לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה עשרים פלוס 20plus.fresh.co.il I'll be back חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > 20 פלוס
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 16-02-2005, 23:01
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
דעתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamgil שמתחילה ב "בואו נדבר תכל'ס!"

הגענן למצב הזה בגלל 3 דברים עיקריים:

  1. חינוך גרוע עד לא קיים של הילדים בכל השלבים, גם בבית וגם במערכת החינוך.
  2. אימפוטנציה קשה של הרשות האוכפת.
  3. אימפוטנציה קשה של הרשות השופטת.
לדעתי צריך לשפר את שלושת הגורמים האלה כדי לפתור את הבעיה. אני מעדיף להתמקד בסעיף השני, כי השניים האחרים דיי ברורים. ישנה בקרימינולוגיה תאוריה שקוראים לה תאוריית החלונות השבורים. התאוריה אומרת בגדול, שאם תופסים את העבריין הקטן בשלבים הראשונים (כשהוא זורק אבנים, ושובר חלונות של בתים) הוא לא ימשיך ויהיה עבריין גדול (שפורץ לבתים שפעם הוא שבר להם את החלונות). וכדי להפוך את התאוריה הזו למציאות, זה אומר שהמישטרה צריכה להתמקד הרבה יותר בפושעים הקטנים ואם אפשר גם הצעירים, אלו שמטרידים זקנים ברחוב, אלו שגונבים מחנויות וכו'. עברות שבגינן לא נפתחים היום תיקים, מחוסר עיניין לציבור לכאורה, צריכות ליהיות עבירות שבגינן כן יפתחו תיקים והתיקים כן יגיעו לבית המשפט. ברור שזה יטיל עומס על המשטרה ועל בתי המשפט, אבל זה עומס שאפשר להתגבר עליו בתוספת תקציבים ותיקני כוח אדם. ישום התאוריה הזו עבד בשביל רודולף ג'וליאני. כשהוא היה ראש עיריית ניו יורק הוא הצליח להוריד את הפשיעה בעיר ברמות מעוררות הערצה, אם זה עבד שם אין סיבה שזה לא יעבוד פה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 17-02-2005, 02:47
צלמית המשתמש של d_wolf
  משתמש זכר d_wolf d_wolf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.03
הודעות: 1,770
Facebook profile LinkedIn profile
תשמע
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי noamgil שמתחילה ב "הערות למיקוד"

התשובות לשאלות המיקוד שלך יהיו משתנות ולא אחידות
כל תשובה שתקבל תהיה לפי השקפת העולם של האדם שיענה אותה
ומניסיון המר שלי (וסליחה אם אני מוציא לך את הרוח מהמפרשים)
כתיבה על נושאים כבדי משקל כמו אלה בפורמים
לא משנה כמה רציני ועיניני יהיה הדיון שיתפתח אם יתפתח בתוך הפורום בעקבותיה
- לא תחולל שינוי
פה זה לא המקום עם תהודה מספיק גדולה
אם אתה רק מחפש למצוא תשובות וחושב שאולי מישהו פה ידע לתת לך אותם או שהדיון יזקק אותם
ושאחר כך תלך למקום אחר ושם תישם אותם אז ישר כוח ושיהיה המון בהצלחה אני איתך,
אבל אם אתה חושב לצור בעזרת הדיון הזה עצמו שינוי - נכונה לך אכזבה

והלואי שהקביעה הזאת שלי תעליב ותעצבן מספיק אנשים כך שהם יתעוררו לקיים פה דיון רציני
שיהיה לו מסקנות ברות ישום

_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמיד חיפשת את הדלת האחורית...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 18-02-2005, 05:19
צלמית המשתמש של d_wolf
  משתמש זכר d_wolf d_wolf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.03
הודעות: 1,770
Facebook profile LinkedIn profile
אולי
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "אני חושב שהברווז דווקא כן התכוון להגיב לך"

אולי..
אבל ממני כן ומאיב שאמרה כאן באשכול שהיא מסכימה איתי הוא לא?
אני כן תופס ממנו, מוזר לי שהוא כתב בדיוק את מה שאני אמרתי במילים אחרות
אני כתבתי
ציטוט:
אם אתה רק מחפש למצוא תשובות וחושב שאולי מישהו פה ידע לתת לך אותם או שהדיון יזקק אותם
ושאחר כך תלך למקום אחר ושם תישם אותם אז ישר כוח ושיהיה המון בהצלחה אני איתך,
אבל אם אתה חושב לצור בעזרת הדיון הזה עצמו שינוי - נכונה לך אכזבה
וקשה לי להאמין שהוא לא חושב שיש הגיון בדברים האלה (שהפורום מקום לדון אבל לא מקום לחולל שינוי)
כי זה מה שהוא בעצמו כתב במילים אחרות
ציטוט:
אם אתה רוצה להזיז משהו תשב ותכתוב 120 מכתבים, תחתום עליהם, ותשלח אותם לכנסת.......
.......אם אתה באמת רוצה לעורר דיון רציני, ושאולי גם יהיו לו מסקנות ברות ישום, פשוט תעלה נושא כזה או תגיב לנושא כזה שנפתח בפורום

אבל אולי פשוט בא ניתן לו להסביר את עצמו וזהו
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמיד חיפשת את הדלת האחורית...


נערך לאחרונה ע"י d_wolf בתאריך 18-02-2005 בשעה 05:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 18-02-2005, 11:05
צלמית המשתמש של d_wolf
  משתמש זכר d_wolf d_wolf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.03
הודעות: 1,770
Facebook profile LinkedIn profile
אוקיי
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "OK הסבר"

אוקיי
אבל אני בכל זאת נמנע מסיבה פשוטה מאוד
וזה היה גם החלק הראשון בתגובה הראשונה שלי
אתה יודע שאני דתי, לכתוב פה מה לדעתי צריך לעשות בחינוך זה בדיוק כמו לכתוב את משנת החינוך
של הציונות הדתית לאומית...
אם אני אכתוב את זה יתעלמו מזה (ולכאורה בצדק - זה ישמע כמו הטפה להחזרה בתשובה)
לכן אני אומר שהתשובה של אנשים לגבי מה צריך לעשות בחינוך תלויה בהשקפת עולמם,
צד ימין של המפה רוצה תכנים אחרים בשיעורי היסטוריה מאשר צד שמאל
וחילוני מלמד סדר ערכים שונה בבתי הספר שלו (לפחות באופן חלקי) ממה שיש בבית הספר הדתי

מה לעשות?
לי אין ספק שאם אני יחזיר אותכם לחיק היהדות (ודגש שאני מדבר על הגירסא הדתית לאומית ולא
החרדית) יהיה שינוי מבחינת רמת אלימות ופשיעה וכן הלאה ברחובות,
המספרים והסטטיסטיקות של המגזר שלי לא משקרים
אבל איכשהו לא ניראה לי שזה יקרה אז אני מוותר מראש (היו תקופות שלא ויתרתי
והבנתי בדרך הקשה שרק מי שרוצה להשתנות לכיוון הזה ישתנה, אסור לרדוף אחרי אף אחד)
וחוץ מזה שאני אוהב אותכם כמו שאתם
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמיד חיפשת את הדלת האחורית...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 18-02-2005, 15:17
צלמית המשתמש של d_wolf
  משתמש זכר d_wolf d_wolf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.03
הודעות: 1,770
Facebook profile LinkedIn profile
טוףףףףף...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "בוא ננסה"

טוב אוקיי..
מבחינתי הבקשה הזאת מאתגרת בטרוף
אני כאילו מייצג עכשיו ציבור שלם,
אין לי מושג איפה להתחיל
דבר ראשון חלק ממה ש jarvis רשם הוא נכון (כולל העובדה המצערת שיש כיום גם חובשי כיפות שלא יודעים מה משמעות הדבר הזה שיש להם על הראש ומבזים אותו בלי בושה)
אבל כל העסק מתחיל מוקדם הרבה יותר
תחשבו שמגיל הכי קטן להורים שלכם יש ספר הנחיות עם קוים אדומים די ברורים מה מותר ומה אסור לחשוף אותכם אליו
ולכל איסור יש תוקף כפול, גם השיכלי וגם האלוקי, כאשר האלוקי הוא ההכרחי והשכלי הוא לא,
תחשבו שבטלויזיה ובמחשב או עיתון או כל מדיה לא יתנו לכם לראות עירום או חצי עירום או סרטים אלימים עד לגיל די מאוחר
תחשבו שהחינוך ל"ואהבת לרעך כמוך" נמצא ממש בטופ ומפמפמים לך אותו מגיל מאוד קטן
תחשבו שכבוד האשה הוא לא משהו שיש עליו ויכוח (כמו זה שמתפתח וניבנה בעולם המערבי כל כך הרבה שנים עד להיום הוא לא סגור)
- גם לפי המנהגים של עדות מסוימות שאולי יחשבו שובניסטיות עדין יש קוים אדומים מאוד ברורים
תחשבו על איסור נגיעה שתופס עד לחתונה, הקשרים שלכם עם בחורות מבוססים על צד הרוחני יותר
תחשבו על דיני אישות, כל הדברים שהבעל מחויב לאשתו ולהפך , דיני טומאה טהרה וארח חיים יהודי
תחשבו על כל החגים וגם על כל מיני מנהגים קטנים יומיומיים שחילוני ממוצע לא מכיר על דתי
רק לדוגמא העובדה שצריך לברך על כל דבר לפני שאוכלים מזכיר לך למי שייך כאן הכל
המנהגים והסמלים, אחרי המעשים נמשכין הלבבות,
תחשבו בעצם שהכל כתוב, אין דיונים, המוסר הוא לא משהו שמשתנה,
אם בשנות ה 50 היה מוסרי דבר אחד והיום מוסרי דבר אחר (ובעוד 50 שנה יהיה בכלל אמות מוסר שונות)
אצל היהדות כמעט ולא חל שום שינוי לאורך כל הדרך
זה לא שאין שאלות ובכלל לגמרי לגמרי לא חסר שטחים אפורים
אבל יש גבולות ברורים

תחשבו על גורד שחקים הכי ענקי שביכולתכם לדמין - ואתם עומדים על הגג שלו
אם אין גדר לכאורה אתם יותר חופשים ואילו היכן שיש מעקה אי אפשר להתקרב לקצה,
אבל מצד שני - היכן שאין מעקה - מפחיד לעמוד בקצה
ואיפה שיש מעקה - אתם מרגישים חופשיים לגמרי להתקרב עד לקצה ואפילו להשען על המעקה בזמן שאתם מביטים למטה..

אז מי פה חופשי באמת? מי שנותן דרור ליצרים שלו (אבל בעצם משועבד להם)
או למי ששולט ביצרו?

מה שכתבתי כאן הוא כמובן קצה קצהו של קרחון
כמעט כל כל משפט שכתבתי אני לבד יכול להעלות תלי תילים של קושיות
שלכולן יש הסבר
אני מנחש מראש בדיוק על מה תקשו - ויש על מה כי זו סקירה שכזאת כל כך מצומצמת ובנוסף לכל
חושפת רק צד אחד ומתמחקת לכאורה מהמון שאלות
אבל התשובה תמיד הרבה יותר ארוכה מהשאלה ולכן הסיכויים הם מראש נגדי
לי אין זמן לכתוב את הכמויות שצריך לכתוב כדי להסביר וכשאני כן כותב בכמות המלאה אז לאנשים ששואלים
אין סבלנות לקרוא מההתחלה ועד הסוף
והנה עכשיו לדוגמא אני גם חייב לזוז
כי עוד כמה דקות נכנסת שבת ויש עוד הרבה להכין
אז מתנצל מראש על שגיעוט קתיב לא היה לי סמן להגיה

..ומי שיחשוב על זה
העובדה שאני לא יכול או אוכל לכתוב ולהגיב באשכול הזה או בכל אשכול אחר בשבת ואני לא מצטער על זה אפילו לרגע
היא לבדה כבר חלק מהתשובה,

חלק קטן מאוד
זוית אחת של משהו בעל עשרות פנים

שיהיה לכלונו שבת שלום

דורון
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמיד חיפשת את הדלת האחורית...


נערך לאחרונה ע"י d_wolf בתאריך 18-02-2005 בשעה 15:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-02-2005, 15:57
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
אני אגיב קצת בכלליות
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי d_wolf שמתחילה ב "טוףףףףף..."

אבל אני חושב שמה שאני אכתוב יסביר בדיוק למה אני חושב שהחינוך הממ"ד הוא לא בדיוק הפיתרון.
הקטע שאני רוצה להתייחס אליו הוא זה:
ציטוט:
תחשבו שמגיל הכי קטן להורים שלכם יש ספר הנחיות עם קוים אדומים די ברורים מה מותר ומה אסור לחשוף אותכם אליו
ולכל איסור יש תוקף כפול, גם השיכלי וגם האלוקי, כאשר האלוקי הוא ההכרחי והשכלי הוא לא,
תחשבו שבטלויזיה ובמחשב או עיתון או כל מדיה לא יתנו לכם לראות עירום או חצי עירום או סרטים אלימים עד לגיל די מאוחר
תחשבו שהחינוך ל"ואהבת לרעך כמוך" נמצא ממש בטופ ומפמפמים לך אותו מגיל מאוד קטן
תחשבו שכבוד האשה הוא לא משהו שיש עליו ויכוח (כמו זה שמתפתח וניבנה בעולם המערבי כל כך הרבה שנים עד להיום הוא לא סגור)
- גם לפי המנהגים של עדות מסוימות שאולי יחשבו שובניסטיות עדין יש קוים אדומים מאוד ברורים
תחשבו על איסור נגיעה שתופס עד לחתונה, הקשרים שלכם עם בחורות מבוססים על צד הרוחני יותר
תחשבו על דיני אישות, כל הדברים שהבעל מחויב לאשתו ולהפך , דיני טומאה טהרה וארח חיים יהודי
תחשבו על כל החגים וגם על כל מיני מנהגים קטנים יומיומיים שחילוני ממוצע לא מכיר


לדעתי זו לא חוכמה גדולה "ליצור" בן אדם שהוא טוב מוסרית, כשבעצם אין לו חופש בחירה. ואני אסביר למה אני מתכון. איך שאני רואה את זה הגדולה של חינוך היא לא בעובדה שהמערכת, או האדם המחנך, התווה דרך ואנשים הולכים בדרך הזו. לדעתי מערכת חינוך צריכה לתת לך כלים להחליט בעצמך מה טוב ומה רע, מה נכון ומה לא נכון. במיקרה של החינוך הממ"ד והחינוך שד"ל נותנים לילדים שלהם (ואני כמובן לא מכליל, אני משתמש רק בדוגמה שאתה הבאת) זה לא ככה.
זו לא חוכמה גדולה ליהיות בסדר כשבעצם לא נחשפת לכל הדברים הלא טובים שבעולם, לכל הדברים שיכולים ליגרום לך להיתדרדר מוסרית. אתה בעצם גדלת במין ואקום שלא קיים בעולם "האמיתי", כי בעולם האמיתי יש עירום, יש אלימות ולא כולם אוהבים את רעם כמותם (או איך שלא צריך לכתוב את זה ). המגמה הזו נימשכת לא רק בחינוך בגיל צעיר, אלא גם בצבא. ישיבות ההסדר הם בדיוק אותו דבר, מגיעים בקבוצה הומוגנית לגדודים וככה לא נחשפים באמת לעולם האמיתי. ואם כבר מדברים על הצבא, הרבה מהדתל"שים שאני מכיר הורידו את הכיפה בצבא או מיד אחרי שהם השתחררו. הסיבה לדעתי שזה קורה היא שהם ניתקלו בעולם החילוני, שאותו הם לא ממש הכירו, וגילו מה הם לכאורה הפסידו. אלו גם חלק מהסיבות שבגללם אני חושב שלמערכת החינוך החילונית יותר קשה לחנך את בני הנוער, וכשהמערכת החילונית מצליחה זה השג יותר גדול.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 19-02-2005, 19:33
  noamgil noamgil אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.04
הודעות: 18
מידע תרשה לי לתקן אותך לגבי מספר עובדות
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אני אגיב קצת בכלליות"

1. חשיבה עצמאית זה לחשוב לפני שאתה עושה משהו (כמו לאכול) ואתה מברך וחושב מי נתן לך את זה ושלא הכל שלך ואף אחד לא מברך בשבילך!! אתה אומר תודה מעצמך על האוכל שקיבלת זה חשיבה עצמית! שמביאה אותך להכרת תודה!
2. אני דתי לאומי וחי בעיר!!! ויש לי המון חברים חילונים (לא וירטואלים) והדת שלי היא מהבנה שיכלית עמוקה נטו! והם אף פעם לא גרמו לי לפקפק בדרך
3. המגזר שחשוף לאלימות - אלים המגזר שלא - לא אלים אז אתה חושב שעדיף לנסות להתמודד וליפול או לא להיחשף?
4. א. הג'בניקים שבהם לא משרתים יחד כלל!!!
ב. הקרביים נמצאים ביחידות מעורבות ורק המחלקה דתיה מתוך פלוגה שלמה
ג. הצנחנים והתותחנים והשיריונרים נמצאים בקבוצות מעורבות לגמרי
5. עובדה המערכת החילונית נכשלה:
תלמידים מכים ומקללים מורים
תלמידים מעשנים סמים בטיולים שנתיים
תלמידים דוקרים
וזה רק מה שקורה בתוך בית הספר!!

הדת מכוונת למוסר האמיתי כי המוסר שאנחנו ניצור יהיה מוסר שמתאים לנו ולא לאחרים שיפגעו ממנו
הלוואי והיינו יכולים להיות מוסרים לבד אבל זה לא עובד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 19-02-2005, 20:13
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
אני אהיה כנה איתך
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי noamgil שמתחילה ב "תרשה לי לתקן אותך לגבי מספר עובדות"

את רוב התשובות שלך לא הצלחתי להבין. אני אגיב לחלק שכן הבנתי.
מה שאני אומר בפשטות זה שהחברה שאתה חיי בה לא יותר מוסרית מהחברה חילונית. לטעמי אי אפשר בכלל לשפוט את שתי החברות באותו קנה מידה מהסיבה הפשוטה שנתוני הפתיחה הם שונים, ואפשר להבין את זה מהדברים של דורון. מי שלא חושפים אותו לאלימות, סביר להניח שלא יהיה אלים. מי שלא נוגע בבחורות עד החתונה, סביר להניח שלא יקיים יחסי מין לפני החתונה. אם תחשוף את הילדים שלכם למה שנער חילוני נחשף אליו, תקבל בדיוק את אותה התנהגות. כל המיקרים שהבאת בדוגמאות שלך אכן קורים בחינוך החילוני, אבל זו לא הנורמה. מהדברים שלך אפשר להבין שכל יום מאות אלפי נערים דוקרים נערים אחרים ומשתמשים בסמים, וזה פשוט לא נכון.
אף פעם לא תיקרא בעיתון על טיול שנתי שבו הכל היה בסדר, תיקרא על הטיול השנתי שבו עישנו סמים וזה טיבעי, העיתון רוצה למכור.
בקיצור, חארות יש בשתי החברות, גם אצל החילוניים וגם אצל הדתיים. הכל תלוי בחינוך שאתה מקבל בבית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-02-2005, 01:04
צלמית המשתמש של d_wolf
  משתמש זכר d_wolf d_wolf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.03
הודעות: 1,770
Facebook profile LinkedIn profile
אוקיי
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אני אגיב קצת בכלליות"

כמה דברים
1. noamgil - תרגע ! בלי סימני קריאה ובלי עצבים וכן עם קצת יותר פירוט
2.rubber_duck -
אני קודם יגיב את מה שאני רציתי להגיב לתגובתך על מה שרשמתי ביום שישי
ותוך כדי אני יוסיף בקשר למה ש noamgil כתב ומה שאתה הגבת לו אם אוכל
אני יהיה חייב לקצר ושוב סליחה על השגיאות כתיב כי אני כותב מהעבודה ואם יתפסו אותי יתכן ויפטרו אותי

א. לענין הבחירה, לפי דעתי, מי שנולד וגדל כדתי - דווקא לו יש את הבחירה, ברגע שעומד על דעתו,
אם לבחור להמשיך באורח חיים דתי או לעבור לחיים חילונים (והדתים שמורידיפ כיפה שהזכרת הם דוגמא לכך)
חילוני לעומת זאת, מעטים מאוד החילונים מתוך אלה שהשתכנעו שהדת הוא הדבר הנכון שיחליטו עכשיו לחזור בתשובה
- הרבה יותר קשה להתחיל להיות דתי באמצע החיים, הרבה יותר קל להיות חילוני,
לי יש בחירה יותר ממך, אתה אולי אדם שאם משכנעים אותו, הוא ילך אם זה עד הסוף אבל רוב החילונים,
גם אם ישוכנעו ויודו שהיהדות נכונה יעדיפו להמשיך להיות חילונים,
אנחנו בציבור הדתי לאומי - כן נחשפים לכול אותה אלימות ומין וכל מה שתרצה,
אבל פשוט בגיל מאוחר - כאשר כבר הכלים להתמודדות מובנים בנו, אנחנו לא חיים בבועה כמו שאתה מתאר,
וכמו ש noamgil אמר, גם בצבא, את גדודי היחידות ההסדר מפרקים עכשיו וכאמור זה בעיקר ביחידות עורף,
ביחידות הקרביות אין הפרדה ואין בועה ב כ ל ל (...ואפילו להפך..)

ב. אני לא חושב שזה הישג יותר גדול של המערכת החילונית לתת לילדים להיות חשופים להכל מגיל קטן ובסופו של דבר שעדין יהפכו לאזרחים טובים
- נכון מאוד שאלה שכן מצליחים הם באמת הרבה יותר חסינים,
אבל
תחשוב על זה קצת
תשאל אדם שחי בסביון מי חי את החיים האמיתים ותשאל אדם שחי מגיל קטן ברחוב מי חי את החיים האמיתיים ושניהם יגידו לך שהם ולא השני
ההומלס יגיד לך שהרי אם תשים את הצפונבון שבוע ברחובות ובלי כסף ובלי כלום - ברור שהוא לא ישרוד יותר מיום
והצפונבון יגיד לך שמי פה לומד מקבל תואר מוצא עבודה וחי בדירת פאר ונוסע על 4x4 ויש לו כל מה שהוא רוצה? - הוא ולא ההומלס

אז מי פה חי את החיים האמיתיים?

האם באמת צריך לראות את כל העירום ולהיות חשוף לאלימות - זה להיות בעולם האמיתי?
מה זה "אמיתי" ?
הרי העולם האמיתי כמו שהוא כרגע , לא נמצא במצב האידאלי - מי אמר שלכל אחד יש את הכלים להיות חשוף אליו מגיל קטן?
ושים לב שגם אנחנו כן נחשפים אליו - פשוט מאוד בגיל יותר מאוחר - ברגע שכבר יש לנו את הכלים


יש המון ילדים שנולדים עם בעיות סרטן כי ההורים (או רק אחד מהם) עישנו כשהאמא הייתה בהריון ..
לכאורה הילד לא אשם
אבל יש לו סרטן עכשיו נקודה סוף פסוק
ככה הוא נולד
למרות שהוא לא עשה כלום שמגיע לו להיות חולה סרטן
...
אז אתה חייב להסכים איתי שלא כל מה שטיבעי = טוב
ולא כל מה ש "אמיתי" = נכון
והמילה "אמיתי" עצמה טעונה בירור

ועד שהחברה החילונית לא תפנים את זה - צר לי , אין לכם מה להתלונן אל אף אחד
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמיד חיפשת את הדלת האחורית...


נערך לאחרונה ע"י d_wolf בתאריך 20-02-2005 בשעה 01:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-02-2005, 19:56
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
הדיון שלנו קצת סטה מהעיקר
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי d_wolf שמתחילה ב "אוקיי"

אבל בכל זאת אני רוצה להסביר משהו.
ברור שהציבור הד"ל לא חיי בבועה, אבל הציבור הזה כן חיי בתנאים שונים מהציבור החילוני. תנאים שבהם הרבה יותר קל להבחין בין הטוב לרע. את המוסר שאתה מייחס לדת, אני מייחס לבידול שבו חייה החברה הזו. שוב זה לא בידול של בועה, כמו שקראת לזה, אבל אלו כן תנאים "סטרייליים" יותר.
קח לדוגמה את קבוצת האמישים בארה"ב. אני בטוח שגם הם, יותר מוסריים מהאמריקאים הרגילים, אבל גם להם יש גורם שמבדל אותם מהציבור הרחב. זו לא חוכמה ליהיות מוסרי כשיש עליך אלף ואחד הגבלות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 22-02-2005, 21:13
צלמית המשתמש של d_wolf
  משתמש זכר d_wolf d_wolf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.03
הודעות: 1,770
Facebook profile LinkedIn profile
אמת ויציב
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "הדיון שלנו קצת סטה מהעיקר"

אמת ויציב ..אבל
א. אני לא חושב שהדיון מתרחק מהנושא המקורי שלו,
להפך, אנחנו סובבים את הנקודה הרגישה,
זהו בדיוק שורש הבעיה

ב. לפי דעתי אתה משחק עם סמנטיקה אבל אני ילך לקראתך וישתמש במושגים שלך -
אם לפי דבריך הציבור הדתי מבחין בין טוב לרע בגלל הסביבה הסטרילית יחסית שהוא שומר סביבו
באותה מידה הציבור החילוני לא יכול להתלונן על הקושי להבחין בין טוב לרע כאשר הוא מתעקש
לשמור (ואפילו לפתח) את ה"אי סטריליות" בכל מחיר,
ואני יכול להבין את זה, אני גם חושב שצריך להיות לפחות קצת חוסר שלמות, חוסר סטריליות,
הציבור החרדי לדוגמא לקח את הסטרליות הזאת עד הסוף והתוצאות מדברות בעד עצמן לטוב ולרע
אלא שלדעתי הציבור החילוני מתעקש לשמור על רמה מינמלית די גבוהה של אי סטריליות
זהו בדיוק שורש הבעיה
הציבור החילוני מבקש לאחוז את המקל בשני קצותיו
"תנו לנו להיות מוקפים ורוויים במין ואלימות ובכלזאת להיות 100% מוסריים" - מה לעשות שאין חיה כזאת..
אתם חיבים ללמוד לוותר, לא מוכנים לוותר על אחד, קיבלתם גם את אחיו
זה לא עינין של יכולת זה עינין של בעיקר רצון


ויש משפטים שלך שלגמרי לא הבנתי
ציטוט:
את המוסר שאתה מייחס לדת, אני מייחס לבידול שבו חייה החברה הזו....

מה את רוצה להגיד בזה? אם התפיסה הזאת נכונה וגם אם לא אז מה זה משנה אם זו הדת שקבעה אותה או החברה?
אבל רק בשביל הפרוטוקול
...ה"בידול" לכאורה (ואני מדגיש - לכאורה), לא החברה שלנו יוצרת אלא הדת,
החברה שלנו מתנהגת על פי הדת, חוקי הדת יוצרים את "הסטריליות"/"בידול" שאתה מדבר עליו,
או בקיצור - זה רק סמנטיקה
ציטוט:
זו לא חוכמה ליהיות מוסרי כשיש עליך אלף ואחד הגבלות.

ושוב ממש לא הבנתי מה כן חוכמה להיות מוסרי כשהכל מותר?
ראית את השער הראשי של היום בידיעות עם הסטטסטיקות של המשטרה לגבי פשיעה הגואה בנוער ובמין וכן הלאה?
ברור ומוסכם שזה יותר קשה, ומי שכן מצליח לעמוד בפיתויים השונים מבלי להגביל את עצמו מראש אז אין ספק המוסר הפנימי הטבעי שלו הוא יותר חזק
אבל מה יותר חכם בזה?
זה בדיוק כמו שאני אשאל "מה החוכמה להשאר בחיים בביקור בגן חיות בלי להתנסות בכניסה לכלוב האריות?"
ומיד יענו לי שמי שרוצה להתנסות להכנס לכלוב של האריות וגם להשאר בחיים- ללא ספק זו זכותו!, אבל מה לו להתלונן אם הוא יוצא משם בלי יד או רגל?
באותו עינין לא ממש ענית לי לדוגמא עם ההומלס והצפונבון ועינין הגדרת מה "אמיתי" ומה לא
- כמו שכבר אמרתי, אנחנו סובבים סביב אותה נקודה - כאן נעוצה הבעיה,
אי אפשר להתקדם הלאה בפיתרון לשאלה שבראש האשכול בלי להכיר בזה - שכאן היא הבעיה.
וכאמור גם לא קשה להבין למה לחברה החילונית קשה לוותר על המתירנות הזאת
גם אם אני הייתי חילוני היה לי קשה לוותר
וזה בדיוק מה שהתכונתי כשניסיתי להסביר שדווקא לי יש עכשיו יותר בחירה ממך
הרבה יותר קל לבחור להיות חילוני באמצע החיים מאשר דתי (עם "אלף ואחד הגבלות")
אנחנו סובבים סביב אותה נקודה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמיד חיפשת את הדלת האחורית...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 18-02-2005, 11:28
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
חמוד :)
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי d_wolf שמתחילה ב "אוקיי"

ההצלחה הגדולה ביותר של מערכת החינוך הייתה בתקופה שהיא הייתה עצמאית לחלוטין, ואולי זאת התשובה. למרות שגם הייתה תקופה אחרת, מה שמכוון אותי לנקודה החשובה לדעתי שקיימת בציונות הדתית, אבל הולכת ונכחדת בחברה החילונית - הסולידריות החברתית. כשאתה יודע שיש חברה שלמה מאחוריך, שמאמינה בכך ומייעדת אותך למטרה כלשהי, אתה מקבל ביטחון, ולפי דעתי רוב האלימות נובעת מחוסר ביטחון - רצון להוכיח שאתה גבר, כי מסיבה מסוימת אתה מקבל הרגשה שאתה לא.

ונאדליזם נובע לדעתי בעיקר משיעמום ומרצון לחפש ריגושים. אולי אצלכם מצליחים למצוא יותר תעסוקה לילדים, הם מבלים יותר שעות בבתי הספר, או שפחות נותנים להם להסתובב ברחובות. כל תרבות האינסטנט יוצרת בסופו של דבר שיעמום - כאשר הכל קל להשגה ומיידי גם 500 ערוצים בטלוויזיה לא מספקים אותך.

ויש כמובן את האלמנט של ההשגחה העליונה, שכנראה מכוון את המצפון במידה מסוימת. קשה לי להעריך כי אני רואה כל כך הרבה אנשים עם כיפה על הראש שמעשיהם מעידים עליהם שהם לא ממש יראי שמיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-02-2005, 11:46
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
זה די בעייתי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamgil שמתחילה ב "בואו נדבר תכל'ס!"

כבר הזכירו פה את עובדת היות דיון כזה בעייתי בפורום מצומצם שכזה...
אתייחס לכל מיני דברים שנאמרו פה, קודם כל, רומק צודק, מספיקה מעידה אחת כדי להרוס לעצמך את החיים, ולא משנה מה החינוך שקיבלת, בין אם בבית או בבי"ס.
בשביל מעידה כזאת, צריך להתפתות פעם אחת להפר את החוקים... ובכנות, מי לא שקל להפר חוק או שניים?! אף אחד לא נוסע בדיוק במהירות המירבית, אף אחד לא עוצר תמיד ברגע שהרמזור מהבהב או מתחלף, יש לי הרגשה שחלק ניכר מהאנשים (אני לא אומר רוב) לא יעירו לתשומת לב הקופאית אם קיבלו עודף גבוה מהמגיע להם. ויש דוגמאות כאלה בשפע.
אז נכון שהמרחק מפה ועד הפשיעה שאנו מדברים עליה גדול, אבל זה תלוי בגודל הפיתוי.
רומק גם ציין את עניין החברים והיחס נזק-תועלת.

לגבי הדברים של הברווז, הרי שחלק ניכר מהם נכון, ביחוד שני הסעיפים האחרונים, אין אכיפה של ממש ואין ענישה הולמת, אלו דרכים לרסן ואולי למנוע מראש עבירות ופשעים כאלה. שיעלו את עונשי המינימום והמקסימום, שישפטו כל מקרה לגופו. זה ייצור עומס, אבל זה חלק מהעניין.
בדיוק כמו קודם, יש פה עניין של נזק-תועלת. כשמישהו יודע שהוא עלול למצוא את עצמו בכלא לתקופה ממושכת - הוא ישקול את צעדיו מראש.
זה לא יבטיח מניעה של 100%, אבל זה יצמצם את היקף התופעה.

קשה להתייחס לסוגיית החינוך, כי אין לי נתונים לגבי מספרם של היוצאים מהכלל, אנשים שגדלו וחונכו בצורה נאותה, אך פשעו בכל זאת. אני מעלה את הסוגיה, כי ידוע שישנם מקרים כאלה, אז אולי זו לא הנקודה הנכונה להניח עליה את האצבע.

לגביי ההערות על ענישה, זוהי גם סוגיה בעייתית, בכל מקום שניתן לאנשים חופש מסוים, הפתיחות גדלה ומקרים אלו ואחרים חוזרים ומתגברים. יסלחו לי החברים על דעתי, אבל זה חלק מהמחיר של הדמוקרטיה, בדומה לכאוס לפעמים. כשמתירים רסן - נפרצים גבולות. כמה חופש צריך לתת, לא אני אקבע, יש רשות מחוקקת בשביל זה, וחלק ניכר מהאחריות עליה.
לדעתי, נשיאת נשק צריכה להיות עבירה עם עונש הולם, כולנו מכירים את הקלישאה על האקדח שמופיע במערכה הראשונה ויורה בשלישית, אבל כאמור, זו רק דעתי. יש לנו בית מחוקקים שמקבל תקציב ותמיכה מאלו שבחרו בו, שהם יעשו את העבודה.

לכותב האשכול, נעם, שאלת גם על סוגיית האונס וכו', כולנו רואים את העונשים המגוכחים שמקבלים אנסים שהורשעו, שמישהו ייקח יוזמה ויעלה הצעת חוק להעלאת עונשי המינימום בעבירות כאלה, אני הייתי מגזים ואומר שאין מקום לעונשי מינימום לאנס מורשע, רק עונשי מקסימום, כי לשיטתי, אין נסיבות מקלות לאונס ואין דרגות כמו הריגה\הגנה עצמית וכו', אבל, בדיוק כמו בסעיף הקודם, לא לי הכוח.
משהו נוסף, "ב. איך ילדים הגיעו לזה בגיל כזה מה חסר להם שהם מחפשים פורקן אלים?":
זה דווקא עניין די מובן, הכל מלא אלימות מסביב, מילולית או פיסית, משחקי המחשב, התכנים בטלויזיה, וגם העיתונים. תגדיר פורקן אלים, גם אני הייתי "הולך מכות" בצעירותי, לא היו אז סכינים, וגם לא נפגעים, כי רבנו בשביל הפורקן שאתה מדבר עליו, השאלה היא מתי עוברים לשלב הבא. דווקא מוסר ההשכל מהמריבות שהיו לי הוא שניתן להחלץ כמעט מכל מצב על ידי דיבורים, ומאידך, להיכנס אליו על ידי דיבורים. צריך רק להשמר בלשון.
רציתי להכניס את סוגיית הצבא, המשמעת והאחריות הניתנת כדי לרמוז שיש בה כדי להפחית הישנות של מקרים כאלה, אך אין לי מושג אם יש קשר ישיר בין הגורמים. את זה נשאיר לפעם אחרת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-02-2005, 12:25
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
הגענו למצב הזה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamgil שמתחילה ב "בואו נדבר תכל'ס!"

כי מערכת החינוך דפוקה,הפערים החברתיים והעדתיים שיוצרים תסכול
והסיכון הביטחוני לא מוסיפים להורדת הלחץ.
רואים את האלימות הזו בכבישים,בכנסת ובפוליטיקה ( לא מזמן רצחו ראש ממשלה בגלל דעותיו)
בצבא, במגרשי הכדורגל ובדרך ההתבטאות האלימה והגזענית של הנוער באינטרנט - האלימות מלווה אותנו כמעט בכל מקום.
אני מאמין גדול בחינוך, גם בבית וגם בב"ס, כפי שתאונות הדרכים נמצאות
כרגע על הפרק (וכן יש להם קשר למצב האלימות) כך גם מצב האלימות צריך לקבל התיחסות מצד הציבור וממקבלי ההחלטות בציבור
גם לאכיפה יש חלק חשוב בעניין, אבל זה כמובן לא יפתור את בעיית האלימות
אלא רק ידחוק אותה לגיטאות שבשכונות והכלא.
בקיצר, כפי שאני חושב שמצב העוני צריך להיות על שולחן הממשלה, כך גם לדעתי מצב האלימות
צריך לעלות על סדר יומה של הממשלה שיוביל להקמת ועדת חקירה שתורכב מאנשי משטרה,פסיכולוגים,סוציולוגים ואנשי חינוך ולשם שינוי המסקנות של אותה ועדה
לא צרכים להיזרק לפח.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 17-02-2005 בשעה 12:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-02-2005, 23:14
  noamgil noamgil אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.04
הודעות: 18
פיגוע דעתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamgil שמתחילה ב "בואו נדבר תכל'ס!"

א. הבעיה מתחילה בזה שההורים לא מהווים דוגמא לילדים
ב. בדברים הקטנים כמו לעקוף תורים כאילו לנו מגיע הכל
ג. הטלוויזיה והמחשב שכל הזמן נוטים יותר ויותר לסקס ואלימות (ודרך אגב היום נער בן 18 רצח 3 שוטרים בהשפעת המשחק GTA).
ד. כולנו מסתגרים מאחורי הטלוויזיה והמחשב ולא מדברים אחד עם השני מה שגורם לקור כלפי בני עדות שונים \ עולים \ ערבים ואפילו בינינו לשכנינו
ה. אנחנו מסתכלים על כל דבר מנקודת מבט אישית שלנו ולא מעניין אותו שיש שני צדדים לכל מטבע וזה נכון לכל ויכוח משפטי \ ערכי \ ופוליטי ואנחנו לא נותנים לצד השני לבהביע את דעתו
ו. אין לנו אמונה בשיתופיות ולכן השילטונות זה "הם" ולא אחים שלנו שעוזרים לנו
ולכן מה שאנו צריכים לעשות זה:
א. להעיר בנימוס לאנשים שמתנהגים בצורה מגעילה (כולל להורים ולחבר\ה \ בעל\אישה)
ב. להיות סובלניים בתורים ובפקקים ולחשוב כמה מעצבן זה היה אם היו עושים את זה לך!
ג. פשוט לעשות סויץ' בין העולם הוירטואלי לעולם האמיתי ומי שלא יודע או לילדים קטנים לא לתת עולם וירטואלי אלים וגס!
ד. לזכור איזה כיף היה בצבא כעם אחד ללא הבדלים ולהמשיך את כור ההיתוך לעולם האמיתי
ה. לתת לאנשים להביע את דעתם ולהקשיב להם ולהיות פתוח להערות והארות.
ו. להאמין בשילטון החוק ודעת שהם מנסים ויש להם אילוצים והם עושים כל שביכולתם ולהעיר במקומות שצריך כמו אדם שאיכפת לו ולא כמו אדם שונא!

ולזכור תמיד: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 18-02-2005, 14:11
צלמית המשתמש של רומק
  רומק רומק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.06.02
הודעות: 80,133
לצערי יש בהצעות שלך דברים שקשה ליישם
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי noamgil שמתחילה ב "דעתי"

א- להעיר בנימוס לאנשים
אתה תהיה מסוגל להעיר לאנשים שאתה לא מכיר תוך סיכון מצדך לקבל דקירה?
ב- להיות סובלניים זה קל אבל לא ברגע שאתה ממהר ופתאום מחליטים לעקוף אותך בתור.
ג- אתה יכול לפקח על הילדים שלך בבית, אבל שהם נמצאים עם חבריהם אין לך שום מושג למה הם כן נחשפים.
ד- מחשבות על הצבא לא יעזרו כאשר אנחנו נצטרך לחנך את ילדינו להתנהג כמו בני אדם
כי הם יקבלו חינוך כאשר הם רחוקים מגיל גיוס.
ו- להאמין בשלטון החוק? מצטער אבל אני לא יכול
אם חבר טוב שלי נרצח והרוצחים מסתובבים חופשי כי לא הכריעו בבית משפט מי הרוצח ולכן במקום שכולם ישבו בכלא שחררו את כולם לחופשי, אם על אונס מקבלים במקרה הטוב חצי שנה בפנים, אם אישה מתלוננת על אלימות מצד בעלה ורק אחרי שהיא נרצחת על ידו מתעוררים במשטרה, אז מצטער- לא יכול להאמין בשלטון החוק
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:13

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר