתחילה ב "אתה דובר אמת או עוסק בקביעות?"

גם אם הפלסטינים באופן עובדתי הם אינם עם הם תופסים את עצמם ככאלו ולכן עלינו לטפל בהם ככאלו. אם תטען שאין מדובר בעם אז תוכל להאמין בלב שלם שאם נשחד אותם ונציע להם הטבות חומריות הם יוותרו על המאבק בנו אך אם תתפוס אותם כבתור לאום תבין שהדרך היחידה היא מאבק באותו "עם" עד שיבין שאין לו שום ברירה אלא לקבל את שלטון היהדות על א"י המערבית. ז'בוטינסקי בעצמו הציג את התפיסה הזאת בספרו "קיר הברזל" (שהקטעים הרלוונטים מובאים באשכול זה). אספסוף ימכור את עצמו בעבור חופן דולרים בעוד שעם לא יוותר על שאיפותיו הלאומיות עד שיבין שאין עוד סיכוי ובמקרה הזה השאיפה הלאומית של העם הפלסטיני היא השמדת מדינת ישראל, זה הכול.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-09-2007, 07:33
צלמית המשתמש של קול האמת
  קול האמת קול האמת אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.07
הודעות: 314
הם יכולים לתפוס את עצמם בשיער
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי הקרדינל שמתחילה ב "גם אם הפלסטינים באופן עובדתי..."

קודם כל צריך לדעת את האמת ולדבוק באמת.
כאשר אתה יודע שהם אינם עם הרי ברור שלא מגיעה להם מדינה.

שים לב שהשמאלנים מתחמקים באופן שיטתי מלהגדיר את המושג "עם",
והם מתחמקים כי הם יודעים שהם משקרים במצח נחושה.

גם צריף יקנה השמאלני במחיר של דירה, רק כי הקבלן קבע שהצריף הוא דירה?
והסטודנט השמאלני יחקור את חיי הצפרדע כשהוא עוקב אחרי התנין,
כי הפרופסור אמר לו שהתנין הוא צפרדע?
הוא הרי לא יקבע לקבלן ולפרופסור את הגדרותיהם............

---------------

גזלנים ורוצחים לא משחדים, רק השמאל חושב שפרוטקשן יציל אותו מהשחיטה.
נלחמים בהם, מכניעים אותם, וזורקים אותם מכאן. זה הפתרון היחיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 10-09-2007, 07:43
צלמית המשתמש של קול האמת
  קול האמת קול האמת אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.07
הודעות: 314
אך אתה לא מחפש את האמת
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "השימוש בהדגשות אמנם מאוד מרשים, אבל האמת נותרה בעינה, גם אם אין אחריה סימני קריאה..."

אני רשאי וחייב לומר לשקרנים שהם משקרים, ושהם לא ירויחו דבר מהשקרים שלהם.
כל פשע בעולם מתחיל בשקר, שקר עצמי ו/או שקר לאחרים.
מי שמקדש שקרים, מביא חורבן לעולם.

ציטוט:
אתה חושב שאם תודה בכך שהם עם, זה מחייב אותך...

בהחלט, ברגע שהם עם יש להם אוטומטית זכויות בסיסיות מיוחדות.
הם יכולים לבוא בדרישות לאומיות בדלניות מבלי שניתן לדחותן לחלוטין, כשקר.
הם יכולים לבוא כקבוצה הומוגנית מסוכנת ולא כבודדים, כאזרחים או תושבים.

עם איננו כנופיה ואיננו ועד עובדים.......עם הוא מושג שעומד מאחריו עולם שלם.

אני עומד המום כשאני שומע יהודים כמוכם המזלזלים בכוחה של המילה.
אדם השייך לעם הספר, לעם שהלימוד והפלפול הם מקור כוחו ושרידותו,
מזלזל במילים, בהגדרות, באמת, ואינו מכיר את כוחן הקטלני של המילים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 08-09-2007, 17:12
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
כמה הערות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הסוגיות שעולות כאן לגבי קיום-אי-קיום של העם הפלסטיני..."

לאורי - אין עם פלסטיני, ולו בגלל העובדה הפשוטה שעם נלחם למענו, ולא נגד העם השכן. ב-1948 ה"פלסטינים" לא נלחמו כדי להקים מדינה משלהם, אלא כדי למנוע מהיהודים להקים מדינה. לא היתה להם שום בעיה שארץ ישראל, לאחר חורבן המדינה היהודית, תחולק בין ארצות ערב השכנות.
מאז ועד היום מסרבים הפלסטינים לכל הצעה להקים מדינה משלהם - גם כבסיס להמשך הלחימה, בעוד 10, 20, 30 שנה, נגד ה"כיבוש" הישראלי בתוך קווי 1967.
עם נורמלי היה נוהג בדיוק כמו שנהגה ההנהגה הציונית לאחר החלטת החלוקה - נקים מדינה על מה שניתן לנו, ואת השאר ניקח כשתקרה לידינו ההזדמנות.
לאומיות נגטיבית אינה לאומיות כלל ועיקר.

ל"ישראל היפה" - אם אתה נלחם בעד "חציה שלי", ויריבך נלחם בעד "כולה שלי", במקרה הטוב תישאר עם "רבע שלי"...

ל-ducklock - הפתרון הוא יישומה של מדיניות "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, ככתבה וכלשונה, ולהפסיק עם הלקאה עצמית ושנאה עצמית בנוסח השמאל האנטי-ציוני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 08-09-2007, 18:50
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
יש קבוצה נרחבת של אנשים הרואים עצמם כ'עם פלשתיני'
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "כמה הערות"

ה'עם' הזה אכן הולדתו בחלוקה המלאכותית של המזה"ת ע"י הבריטים והצרפתים ולמעשה נוצר מעצם קיום הקונפליקט עם הציונות.

יש לו נראטיב [מלאכותי ברובו] ומאפיינים מקומיים אשר די בהם להזין סכסוך דמים המשרת אינטרסים של שלטונות רודניים במזה"ת - אך אין בו די ליצוב חיים מדיניים ויצרניים ע"י תת הקבוצות המרכיבות 'עם' זה. במילים אחרות - השוני בין כפרי לעירוני, בין מוסלמי לנוצרי, בין חילוני לדתי אינו מצליח לגבור על הדמיון בין מרכיבי 'העם' לבין בני העם הערבי האחרים הסובבים אותם.

זהותם מוגדרת כלפינו ונגדנו אך אינה מגובשת דיה כלפי עצמם.

הויכוח בין החמאס לפתח אינו משול לויכוח בין הליכוד למערך או בין מרץ לש"ס ולכן בהעדרנו כגורם 'מאחד' - נוצר הכאוס המוליך לשיטת השלטון היציבה היחידה במצבים כאלו - רודנות חילונית או דיקטטורה פנאטית דתית. שתי צורות השלטון הללו לעולם יזדקקו לאוייב חיצוני בכדי להצדיק את דרך קיומן. כאן בדיוק אנו שוב נכנסים לתמונה גם אם מאוד רצינו לצאת ממנה. זאת בדיוק הסיבה כי הקונפליקט הנ"ל אינו פתיר. זה נראה ונשמע מוזר אך ה'עם' הפלשתיני אינו יכול לרצות בסיום הקונפליקט עימנו שכן אז יחדל להתקיים כעם.

ומאחר וסכסוך בלתי פתיר זה מוזן ללא הרף בנשק ובתעמולה ע"י ארצות אוייב ולאחרונה גם ע"י מעצמה משתקמת - הרי שהמסקנה העגומה היא כי אנו נאלץ להתמודד עם הפלשתינאים בסבוב נוסף. ככל שנשכיל לבודד את הפלשתינאים מארצות ערביות שכבר יצבו שלטונן ואינן זקוקות לנו כאוייב תמידי וככל שנדע להתכונן לסבוב זה ונצליח להלום באויבים ובמורדים הפלשתינאים חזק יותר - כך יורחק הסיבוב שלאחרי זה.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 08-09-2007 בשעה 18:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 08-09-2007, 19:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני לא נותן להם ציונים על התנהגותם כעם, אבל זה לא מוריד מהיותם כאלה.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "כמה הערות"

אכן, נדיר שעם נוצר כתגובת-נגד לעם אחר, אבל זה שקרה פה. נדיר שעם מפברק לעצמו היסטוריה, אבל
זה מה שקרה פה.
לא משנה איך ולמה, אבל הם פה, וכדי שנדע להתמודד עם תביעותיהם (לבוא על מקומנו), כדאי שנודה
בכך.
הפלסטינים לא מסרבים לכל הצעה. אם תשים לב, הם לא מקבלים פורמאלית את כל ההצעות, אבל
כשאנחנו נותנים להם מתנות, ומשכנעים עצמנו שהנה קרבנו בכך את השלום הנכסף, הפלסטינים בהחלט
מוכנים לקחת...
מנהיגיהם מסרבים לחתום פורמאלית על סיום הסכסוך, בגלל שלצערם, עמם עלול שלא להבין שזה בסה"כ
עוד הסכם חודיביה, ועלול לכעוס עליהם. לו היה הדבר תלוי בהנהגה של פת"ח, היא הייתה חותמת על
כל פיסת נייר שתביא להם עוד נשק, כסף וקרקע, שכן מה 'כפת להם לחתום על חתיכת נייר לא מחייבת,
שתרקב אותם ביעד שלהם? מה שאכפת להם זה החשש שעמם-שלהם יאמין להם שחתמו על ההסכם
במטרו לקיימו, ואז דמם בראשם.
לאומיות נגאטיבית היא לאומיות. אחרי הכל, גם הערבים סביבם סייעו ללאומיות הפלסטינים, בכך ש60
תקעו אותם במחנות ולא אפשרו להם להתבולל בין כל העמים הערביים שבתוכם ישבן. יש עם פלסטיני,
ועם זה רוצה לשלוט במה שהוא רואה כארצו. ככל שנקדים להכיר בכך, כך נקדים להציב מולם את קיר הברזל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 08-09-2007, 20:07
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בסה"כ אנו מסכים :) אבל כפי שציינת, איש חכם אחד כבר ניסח זאת טוב משנינו:
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני לא נותן להם ציונים על התנהגותם כעם, אבל זה לא מוריד מהיותם כאלה."

בתקווה שלא נתבע ע"י 'קדימה' על הפרת זכויות יוצרים אודות 'קיר הברזל' של ז'בוטינסקי הרי דבריו שלא נס ליחם:

בניגוד לכלל היפה - להתחיל את המאמר מעצם העניין - עלי להתחיל מאמר זה בהקדמה, ומה עוד - בהקדמה אישית. את מחברם של השורות האלה חושבים לאויבם של הערבים, למצדד גירושם מן הארץ וכו'. אין זה אמת. מבחינה רגשית - יחסי לערבים הוא כיחסי אל כל שאר העמים: שוויון נפש אדיב. מבחינה פוליטית נקבע יחסי על סמך שני עקרונות. האחד, גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים. והשני, אני גאה על השתייכותי לאותה קבוצה, שניסחה את "תכנית הלסינגפורס" נסחנוה לא בשביל לא בשביל היהודים בלבד, אלא בשביל כל העמים; ויסודה הוא שיווי- זכויות לעמים. ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה ניסיון לגירוש או לדיכוי. כפי שרואה הקורא, הרי זה "אני מאמין", האומר כולו שלום. ואולם במישור אחר לחלוטין מתייצבת השאלה, אם אפשר להגיע להגשמת מחשבות של שלום בדרכי שלום. כי הרי דבר זה תלוי לא ביחסנו אל הערבים, אלא אך ורק ביחסם של הערבים אל הציונות.
אחרי הקדמה זו נעבור לעצם העניין.


א


על השלמה מרצון בין ערביי ארץ-ישראל לבינינו אין מה לדבר כלל, לא כעת, ולא בגבולות העתיד הנראה באופק. אני מביע את הכרתי זו בצורה חריפה כזאת לא משום שנעים לי לצער בני-אדם טובים, אלא פשוט כדי שלא יבואו לכלל צער: כל בני-אדם הטובים הללו להוציא את הסומים מלידה, הבינו בעצמם זה מכבר כי אי-אפשר לחלוטין לקבל את הסכמתם מרצון של ערביי ארץ-ישראל להפיכתה של ארץ-ישראל האחת מארץ ערבית לארץ בעלת רוב יהודי.

יש לו לכל קורא מושג כללי על דברי ימי ההתיישבות של ארצות אחרות. אני מציע לו להיזכר בכל הדוגמאות הידועות; ויואיל-נא לאחר בדיקת כל הרשימה לנסות ולמצוא לכל הפחות מקרה אחד, שבו נעשתה ההתיישבות בהסכמתם של ילידי-המקום. לא היה מקרה כזה. ילידי- המקום - אחת היא, תרבותיים או לא-תרבותיים, - נלחמו תמיד בעקשנות נגד המיישבים - אחת היא, תרבותיים או לא-תרבותיים. עם זאת דרך פעולתו של המיישב לא השפיעה כלל ועיקר על יחסו של יליד-המקום אליו. עמיתיהם של קורטס ופיסארו, או, נאמר, אבותינו בימי יהושע בן-נון התנהגו כשודדים; ואולם "האבות המהגרים" האנגלים והסקוטים, החלוצים האמיתיים הראשונים של אמריקה הצפונית, היו בחירי האדם, בעלי פאתוס מוסרי גבוה, שלא רצו לפגוע לא רק באיש אדום-העור אלא אפילו בזבוב והם האמינו בתום-לב, שבערבה האמריקאית יש די מקום גם ללבנים וגם לאדומים. ואולם יליד-המקום נלחם באותה מידת אכזריות הן נגד המיישבים הרעים והן נגד המיישבים הטובים. שום תפקיד לא מילאה כאן גם השאלה, אם יש באותה ארץ אדמות פנויות רבות. לפי המניין ישבו בשטחי ארצות-הברית בשנת 1921 340 אלף אדומי עור; אולם גם בזמנים הטובים לא מנו אלה יותר משולשת-רבעי מיליון בכל המרחב העצום למן לאבראדור ועד ריו גראנדה. לא היה אז בעולם אדם בעל דמיון חזק כזה, שיחזה מראש ברצינות סכנה של "גירוש" אמיתי הנשקפת לילידי-המקום על ידי הזרים, שבאו זה מקרוב. ילידי המקום נלחמו לא משום שהם פחדו מדעת או מתוך הכרה ברורה מפני גירוש, אלא פשוט משום שאין שום יליד-מקום בשום מקום ובשום זמן יכול להסכים לכל התיישבות שהיא.


כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור ; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב.

דבר זה מתייחס גם אל הערבים. עושי השלום בקרבנו מנסים לשדל אותנו, כאילו הערבים הם או טיפשים, שניתן לרמותם על-ידי ניסוח "מרוכך" של מטרותינו האמיתיות, או שבט אוהב- בצע, שיוותר לנו על בכורתו בארץ-ישראל תמורת רווחי תרבות וכלכלה. אני מסרב לחלוטין לקבל השקפה זו על ערביי ארץ-ישראל. מבחינה תרבותית הם פיגרו מאחורינו
כ 500- שנה, מבחינה רוחנית אין הם מחוננים בכוח-הסבל שלנו, אף לא בכוח-הרצון שלנו; ואולם בזה גם מסתיים ההבדל הפנימי בינינו. הם פסיכולוגים דקי-הבחנה בדיוק כמונו, ובדיוק כמונו נתחנכו מאות בשנים על שיטת הפלפול החריף: נספר להם מה שנספר, הם מיטיבים להבין את הנעשה במעמקי נשמתנו, כשם שאנו מבינים את הנעשה במעמקי נשמתם. ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם. ההזייה על כך, שהם יסכימו מרצונם להגשמת הציונות תמורת נוחיות תרבותית או חומרית, שעתיד להביא להם המיישב היהודי, - הזייה ילדותית זו נובעת אצל " חובבי- הערבים " שלנו מאיזה יחס של בוז שיסודו בדעה קדומה, אל העם הערבי, מאיזו הצגת-דברים בלתי מבוססת על גזע זה, הרואה בו אספסוף רודף שלמונים, המוכן לוותר על מולדתו תמורת רשת טובה של מסילות-ברזל. הצגת-דברים כזאת אין לה שום יסוד. אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם , רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל כל עוד יש להם לפחות זיק של תקווה.


ב


רבים מאתנו עדיין סבורים בתמימותנו, כאילו חלה איזו אי-הבנה: הערבים לא הבינו אותנו, ורק משום כך הם נגדנו; ואולם אילו אפשר להסביר להם, עד כמה צנועות הן כוונותינו, היו הם מיד מושיטים לנו את ידם. זוהי טעות, שכבר הוכחה לא אחת. אזכיר מקרה אחד מרבים. לפני שלוש שנים, בעת ביקורו של מר סוקולוב בארץ-ישראל, נשא הוא שם נאום גדול על אותה אי-הבנה. הוא הוכיח בראיות חותכות, כי הערבים טועים טעות מרה, אם הם חושבים, שאנו רוצים לקחת מהם את רכושם או לגרשם, או לדכאם: אפילו אין אנו רוצים בממשלה יהודית; אנו רוצים בממשלה המייצגת את חבר-הלאומים. על נאום זה השיב העתון הערבי "אל כרמל" במאמרו הראשי, שאת משמעו אני מוסר על-פי הזכרון אך במדוייק. הציונים מתרגשים לשווא: אין כאן שום אי-הבנה. מר סוקולוב אומר את האמת, אך הערבים יודעים אותה יפה גם בלעדיו. מובן, שהציונים אינם חולמים עכשיו לא על גירוש הערבים, לא על דיכוים ולא על ממשלה יהודית; מובן, שברגע הנוכחי הם רוצים בדבר אחד בלבד - שהערבים לא יפריעו להם לעלות. הציונים מבטיחים, שהם יעלו לארץ רק בהתאם לכושר-הקליטה הכלכלי של ארץ-ישראל. אך בעניין זה לא היו לערבים ספקות מעולם: הרי דבר זה מובן מאליו, שכן אחרת אין כלל לגרש מן הארץ אף ערבי אחד. "רק בזה" רוצים הציונים; - ודווקא בזה אין הערבים רוצים, משום שאז ייהפכו היהודים לרוב, ואז ממילא תוקם ממשלה יהודית, ואז יהא תלוי גורלו של המיעוט הערבי ברצונם הטוב של היהודים; ושלא נוח להיות מיעוט, - על זאת היהודים עצמם מספרים בדרך נמלצת מאוד. ומשום כך אין כאן שום אי-הבנות. היהודים רוצים בדבר אחד בלבד - בעליה חופשית; והערבים דווקא בעליה יהודית זו אינם רוצים.

טיעון זה של העורך הערבי הוא פשוט וברור כל-כך, שכדאי היה ללמוד אותו בעל-פה ולהניחו ביסוד כל הרהורינו לעתיד לבוא בשאלה הערבית. אין זה חשוב כלל, באלו מלים הרצלאיות או סמואליות - נשתמש להסברת מאמצי ההתיישבות שלנו. ההתיישבות גופא נושאת בחובה את הסברתה שלה, היחידה, שאין להפקיעה, והמובנת לכל יהודי בר-דעת. להתיישבות יכולה להיות מטרה אחת בלבד; אך מטרה זו אין הערבי מוכן לקבל: כל זה הוא מטבע הדברים, ולשנות טבע זה אי-אפשר.


ג


בעיני רבים נראית התכנית כדלקמן מושכת-לב ביותר: יש לקבל הסכמה לציונות לא מערביי ארץ-ישראל, מאחר שדבר זה הוא בלתי אפשרי, אלא משאר חלקי העולם הערבי, בכלל זה סוריה, ארם נהריים (עיראק) חיג'אז, ואולי אף מצרים. אילו גם היה דבר כזה אפשרי, הרי גם אז לא היה בכך כדי לשנות את המצב מיסודו: בארץ-ישראל גופא היה הלך-רוחם של הערבים ביחס אלינו נשאר כמות שהוא. איחודה של איטליה הושג בזמנו במחיר זה, שטרנטו וטריאסט נשארו בידי השלטון האוסטרי ואולם תושביהן האיטלקיים של טרנטו וטריאסט לא זו בלבד שלא השלימו עם זה, אלא להיפך, המשיכו במרץ משולש במלחמתם באוסטריה. אילו גם היה אפשר (ואני מפקפק בכך) לשכנע את ערביי באגדאד ומכה, שארץ-ישראל אינה בשבילם אלא חבל-ספר קטן ובלתי-חשוב, הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי. ולפיכך, מן ההכרח היה גם אז לנהל את ההתיישבות בניגוד לרצונם של ערביי ארץ-ישראל, כלומר, באותם התנאים שהיא מתנהלת כעת.

ואולם גם הסכם עם הערבים הלא-ארץ-ישראליים הוא בגדר הזייה שאינה ניתנת להתגשם. כדי שהערבים הלאומיים של באגדאד, מכה ודמשק יסכימו לשלם לנו מחיר רציני כזה, שיתבטא לגבי דידם בהסתלקות משמירת אופייה הערבי של ארץ-ישראל, כלומר, של ארץ השוכנת בעצם מרכזה של ה"פדראציה" וחותכת אותם לחצאים,- עלינו להציע להם תמורה גדולה עד למאוד. ברור, שיש רק שתי צורות אפשריות של מתן תמורה כזאת: או כסף, או סיוע פוליטי, או שניהם כאחד. ואולם אין לאל ידנו להציע להם לא זה ולא זה. מה שנוגע לכסף, הרי זה מגוחך אפילו לחשוב על כך, שנוכל לממן את ארם-נהריים או את חיג'אז, כשכספנו אינו מספיק אפילו בשביל ארץ-ישראל. גם לדרדק ברור, שהארצות הללו, בעלות העבודה הזולה, ימצאו בדרך פשוטה את ההון בשוק בקלות רבה יותר משנמצאם אנו בשביל ארץ-ישראל. כל הדיבורים על נושא זה של תמיכה חומרית, הינם בעצם או תרמית-עצמית ילדותית או קלות-דעת מחוסרת מצפון. ואכן, יהא בכך משום חוסר-מצפון גמור מצדנו, אם נדבר ברצינות על מתן תמיכה פוליטית ללאומיות הערבית. הלאומיות הערבית שואפת למה ששאפה, נאמר, הלאומיות האיטלקית עד שנת 1870: לאיחוד ולעצמאות ממלכתית. בתרגום ללשון פשוטה, משמע הדבר הוא - גירושה של אנגליה מארם-נהריים וממצרים, גירושה של צרפת מסוריה, ואחר-כך אפשר גם מטוניס, אלג'יר ומארוקו. עזרה מצדנו בכיוון זה - אפילו בעקיפין - יהא בה משום התאבדות וגם משום בגידה. אנו נשענים על המאנדאט האנגלי; על הצהרת באלפור חתמה גם צרפת בסאן-רמו. איננו יכולים להשתתף בקנוניה פוליטית, שמטרתה לגרש את אנגליה מתעלת סואץ ומן המפרץ הפרסי, ולחסל את צרפת לגמרי בתור מעצמה קולוניאלית. משחק כפול כזה לא רק אסור לשחק: אפילו לחשוב עליו אין זה מן הראוי. ירמסו אותנו - ובחרפה שנהיה ראויים לה - עוד לפני שנספיק לזוז בכוון זה.

המסקנה: לא לערביי ארץ-ישראל ולא לשאר הערבים אין אנו יכולים להציע שום פיצוי בעד ארץ-ישראל. משום כך אין להעלות על הדעת הסכם מרצון. ומשום כך בני-אדם, החושבים שהסכם כזה הוא בגדר sine qua non conditio (תנאי בל-יעבור) לציונות יכולים כבר עכשיו לומר: non (לא) ולהסתלק מן הציונות. התיישבותנו - או שהיא צריכה להיפסק, או להימשך בניגוד לרצונה של אוכלוסיית הילידים. ולפיכך היא יכולה להמשיך ולהתפתח רק בחסותו של כוח מגן, שאינו תלוי באוכלוסיה המקומית - קיר ברזל, שאותו לא יהא בכוחה של האוכלוסיה המקומית להבקיע.


בזה כלולה גם כל מדיניותנו לגבי הערבים: לא רק "צריכה להיות כלולה", אלא גם להיות כלולה בפועל, נתחסד ככל שנתחסד. לשם מה זקוקים אנו להצהרת בלפור לשם מה זקוקים אנו למאנדאט? משמעותם בשבילנו נעוצה בכך, שכוח חיצוני הטיל על עצמו התחייבות ליצור בארץ תנאי מינהל ובטחון כאלה, שבהם תהיה האוכלוסיה המקומית , למרות כל רצונה, משוללת אפשרות להפריע להתיישבותנו באורח מינהלי או פיסי. ואנו כולנו, בלא יוצא מן הכלל, דוחקים בכוח החיצוני הזה, יום-יום, שימלא את תפקידו בתקיפות ובלא ריתוי. בעניין זה אין הבדל ממשי בין ה"מיליטאריסאטים" שלנו ובין ה"צמחוניים" שלנו. אלה מעדיפים קיר ברזל של כידונים יהודיים, אחרים - של כידונים איריים, ואנשי מחנה שלישי, מצדדי הסכם עם באגדאד, מוכנים להסתפק בכידוני באגדאד (זהו טעם לפגם, מוזר ומסוכן); ואולם כולנו טורחים ועמלים יומם ולילה בעניין קיר הברזל. ועם זאת אנו עצמנו מקלקלים משום -מה את עניננו מתוך שאנו מדקלמים על הסכם ומכניסים בלב מעצמת המאנדאט את ההכרה שהעניין איננו נעוץ בקיר הברזל, אלא בנסיונות הידברות חדשים לבקרים. דיקלום מסוג זה הורס את ענייננו; לפיכך, המשימה שמגמתה להבאיש את ריחו, להצביע על דמיוניותו ואי-הכנות שבו, - איננה רק בגדר תענוג, אלא גם חובה.

ד


ראשית, על הטענה הנדושה, כאילו נקודת-המבט המוצעת לעיל היא בלתי-מוסרית, אני משיב: לא נכון. אחת משתיים: או שהציונות היא מוסרית, או שאיננה מוסרית. בשאלה זו היינו צריכים להכריע לפני ששקלנו את השקל הראשון.

ומשהכרענו - הכרענו לחיוב. ואם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר.

שנית, אין משמע כל זה, שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם זו לא בעד אי-אלו מלים מתוקות ולא בעד שום פרוסה מזינה של לחם בחמאה, ומשום כך דווקא, אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא "בשום אופן לא", את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות. רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית; ואני מאמין ומקווה, שאז נוכל לתת להם ערובות כאלה, שתרגענה אותם, ושני העמים יוכלו לחיות זה בצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות. ואולם הדרך היחידה להסכם כזה היא קיר הברזל, כלומר, חיזוקו של השלטון בארץ-ישראל, שלא יהא נתון לשום השפעות ערביות, כלומר, עצם השלטון, שנגדו לוחמים הערבים. במלים אחרות, בשבילנו הדרך היחידה להסכם בעתיד מתבטאת בהסתלקות מוחלטת מכל הנסיונות להגיע להסכם בהווה.

_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 08-09-2007, 20:52
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
תראה...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני לא נותן להם ציונים על התנהגותם כעם, אבל זה לא מוריד מהיותם כאלה."

זה שהערבים בארץ החליטו שהם עם לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את זה ולשחק לפי הכללים שלהם. הרי לא כל קבוצה יכולה להכריז מחר בבוקר "אנחנו עם" ולדרוש זכויות לאומיות.
הם לא עם, והכרזתם של עצמם ככאלה היא טקטיקה במלחמה נגד ישראל - אתה מבין את זה בדיוק כמוני.
מה מאחד בין ערביי עזה לערביי יהודה ושומרון? מדוע בבאקה אל שרקייה חיים פלסטינים ובבאקה אל גרביה חיים ערבים ישראלים?
עם מקבל את מה שהוא יכול לקבל, מתבסס, וממשיך במאבק. כך נהג העם היהודי. עם לא מאפשר לאדמותיו להיכבש, אפילו לא ע"י עמים-אחים. עם נלחם נגד כיבוש, אפילו אם הכובש הוא עם-אח.
ה"פלסטינים" לא נהגו כך, ועדיין אינם נוהגים כך. הלאומיות שלהם היא לאומיות שלילית, שכל מטרתה ורצונה הוא בשלילת האחר. לאומיות שלילית אינה לאומיות.

פשוט צריך להציג את האמת, ולא לקבל את הנרטיב של האוייב כתורה מסיני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 09-09-2007, 12:01
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הם כן עם, ובשתי הבאקות חיים פלסטינים. לאלה שבבאקע המערבית, פשוט יש יותר מזל...
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי הפטריוט שמתחילה ב "תראה..."

שב.ג. עשנ שגיאה נוראה ודרש את העברת המשולש וואדי לערה לישראל, ולא התעקש שזה ייעשה תוך
השארת התושבים בירדן (זה היה ברודוס ובשוּנַה, בפברואר 1949).
הסיבה לכך שלא לחמו נגד הכיבוש המצרי והירדני היא נורא נורא פשוטה: הם ידעו איך זה ייגמר...
גם אנחנו, לו היינו הורגים 500 פלסטינים ביום הראשון לאנתפא'צה הראשונה, היינו זוכים להמווווון שקט.
ההבדל הוא שאיתנו הפלסטינים ידעו שלא צריך לפחד.
אגב, זו גם הסיבה לכך שבמשך 30 שנה ראשונות למדינת ישראל, הציבור הפלסטיני עם התעודות
הכחולות, היה כ"כ שקט. מתי התחילה שם ההקצנה? כשהם הבינו שלא יקרה להם כלום אם יקצינו.
מהבחינה הזו מהומות אוקטובר הן באשמתנו - לו "הסבירו" להנהגה הערבית שהשתוללות תעלה ביוקר,
סביר שהעסק כלל לא היה מתחיל (הנה, רק אתמול ראאד צאלח דיבר על חיסולנו, והוא עדיין מסתובב
חופשי ומאושר, במקום להיות מועלה על המטוס הראשון החוצה מכאן...)...

הם עם, וזה, אגב, לא מקנה להם שום זכות לאומית, כל זמן שברור שהדבר היחיד שיספק אותם, זה
השמדתנו המוחלטת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:12

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר