לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-09-2007, 09:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע נווטת הקרב הראשונה חוזרת לטוס אחרי לידה

נווטת הקרב הראשונה חוזרת לטוס אחרי לידה
לוחמת צוות האוויר הראשונה של צה"ל רושמת שיא נוסף: אחרי שהשתתפה כנווטת במילואים במלחמה, הפכה סרן שרי לאם הראשונה שחוזרת לטיסה פעילה

פליקס פריש
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/maariv.gif]
17/9/2007 8:40



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
סרן (מיל') שרי , נווטת קרב בטייסת "העמק" של חיל האוויר, עשתה לפני תשע שנים היסטוריה כאשר הפכה ללוחמת צוות האוויר הראשונה מאז נפתח קורס הטיס לנשים, בשנת 1996. בשבועות האחרונים שברה שרי עוד שיא של החיל, כאשר הפכה לאמא הראשונה שחוזרת לטיסה קרבית פעילה אחרי הלידה.

שרי, בת 30, נישאה לפני כשנה וחצי ומאז הספיקה להשתתף כנווטת במילואים במלחמת לבנון השנייה, במסגרת טייסת העמק בבסיס רמת דוד המפעילה את מטוסי ה-F16d. בחיל האוויר מספרים כי גם הנווטת הראשונה נכנסה לסטטיסטיקה הידועה של הבייבי-בום שלאחר המלחמה, ולפני כחמישה חודשים ילדה את בנה הבכור.
ל''מעריב'' נודע שבימים האחרונים הודיעה שרי לטייסת שלה כי לאחר חופשת הלידה היא עומדת לחזור לטיסה פעילה. לדברי גורמים בכירים בחיל האוויר, אחד הטיעונים המרכזיים של החיל נגד שילוב נשים בקורס טיס, היה החשש כי לאחר לידת הילד הראשון הן עשויות להימנע מחזרה לטיסה. על רקע הטיעון, שנפסל על ידי בג"ץ, התקבלה ההחלטה של שרי לחזור לטוס בשמחה, ובתקווה כי גם לוחמות צוות האוויר שהוכשרו אחרי שרי ינהגו באותו אופן.
שרי, שהחלה את שירותה הצבאי כמדריכת ספורט, התנדבה לקורס הטיס בדצמבר 1996, במחזור השני שנפתח בפני נשים, בעקבות אחת מחברותיה. היא סיימה את הקורס כאישה יחידה, במגמת נווטי קרב, ושובצה בטייסת העמק. כעבור כשנתיים השתתפה שרי בתקיפה הראשונה שלה בשמי לבנון. מאז הספיקה לשרת בטייסת עד לשנת 2004, אז סיימה את שירותה והשתחררה.

"לא הרגשתי פורצת דרך"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

לאחר השחרור מצה"ל למדה שרי באוניברסיטה, הפכה לתזונאית קלינית ונישאה לבן זוגה, רופא ילדים במקצועו. לפני כמה שבועות אף השתתפה בכנס מיוחד שערך חיל האוויר לנערות המועמדות לשרות ביטחון, כדי לשכנע אותן להתנדב לקורס טיס.
שרי אחראית למורשת נוספת שעוברת כחוט השני בקרב לוחמות צוות האוויר של צה"ל: היא סרבנית ראיונות עיקשת. בעבר התראיינה רק פעם אחת לבטאון חיל האוויר, לכתבת פרופיל על הטייסת שלה. "בכלל לא חשבתי שאלך לכיוון של טיסה", סיפרה אז. "לאחר הגיוס לצה"ל הייתי מד"סניקית (מדריכת ספורט) במשך שנה ואז נודע לי שחברה שלי הולכת לקורס. חשבתי שאולי כדאי גם לי לנסות ומשם זה התגלגל".
על הטייסת סיפרה כי בתחילה "נראה לאנשים מוזר שמגיעה בחורה. אישית, לא הרגשתי בכך, אבל אני יודעת על כך מסיפורים בדיעבד. עבורי הכל היה די טבעי ולאורך כל הדרך לא הרגשתי חריגה או פורצת דרך, לא בקורס ולא בטייסת".
בימים אלה מתחיל חיל האוויר בתהליך הדרגתי לזימון יזום של נשים לקורס טיס, לאחר שעד כה, בניגוד לבנים שקיבלו זימונים למבדקי טיס, נדרשו בנות להתנדב מיוזמתן. זאת אחת הסיבות לכך שמספר כה קטן של נשים התחיל עד כה את הקורס, ומספר זניח של כ-13 נשים סיים את הקורס בעשר השנים האחרונות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 17-09-2007, 12:55
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,655
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אין שום מניעה בכך - טיסה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
אין שום מניעה בכך - טיסה קרבית/אימון ממוצעת לא נמשכת הרבה שעות כמדומני (אלא אם כן טסים לעיראק...) אז היא בהחלט יכולה להגיע למילואים עם תינוק, למסור אותו להשגחתו של נגד חביב או חיילת נחמדה שיראו לו כל מיני דברים נוצצים וידגדגוהו מתחת לסנטר, לעלות למטוס, לטוס, לסיים את הטיסה, לקחת את התינוק, ללכת לפינה שקטה, לחלוץ שד מסרבל הטיסה, והנה יש לנו הנקה במקום העבודה.


אף-פעם לא מוקדם מדי להתחיל לשתות קפה הנשיא...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-09-2007, 14:20
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
גם ללא קשר לדת
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "ראשית - לא יפה לקרוא לדתיים..."

שירות בנות בצבא ובפרט לוחמות, אין בו תועלת אלא רק נזק והוא נעשה ממניעים לא ענייניים כגון שיוויון ומיצוי עצמי וכו'. ברור שבנות מתפקדות כלוחמות פחות טוב מגברים וזאת מסיבות אובייקטיביות. לא חסר דוגמאות: נשיאת משקלים, פינוי נפגעים, נשיאת תחמושת וכו'. לא חסרים דוגמאות וסיטואציות. על כן, בנות לוחמות הוא ביטוי פופוליסטי שאין מאחריו שום דבר. אתה הרי לא יכול לדמיין מחלקת בנות בגולני או צנחנים.
מעבר לכך, קרקל הוא דוגמא טובה לנסיון מטופש לערבב בין בנים לבנות בצבא. מה שקורה שם הוא בלאגן אחד גדול המושפע מעודף הורמונים ופוגע חד משמעית במבצעיות.

חיל האויר - יש לנשים הכישורים להיות טייסות. השאלה היא מבחינת הצרכים של הצבא לטווח ארוך מה עדיף לצבא גבר או אשה. אם היה מדובר בעסק כלכלי ברור שלטווח ארוך גבר עדיף. הוא פשוט ישרת לאורך יותר זמן ויצדיק את ההכשרה היקרה והארוכה. מכיוון שלשיקולים המבצעיים הטהורים נכנסים גם שיקולים פופוליסטים ובג"ציים - יש נשים טייסות.

ולא דיברנו בכלל על העובדה שכצבא העם - שירות נשים יחד עם גברים פוגע באופן מהותי ביכולת של גברים דתיים להשתלב בצבא. אז מה עדיף (מבחינה מקצועית) גברים דתיים לוחמים או בנות "לוחמות"?

כל לוחם שהיה במלחמה האחרונה (חי"ר, שריון, תותחנים, כוחות מיוחדים וכו') יענה לעצמו ביושר האם תפקודו ותפקוד יחידתו היה נפגע אם היו לצידו נשים במשך כל המלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-09-2007, 15:06
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "גם ללא קשר לדת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
שירות בנות בצבא ובפרט לוחמות, אין בו תועלת אלא רק נזק והוא נעשה ממניעים לא ענייניים כגון שיוויון ומיצוי עצמי וכו'.


למעשה, מאז בג"ץ אליס מילר בו הצבא נדרש להסביר "למה לא?" ולא מצא סיבה, נפתחו מערכי לחימה בפני בנות בהחלטת הצבא עצמו. כפי שיערה שטולברג שנורא רצתה לשרת על מחבט ולא נתנו לה יכולה להגדים, לאף אחד לא היה אכפת כל כך משוויון או מיצוי עצמי, אלא מטעמים של מיצוי הכוח - כל לוחמת בנ"מ או מלר"ס מחלפיה מישהו שמחליף מישהו אחר שבסופו של דבר מחליף איזה מילואימניק או מאפשר לצה"ל לשמור על סד"כ של שש חטיבות חי"ר (שאחת מהן היא כמעט חטיבה כפולה).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
ברור שבנות מתפקדות כלוחמות פחות טוב מגברים וזאת מסיבות אובייקטיביות. לא חסר דוגמאות: נשיאת משקלים, פינוי נפגעים, נשיאת תחמושת וכו'. לא חסרים דוגמאות וסיטואציות. על כן, בנות לוחמות הוא ביטוי פופוליסטי שאין מאחריו שום דבר. אתה הרי לא יכול לדמיין מחלקת בנות בגולני או צנחנים.


מבוא לשיטות מחקר: "ברור" ו"כולם יודעים ש.." הם מילה נרדפת ל"שקר כלשהו". שנית, אתה מציב כאן את הדחליל האהוב על התועמלנים הדתיים נגד גיוס בנות: איש-קש בדמות "בנות בגולני ובצנחנים". אז אין בנות בגולני ובצנחנים, ולא יהיו, אין טעם לבנות דחליל שלא קיים ואז "לרסק" אותו. יתר על כן, לטעון שרק מי שבגולני או צנחנים הוא לוחם זהו פופוליזם. יש עוד הרבה תפקידים אחרים בצה"ל שנחשבים לתפקידי לחימה (חת"ם, נ"מ, תצפיות וכו') בהם לאו דווקא נדרשת יכולת חריגה לנשיאת משקלים, ובהם אכן שובצו בנות, משיקולים ענייניים לחלוטין.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
מעבר לכך, קרקל הוא דוגמא טובה לנסיון מטופש לערבב בין בנים לבנות בצבא. מה שקורה שם הוא בלאגן אחד גדול המושפע מעודף הורמונים ופוגע חד משמעית במבצעיות.


עודף הורמונים יש גם כאשר פלוגת חי"ר או שריון שומרת במחסום ליד ההתנחלות אשכי-גוליית או מאחז גבעת-מחמס והחבר'ה מתעסקים עם הבנות ה"חסודות" המקומיות. ספק אם בגדוד קרקל יש הרבה יותר משגלים והילולות מאשר במחסום הממוצע, אבל משום מה נטפלים דווקא אליו. עיקר הבעיות של גדוד קרקל (בהנחה שלפחות בחלק מההשמצות והשקרים עליו מתבססים על גרעין עובדתי כלשהו) נובעות מהגיזרה בה הוא משובץ (משעממת נורא) ומיחס מזלזל שמקרין פנימה - מצד שני, מישהו זוכר את הימים בהם חטיבת גבעתי כונתה "הברחנים", הנח"ל כונה "החטיפים" ואלו כאלו סבלו מבעיות מוטיבציה וליקויים מבצעיים קשים (מישהו אמר "בריחה ממוצב" או "ליל הגלשונים"?) שהיום נראות כמו אגדות אורבניות? בהם דווקא לא היו בנות ועדיין היו בעיות, אם ככה - העירוב הוא לא הסיבה כנראה.

חוץ מזה, קרקל עושה דבר מאוד חשוב. כל חיילת קרקל מרוויחה בחודש מה שהמילואימניק הכי זול מקבל בשבוע, וכל שנה מחליפה בין 13 ל18 מילואימניקים שאחרת היו נאלצים בצורה כזו או אחרת למצוא מעטפה ירוקה בת.ד.

שלא לדבר על זה שהמילואימניקים שנשלחו לגזרה המשעממת של קרקל טרם הקמתו שאני ראיתי לא בדיוק היו תפארת צבא החי"ר (גם לא של חיל הים או האוויר עם השלמה לרובאי 03 כפי שרובם היו...) וגם הם לא נראו כמו מי שיצטיינו בפינוי פצועים או נשיאת משקלים.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
חיל האויר - יש לנשים הכישורים להיות טייסות. השאלה היא מבחינת הצרכים של הצבא לטווח ארוך מה עדיף לצבא גבר או אשה. אם היה מדובר בעסק כלכלי ברור שלטווח ארוך גבר עדיף. הוא פשוט ישרת לאורך יותר זמן ויצדיק את ההכשרה היקרה והארוכה. מכיוון שלשיקולים המבצעיים הטהורים נכנסים גם שיקולים פופוליסטים ובג"ציים - יש נשים טייסות.


הרי כל הזמן אמרו לנו שנשים ילדו ולא יחזרו למילואים, והנה הוכח ההפך. אז מה עושים? פשוט ממשיכים לחזור על השקר הישן, מה? יתר על כן, טייסים רבים משתחררים, עובדים בהיי-טק, טסים לחו"ל במסגרת עבודתם ונעלמים מהמילואים. האם זה אומר שאסור לגייס לחיל האוויר או לכל יחידה עם הכשרה יקרה אנשים שיודעים אנגלית או שיש להם איזשהן שאיפות אקדמיות?

ואם כבר שיקולים כלכליים, אז יש המון אנשים שלכאורה צריך לזרוק מהצבא הרבה לפני הטייסות, למשל:

עולים חדשים (לוקח זמן וכסף ללמד אותם עברית)

חרדים (כשרויות יקרות, תנאים יחודיים, לפעמים גם חוסר התאמה לצבא מודרני ולעולם בכלל שצריך לתקן)

אנשים בלי בגרות (הם עוד ינסו להשלים אותה על חשבון הצבא)

אנשים עם פרופיל 45 ומטה (הבעיות הרפואיות שלהם מבזבזות זמן וכסף, התפקוד שלהם מוגבל)

אילתים (כרטיס ערבה עולה כסף ולפעמים הם צריכים לצאת מוקדם הבייתה)

שמנים (לוקח להם זמן להיכנס לכושר והם אוכלים המון אספקה יקרה)

למה הם עדיין איתנו? כי אם לא הם, אז מי?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
ולא דיברנו בכלל על העובדה שכצבא העם - שירות נשים יחד עם גברים פוגע באופן מהותי ביכולת של גברים דתיים להשתלב בצבא. אז מה עדיף (מבחינה מקצועית) גברים דתיים לוחמים או בנות "לוחמות"?


אז כאן קבור הכלב. כמו שאמרתי - בסוף מגיעים לרב עם הקניידלעך.

נשים הן כחצי מהעם, אם כבר מדברים על צבא העם. זה שחלק קטן מהעם מקבל חינוך חולני וסוטה שלא מאפשר לו להסתדר עם נשים (אגב - לוחמת משרתת שלוש שנים, בייניש משרת רק חצי, מדבר על זה פי שמונה, ואחר כך לפעמים הולך לאוניברסיטה ושם פתאום מתרגלות וסטודנטיות עם בגדים חושפניים בהרבה מאשר מדי הב' הדי צנועים של הלוחמות דווקא לא מפריעות לו יותר להשתלב ולתפקד, מה?)

מצחיק גם לראות איך דתיים לאומיים שאבותיהם רקדו במעגל עם אמותיהם לעתיד בפעולות של בני עקיבא הפכו לכל כך מתחסדים ולחקייני החד-מיניות החרדית.

יתר כל כן, לפי ההגיון שלך אין סיבה לגייס גברים דתיים - הם מתחתנים יותר מוקדם, עושים יותר ילדים, ודי מהר מגיעים למספר הילדים הפוטר אותך משירות מילואים. אז לא כולם מנצלים את הפטור הזה? הנה, גם שרי הטייסת לא.

מבחינה מבצעית ומקצועית, עדיף לגייס גברים ונשים מוכשרים לתפקידם, ולא להכפיף את המבצעיות לשיקולים דתיים ואחר כך עוד לשקר ולומר "עובדה ש.." ו"כולם יודעים ש...". כמו כן, כדי לאפשר לגברים דתיים לשרת בצורה התואמת לסגנון חייהם, הם לא חייבים להימצא במסגרות לוחמות משותפות עם נשים, אבל לרבי עם הקניידעלך זה לא מספיק - רוצים להיפטר לא רק מהלוחמות, אלא גם מהמדריכות, המשקיות ואפילו הפקידות, מי יחליף אותן? לרבי לא אכפת, זו לא בעיה שלו (ויש מצב שהוא בכלל חרדי שבז לדתיים-הלאומיים שמשום מה רואה בו יהודי טוב מהם).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
כל לוחם שהיה במלחמה האחרונה (חי"ר, שריון, תותחנים, כוחות מיוחדים וכו') יענה לעצמו ביושר האם תפקודו ותפקוד יחידתו היה נפגע אם היו לצידו נשים במשך כל המלחמה.


נשים השתתפו במלחמה. כחיילות בסדיר ובמילואים. אחת אפילו נהרגה. את חוסר ההברקה של צה"ל במלחמה אפשר לחפש בהתמחות שלו בחצי העשור האחרון, שעד לאפיזודה ההיא בקיץ 2005 דווקא נתפסה כמאוד מוצדקת מבחינה דתית ולעזאזל המבצעיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-09-2007, 15:41
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,529
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=צ'ומפי]שירות בנות בצבא..."

דברים כדורבנות!

מסכים עם כל מילה, מחזק.

כתוב בהיר ונהיר, מנוסח ברמה גבוהה, קולע נכון וצודק.

צריך לשלוח את התגובה הזו לפרסום בעיתון, ובוודאי ללשכת הרמטכ"ל ולכמה לשכות של חברי כנסת וחברות כנסת.

תבורך.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-09-2007, 16:22
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
יצויין, ש-לא כולל הוועדה האחרונה, שלא קראתי את מסקנותיה -
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שמוליק שמתחילה ב "בעקבות כל האירועים שהוזכרו..."

ממד"ה לא עשו מחקר *אחד* בנושא כשירויות קרביות ושירות נשים ביחידות קרביות. את כל המחקרים שפורסמו פרסמה היוהל"ן, וכל אלה שיצא לי לקרוא התמקדו בעיקר בתפקידו של הצבא כגורם שינוי חברתי, והרבה פחות כגוף לוחם (גם הויכוח במערכות בין רז שגיא והיוהל"ן התמקד בעיקר בתחום החברתי).

יצויין גם, שבניגוד לאמונה הרווחת, בג"ץ אליס מילר קובע במפורש (ציטוט מדברי השופטת שטרסברג-כהן), כי "בהתנגשות בין ערך השוויון לבין ערך בטחון המדינה כפועל יוצא מצרכי הצבא, ניתן לראות את בטחון המדינה כערך עדיף ובעל מעמד גבוה ממעמדו של ערך השוויון".

זה לא אומר שאין תפקידים קרביים שנשים יכולות למלא, אבל זה בהחלט אומר שעבודת-המטה בנושא בצה"ל היא רשלנית מאוד.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 17-09-2007, 16:15
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
דווקא עשו מחקרים. לא בישראל, אבל עשו.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=צ'ומפי]שירות בנות בצבא..."

ותוצאותיהם הספיקו כדי שבצבא ארה"ב, ששטרן כל-כך מהלל, צמצמו מאוד את הטירונויות המעורבות והוציאו נשים מתפקידי לחימה שונים ומשונים, ובדרך-כלל נשים אינן משובצות נמוך יותר מרמת הדיביזיה.
בדומה לזה גם בבריטניה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 17-09-2007, 18:58
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
כמו שאמרתי, כרגע אני לא דן בשיקולים חברתיים.
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "למה? יש סיבות למה יש בצה"ל..."

התייחסתי למחקרים מבחינת כשירות פיזית ומבצעית, ובצבא מתנדבים אין סיבה להניח (בפרט כשחלק מהמחקרים נעשו על צוותים בווסט-פוינט ועל ROTC), שמצב הכשירות הגופנית של נשים וגברים שם נמוך יותר מאשר בארץ.


(מה שלא ממש קשור לטיסה, אבל נראה לי שהדיון עבר לכוחות קרקע).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-09-2007, 19:43
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
גם לכידות חברתית היא עניין מבצעי,
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "זה לא רק חברתי. כשירות..."

אבל בתגובות קודמות די זלזלת בה.
או שתגדיר 'עניין מבצעי' בצורה המרחיבה, או בצורה המצמצמת, אבל לא בצורה הסלקטיבית.


כמו כן, לגבי הפיזיולוגיה - אני חושב ששברי מאמץ ונזקים לעמוד השדרה הם קנה מידה אובייקטיבי דיו. וכשמדובר בטירונות בצבא האמריקאי על שיעור פגיעות של כפליים ויותר, בכל אחד מהמחקרים מ-1978 ועד תחילת שנות האלפיים, אני חושב שיש פה איזה רמז.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 17-09-2007, 22:04
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "גם לכידות חברתית היא עניין מבצעי,"

לכידות חברתית היא עניין חמקמק למדי - אפשר לטעון גם שהיא נפגעת כאשר מכריחים לבנים לשרת עם כושים (לפי הגיון מפוקפק-עד-נלוז זה הוקמו בעבר יחידות נפרדות לאפרו-אמריקאים), עולים עם ותיקים, או כאלה שמשתחררים אחרי שנה וחצי עם כאלה שמשרתים שירות מלא וכו'. לכידות חברתית היא לא משהו שניתן לכמת כל כך והיא תלויית-תרבות וככזו די משתנה - אני לא זוכר ששמעתי מישהו אומר "מה זה, שמו כושי קטן בחדר שלי!" כמו שאולי היה אומר איזה סמוק-עורף לפני חמישים שנה, וכשמישהו כן אמר "גיליתי שיש גוי בפלוגה!" התגובה הייתה "אז מה?"

מיצוי כוח לעומת זאת הוא דבר שדי קל לכמת ולאמוד. אם לפי נתונים שפורסמו בתקשורת הגלוייה יש כרגע (ליתר דיוק - לפני שנה) בצה"ל 1500 בנות שמוגדרות כלוחמות, ועוד כמה מאות או אלפי תומכות לחימה. אם הן לא יהיו שם, מישהו אחר כן יצטרך להיות שם.

שברי מאמץ הם נושא ידוע. לכן לא מגייסים בצה"ל נשים לתפקידי חיר"מ. לחי"ר קל זה מספיק, ומצבן הבריאותי והכושר שלהן קצת טובים יותר משל המילואימניקים שלב ב' שהיו שם קודם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-09-2007, 22:29
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
דומני שלא הקשבת לרדיו היום.
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "לכידות חברתית היא עניין חמקמק..."

או קראת עיתונים.
ועדת שטרן האחרונה מדברת מפורשות על *כל* מקצועות הלחימה.


על השאר, מה שלא קשור בכושר או בהורדת הקריטריונים הנלוזה עבור נשים ביחידות קרביות, דיינו שנאמר שגם בצבאות יותר פמיניסטיים משלנו מתברר שלא הכל כזה פשוט ולומר 'תלוי תרבות' זו בהחלט לא מילת קסם.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 17-09-2007 בשעה 22:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 16-10-2007, 20:58
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
בדיוק נזכרתי:
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "לכידות חברתית היא עניין חמקמק..."

בממוצע, גברים לבנים וגברים שחורים לא נמשכים זה לזה, ברובם, ולמיטב ידיעתי לא ידוע לי על מחקרים שהראו תגובות תת-מודעות שונות בפניה לשחורים ולבנים באותה שכבה סוציו-אקונומית*. ככה שלא נכון יהיה לפטור את הטיעונים בדבר הלכידות ב'גם אצל שחורים זה היה ככה'. ייתכן שלא כל הלכידות היא אותו דבר, ושלסוגים שונים יש השפעה שונה, באותה מידה שלא כל הטיעונים הגופניים הם אותו דבר (לפני מאה ומשהו שנה טענו, כמדומני בבריטניה, נגד פתיחת משרדי ממשלה לפקידות, בטיעון שלא יהיה להן כח לכתוב על ניירות עבים עם כמה שכבות קופי...)


*להבדיל מתגובות המניחות מעמד אחר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 16-10-2007, 23:52
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
ועדיין, ההבדלים ברורים.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "מצ שני, גברים לבנים בתקופות..."

כמו-כן, בצבא האמריקאי היו יחידות שחורות מאז מלחמת האזרחים, וגם בצבאות אחרים היו יחידות שחורות שקנו לעצמן שם גדול (הטירייאורס סנגליס, למשל). ואילו פה, כמדומני שהאפשרות של יחידה קרבית כלל-נשית מעולם לא הועלתה ברצינות, משום מה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 17-10-2007 בשעה 00:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 17-09-2007, 16:25
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,955
נהדר, ודוגמה חיה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=צ'ומפי]שירות בנות בצבא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד

הרי כל הזמן אמרו לנו שנשים ילדו ולא יחזרו למילואים, והנה הוכח ההפך. אז מה עושים? פשוט ממשיכים לחזור על השקר הישן, מה? יתר על כן, טייסים רבים משתחררים, עובדים בהיי-טק, טסים לחו"ל במסגרת עבודתם ונעלמים מהמילואים. האם זה אומר שאסור לגייס לחיל האוויר או לכל יחידה עם הכשרה יקרה אנשים שיודעים אנגלית או שיש להם איזשהן שאיפות אקדמיות?.


אכן, מלים כדורבנות. והנה דוגמה קטנה:

לפני שבועיים פגשתי את ר'. ר' הוא טייס, בוגר אחד הקורסים של סוף שנות ה-80', בן 38, ויש לנו היכרות קלושה מהעבר הרחוק. לאחר השחרור ותארים ראשון ושני בארץ, הוא נסע לעשות דוקטורט בחו"ל במשך חמש שנים. בזמן שהוא היה בחו"ל, הטייסת שלו החליפה כלי טייס שיצא משירות.
חשבון קצר - האיש בערך שנה או שנתיים מאז חזר מחו"ל; חמש שנות לימודים - היינו בגיל 31 הוא הפסיק לטוס - רק שש שנות מילואים ו-11 שנות טיסה בסה"כ. ככל הנראה הוא הצדיק את ההכשרה שלו פחות משרי ... נו, אז מה ?
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 17-09-2007, 18:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
שתי סיבות:
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "למה שגוי לוגית ?"

ראשית, יש את הבעיה הקבועה של טיעון מבוסס-דוגמה. נניח, לשם הקצנה, שאני מביא ראיה לזה שנשים יכולות לשחק כדורסל ב-NBA. איך אני יודע? כי אני מכיר כמה נשים שטובות יותר ממני בכדורסל, וגם שמעתי על שחקן NBA שהיה פחות ממטר שמונים. אבל זה לא מוכיח כלום, לכאן או לכאן, כשמדובר ב*קבוצה*, לא בפרט בודד. ועל זה נאמר כבר, "לטיעונים חלשים יש דוגמאות מצויינות".
שנית, הנחת היסוד הסמויה פה מעמידה את קבוצת הגברים, שיוצאים לעשות דוקטורט בחו"ל או פעילויות אחרות כאלה, מול קבוצת הנשים, שיולדות - אבל לא עושות דוקטורט בחו"ל ולא שום פעילות אחרת; כי לפי הטיעון המשווה, שמים את הלידות בכף אחת ואת שאר הפעילויות בכף שניה, בעוד שטכנית, אם רוצים להשוות - צריך לדעת מה הסיכוי הממוצע, וגם-כן להביא בחשבון ש*גם* נשים עשויות לצאת לטיול ארוך או דוקטורט בחו"ל. כלומר, הלידות, בטיעון שהבאת, אינן באות *במקום* דברים אחרים, אלא *בנוסף* עליהם, ולכן ההשוואה איננה מועילה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 17-09-2007, 18:49
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "שתי סיבות:"

אבל ההצטברות הזו איננה מקבילית אלא טורית. יש לנו מצב של פרישה מהמילואים שמספיק לו טריגר אחד. מכיוון שההנחה היא שמרבית הנשים ירצו ללדת בשלב כזה או אחר, זהו גורם שניתן להניח כקבוע. מצד שני, אין בינתיים יותר מידי נתונים שמצביעים על כך שטייסות שיהפכו לאימהות יפרשו מהטסת מטוסים יותר מאשר טייסים גברים שימצאו לעצמם משרות היי-טק (מבחינת הנתונים והרקע ההשכלתי, זה לא נדיר מידי ויש לכך ממצאים מעשיים, מסתבר) שלא פעם דורשות הכשרה בחו"ל או נסיעות ממושכות.

כמובן שגם טייסת יכולה לעבור את אותו מסלול קריירה פוסט-צבאי כמו טייס, אבל אם הדבר יוביל לפרישתה מהמילואים אז כבר לא משנה אם היא מתכוונת ללדת או לו, ולידה, כפי שניתן לראות, לא מחייבת פרישה מפעילות בצורה שנסיעה לחמש שנים בחו"ל עושה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 17-09-2007, 18:55
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
שוב, מבחינת החיבור,
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אבל ההצטברות הזו איננה..."

יש אחוז X של גברים שיפרשו מהמילואים\יטוסו פחות בעקבות קריירה.
יש אחוז Y של נשים שיפרשו מהמילואים\ יטוסו פחות בעקבות אמהות.
יש אחוז Z (לדעתי פחות מ-X) של נשים שיפרשו מהמילואים \יטוסו פחות בעקבות קריירה.
כדי שהטיעון יהיה תקף, צריך ש-X = Y+Z.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 18-09-2007, 11:23
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
"טרור פמיניסטי"
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אבל מצד שני, יש חפיפה בין Y ל..."

מתוך אתר ערוץ 7:

ד"ר גבי אביטל, איש פורום הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי ומרצה בחיל האוויר, תוקף את המלצות הועדה שהקים ראש משאבי אנוש בצה"ל, האלוף אלעזר שטרן, ולפיהן יש לשלב חיילות בכל מערך הלוחמה הצה"לי.

ד"ר אביטל קובע בראיון ליומן ערוץ 7 כי מדובר בהחלטה שאינה אלא כניעה לטרור פמיניסטי, כהגדרתו. לדבריו מחקרים שנערכו בארץ ובחו"ל הוכיחו ששילוב מעין זה מכה באופן חמור ביותר בכשירות המבצעית של החיילים. הוא מוכיח זאת בין השאר גם בעובדה שמסלולי הכושר וההכשרה המיועדים לבנות בצה"ל קלים יותר מאלה שנועדו לחיילים הגברים, זאת כדי להגיע לרמה המוגדרת לכאורה כזהה. בכך לטעמו יש הוכחה לכך שגם המערכת הצבאית מודעת היטב לשינויים הפיזיולוגיים בין גברים לנשים, ולכן קבעה את ההקלות המדוברות במטרה להקל על הבנות לעמוד במבחנים, אולם כאשר מפקד צריך לקחת את הנתונים בחשבון בטרם יציאה למשימה הוא יודע שבכוח שלו נמצא חלק מהסד"כ שאינו מסוגל לעמוד במשימה הפיזית במלואה.

אביטל מציין כי כשהתחלפה קצינת ח"ן ראשית נערכה בדיקה מחודשת של מערך שילוב הבנות בצה"ל. באותם ימים הוא קיווה שיהיה בכך פתח לשינוי חיובי, אולם כעת הוא מתאכזב הן מהקצינה הראשית החדשה והן מהרמטכ"ל.

עוד אומר אביטל כי ברור לו שגם אם לא האלוף שטרן הוא העומד מאחורי ההמלצות הרי שבבחירת הצוות המייעץ על ידו כיוון בעצם את מסקנות הוועדה והמלצותיה. "כמו שנשיא בית המשפט קובע את הרכב השופטים וההיכרות שלו איתם יכולה להוביל למסקנה שיפוטית כזו או אחרת".

כאמור, אביטל טוען שבצבאות חו"ל נערכו בדיקות שהוכיחו את טענותיו. הוא מוסיף ומציין כי צבא ארצות הברית החליט לצמצם באופן דרמטי את מספר החיילות בקו המערכה בשל אותן מסקנות.

אביטל מקפיד שלא להפוך את הדיון בסוגיה לדיון דתי אלא להשאיר אותו בתחום הצבאי מקצועי. הוא קובע כי לא נערך דיון אמיתי בצבא בסוגיית השילוב בעקבות מה שכאמור הוא מגדיר "טרור פמיניסטי" המופעל על ידי נשים מארגוני שמאל קיצוני הדוגלות בסירוס הצבא מטעמיהן האידיאולוגיים. עוד הוא קובע כי גם הקצינים התומכים בהמלצות מעין אלה עושים זאת מאימת היום בו יעברו לזירה הפוליטית בה יזדקקו לתמיכת אותם חמישים אחוזים מהאוכלוסייה, היינו הציבור הנשי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-09-2007, 13:06
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב ""טרור פמיניסטי""

"טרור" הוא כותרת יפה ומתלהמת לכל מיני דברים. האם מסעדה גרועה מבצעת טרור קולינרי? האם נהגים פרועים הם טרור בכבישים? לא, אבל העיקר שמושכים את תשומת הלב של האיש ברחוב.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
מתוך אתר ערוץ 7:
.


עקרונית, כאן אפשר היה לסגור את הדיון. זה נאמר במסגרת רשת התעמולה של הימין הקיצוני - למה שנאמין שזה יותר אמין או אובייקטיבי מאותה "רשת טרור פמיניסטי" מסתורית?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
ד"ר גבי אביטל, איש פורום הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי ומרצה בחיל האוויר, תוקף את המלצות הועדה שהקים ראש משאבי אנוש בצה"ל, האלוף אלעזר שטרן, ולפיהן יש לשלב חיילות בכל מערך הלוחמה הצה"לי.
.


הועדה בסך הכל ממליצה המלצות, ופותחת מרווח מיקוח. כל מה שהיא עושה זה שינוי רעיוני קטן - במקום שבכל הקשור לגיוס נשים "הכל אסור חוץ ממה שמותר" אז עכשיו "הכל מותר חוץ ממה שאסור". ויש גם "פתח מילוט" מספיק גדול בשביל קרנף - אפשרות מניעת גיוס בנות למערך כזה או אחר בהתאם לשיקולי השר הממונה. נו, אבל מה זה אכפת לאדם שהגדיר את עצמו כ"איש ימין שמרני" בטורו שבמעריב, ושבחר להתראיין לכלי תקשורת עם צבע ברור...


ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
ד"ר אביטל קובע בראיון ליומן ערוץ 7 כי מדובר בהחלטה שאינה אלא כניעה לטרור פמיניסטי, כהגדרתו. לדבריו מחקרים שנערכו בארץ ובחו"ל הוכיחו ששילוב מעין זה מכה באופן חמור ביותר בכשירות המבצעית של החיילים.
.


כפי שהוזכר כאן קודם, מחקרים רציניים בארץ לא היו, והמחקרים בחו"ל דיברו בעיקר על הכשרת חי"ר שספק אם תהיה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
הוא מוכיח זאת בין השאר גם בעובדה שמסלולי הכושר וההכשרה המיועדים לבנות בצה"ל קלים יותר מאלה שנועדו לחיילים הגברים, זאת כדי להגיע לרמה המוגדרת לכאורה כזהה. בכך לטעמו יש הוכחה לכך שגם המערכת הצבאית מודעת היטב לשינויים הפיזיולוגיים בין גברים לנשים, ולכן קבעה את ההקלות המדוברות במטרה להקל על הבנות לעמוד במבחנים, אולם כאשר מפקד צריך לקחת את הנתונים בחשבון בטרם יציאה למשימה הוא יודע שבכוח שלו נמצא חלק מהסד"כ שאינו מסוגל לעמוד במשימה הפיזית במלואה.
.


סרגלי המאמצים הם מערכת מכשירה, לא ממיינת. המטרה היא להביא את החיילים והחיילות לרמת כושר מסויימת בלי לגרום להם נזקים שימנעו מהם לתפקד לזמן רב או בכלל. בינתיים, עושה רושם שבלוחמת חי"ר הרמה הנדרשת היא כזו שקשה להביא אליה את המלשבי"ת הממוצעת (וגם לא את המלש"ב הממוצע - אפילו לא כל הבנים בעלי פרופיל 82 ו97 מסיימים מסלול חי"ר שגוייסו אליו. בעצם - גם לא מסלול חש"ן לפעמים). יחד עם זאת, קיימים גם תפקידי לחימה שדורשים מתארים פיזיים קיצוניים פחות - כל חיילת עם פרופיל 97 במלר"ס מפנה חייל עם פרופיל דומה למערך הקני או ליחידות לוחמות אחרות שמתבססות עדיין (ובעתיד) על מאגר גיוס גברי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי

אביטל מציין כי כשהתחלפה קצינת ח"ן ראשית נערכה בדיקה מחודשת של מערך שילוב הבנות בצה"ל. באותם ימים הוא קיווה שיהיה בכך פתח לשינוי חיובי, אולם כעת הוא מתאכזב הן מהקצינה הראשית החדשה והן מהרמטכ"ל.
.


מה שהוא אומר כאן זה שהם הגיעו למסקנות אחרות משלו. ועוד אחרי בדיקה מחודשת. באמת חצופים ומאכזבים - בודקים ומחליטים משהו שונה מזה שאיזה מישהו מבחוץ החליט מראש גם בלי לבדוק.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי

עוד אומר אביטל כי ברור לו שגם אם לא האלוף שטרן הוא העומד מאחורי ההמלצות הרי שבבחירת הצוות המייעץ על ידו כיוון בעצם את מסקנות הוועדה והמלצותיה. "כמו שנשיא בית המשפט קובע את הרכב השופטים וההיכרות שלו איתם יכולה להוביל למסקנה שיפוטית כזו או אחרת".
.


ושוב - למה להקים ועדה כשיש לנו ברדיו איזה אינג'ינר יודע-כל שכבר החליט מראש מה צריך להיות? באמת חוצפנים, חושבים אחרת ממנו ומגיעים למסקנות שונות. בזמני קראו לזה "אכלו לי, שתו לי, עלו לאביר ונסעו לי".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי

כאמור, אביטל טוען שבצבאות חו"ל נערכו בדיקות שהוכיחו את טענותיו. הוא מוסיף ומציין כי צבא ארצות הברית החליט לצמצם באופן דרמטי את מספר החיילות בקו המערכה בשל אותן מסקנות.
.


חשיבה שמרנית מופלאה. קודם ממציאים טענה, ואז בוחרים עם פינצטה את מה שמוכיח אותה. על החלטות צבא ארצות הברית והרלוונטיות והאי-רלוונטיות שלהן כבר דנו באשכול הזה, כנ"ל גם לגבי מהו "קו המערכה" שם וכאן.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי

אביטל מקפיד שלא להפוך את הדיון בסוגיה לדיון דתי אלא להשאיר אותו בתחום הצבאי מקצועי.
.


אבל מתראיין לכלי תקשורת של הימין הדתי... אבל זה בסדר, הם אף פעם לא בעלי אינטרסים, אלו רק הטרוריסטיות הפמיניסטיות, הם אובייקטיביים לגמרי, אפילו השדרן המנוח ההוא שנהג ללהג על תיאוריות קונספירציה בהן רבין רצח את עצמו בעזרת אלביס או משהו כזה, או הכתבות השבועיות בעיתון שהיו "בשבע" על ביינישים בכיינים ש"מתנכלים" להם בצבא ("גווועלד! נשלח לקורס קשרים נגד רצונו!" אכן מבצעי מאוד)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי

הוא קובע כי לא נערך דיון אמיתי בצבא בסוגיית השילוב
.


רגע - הוא לא אמר קודם שהייתה איזו בדיקה מחדש או אפילו ניסויים? האם זו אמנזייה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי

בעקבות מה שכאמור הוא מגדיר "טרור פמיניסטי" המופעל על ידי נשים מארגוני שמאל קיצוני הדוגלות בסירוס הצבא מטעמיהן האידיאולוגיים.
.


שמות. אני רוצה שמות.

כמה מפתיע, שברדיו התעמולה של המתנחלים נמצא בסוף את ה"אשמים" האמיתיים. השמאלנים האלה, ובמיוחד הפמיניסטיות. הם פועלים במחשכים כדי להזיק לצבא ובגללם בטח גם נדפקנו במלחמה. טנקיסט שלא יודע מה זה טנק? אל תבלבלו את המוח עם מחסומים ובט"ש - זה בגלל השמאל והפמיניסטיות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי

עוד הוא קובע כי גם הקצינים התומכים בהמלצות מעין אלה עושים זאת מאימת היום בו יעברו לזירה הפוליטית בה יזדקקו לתמיכת אותם חמישים אחוזים מהאוכלוסייה, היינו הציבור הנשי.


באמת חוצפנים. לקצינים מותר לרצות רק בתמיכה של ציבור אחד ולאפשר לו מסלולי שירות מפנקים ומקוצרים שהתקבלו כתוצאה מלחץ פוליטי. ואוי ואבוי למ"פ שיעז לעשות משהו לנקמאל ואקדחאל היקרים (החיילים הכי טובים בצה"ל - הם בעצמם כתבו את זה על עצמם ב"בשבע" אז זה בטח נכון) - יש להם את הטלפון של הר"מ שמכיר את המג"ד שיתן לו בראש!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 18-09-2007, 14:44
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "צר לי שלא טרחת לקרוא את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
צר לי שלא טרחת לקרוא את ההמשך, שם אני מתייחס לדברים וחולשת טיעוניהם.

קראתי גם קראתי. ואכן כתבתי "לא עוסקת רק... אלא גם..."

אבל כשנושא בעל היבט דתי מובהק עולה דווקא בכלי "תקשורת" שהוא בעיקר שופר תעמולתי של מחנה קיצוני בשולי הפוליטיקה הישראלית, נו... קצת הסתייגות עדיפה על ציטוט עיוור..

נושא דתי מובהק?? - כבר הראו לך ביטיס ויגל כי הנושא מעסיק צבאות זרים רבים וטובים. אם השאלה היתה דתית גרידא, ניתן להניח כמעט בודאות שאליס מילר לא היתה צריכה להגיע לבג"ץ. כנראה שלעזר ויצמן היתה כיפה על הראש ואני לא ידעתי...

זה כמו ההבדל בין להתייחס לסתם ידיעה ב"הארץ" ובין להתייחס לטוריו של אחד גדעון לוי כאל אמת חיה (לפחות הוא מודה שיש לו איזו אג'נדה ולא מתיימר להיות אובייקטיבי).

לא זה לא דומה. כאשר גדעון לוי (לצורך הדוגמא בלבד) מביע את דעתו ועמדתו על ענין כלשהו - זו עמדה שניתן ורצוי להתוכח עליה. כאשר הוא כותב עובדות ומסלף אותן (או שלא) אז אפשר להתייחס אליו כדבריך. בענין שלנו הובאה בערוץ 7 עמדתו של אותו פרופסור - הבעת עמדה. אין לאכסניא של הפירסום כל קשר לעמדה הלגיטימית שאפשר כאמור להתווכח עליה. אתה, לצערי, בחרת (ובוחר שוב פעם נוספת) להתייחס גם לאכסניא, תוך ביצוע דה לגיטימציה ביחס אליה. פעולה זו מחלישה את טענותיך בענין שאם לא כן לא היית נזקק לזה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 18-10-2007, 12:40
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב ""טרור פמיניסטי""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
... בעובדה שמסלולי הכושר וההכשרה המיועדים לבנות בצה"ל קלים יותר מאלה שנועדו לחיילים הגברים, זאת כדי להגיע לרמה המוגדרת לכאורה כזהה. ... קבעה את ההקלות המדוברות במטרה להקל על הבנות לעמוד במבחנים, אולם כאשר מפקד צריך לקחת את הנתונים בחשבון בטרם יציאה למשימה הוא יודע שבכוח שלו נמצא חלק מהסד"כ שאינו מסוגל לעמוד במשימה הפיזית במלואה.


בניגוד לכלל ההצהרות המתלהמות בנושא, לדעתי נגעת פה בדבר חשוב.

צה"ל שכח לאורך הדרך שלא מדובר ביכולות של נשים או של גברים - אנחנו בעצם דנים פה בכשירויות הלוחם.

קיימות רמות סף שונות של יכולות וכושר גופני לגברים ונשים לפחות בחלק מהמערכת.
בהכשרת טייסים/טייסות למען האמת לא עסקתי מעולם, אבל עסקתי ביחידות מעורבות אחרות ולפחות עליהן אני יודע להעיד.
לא רק סרגלי המאמצים "מוקלים", גם היעד הסופי, ההגדרה של מבחן "מסמיך" שונה, וזה מבחינתי כבר פגיעה במבצעיות. מצד שני זה לא אומר שאין מקום לשילוב נשים בכלל מערכי צה"ל.

נראה לי שמספיק מחקרים הוכיחו שפוטנציאל פיתוח מסת שריר של גבר (מה שמתורגם לחוזק ויכולת גופנית בחיי היום יום) גבוהה מזו של אישה. אבל הפוטנציאלים חופפים.

לדעתי, וכבר אמרתי את זה במשך מספר שנים בכל פורום שעסק בנושא ההסתכלות על הדילמה מוטעת מיסודה.
צה"ל הגדיר רמות כושר ללוחם X (לוחם נ"מ, אב"כ, קרקל או כל דבר אחר לצורך הדיון) וללוחמת מסוג X , וע"פ זה הם נמדדים. מנגנון זה יוצר לוחמת שלא נדרשה לעבור מעל קיר כאשר החיילים שמשרתים איתה נאלצו לעבור אותו פעם אחר פעם.

יותר חכם לעניות דעתי יהיה להגדיר רמת כשירות סף ללוחמ/ת X. כל מי שעובר את הסף מתקבל.
אז יהיו רק 10% נשים בחי"ר בגלל שחי"ר דורש מיצוי פוטנציאל מסת שריר של 90%+ אצל הנשים?
אז יהיו 80% נשים בלוגיסטיקה מכיוון שהיא דורשת יכולת עבודה במספר מימדיםבו זמנית?
זה לא משנה.
העיקר שכל חייל שמקבל הסמכה מתאים ומסוגל לבצע את הנדרש ממנו.ובאותו עניין, אם לוחמת נ"מ מסוגלת לבצע את תפקידה גם מבלי לעבור את הקיר - למה בדיוק אנחנו מחייבים את הבנים לעשות את זה? אם באמת אין צורך בכשירות, אין בושה בלוותר על הדרישה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 17-09-2007, 20:01
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
עכשיו תורי
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=צ'ומפי]שירות בנות בצבא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
כל לוחמת בנ"מ או מלר"ס מחלפיה מישהו שמחליף מישהו אחר שבסופו של דבר מחליף איזה מילואימניק או מאפשר לצה"ל לשמור על סד"כ של שש חטיבות חי"ר (שאחת מהן היא כמעט חטיבה כפולה).

טיעון דמגוגי. מס' החיילות הנקראות לוחמות בצבא לא עולה על כמה מאות. ביניהם אני מניח סופרים גם את כל מדריכות החי"ר בכל הבה"דים, המל"ים, הבי"סלחים. לצבא אין כל קושי להחליף את הבנות בבנים.


מבוא לשיטות מחקר: "ברור" ו"כולם יודעים ש.." הם מילה נרדפת ל"שקר כלשהו". שנית, אתה מציב כאן את הדחליל האהוב על התועמלנים הדתיים נגד גיוס בנות: איש-קש בדמות "בנות בגולני ובצנחנים". אז אין בנות בגולני ובצנחנים, ולא יהיו, אין טעם לבנות דחליל שלא קיים ואז "לרסק" אותו. יתר על כן, לטעון שרק מי שבגולני או צנחנים הוא לוחם זהו פופוליזם. יש עוד הרבה תפקידים אחרים בצה"ל שנחשבים לתפקידי לחימה (חת"ם, נ"מ, תצפיות וכו') בהם לאו דווקא נדרשת יכולת חריגה לנשיאת משקלים, ובהם אכן שובצו בנות, משיקולים ענייניים לחלוטין.


עובדה: פיזיולוגית - גברים שונים מנשים. השונות הזו אינה ניתנת לשינוי והיא מכרעת. אני בטוח שנמצא אי שם את הבחורה הבודדת שמסוגלת לעבור (אולי) מסלול מלא בחי"ר. אין כל סיבה שהצבא ישקיע מאמץ בשביל לאתר את הבחורה המיוחדת הזו. בשביל מה? תפקיד הצבא הוא לנצח במלחמה, לא להביא נשים להרגשת מיצוי עצמי/שיוויון מזויף.
חת"ם? - תראה לי כמה נשים מסוגלות להרים פגזים של תומ"ת, בודאי ובודאי בעת ירי אינטנסיבי כמו במלחמה. ראיתי במו עיני מדריכות מרגמה 120, מקצועיות מאוד, לא מתקרבות אל הפגזים מפאת משקלם. נראה אותם יורות 100 פגזים בשעה אחת. מאמץ פיזי רציני.


עודף הורמונים יש גם כאשר פלוגת חי"ר או שריון שומרת במחסום ליד ההתנחלות אשכי-גוליית או מאחז גבעת-מחמס והחבר'ה מתעסקים עם הבנות ה"חסודות" המקומיות.

סיפורי מעשיות. אין בכלל מה להשוות.

ספק אם בגדוד קרקל יש הרבה יותר משגלים והילולות מאשר במחסום הממוצע, אבל משום מה נטפלים דווקא אליו. עיקר הבעיות של גדוד קרקל (בהנחה שלפחות בחלק מההשמצות והשקרים עליו מתבססים על גרעין עובדתי כלשהו) נובעות מהגיזרה בה הוא משובץ (משעממת נורא) ומיחס מזלזל שמקרין פנימה - מצד שני, מישהו זוכר את הימים בהם חטיבת גבעתי כונתה "הברחנים", הנח"ל כונה "החטיפים" ואלו כאלו סבלו מבעיות מוטיבציה וליקויים מבצעיים קשים (מישהו אמר "בריחה ממוצב" או "ליל הגלשונים"?) שהיום נראות כמו אגדות אורבניות? בהם דווקא לא היו בנות ועדיין היו בעיות, אם ככה - העירוב הוא לא הסיבה כנראה.

מדוע בנות לוחמות לא יוצאות לסיורים לבדן? ראית פעם צוות קרקל או צוות של מג"ב בפעילות מבצעית על טהרת המין הנשי? עד כמה אתה חושב השמירה תהיה יעילה כאשר בחור ובחורה עולים ל - 6 שעות שמירה לבד בבונקר באמצע הלילה?

חוץ מזה, קרקל עושה דבר מאוד חשוב. כל חיילת קרקל מרוויחה בחודש מה שהמילואימניק הכי זול מקבל בשבוע, וכל שנה מחליפה בין 13 ל18 מילואימניקים שאחרת היו נאלצים בצורה כזו או אחרת למצוא מעטפה ירוקה בת.ד.

יש בכל מחזור גיוס מספיק גברים בעלי פרופיל מתאים בשביל להחליף את כל הבנות בקרקל. הסיבה שהגדוד הזה קיים היא מאחר שכל הנאורים מתעקשים שיהיו בנות לוחמות עם בנים. אז נתנו להם את המקום הכי פחות מסוכן והכי פחות בעייתי. אומר דרשני.



הרי כל הזמן אמרו לנו שנשים ילדו ולא יחזרו למילואים, והנה הוכח ההפך. אז מה עושים? פשוט ממשיכים לחזור על השקר הישן, מה? יתר על כן, טייסים רבים משתחררים, עובדים בהיי-טק, טסים לחו"ל במסגרת עבודתם ונעלמים מהמילואים. האם זה אומר שאסור לגייס לחיל האוויר או לכל יחידה עם הכשרה יקרה אנשים שיודעים אנגלית או שיש להם איזשהן שאיפות אקדמיות?

אין מה להוסיף על דבריו הנכוחים של יגל.


זה שחלק קטן מהעם מקבל חינוך חולני וסוטה שלא מאפשר לו להסתדר עם נשים


יש לך בעיה קשה של סבלנות וסובלנות לאמונתו של האחר. אין לדתיים כל בעיה עם נשים. ההפך הוא הנכון. מתוך הערכה ליכולתן של הנשים אשר בתחומים רבים אשר עולה בהרבה על הגברים ומתוך אמונה כי אמנות המלחמה היא אמנות הדורשת כוחות פיזיים ונפשיים המצויים בעיקרון אצל הגבר ולא אצל האשה, יש להפנות את הכוחות המיוחדים של הנשים לאפיקים המתאימים יותר להם.
מעבר לכך, העובדה שאתה מוכן לקרב את הנשים ולהרחיק את הדתיים מעידה על דרך חשיבתך ודעותיך.



יתר כל כן, לפי ההגיון שלך אין סיבה לגייס גברים דתיים - הם מתחתנים יותר מוקדם, עושים יותר ילדים, ודי מהר מגיעים למספר הילדים הפוטר אותך משירות מילואים.

הפטור (כמעט אינו מנוצל) הוא אחרי 6 ילדים. לא מגיעים לזה כל כך מהר.

מבחינה מבצעית ומקצועית, עדיף לגייס גברים ונשים מוכשרים לתפקידם, ולא להכפיף את המבצעיות לשיקולים דתיים.

אין כאן כל הכפפה של המבצעיות לשיקולים דתיים. אם כבר יש הכפפה של המבצעיות לשיקולים חברתיים ו"נאורים". מבחינה מבצעית טהורה עדיף שבכל תפקידי הלחימה יהיו רק גברים. רק בתפקידים שאין בהם כל משמעות למין המבצע אותם, יש מקום, מבחינה מבצעית, למילוי התפקיד על ידי נשים.

.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 17-09-2007, 22:32
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "עכשיו תורי"

א) לפי הנתונים האחרונים שאני ראיתי, היו ברגע נתון כ1500 *זכאיות לתעודת לוחם* לא מדריכות, לא סמבציו"ת. הצבא בהחלט יכול להחליף אותן - ואז הוא יצטרך לסגור לפחות גדוד או שניים מחטיבת כפיר, ואז לזמן מילואימניקים שישמרו במקומם. זה ההגיון שמנחה את הצבא, ולא שוויון או נאורות.

ב) שוב השקר הזה, שאתם ממחזרים בלי הפסקה על "בנות במסלול חי"ר". אין בנות במסלול חי"ר (כלומר: חיר"מ, לא חי"ר קל), אף אחד לא מבזבז זמן וכסף כדי להעביר בנות מסלול חי"ר ואף אחד לא מתכנן לעשות את זה לא עכשיו ולא בשבוע הבא, אז אולי די כבר לבנות את הדחליל המזוייף הזה ואז לשרוף אותו? תתמודדו עם המציאות לשם שינוי. והנה עוד סלקטיביות שקרנית- ממתי חת"ם הוא המערך הקני בלבד? יש גם מערך רקטי יפה מאוד, שהופעל במלחמה האחרונה, ושותפות בו בנות. באופן "מפתיע" למי שמאמין לשקרים של הרב עם הקניידלעך שבחיים לא התקרב ליחידה מעורבת אבל "יודע" או סתם מפנטז לפני השינה שיש שם "פריצות" הגדוד הזה נחשב לממושמע מאוד.

ג) מדוע בנות לוחמות לא יוצאות לסיורים לבדן? כי בדרך כלל הנהג הוא איש קבע אז אוטומטית יש גבר אחד לפחות ברכב, כי יש דיעות קדומות, כי יש לפעמים בנות פחדניות או בנים שמרגישים שהן רוצים לשמור עליהן ועוד מלא סיבות אחרות. עד כמה השמירה תהיה יעילה אם מעלים אוהד בית"ר ואוהד הפועל לשש שעות לבד בבונקר? הם אולי יריבו על כדורגל, והשומר והשומרת אולי יתעסקו, והמילואימניקים השמנים שהיו שם לפני שנה פשוט הלכו לישון. שבירת שמירה היא שבירה ולא משנה מאיזו סיבה, אבל רק הקטע עם השומר והשומרת הוא בעייתי דתית, לאו דווקא מבצעית. וכמו שאמרתי, אלו בעיקר טיעונים דתיים עטופים בשקרים וסילופים שמנסים להציג אותם כ"שיקולי מבצעיות".

ד) אז אתה אומר שחייבים להעיף מטיס אנשים שיודעים אנגלית? הם עלולים לנסוע לחו"ל, ובניגוד לנווטת שרי, כנראה שלא יחזרו לטוס אחרי חמש שנים בעמק הסיליקון.

ה) אם לא כל אב לשישה ילדים מנצל את הפטור (ולא חסרים כאלה שכן, למרות שאם לי היו שישה ילדים הייתי חושב שמילואים זה חופשה) אז למה אתה בטוח שכל אם תנצל אותו כל הזמן? גיל הנישואין בפלגים חנפי-החרדים של המגזר הדתי-לאומי רק יורד כל הזמן, ואם נוסיף לזה את ההימנעות מאמצעי מניעה, אז שישה ילדים הם משהו שאפשר להגיע אליו בקלות עד גיל 32-34 לכל היותר - גיל שמעליו הרבה מילואימניקים-גברים נעלמים או סתם לא מגלים כושר גופני מרשים במיוחד.

ו) אין לי בעיה עם דתיים או נשים. יש לי בעיה עם שקרים וכפייה דתית שמתחפשת לשיקולים מבצעיים. זה השקר הקטן הזה על שירות נשים, השקר הקטן השני על "מי שמשרת חצי בעצם תורם יותר משירות מלא" (אז בואו נקצר לכולם את השירות..) וכו'. כמו כן, אני לא זוכר שנשים מרדו וסירבו פוקדה ואחר כך קיבלו כסף מאיזה אמריקאי מוזר שמתפלל לאיש מת.

ז) מבחינה מבצעית טהורה, אותרו כמה וכמה תפקידים שמוגדרים כתפקידי לחימה אליהם ניתן לשבץ נשים בעלות הפרופיל הרפואי המתאים. ללוחמת מלר"ס או נ"מ יש את אותה תעודת לוחם כמו לשריונר או צנחן, אבל הדרישות הפיזיות הן שונות. מבחינת כפייה דתית טהורה, אסור שיהיה "כלי גבר על אשה" (מה שלא מפריע לבנות דתיות מבתים שפויים יותר לשרת שירות קרבי) ושיקולי מבצעיות גברו על שיקולי שוויון לפחות במקרה בולט אחד (יערה והמחבט). אז די לשקר ולצטט שקרי-רבנים ממוחזרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 17-09-2007, 22:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
הצרה היא,
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "א) לפי הנתונים האחרונים שאני..."

שרוב הטיעונים האלה עולים נמרצות גם בספרים ומחקרים שעוסקים בצבאות שאינם נתונים להשפעתם של אנשים מזוקנים, למשל האמריקאי (החל מדו"ח ועדת הסנאט לנושא שילוב נשים ביחידות לוחמות, וכלה ב- A Gentler Army).

בקיצור, אם כבר, אתה בונה פה לא פחות אנשי קש מאשר מתנגדיך.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 17-09-2007, 23:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הצרה היא,"

נכון ולא נכון.

כפי שזכור לך, בסיכומו של דבר גם הצבאות המערביים האחרים מערבים נשים בתפקידי לוחמה דומים מאוד למה שצה"ל עושה: מ"צ (שכולל בתוכו את חי"ר בט"ש, מעברים, מג"ב וסחלב), ארטילריה רקטית, אב"כ, קשר, נ"מ, מודיעין וכד'.

לנושא האישור של אמ"ש - להזכירך שגם בצבא בריטניה, וגם בצבא קנדה כלל המקצועות הצבאיים פתוחים לפני בנות ובתנאי שיעמדו בקריטריונים הנדרשים (ואני מצפה לראות פירוט לגבי החלטת אותה ועדה צה"לית) - וגם שם אנחנו רואים ניתוב של נשים לאותם תפקידי לחימה בעלי עצימות נמוכה יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 18-09-2007, 00:07
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
בבריטניה לא.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נכון ולא נכון. כפי שזכור..."

בקנדה כן, אבל אחוז הנשים בתפקידי לחימה נשאר אפסי למדי (משהו כמו 1.5 אחוזים).
בעיראק, 20% מהחיילים הם נשים, ובערך 2.5% מההרוגים, מה שגם מלמד על הפער בין מיתוס ג'י-איי-ג'יין למציאות.

בבריטניה אסור לנשים לשרת בצוללות (הנימוק שלהם: הצוללות אטומיות, יש חומרים מזהמים באויר הצוללת שלא מסוכנים למבוגרים אבל יכולים להזיק בספיגה לעובר), כצוללניות מכל סוג ומין, בחיל הנחתים (למעט תפקידי תמיכה ותזמורת החיל), חיל השריון, חיל הרגלים (למעט גדוד הבט"ש האירי - ה-Home Service), חיל הרגלים וגדוד החי"ר של חה"א.
96% מהתפקידים בחה"א המלכותי, 73% בחיל הים ו-70% מהתפקידים בצבא הבריטי פתוחים לנשים. מכל מקום, כל התפקידים הפתוחים מוגדרים מראש ככאלה שבמלחמה אינם מביאים את הנשים קרוב לאויב (ז.א., לא חוליית חימוש, למשל).
אגב, הבריטים מצאו שנשים משרתות בצבא פחות זמן בממוצע מגברים, והם עושים מאמצים נרחבים לנסות לשנות את זה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 18-09-2007, 00:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בבריטניה לא."

זה לא עומד בקנה אחד עם מסמך עמדה של הכוחות המזויינים הבריטיים שראיתי ב-2002 (הטענה שלא כל התפקידים פתוחים), וידוע לי על מספר פעמים שנשים ניסו לעבור הכשרת צנחנים בצבא ללא הצלחה.

בכל מקרה, פירוט התפקידים שנתת אינו סותר את מה שאני או "עבדול" טוענים - שכן התפקידים הפתוחים היום לא שונים ממה שמתרחש שם (ואני בכוונה מסתמך על הצבא הבריטי - הקריטריונים שם נוקשים בהרבה מאלה שמצויים בצבא ארה"ב).

נ.ב. - היחידות הקרביות ביותר בצבאות אלה שמצויים בהם נשים הן דווקא יחידות מ"צ שאחראיות, בין השאר, על אבטחת בסיסים.

נ.נ.ב - לפי נתוני משרד ההגנה הבריטיים מדובר ב-1% מתפקידי לחימה ישירים (אני משער שבעיקר תותחנים), וכ-20% מתפקידי לחימה מסייעים (נ"מ, מ"צ, אב"כ וחימוש קדמיים).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 18-09-2007 בשעה 00:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 18-09-2007, 00:39
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
אבל בדיוק משם ציטטתי!
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה לא עומד בקנה אחד עם מסמך..."

MOD, "Women in the Armed Forces", 2002. וקצת עדכונים, אבל המסמך הזה *במפורש* אומר את מה שציטטתי ממנו.

לרגע לא אמרתי שאין תפקידי לחימה שנשים יכולות למלא, אבל בהחלט יש הרבה יותר הגבלות ממה שבד"כ טוענים שיש. ודווקא ארה"ב לטעמי יותר קשוחים, מאז שהם לקחו צעד אחורה וביטלו את הטירונות המשותפת בנחתים ובצי, וגם הרחיקו את הנשים אחורה לדרג הדיביזיה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 18-09-2007, 00:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אבל בדיוק משם ציטטתי!"

נכון, בגלל זה אני אומר שלמעשה אין כאן ויכוח.

אגב, ההסגה לדרג הדיביזיה היא די מלאכותית שכן, יחידת ה MLRS האוגדתית, או גדוד המ"צ הוא אכן בדרג האוגדתי, רק שהוא משמש בעיקר לשמירה על בסיסי הקבע וסיורים ממוגנים - כך שבבט"ש החשיפה היא גדולה בהרבה.
לטעמי האמריקאים לא קשוחים כלל, מכיוון שהגדרות הכשירות וההכשרה שלהם ליחידות מעורבות הרבה יותר גמישות משל הבריטים (ובדומה לצה"ל). הבריטים נוהגים כאן בצורה הנכונה לטעמי - מחד פתיחת מקסימום יחידות, ומאידך שמירה על סטנדרטים קשיחים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 18-09-2007, 13:30
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=צ'ומפי]שירות בנות בצבא..."

ציטוט:
עודף הורמונים יש גם כאשר פלוגת חי"ר או שריון שומרת במחסום ליד ההתנחלות אשכי-גוליית או מאחז גבעת-מחמס והחבר'ה מתעסקים עם הבנות ה"חסודות" המקומיות.


עבדו, תרשה לי לנחש שלא שירתת ביחידה מעורבת?
לי היתה הזכות לשרת כקצין בבט"ר "חוות השומר", עוד בימים שבהם זו היתה הטירונות הקשה ביותר בצה"ל (אני מאתגר כל צנחן, גולנצ'יק או מטכ"ליסט לעבור את חמשת החודשים שהחיילים שלי עברו. אני - לא הייתי מצליח). הסגל הורכב בחלקו הגדול מבנות (מ"כיות +מש"קיות הוראה) ובחלקו הקטן מבנים (מ"כים, סמל מח'). כמפקדי המח' והפלוגות היו בנים ובנות, בשיעור די דומה.

אז מה הבעיה, אתה שואל? הבעיה היא שבנים + בנות + מסגרת סגורה + גילאי 18-21 = הרבה מאוד התעסקויות הדדיות - החל ב"פריקת מתחים" חד-פעמית ועד לאהבת אמת שמסתיימת בחתונה.

עכשיו, תאר לך שסמל המחלקה שלך נמצא ביחסים עם אחת המ"כיות שתחתיו (תרתי משמע). תאמין לי, האווירה בסגל שלך לא תרוויח מזה. עוד יותר מזה, היא תפגע כשהם ייפרדו!

או דוגמה אחרת - תאר לך שמש"קית כלשהי נבחרה לצאת לקק"צ, על אף שנראה, למתבונן מהצד, שיש מועמדות עדיפות ממנה. בו נגיד שידוע שמש"קית זו היא החברה הנוכחית של מפקד פלוגה בבסיס. שוב - יש לך מושג מה קורה לסגל?

שני אלה מקרים אמיתיים מהחיים (והייתי יכול להביא עוד, כולל של מ"כיות עם טירונים) והם מצביעים על הבעיה העיקרית, לדעתי, שבשילוב גורף של בנות ביחידות לוחמות. את מה שקורה בבסיסים של חיל חינוך הצבא יכול להרשות לעצמו (במיוחד כי הבנות שמגיעות לשם בד"כ בכמה רמות מעל הבנים מבחינת איכות אנושית), אבל לא נראה שיחידה קרבית יכולה לתפקד כך.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 18-09-2007, 14:03
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]עודף הורמונים יש גם..."

בגדוד שלי לא היו בנות בפלוגות, אבל היו במפקדה מן הסתם, והמ"פ היה חבר של משקי"ת הת"ש, והם רבו ונפרדו, ולא נראה לי שזה השפיע יותר מידי על ההתנהלות היומיומית. מצד שני, כל מיני אנשים נדבקו בזיבה מאיזו בחורה מאחד מישובי השומרון שהייתה תמיד תופסת טרמפים במחסום ונורא אהבה חיילים, זה כן השפיע על הפעילות המבצעית כי הם היו צריכים לצאת להפניות.

לפי הגיון ה"אווירה העכורה" אסור גם להעסיק גברים ונשים באותו משרד - פעם אלו בדיוק היו הטיעונים, אבל מאז השתנו כל מיני דברים (בין היתר - הקשחת היחס כלפי רומנים במקומות העבוה, במיוחד בין בכירים לכפיפים). באותה מידה, אחד המכי"ם יכול לצאת עם אחותו של הסמ"ח שלא יאהב את זה כל כך, במיוחד לא אחרי שהללו יפרדו, או שמפקד הפלוגה יקדם לקק"צ דווקא מכר מהתיכון.

כל התופעות הללו פסולות באותה מידה ומפריעות באותה מידה, והעניין המיני הוא בעיקר "צבע" לעיתונות, אבל מבחינת התוצאה לא יוצר הבדל ממש (כמו ששמירה שבורה היא שבורה, לא משנה אם השומר מאונן לבד או שהשומרת מרביצה לו תוך כדי עם רצועה של תד"ל וצועקת "אתה ילד רע!).

בינתיים, יש לנו יחידות קרביות שמתפקדות במסגרת מעורבת - על קרק"ל שמענו המון השמצות, אבל משום מה לא שמענו שום דבר רע על מערך הנ"מ או על גדוד המלר"ס (ובמקרה של המלר"ס - דווקא להיפך).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 18-09-2007, 14:22
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[font=Verdana]בגדוד שלי לא..."

גם אצלי ביחידה היו בנות, ואפילו בגדוד המילואים שלי משרתת שלישה (מילואמיניקית ובחורה נהדרת).
הבעיה היא ביחס הכמויות. כשיש לך מעט מאוד בנות בקבוצה של בנים (או בנים בקבוצה של בנות, שאל את גיסי שעבר קורס מש"קיות חווי"ה...), הבעיה פוחתת אוטומטית.

נכון שעקרונית אכיפת הפקודות הקיימות בצבא בעניין היתה פותרת את הבעיה, אבל א) בצה"ל אין משמעת ו-ב) זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

לגבי מקומות עבודה - האינטנסיביות והלחץ, ברוב המקומות, לא מתקרבים לאלה שביח' צבאית סגורה. מה גם שכאן אין שיקולים של איך האנשים יתפקדו תחת אש...
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 16-10-2007, 14:59
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "ושים לב להקשר שבו מדובר - כלא..."

אתה סוטה מן הנושא. מדובר כאן ביחידה עורפית שאינה לוחמת שהערבוב בין המינים פגע קשות בתפקודה. לא ניתן להתעלם מנושא המתח המיני. על אחת כמה וכמה הדברים נכונים ליחידות לוחמות.

בודאי שהתעללות במחסומים היא אסורה והיא מהווה אינדיקציה לנושא המשמעת, אבל מדוע להוסיף מימד נוסף אשר קרוב לודאי יפגע גם הוא במשמעת, במקצועיות ובמבצעיות.

יש נסיון לטעון כי החילונים, הרגילים לחברת בנות ונוהגים עימם בחופשיות, המתח המיני לא יפגע בעבודתם, ואילו הדתיים, שאין להם רקע משותף עם בנות, הערבוב המיני יפגע בהם. (גם אם הטיעון נכון, והוא לא, בדתיים אין צורך להתחשב, זו בעיה שלהם לא בעיה של הצבא) זה טיעון טפשי שהדברים המובאים מפריכים אותו לגמרי. בכל זאת, כדאי לנו ללמוד גם מנסיונם של אחרים.

ביטיס, זה מחליש מאוד גם את הטיעון שלך לגבי שירות משותף ביחידות עורפיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 16-10-2007, 15:21
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
מבוא לשיטות מחקר
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "אתה סוטה מן הנושא. מדובר כאן..."

כשיש לנו תופעה מסויימת, אנחנו מנסים להחליט מדוע היא מתרחשת.

לשם כך, אנחנו מנסים לבודד גורמים, וזאת ניתן לעשות ע"י השוואה.

אם יש לנו מקרים של התנהגות מחפירה בסגנון גם ביחידות הומוגניות מבחינה מינית, ולעומת זאת יש לנו יחידות מעורבות (ובמיוחד אם מדובר במספר מקרי-בוחן של יחידות בעלות צביון זהה, ובמקרה שלנו - יחידות כליאה צבאיות) שבהן אין מקרים כאלה, כנראה שזה לא ההסבר.

אז מה כן ההסבר? מספיק להעיף מבט על קורות חייה של טוראית לינדי אנגלנד, שבארץ כנראה הייתה מצליחה לעוף אפילו מפרוייקט "נערות חג"ם" (המקבילה הנשית של נערי רפול):

http://en.wikipedia.org/wiki/Lynndie_England#Biography
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 16-10-2007, 20:41
  REB REB אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.10.07
הודעות: 199
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "תן לי הסבר איך נוכחות של אישה..."

הקטע עם אשתך היה טוב.

בעניין הזה, בלי להתעמק יותר מידיי בכל השרשור הזה, רציתי רק לומר שכשהוצבתי ביחידה בה שרתתי, ה"פלוגה" בה הוצבתי הייתה מרוחקת מבסיס האם, בו ישבה כלל היחידה, ובפלוגה הזו היו רק בנים ללא יוצא מן הכלל.
זה בפני עצמו גרם להפרעות משמעת מסוג מסוים, שהתבטא בעיקר בחוסר נימוס ובדברים שלא תעשה בחברת אישה בעיקר (וגם אנשים שאתה מכבד).
בשלב מסוים, לחצו מספר גורמים בו זמנית על מספר כפתורים - מה שגרם לבנות להגיע (גם הבנים ביקשו מסוציולוגית צבאית שיביאו בנות, בלי קשר לדרגים אחרים בהם עבר התהליך).
עם הגעת הבנות, ואולי מדובר בבנות לא כל כך איכותיות ואני לא מכליל - אבל הפלוגה פשוט קרסה.
זה התחלק לבנות שהחליתו להשתמט ולברוח מהיחידה, בנות שעשו עיניים וויתרו להן, בנות שלא בא להן, שכואב להן ועוד ועוד ועוד, מה שגרם גם להרבה בנים להפוך לסוג של בנות....
להתמודד עם בחורה בת 19-20 ששוכבת על הריצפה, כשהיא על גבה, ומכה ברגליה וידיה בריצפה כמו ילדה קטנה כי לא בא לה מטבח/לתפוס כוננות מבצעית/לקחת חלק בפעילות מבצעית - אני אישית מצטער שנאלצתי להתמודד עם זה, בגלל טיפשות של הצבא.
ולמה אני מאשים את הצבא ואיפלו לא את הבנות?
כי התנאים של הבנות היו קצת ירודים בעיקר בהתחלה, פשוט בגללן שהביאו אותן בלי שתהיה תשתית מתאימה! וכי לא דוחפים אנשים לשרת במקום כזה שלא בהתנדבות... וזאת רק דוגמה קטנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 16-10-2007, 16:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "לסיום"

מומחית? צר לי לומר לך, אבל הטענה שהבאת היא רק טענה ותו' לא. לא ברור על מה ולמה עשית אותה מומחית, כאשר יש מומחים *אמיתיים* שבדקו גם את הצד הפסיכולוגי וגם את הצד הפיזיולוגי והוציאו ספרות מדעית עניפה. צר לי לומר לך, אבל מתוך משחטת המילים הזו של "התאמה פזיולוגית" ו"עימות מיני", לא הבאת אתה (או האחרים לצורך העניין) ולו מאמר אקדמי מעמיק אחד - אלא ניתלים בראיונות עיתונאיים חצי אפויים, תוך שאתה דורש ממני לסמוך על מילה של מישהי, בלי להציג שום חומר בר תוקף.

אני לא נוהג בצורה כזו כלפי טענות מדענים מבוססים ומוכרים - קל וחומר לחברת ועדה בקונגרס שהסרטיפיקטים שלה אינם ברורים דיים.

היחיד שנהג בצורה מחקרית מעמיקה כאן הוא YGH שביצע או מבצע חקר בנושא ופנה לספרות מחקרית, כך שתרשה לי לא לקבל את הטענות המובנות בהודעתך זו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 17-10-2007, 08:58
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
טול קורה
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מומחית? צר לי לומר לך, אבל..."

אתה חוטא, ביטיס, בדיוק בחטא שאתה טוען כלפי. דוקא המאמרים שיגל הביא (ואני מודה לו על כך) וכן דבריה של המומחית, כן מומחית (נשיאת המרכז למוכנות צבאית, חברת ועדה נשיאותית העוסקת בענין וכו'), מצביעים על הבעייתיות הקיימת בשילוב נשים בצבא בכלל ובתפקידי לחימה בפרט.
אני לא הצלחתי לראות בתגובות שלך או של עבדול אלהזרד הפניות למחקרים מדעיים, של צבאות זרים ובעלי נסיון, או של צה"ל, על השפעת שילוב נשים בצבא וביחידות לוחמות על כל הנגזרות לכך: ביצוע משימות, היבטים פיזיולוגיים, משמעת וכן גם השפעה של מתח מיני.

אגב, באחד המוספים האחרונים של מעריב התראיין אל"מ חליוה, מפקד בה"ד 1, וציין כי בעת שאחד הגדודים המעורבים של הבה"ד יצא לתעסוקה באיו"ש, באחד ממשימות המעצרים השאירו את הצוערות בבסיס ולקחו רק צוערים. לשאלתו בענין ענו לו כי בדרך למעצר היה צריך לעבור קיר בגובה מסוים וסרגל המאמצים של הבנות לא איפשר להם להתאמן על המעבר של הקיר. אז השאירו אותם בבסיס. פשוט מגוחך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 17-10-2007, 09:28
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
אני רק הערה:
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "טול קורה"

אל תתלהב יותר מדי מהכותרת 'המרכז למוכנות צבאית'. זה לא מרכז צבאי - זו עמותה, שיש לה מטרות משלה, מטבע הדברים. זה לא אומר כמובן שכל מה שהיא אומרת פסול מעיקרו, אבל זה אומר ש,למרות מה שזה נשמע, זה לא גוף צבאי אמריקאי.

אגב, יש לך במקרה את הכתבה על חליווה? יצויין, אם זכרוני איננו מטעני, שאם אינני מתבלבל בינו לבין מישהו אחר כשהוא היה במב"ל הוא כתב עבודה בהנחיית ד"ר אורנה-ששון לוי, מחברת 'זהויות במדים' וחוקרת מטעם היוהל"ן (וזו גם שאלה מעניינת, איך מי שתומכת בסרבנות, חותמת על עצומות כנגד התכנית הצה"לית להרצאות סא"לים בבתי ספר, תומכת ב'פרופיל חדש' ומתרעמת בספר שלה על כך שחיילות בתפקידי שדה מאמצות גישה 'ציונית' במקום להיות רק פמיניסטיות הופכת להיות חוקרת בכירה מטעם צה"ל ומלמדת במב"ל), והעבודה הייתה בנושא שילוב נשים בתפקידי שדה - עם ביביליוגרפיה סלקטיבית מאוד, למיטב זכרוני, שנעדרה ממנה כל הביקורת וההתנגדויות, והיתה ניכרת בה ידה המכוונת של המנחה. אם אכן אני לא מתבלבל, יהיה מעניין להשוות בין הגישה התיאורטית למה שהוא אומר אחרי פיקוד מעשי.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 18-10-2007, 14:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "טרחתי לעבור על כל הודעותיך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
טרחתי לעבור על כל הודעותיך באשכול ולא ראיתי ולו קישור אחד למאמר העוסק בענין, ודאי שלא למאמר המתייחס למתח מיני ביחידות מעורבות ולהשפעתו על המשמעת.

ישנה התייחסות שלך לדו"ח של הכוחות המזויינים הבריטים, התייחסות ולא קישור.

אשמח בכל זאת לקבל קישור למאמר העוסק בענין.

סיל-וו-פלה:
להלן מספר מקורות מחקריים בצבא ארה"ב לנושא המדובר:
http://www.hqda.army.mil/ari/pdf/Wo...my-DrHarris.pdf
http://www.pacificresearch.org/pub/...omens_guide.pdf
https://2006-uploaded.fresh.co.il/2...15/15898440.pdf
http://www.au.af.mil/au/aul/bibs/women/womcom.htm
http://www.cmrlink.org/WomenInCombat.asp?docID=233
http://www.liebertonline.com/doi/pd...764?cookieSet=1
http://www.jrsm.org/cgi/content/full/95/1/23

זהו ריכוז בסיסי של חומר מחקרי בנושא. מומלץ למי שרוה להרחיב השכלתו בנושא.

סריקה (באיכות לא משהו, לצערי) של מאמר מ"מערכות" המהווה מאמר תגובה למאמרו של רז שגיאתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 16-10-2007, 20:16
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
שתי הערות לדיון:
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "צר לי לומר, אבל טענה שמערכת..."

1. איליין דונלי לעיל הייתה חברת הוועדה הנשיאותית לשיבוץ נשים בכוחות הצבא, ב-1992, ושם פיתחה התנגדות חריפה ליחידות מעורבות. המאמר הזה הוא סה"כ מיצוי עיתונאי של התזה הותיקה שלה.
2. יצויין שיש כמה מאפיינים חריגים ליחידות צבא בדרג מסתער, שאין לארגונים אחרים - כולל לארגוני ביון בד"כ*, כגון שיחידות קרביות הן בד"כ קבוצות שבהן אין מרחב פרטי למשך תקופה ממושכת מאוד, החברים בהן נלחמים למען הקבוצה (מאז ס.ל.א. מרשל זה לא סוד שאדם קם להסתער יותר למען הפלוגה ומהפחד מה יגידו עליו חבריו ופחות למען המדינה), והיחסים בין חברי הקבוצה אמורים להיות מאותו סוג (זו, אגב, הסיבה שאדוארד לוטווק טוען שאין סיכוי לשילוב בדרג המסתער, ובלשונו, "אפילו הפרנציסקנים לא הצליחו לעשות מנזר מעורב".).
אני יותר ויותר מגיע למסקנה שהביטוי "לוחמות" הוא ביטוי מטעה, ויש לחלק בין תפקידי לחימה שונים, לא רק לפי המאמץ הפיזי אלא לפי סוג הלחימה המעורבת. כרגע אני עוד לא סגור, אבל נראה שהראיות הולכות לכיוון הזה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 16-10-2007, 20:19
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
ואגב, יש כמה ראיות מדאיגות, אם כי יש לי כמה ערעורים גם על זה;
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "צר לי לומר, אבל טענה שמערכת..."

למשל, טייסים אמריקאים שטענו בפה מלא שאם עמיתה שלהם תיפול בשבי הם יפתחו את הפה הרבה יותר מוקדם כדי להסגיר מה שהם יודעים כדי למנוע פגיעה בה, שלא כן לגבי עמיתיהם הגברים,
וכן יותר משאלון פתוח אחד שבו חיילים אמריקאיים רבים ענו שבמקרה שתיפגע לידם חיילת מבחינתם הדגש יעבור לחילוץ במקום למילוי המשימה.

למיטב ידיעתי הנושא לא נבדק בארץ, אז אין לדעת האם המצב שונה וכמה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 16-10-2007, 20:40
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
לא מדויק;
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אגב, בנושא הראשון לפחות יש..."

במלחמת המפרץ נפלו שתי נשים בשבי, ובשני המקרים היה מדובר בהחזקתן שלא בנוכחות אחרים (אחת נפלה בשבי בנוכחות עוד חייל, וטופלה טוב, אם כי לימים היא טענה שהתעללו בה מינית; השניה נאנסה, אבל לא נעשה נסיון להשתמש בה כדי לשבור אחרים. עם זאת כמובן שממקרה אחד אי אפשר ללמוד כלום).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 16-10-2007 בשעה 20:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 17-10-2007, 16:48
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
אני לא לגמרי משוכנע
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ואגב, בנושא השני - מפעילות..."

עד תחילת אוקטובר נהרגו בעיראק 56 חיילות אמריקאיות כתוצאה מפעילות אוייב (מתוך כ-3120 חיילים שנהרגו עד אז בידי אוייב, או קצת פחות משני אחוזים. סה"כ המתות, כולל בתאונות וסיבות מחלה, היה 84. אחוז החיילות בעיראק הוא כחמישה-עשר אחוזים מהכח האמריקאי), וחלק גדול מאוד מהן נהרג בירי מרגמות או במטעני-צד, ולא במצב של הסתערות או במצב בו נדרשה הסתערות. למרות זאת, אגב, נתונים ראשוניים מצביעים על PTSD באחוזים גבוהים במידה משמעותית יותר אצל חיילות בעיראק מול החיילים, למרות חשיפה נמוכה יחסית ללחימה. יש בבלוגים של חיילים כל מיני סיפורים לפה ולשם, אבל מטבע הדברים קצת קשה לי לייחס מהימנות לזה; הצבא די קמצן בשחרור מידע בנושא הזה, למעט כתבות תדמית (חלקן מוצדקות; סמל הסטר קיבלה את כוכב הכסף שלה ב-2005 לגמרי בזכות), וידוע המקרה של קולונל קרפינסקי והאשמותיה.
בכל אופן, בבריטניה מותן של שתי חיילות בעיראק עורר סערה ציבורית גדולה הרבה יותר ממותם של הרבה יותר חיילים; זה לא קשור ישירות, אבל זה מראה שהתגובות לפגיעה שונות למדי, אם כי ייאמר שאצל האמריקאים הפער בתגובה קטן יותר, אם כי קיים עדיין.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 17-10-2007, 17:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,442
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני לא לגמרי משוכנע"

שוב פעם - אין ויכוח לגבי נוכחות של נשים בחיילות המסתערים (אני משער שזה הסיווג שחיפשת?).
אבל בחיילות הקרביים הלא מסתערים, נשים "מתות" טוב כמו גברים, ופועלות בצורה לא רעה. במספר דיווחים (סובייקטיבים) של התקפות מוצב באפגניסטאן ועיראק, הן פעלו היטב, ואני לא חושב שיש תלונות על תפקוד יחידות מ"צ, אב"כ, תותחנים וכיוב' בפעילותן.
לגבי הציבור - זו כבר בעיה אחרת, אבל אני אישית לא חושב שצריך להתחשב בזה, כמו שאסור להגיע למצב שהרוג אזרח הוא יותר נסבל מחייל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 17-10-2007, 17:12
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
אה, בסדר.
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שוב פעם - אין ויכוח לגבי..."

אז אנחנו לא לגמרי מתווכחים, ולא לחינם הזכרתי את סמל(ת) הסטר (אם כי דווקא בארץ יש כנראה דו"ח פנימי די קטלני על גדוד אב"כ, עוד לא קיבלתי את כולו אז אמנע מלפרט על סמך נתונים חלקיים. כשאדע בוודאות מה כתוב שם, אפרט).

(כמו-כן אני לא בטוח עד כמה אפשר להתעלם מהחברה; יש גבול להתערבותה, אבל צבא לא פועל באויר אלא במסגרת חברתית מסויימת).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 18-09-2007, 15:53
  owl owl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.05
הודעות: 37
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]עודף הורמונים יש גם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
עבדו, תרשה לי לנחש שלא שירתת ביחידה מעורבת?
לי היתה הזכות לשרת כקצין בבט"ר "חוות השומר", עוד בימים שבהם זו היתה הטירונות הקשה ביותר בצה"ל (אני מאתגר כל צנחן, גולנצ'יק או מטכ"ליסט לעבור את חמשת החודשים שהחיילים שלי עברו. אני - לא הייתי מצליח). הסגל הורכב בחלקו הגדול מבנות (מ"כיות +מש"קיות הוראה) ובחלקו הקטן מבנים (מ"כים, סמל מח'). כמפקדי המח' והפלוגות היו בנים ובנות, בשיעור די דומה.

אז מה הבעיה, אתה שואל? הבעיה היא שבנים + בנות + מסגרת סגורה + גילאי 18-21 = הרבה מאוד התעסקויות הדדיות - החל ב"פריקת מתחים" חד-פעמית ועד לאהבת אמת שמסתיימת בחתונה.

עכשיו, תאר לך שסמל המחלקה שלך נמצא ביחסים עם אחת המ"כיות שתחתיו (תרתי משמע). תאמין לי, האווירה בסגל שלך לא תרוויח מזה. עוד יותר מזה, היא תפגע כשהם ייפרדו!

או דוגמה אחרת - תאר לך שמש"קית כלשהי נבחרה לצאת לקק"צ, על אף שנראה, למתבונן מהצד, שיש מועמדות עדיפות ממנה. בו נגיד שידוע שמש"קית זו היא החברה הנוכחית של מפקד פלוגה בבסיס. שוב - יש לך מושג מה קורה לסגל?

שני אלה מקרים אמיתיים מהחיים (והייתי יכול להביא עוד, כולל של מ"כיות עם טירונים) והם מצביעים על הבעיה העיקרית, לדעתי, שבשילוב גורף של בנות ביחידות לוחמות. את מה שקורה בבסיסים של חיל חינוך הצבא יכול להרשות לעצמו (במיוחד כי הבנות שמגיעות לשם בד"כ בכמה רמות מעל הבנים מבחינת איכות אנושית), אבל לא נראה שיחידה קרבית יכולה לתפקד כך.





ומה קורה בכל מקום עבודה סטנדרטי?
שניצור הפרדה בכל תחום?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 17-09-2007, 18:37
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נווטת הקרב הראשונה חוזרת לטוס אחרי לידה"

ללא קשר לידיעה על שרי הנווטת:
מדוע הוחלט שנשים לא יכולות לשרת כטנקיסטיות בצוותים הומוגניים מבחינת מגדרית?
הרי טפ"שים הן עושות עם הגברים בחת"ם ובנ"מ, למה לא בחש"ן?


ד"א, בשביל הפרוטוקול - אני מצטרף לדבריו של עבדול.

אם הבחורה סיימה קורס טיס סימן שהיא עשויה מהחומר הנכון ולמין שלה אין שום קשר לתפקוד שלה כטייסת. צפיתי בערוץ 8 בתכנית שבה הוצג מחקר של חיל האוויר האמריקאי שלפיו נשים יכולות לעמוד בתנאי ג'י גבוהים יותר מאלו שגברים יכולים לעמוד בהם. אם זה מערער למישהו את הגבריות כנראה שהבעיה אצלו.

אני זוכר שבימי חומת מגן פורסמה בעיתון 'במחנה' תמונה של מילואימניקים בלחימה בג'נין שבה מצולם קצין חי"ר במילואים שנראה באמצע שנות השלושים לחייו וסוחב 20-30 קילו מיותרים (בקושי הצליח לסגור את האפוד).
האם הצבא שגא כשהוציא אותו לפני כחמש עשרה שנה לקצונה מבלי לצפות שאחרי שישתחרר ישמין ולא יהיה מסוגל לבצע את כל המשימות שעשה כשהיה בן 20?!
אני בטוח שאותה הנווטת לא פחות כשירה לטוס מאשר אותו קצין לפקד על פלוגת חי"ר וזה בלשון המעטה.




נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 17-09-2007 בשעה 18:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 17-09-2007, 18:55
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]ללא קשר לידיעה..."

צוות טנק הוא דבר הרבה יותר נזיל ממה שהוא נראה, והתעקשות על צוות הומוגני יכולה להפריע לפעילות השוטפת ואף לשתק כלים (חסר טען, והטענת לא יכולה להחליף אותו).

למרות שיש לציין שחבר שלי היה חובש בפלוגת צמ"פ בה נעשה ניסוי של שילוב חיילת - מדריכת שריון שנשלחה לעשות צמ"פ יחד עם הבנים במטרה להמשיך אח"כ לקמ"ט (היו כמה בנות שעשו קמ"ט בעבר). היא לא סיימה את המסלול, אבל עד כמה שהבנתי זה היה קשור לבעיה רפואית שלא קשורה לצבא או לטנקים או למין שלה.

כך או אחרת, אחת ההחלטות שהתקבלו בצה"ל היא שנכון לעכשיו עדיף לא לשלב בנים ובנות ביחידות בהן נדרשת שהייה ממושכת בתא לחימה סגור - אולי הם יכולים להסתדר, אולי לא, הצבא החליט שאין לו כוח לבדוק את זה. וכך קרה שאחת יערה שטולברג הגישה כל מיני תביעות ובגצי"ם וכו' כדי לשרת בצוות מחבט בנ"מ, אבל אמרו לה שתפסיק לבלבל את המוח - לא וזהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 17-09-2007, 21:13
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "צוות טנק הוא דבר הרבה יותר..."

עבדול,

אם החשש הוא שצוות הטנק יתהולל בזמן מארב ארטישוק למה לא מסננים גם הומוסקסואלים משירות בשריון או בחטיבות חי"ר שמאיישות פילבוקסים ומוצבי קו?
מה ההבדל בין צוות חש"ן מעורב לבין היב"א או לבין בסיסי מודיעין בהם בנים ובנות עושים משמרות ארוכות בתנאי בידוד ובסביבה אינטימית?

אני לא רואה על פניו שום מניעה שנשים ישרתו בחש"ן לאור העובדה שמשרתות במקומות לא פחות דורשניים מבחינה פיזית ולא פחות רגישים מבחינת שילוב בין המינים.
עשיתי במהלך שירותי עבודה שלישותית במסגרת חש"ן ועד כמה שידוע לי מקריאה בין השורות באותם ימים הסיבה שנשים לא אושרו לשרת בחיל הייתה בגלל התנגדותו של תא"ל אביגדור קליין שבתקופתו נעשתה הבחינה האחרונה של הנושא. מזכיר לי קצת את התנגדותו הילדותית של ישראל טל לקרוא לנגמ"ש המרכבה נמר"ה אלא נמ"ר.

ד"א, האם בקשתה של אותה מלש"בית נענתה בשלילה? אם כן כל אותן לוחמות בנ"מ מאיישות רק את הסוללות הנייחות בגנמ"מ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 17-09-2007, 22:17
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי mp_phonix שמתחילה ב "מה הסיכוי שצוות טנק מעורב..."

ההבדל הוא שאין בצבא צוותים מעורבים ולכן יש יותר סיכוי לאופציה שהומוסקסואלים בפילבוקס או בטנק יעשו מה שחיילים וחיילות בגדוד האב"כ ובקרקל עושים כבר שנים בעמדות....

דווקא בשריון הרבה יותר קל בצוות מעורב מאשר נאמר בגדוד קרקל/אב"כ/נ"מ מאחר ובפעילות טנקאית כל הצוות נמצא תמיד עם המפקד. מהבחינה הזאת אין הבדל בין התעפצות/משחק בנשק להתהוללות ומפקד אמור לוודא שדברים כאלו לא קורים.

אם כבר אז הבעיה בעיניי היא יחס המפקד לנשים לעומת הגברים שתחת פיקודו (או מכיוון אחר, יחס המפקדת לגברים שתחת פיקודה לעומת יחסה לנשים). כמה שזה בעייתי ביחידות עורפיות זה יכול להיות יותר בעייתי ביחידה לוחמת אבל דווקא זה לא עמד בדרך הקמתן של היחידות המעורבות (לראייה, גברים שמפקדים על נשים וההיפך במסגרת קרבית - בחת"ם/נ"מ/קרקל/מג"ב).


כל זאת בהנחה שיחסים בין חיילות וחיילים הם בכלל הסיבה הרשמית שבגינה שילוב נשים בחש"ן נשלל בכל תוקף. אף אחד עוד לא אמר שהחשש היה דווקא מזה ולא נאמר מהשחרת הציפורניים של השריונריות העתידיות כתוצאה מגירוזים או אולי בכלל הטלת וטו של ראשי ישיבות על גיוס בני"שים לגדודים שבהם מתקיימות במקביל לפלוגות חיילי ההסדר פלוגות שבהן החיילים והחיילות, רחמנא ליצלן, עוסקים בקירוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 18-09-2007, 08:54
  אוקסימורון אוקסימורון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.04.07
הודעות: 18
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "ההבדל הוא שאין בצבא צוותים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
ההבדל הוא שאין בצבא צוותים מעורבים ולכן יש יותר סיכוי לאופציה שהומוסקסואלים בפילבוקס או בטנק יעשו מה שחיילים וחיילות בגדוד האב"כ ובקרקל עושים כבר שנים בעמדות....

דווקא בשריון הרבה יותר קל בצוות מעורב מאשר נאמר בגדוד קרקל/אב"כ/נ"מ מאחר ובפעילות טנקאית כל הצוות נמצא תמיד עם המפקד. מהבחינה הזאת אין הבדל בין התעפצות/משחק בנשק להתהוללות ומפקד אמור לוודא שדברים כאלו לא קורים.



זה פחות עניין של יחסי מין (למרות שאני מניח שזה חלק מהעניין) ויותר קשור לעשיית צרכים בתוך הטנק.
אני ביליתי יומיים + בתוך הטנק בנצרים, כאשר אתה עושה את צרכיך בתוך בקבוקים ושקי פק"ל, האם בחורה או בחור דתי ירגישו בנוח ככה, מול בני המין השני?

כמו כן, האם נשים מסוגלות למלאות את כל תפקידי הטנק? אני יודע שמדריכות שריון טוענות איזה סידרה פה ושם, אבל האם החיילת הממוצעת מסוגלת לעבור משהו כמו בוחן סמ"ח?
כמה חיילות יוכלו לעזור לצוות בזמן פריסת והחזרת התחמושת וכדומה, פינוי איש צוות פצוע מהטנק וכן הלאה?

נערך לאחרונה ע"י אוקסימורון בתאריך 18-09-2007 בשעה 09:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 18-09-2007, 09:24
צלמית המשתמש של DeePee
  DeePee DeePee אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.03
הודעות: 353
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "עבדול, אם החשש הוא שצוות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
עבדול,

אם החשש הוא שצוות הטנק יתהולל בזמן מארב ארטישוק למה לא מסננים גם הומוסקסואלים משירות בשריון או בחטיבות חי"ר שמאיישות פילבוקסים ומוצבי קו?
מה ההבדל בין צוות חש"ן מעורב לבין היב"א או לבין בסיסי מודיעין בהם בנים ובנות עושים משמרות ארוכות בתנאי בידוד ובסביבה אינטימית?

אני לא רואה על פניו שום מניעה שנשים ישרתו בחש"ן לאור העובדה שמשרתות במקומות לא פחות דורשניים מבחינה פיזית ולא פחות רגישים מבחינת שילוב בין המינים.
עשיתי במהלך שירותי עבודה שלישותית במסגרת חש"ן ועד כמה שידוע לי מקריאה בין השורות באותם ימים הסיבה שנשים לא אושרו לשרת בחיל הייתה בגלל התנגדותו של תא"ל אביגדור קליין שבתקופתו נעשתה הבחינה האחרונה של הנושא. מזכיר לי קצת את התנגדותו הילדותית של ישראל טל לקרוא לנגמ"ש המרכבה נמר"ה אלא נמ"ר.

ד"א, האם בקשתה של אותה מלש"בית נענתה בשלילה? אם כן כל אותן לוחמות בנ"מ מאיישות רק את הסוללות הנייחות בגנמ"מ?


זה בדיוק העניין, צוות טנק הוא הרבה יותר מסתם עולים לטנק מוכן יפה ונקי נכנסים ומשחקים קצת בגו'יסטיקים. דפיקת פינים,החלפת בוגים ועוד הרבה דברים בטנק מצריכים כוח. תראה לי בחורה שתוכל לעשות טעינת בטן...
יצא לי במהלך שירותי במט"ק לנסוע בטנק 3 פעמים כאשר יש נהגת מדריכה, ב2 מהנסיעות האלה שהיו במתאר פשוט וקל למדי בלי ג'עגו'עים כמעט, הטיול כמעט והסתיים באסון (על סף התהפכות).
איך בדיוק תחזיק מעמד בחורה בתוך טנק במארב של 36 שעות ויותר? איך היא תעשה את צרכיה ?

אכן רצוי להכניס נשים לתפקידי לחימה פחות דורשניים פיזית וצוותית כמו שעושים היום ע"מ להפחית את נטל הגיוס מבלי לפגוע באיכות הכוח.
אבל במקרים שבהם ישנה התפשרות על איכות הכוח ובעיות בתפקוד אין שום סיבה וזאת תהיה טעות לשלב נשים בשם השוויון.
לכן אני מאמין בלב שלם ששילוב נשים בשריון ובחי"ר תהיה פגיעה באיכות הכוח וכמו כן תדרוש מהצבא התאמה מיוחדת מצידו לשילוב זה שלא לצורך. סרגל מאמצים שונה הוא התפשרות.

דרך אגב, אח שלי סיפר לי גם על ניסוי מוקדם יותר ששעשו בזמנו בסוף שנות ה 90 שגם בו ניסו להעביר מסלול מדריכות שריון וגם שם 2 פרשו במהלך שלב המקצועות והשלישית פרשה דיי בתחילת הצמ"פ.

my 2 cents

נערך לאחרונה ע"י DeePee בתאריך 18-09-2007 בשעה 09:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 16-10-2007, 13:02
  cen cen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.07
הודעות: 136
דוגמאות לבדיחה המטומטמת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נווטת הקרב הראשונה חוזרת לטוס אחרי לידה"

בנושא של נשים לוחמות או שומרות.

דוגמה אישית שלי, בקניון בבאר-שבע עמדה שומרת בפתח והגיעה איש משלוחים והשומרת לא נתנה לו להכנס. אז הוא נפנף אותה הצידה ונכנס ולשומרת לא נותר אלא להזעיק תגבורת במכשיר הקשר.

עוד שתי דוגמאות, בערוץ AXN מביאים סרטונים מעניינים מהעולם ושם ראיתי בזה אחר זה שני סרטונים על שוטרות בארה'ב שעוצרות אנשים לבדיקה. ובשני המקרים האנשים האלה פשוט נפנפו את השוטרות והפילו אותן, אחד התחיל לפוצץ אותה במכות ובסרט השני הוא לקח לה את האקדח וכמעת ירה בה. שני המקרים הסתיימו בשלום כי אנשים מהאיזור מהרו לעזור לשוטרות.

הטרור הפמיניסטי שולט בנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 16-10-2007, 20:07
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
אגב, אותה לוחמת *לא* חיסלה את המחבל....
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "תת רמה של תשובה מיזוגנית..."

בדיוק אתמול קראתי את הידיעה ההיא, תחת הכותרת "גיבורה במחסום" (איתי אשר, 2 ביולי 2003), ומה כתוב שם? שאותה סמלת קשר, מפקדת אותו מחסום, לא ירתה במחבל. היא הייתה מפקדת המחסום, בא מחבל, שני חיילים שלה חיסלו אותו לפני שהיה לה זמן להגיב.

אז תשאל, למה היא גיבורה?
כי כנראה מבחינת העיתון, אם חייל ממין זכר יורה במחבל, זה נורמלי. אם חיילת ממין נקבה נמצאת במחסום בזמן פיגוע ירי ולא בורחת - זו גבורה!

(וזה לא המקרה היחיד של שוביניזם סמוי בידיעות שבאו להלל ולשבח את שירות הנשים, כולל בידיעות מוזמנות מטעם היוהל"ן, שאיכשהו השורש י.פ.ה. מופיע בהן בכמות ש,נו, לא הייתה מופיעה בכתבה על לוחם ממין זכר).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 17-10-2007, 09:32
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,453
והנה, מצאתי לינק, במקום לא צפוי, אבל כל נוסח הכתבה:
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הכתבה הזו לא זכורה לי - אני..."

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcb...ewmode=threaded

"גיבורה במחסום"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://rotter.net/User_files/forum/gil/3f02815838aeb2e1.jpg]


רחלי מרקו עם החיילים במחסום, אתמול אחרי ההיתקלות.
צילום: גרי


סמלת רחלי מרקו פיקדה על הכוח שחיסל את המחבל ליד טול כרם *
"זה מה שרציתי ואני אלך על זה עד הסוף"
איתי אשר

ותיקי הלוחמים בשטחים חשבו שאחרי קרוב לשלוש שנים של לחימה בלתי פוסקת הם כבר ראו הכל,
אבל משהו בהיתקלות אתמול במחסום ליד טול- כרם היה שונה.


שמה רחלי מרקו, בת 20 מבאר- שבע. היא סמלת בגדוד 403 של חיל התותחנים, ואתמול בשעות הבוקר היא
פיקדה על הכוח שחיסל מחבל פלשתיני, שהגיע למחסום מדרום לטול- כרם ופתח עליהם באש. לסמלת מרקו, כמו
לחייליה, היתה זו טבילת האש הראשונה.


השעה היתה סמוך לשבע, החיילים במחסום סיימו שעות שמירה לילית ארוכות
ומייגעות. לפתע הגיעה למקום מונית פלשתינית.
ממנה יצא צעיר, שלף אקדח
מסוג אף- אן ופתח באש אל שניים מחיילי הגדוד. השניים, אורי גורביץ' בן 19
מפתח- תקווה ואבינועם שרנהיים בן 19 מרמת- השרון, הגיבו במהירות, פגעו
במחבל והרגו אותו בתוך שניות ספורות.


"עמדתי ובדקתי פלשתיני, כשלפתע ראיתי מחבל שיורה לעבר החיילים שלי",
שחזרה מרקו. "בתוך שניות שמעתי את תגובת החיילים, ראיתי את המחבל נפגע
בצד ונופל והבנתי שהכל נגמר. לא הרגשתי כלום, חוץ מהדאגה לחיילים שלי,
זה נראה כמו סרט עם הרבה מאוד אדרנלין, ועד עכשיו אני לא מעכלת בדיוק מה
קרה".


למרות השירות הקשה, והלא תמידמוערך בחיל התותחנים, החיל נחשב למוביל
בתחום של שיבוץ נשים בתפקידים קרביים. החיילות לא סוחבות אמנם את
הפגזים הכבדים, אך בשירות בשטחים הן משובצות בתפקידי לחימה בדיוק כמו
עמיתיהן הגברים, וללא כל הנחות. שעות לאחר ההיתקלות, עמדה אתמול
בצהריים סמלת פרנקו במחסום, כשעל גופה שכפ"ץ, אפוד ונשק כבדים.


היא משרתת כסמלת קשר בסוללה ב' של הגדוד, נועלת נעלי גברים בדיוק כמו
של החיילים שלה, וגאה בכך. "זה מה שרציתי, ואני אלך על זה עד הסוף. תמיד
חלמתי לשרת בקרבי, כי אני אוהבת את השטח ואת האקשן. למשקל של הנשק
והאפוד התרגלתי. אני אוהבת את העבודה, כי אני מרגישה שאני משפיעה על
החיילים שלי".


גם לחיילים של סמלת פרנקו לא מפריע שהמפקד שלהם הוא בחורה, המבוגרת
מהם בשנה. "לזה שהיא אישה אין כל חשיבות. היא בדיוק כמו המפקדים
האחרים", מדגיש גורביץ'. "היא אולי קצת קשוחה יותר, ובודקת את הנשק שלנו
בקפידה יותר ממפקדים אחרים, אבל לעובדה שהיא בחורה אין כל קשר לזה".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 17-05-2008, 16:26
  haboob haboob אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.07
הודעות: 558
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

תודה על ההמלצה (לא בציניות).
אך במקרה זה, בדקתי את העובדות. את הראיון שלה לבטאון חיל האוויר אני מכיר. וממה שאני מכיר, אותו ראיון בבטאון חיל האוויר הוא הראיון היחיד שהיא נתנה מאז שסיימה את קורס הטיס ועד הראיון הנ"ל ב"ידיעות". אם אני טועה אשמח לדעת. בדיוק בגלל הראיון ההוא כתבתי שהיא "לאורך שנים נמנעה מראיונות בכלי התקשורת". ולעניות דעתי, לא טעיתי... (ואולי משום-מה בתודעה שלי הוא לא נחשב "כלי תקשורת" כמו ידיעות/מעריב ודומיהם...).

בסה"כ הדגשתי את הייחודיות שבראיון הזה (ראיון לכלי תקשורת "אזרחי", כולל תמונות שלה עם משפחתה וחשיפה של משפחתה), וזה גם ההסבר שלי ל"בלעדי" שנכתב על שער העיתון (וכולנו יודעים באיזו קלות מופיעה המילה הזו על עיתוני ארצנו...).

את ההמלצה הצנועה שלך אליי אתה יכול לקחת גם לעצמך, כי אלו בדיוק היו ההערות שלי אליך..
אין מה להיעלב.
_____________________________________
" Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. "


- Albert Einstein

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 17-05-2008, 15:42
צלמית המשתמש של ctua
  ctua ctua אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.07
הודעות: 1,710
גם אני קראתי את הכתבה הזו לפני שבועיים
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "8 חודשים אחרי הסקופ של מעריב נזכרו גם בידיעות אחרונות לראיין את נווטת הקרב הראשונה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
8 חודשים אחרי הסקופ של מעריב על החזרה לטיסה אחרי הריון גם בידיעות אחרונות נזכרו לראיין את נווטת הקרב הראשונה... למרות שבכל הראיון היא מכונה סתם "שרי" הרי שהצנזורה החלמאית כנראה לא שמה לב ששמה המלא - שרי קהת - מופיע בבירור בפאץ' הסרבל שבתמונה בעמוד החמישי של הכתבה (שמשום אינני מוצא כרגע)


כתבה די מענינת ואם אפשר לתקן אותך אז דבר ראשון לא תרגמת את שם המשפחה שעל הפאץ' כמו שצריך והאמת היא שיותר טוב ככה , דבר שני אל תשכח שהיא נשואה והיא מן הסתם שינתה את שם המשפחה שלה. ועוד משהו שאני חייב להתוודות עליו - היא נראית די טוב בסרבל
_____________________________________
NZSAS

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 07:23

הדף נוצר ב 0.90 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר