לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-10-2007, 17:10
צלמית המשתמש של PD1
  PD1 PD1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.05
הודעות: 705
שלח הודעה דרך ICQ אל PD1 שלח הודעה דרך MSN אל PD1
קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם

ע"פ DefenseNews.com צה"ל מחליט על רכש של תותחים חדשים מסוג ATMOS כמו כן גם מרגמות המורכבות על זלדות מסוג CARDOM
ציטוט:
Firm Orders for Soltam

After nearly two years of extensive field testing, Israel’s Ground Forces Command is negotiating to purchase significant quantities of the Atmos autonomous truck-mounted howitzer system. Built by Soltam Systems, flagship of the privately owned Mikal Group, Atmos is built around a six-wheel-drive truck for fully independent, rapid mobility in all kinds of terrain. The automatic loading system fires 155mm rounds in continuous high-speed salvos — about 80 per hour — at ranges of 41 kilometers.

Moshe Charash, Soltam’s managing director, credits the firm’s automatic laying, inertial navigation and ballistic computation systems for the high precision of Atmos, whose circular error of probability he estimated at dozens of meters. Charash said the synchronized electronic suite feeds and updates exact angles, elevation and other target information directly onto the barrel.

“Everything is computerized, and connected to the Army’s digital command-and control-network,” he said. “So the fire gets where it needs to be faster and more accurately, while logistics needs are kept to a minimum.”

According to Charash, Atmos embodies key lessons from the summer 2006 Lebanon War: “It’s rapidly mobile, so it advances in the echelon right after forward deployed forces. It fires more precise gun artillery at longer ranges, and it provides continuously intensive firepower for more reliable support of the front-line forces.”

Another Soltam system being acquired in quantity by the Israeli as well as the U.S. Army is the Cardom autonomous self-propelled mortar. Israel is deploying the 120mm Cardom on its M113 Zelda troop carriers while the U.S. Army is using the self-contained shorter-range system — provided through U.S. partner General Dynamics Land Systems — for Stryker wheeled vehicles.
Charash said 500 Cardom units have been sold to customers worldwide, and that Soltam has adapted the system to a variety of Western as well as Eastern vehicles.

“Cardom is a fully mature, operationally proven system. Others may have produced limited quantities for initial evaluation, but our Cardom is in full-rate production,” he said.
http://www.defensenews.com/story.php...3984&C=mideast
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-10-2007, 18:07
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "עד שזה יגיע אליי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו403
אם זה בכלל יגיע אלינו לגדוד/אגד.
אגב, מאז האימון האחרון עברו כמעט שנתיים (סוף נובמבר 2005)- איך שהזמן טס.


הינה קיבלת תרגיל אגד!!! לא היה מי יודע מה התרגיל הקודם היה יותר טוב!

בחת"מ מדברים על האטמוס כבר הרבה זמן היו הרבה דיונים בנושא
לכולם ידוע שהקנים שיש היום הם שחוכים ושהבלאי רק גדל משנה לשנה צריך לזכור שזה תותחים שרובם מויאטנם!
הבעיה שאני רואה לסוללת סדיר עם התותח החדש היא בעיקר לבט"ש כי היום סד"כ של תותחנים נמדד לפי מספר אנשי הצוות בכל צוות * מספר הקנים בסוללה ככה שמקטינים את מספר האנשים בכל צוות יהיה ממש קשה בבט"ש האפשרות היחידה היא ריבוי קנים בכל סוללה!

חוץ מיזה מה שאני רואה פה זה פשוט תותח נגרר שהודבק לאושקוש! דבר שיפחית את יחולט של הדבר הזה להיכנס לשטחים מסוימים מיצד שני לא צריך עוד מובילים דבר שיקל על הנידות ויכול להגדיל את המרווח בין מרחבי הפריסה ועוד משהו זה תן עידן פריסת הזחל!!! לא עוד מוט פיטול שבור!!! זה יקצר את הטפל"ש בהרבה!!!
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י EladEk בתאריך 10-10-2007 בשעה 18:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-10-2007, 18:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי EladEk שמתחילה ב "[QUOTE=עידו403]אם זה בכלל..."

כמה כבר צריך להכנס לשטח... הטווח של הכלי הזה מאפשר לו לפרוס בצמוד לצירי תנועה עבירים לאושקוש בצורה טובה ויעילה. מצד שני, הכלי הזה יכול להפרס במהירות מרגע קבלת הפקודה - יתרון בולט ביותר על פני כל יחידה אחרת - נגררים או תומ"תים זחליים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-10-2007, 18:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "עוד שאלה מעניינת - מי ינהג..."

תזכור שכבר כעת ישנם נהגי אושקוש רבים ברמת הגדוד והפלוגה במערך הרקטי, ובמערך הנגרר - ככה שלא צריכה להיות בעיה מיוחדת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-10-2007, 18:43
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "עוד שאלה מעניינת - מי ינהג..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
עוד שאלה מעניינת - מי ינהג בכלי הזה?

נהגי תומ"ת, עד כה, היו לוחמי תותחנים לכל דבר ועניין. אלא שעם משאית יש בעיה אחת - אי אפשר לעשות רשיון מעל 15 טון מתחת לגיל מסויים אם אני זוכר נכון (20 אאל"ט, וצריך שיהיה לך כבר רשיון 02 או 03 במשך שנתיים), מה שמחייב הסתמכות על נהגים מקצועיים, קרי חיילי תובלה.

הללו "מוצנחים" מבחוץ על צוות שאמור להיות אורגני והטרוגני וכעת אינו כזה (בעיה מספר 1), ואלא אם כן ישנו משהו בסטטוס שלהם הם גם עלולים לא להיחשב ללוחמים מה שיצור אנטגוניזם ותחושת חוסר-שוויון בצוות (בעיה מספר 2).


קודם כל במלחמה אנחנו פרסנו בשטח שלא היה ניתן להגיע אילו עם אושקוש!! וגם בתרגיל אגד האחרון האושקושים לא יכלו להיכנס לחלק מהמרחבים!!!

דבר שני בשביל זה צריך רישיון של מעל 15 טון כמו לכל רישיון לאושקוש

לגבי הבעיה שלך תמיד אפשר לעשות קד"צ נהיגה ואחרי גיוס להשלים למעל 15שזה יהיה המקצוע של אותו חייל דבר שחוסך חודשים מהכשרה של כל תותחן אחרי התירונות חוץ מיזה שתמיד אפשר לתת לפזמניקים לנהוג כצ'ופר ולעשות מהם כמו משקי אלפא של היום
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י EladEk בתאריך 10-10-2007 בשעה 18:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-10-2007, 20:59
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
יצא לי להכיר את שלושת הכלים בכל מיני הזדמנויות
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי art vandelay שמתחילה ב "א. זה לא בדיוק m-71, אלא מה..."

גם את ה M71, גם את האטמוס וגם את האתוס. אומנם לא לעומק, אבל יותר מ"שלום שלום".

א. אני מכיר פחות או יותר את ההבדלים בין התותחים, אבל אם נשתמש בהגדרתו של מפקד ההסבה שלי מדוהר ל- M71: אטמוס הוא M-71 על טטרה. כמובן שהוא קצת הגזים, יש הבדלים ושינויים (הקליבר למשל). בלי קשר, אותו קצין התפרסם בציבור בנסיבות לא נעימות.

ב. סגירת הסדן הזאת היא אחד הדברים היותר מפחידים שאפשר לחשוב עליהם. הדבר הראשון שעולה בראש כשרואים את הסדן נסגר, הוא גיליוטינה.

ג. אני חושב שיצא לי לראות את הגירסא הזאת (די בטוח שכן).

ד. מעניין לדעת מהו זמן הטעינה מחדש של אותה מחסנית- אם לוקח לטעון אותה יותר מהזמן הממוצע של קצב האש המקסימלי בתותח קונבנציונלי, אזי היא אולי מיותרת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-10-2007, 18:03
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

המערכת עושה רושם פחות מתקדמת מאשר הארצ'ר, שדורש פחות מפעילים, ואשר הודות למחסנית של 20 פגזים, יכול לירות כאשר כל הצוות מוגן מרסיסים ומנשק כימי. זה יתרון משמעותי בארצנו הקטנטונת בה עמדות הארטילריה ידועות מראש לשני הצדדים. אי אפשר לבנות על זה שגם בפעם הבאה לא תהיה אש נ"ס רצינית.

לגבי הארצ'ר:
http://www.baesystems.com/ProductsS...wl_52_Arch.html

אני מתקשה להאמין שיקנו כמויות משמעותית של האתמוס. אני יכול לראות שתי סיבות ענייניות לקניה, אם תתממש:
1. יותר זול לקנות ולהפעיל אותם מאשר להחזיר לכשירות ולתחזק תומ"תים בני 30 - 40 שנשחקו בקיץ שעבר.
2. יש צורך בנשק ארטילרי ארוך-טווח, ויותר זול לקנות את האתמוס מאשר להחליף קנים בתומ"תים הקיימים או לקנות רמ"מים.

בכל מקרה, בקיץ שעבר מה שהיה חסר לצה"ל לא היה תותחים או מרגמות אלא מטרות. אני לא רואה איך הקניה של עוד קני ארטילריה (או שאר הברזלים המשוכללים הכלולים בתוכנית הרב-שנתית עליה דווח לפני מספר שבועות) תפתור את הבעיות המהותיות מהן סובל הצבא. אני יכול לחשוב על שימושים אחרים לתקציב שקלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-10-2007, 20:16
  art vandelay art vandelay אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.07
הודעות: 58
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "המערכת עושה רושם פחות מתקדמת..."

א. תוספת הטווח לא משמעותית, מה גם שניתן כיום להאריך את הטווח בצורה משמעותית ללא החלפת קנים (ע"י שדרוגי תחמושת שונים).

ב. אם נעזוב לרגע את המטרות שיורים עליהם, צריך לקחת בחשבון שכל התומ"תים מבוסיי m109 הולכים ומזדקנים. הצבא צריך לחשוב גם שנים קדימה...

ג. יש לזכור שהתומ"תים מבוססי m-109 לא מספקים מיגון נרחב יותר מידי לאנשי הצוות, במיוחד שעבודת צוות תותח כוללת גם אנשי-חוץ, והעבודה מתבצעת בסיבה מאד נפיצה...

ד. במידת הצורך ניתן לשנע סוללות תותחים גלגליות על הכביש ללא צורך במובילי רק"ם. וגם, לעיתים משאית 8*8 מתגלה כעבירה יותר מרק"ם ישן...

ה. האטמוס ישראלי (ולצה"ל מן הסתם יש נטייה לקנות מוצרים ישראלים או אמריקניים), ומטבע הדברים גם יותר זול מהארצ'ר (פשוט כי אין בו מערכת טעינה אוטומטית).

ו. אני כמעט בטוח שהארצ'ר עוד לא מבצעי לגמרי (אבל אני לא סגור על זה).

ז. נקודה אחרונה - לא בטוח שמדינות סקנדינביה יהיו מעוניינות למכור את תותח הדגל שלהן לישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 10-10-2007, 23:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "קראתי עד כאן ואני חייב לציין שעד כה אני לא ממש מבין..."

ניידות. זה אולי היתרון העיקרי והחשוב ביותר (ואני לא מתייחס לטווחים). בכלי הזה אתה יכול להיות בבוקר בשבטה, ובערב בצפון רמת הגולן ללא צורך במובילים או סיוע לוגיסטי חיצוני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 05-02-2008, 19:34
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
סוף סוף-ברכות על הרכש החדש, לרכישה זו יתרונות רבים מאוד לדעתי.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ריבולבר שמתחילה ב "לא רק צהל"

קודם כל ברכות על הרכש החדש של חת"מ
מישהו זוכר מתי היתה הפעם האחרונה שצה"ל רכש תומת"ים חדשים?? (לא שידרג קיימים)
הגיע הזמן

אני בפירוש רואה מספר יתרונות בולטים לרכישת המערכת:

1) טווח ארוך יותר, כמעט כפול וזה לא דבר של מה בכך שייתן לחת"מ יכולת כיסוי מטרות גדולה יותר ואף העסקת מטרות בעומק שטח האוייב.

2) הקבינה כן ממוגנת, יש מצב שיותר מהמיגון בן ה 40 של הרוכב ואני חושב שכן ניתן להציב עליה מקלע,
אמנם החלק האחורי לא ממוגן אבל זה לא שונה מצוות החוץ של התומ"ת שכמו שכבר כתבו פה עובד בסביבה נפיצה.

3) ניידות גבוהה, סוללה יכולה לפרוס, לירות ולשפר לעמדה נוספת בזמן קצר באופן מהותי ביותר מסוללה זחלית.
כמו כן ניידות מיידית בין חזיתות או לטווח ארוך יותר בלי תלות במובילים ובלאגן הלוגיסטי שכרוך בכך-גמישות פעולה.

4) קרבה מיידית לייצרן למקרה של שיםורים, הפקות לקחים וצרכיים ספציפיים שעולים מפעם לפעם.

יתרונות כלכליים (גם זה חשוב בימינו)
1) אני מאמין שהאטמוס זול (הרבה) יותר לרכישה מתומת זחלי חדש
2) אחזקה זולה יותר, צורך פחות סולר, אין שחיקת זחל ורכיבי מזקו"מ שמהווים הוצאה מרכזית בכל עלות תחזוקה של רק"מ...אפילו פחות גריז
3)אין צורך במובילים יקרים ובימי מילואים של נהגי מוביל
4) יש יתרונות כלכליים נוספים שכרוכים ברכישה מייצור מקומי אבל הם לא קשטרים ישירות לחת"מ


זה לא נשמע הרבה אבל לדעתי מדובר בחיסכון של עשרות מליוני שקלים בשנה...אם לא יותר כסף שניתן להפנות להצטידות נוספת בשנה הבאה.
*
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 05-02-2008, 20:09
  aviv5 aviv5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.07
הודעות: 96
הכל מסביב לתקציב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

כל הסיפור המוזר הזה של האטמוס נראה לי סובב סביב חסכון בתקציב ומעין פשרת ביניים לחדש כלים מזדקנים בלא לבזבז הרבה כסף.
חוששני שאנו חוזרים שוב לתקופה העגומה בה צהל שיבץ את התותחנים בסוף הטבלה התקציבית את התוצאה העגומה ראינו במלחמת יום כיפור.
מעולם לא האמנתי שחיל התותחנים יצטייד בתותחים נישאים על מרכב גלגלי אומנם ניתן לחשוב שבזכות הטוח הארוך רכב כזה לא צריך לרדת לתוך השטח לחצות מהמורות ולדלג תעלות מספיק לו 10 מטר מהכביש ולהתחיל לירות ..אך לא כן הדבר בעת מבחן הרכבים הללו יצטרכו להתמודד עם קשיי עבירות שרק רכב זחלי יוכל לעבור.
חשיבות כושר העבירות לתותחים זה לא רק בשביל לחצות שטחים קשים אלא בעיקר להגיע לעמדות ירי שיעניקו הגנה טובה לאנשי הצוות וברכב גלגלי חשוף זה מהווה בעיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 08-07-2011, 01:11
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
כתבה מבמחנה - צה"ל בוחן שילובו של תותח חדש בחיל התותחנים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

אולי בכל זאת משהו זז? :-)

http://www.idf.il/1133-12358-he/Dover.aspx

כך חשף קצין התותחנים הראשי, תא"ל דוד סוויסה, במהלך כנס גדודי עמוד "עוצבת האש", האגד הארטילרי של פיקוד המרכז, בו השתתפו כל לוחמי האגד ומפקדיו לדורותיהם. אחרי תעסוקה מבצעית מאתגרת במיוחד בצפון ובשיא הטמעת המערכת "שדר חם", התכנסו כל גדודי עמוד "עוצבת האש", האגד הארטילרי של פיקוד מרכז, לעצרת שמחה במיוחד. בעצרת, שהתקיימה אתמול (ג') בפארק פרס שבחולון, העיר המאמצת של האגד, השתתפו כל לוחמי האגד, מפקדיה לדורותיהם, ומפקדים בכירים מהפיקוד.

"העצרת מסמלת את השייכות ואת הגאווה של כל אחד מאיתנו לעמוד עוצבת האש, שלוקחת חלק משמעותי בהגנה על הבית יום-יום, שעה-שעה", אמר מפקד האגד, אל"מ אלון קלוס. "האגד נוטל חלק משמעותי ביותר בכוננות ובמוכנות של הצבא ברמת הגולן, אל מול הלבנון, באיו"ש, באימונים ובתרגילים, ויחידות האגד ממשיכות להיות מצוינות לטובה בעשייתן וכך גם בתקופת הפעילות האחרונה", הוסיף אל"מ קלוס.

"גדוד "דרקון", קיבל הערכה יוצאת דופן לטובה על פעילותו בגזרת דרום רמת הגולן, גדוד "רשף" מועמד לפרס הרמטכ"ל על הצטיינות יתרה, גדוד היחמ"ם זכה להערכה רבה על יוזמה ועל הובלת המפקדים באירועי הגדר בצפון רמת הגולן, וגדודי "אייל" ו"להב" שהציבו רף חדש במיצוי האפקטיביות המבצעית מהשימוש במערכת "שדר חם" באימוני ההסבה האחרונים", סקר מפקד האגד.

אל"מ קלוס הוסיף כי הוא "גאה להיות כאן היום ולחוש בעוצמה שאתם, לוחמי האגד, מביאים לביטוי בערב זה - היא העוצמה האנושית. נבטיח: מול כל איום, וכל אויב נהיה עמוד האש לפני המחנה". מאוחר יותר הסביר אל"מ קלוס לאתר צה"ל כי התעסוקה המבצעית האחרונה בצפון הציבה אתגרים חדשים מול האגד. "היו גם תקלות, היה הרבה מה ללמוד, אבל עמדנו יפה ביעדים. הביטוי הכי טוב לזה הוא שגדוד רשף מועמד עתה לפרס הרמטכ"ל".

אל"מ קלוס עוזב החודש את האגד אחרי שנתיים גדושות בעשייה, ומכאן שלעצרת הייתה משמעות נוספת ומיוחדת. "אני עוזב בתחושות מעורבות", שיתף מפקד האגד, "הפיקוד על האגד, על החיילים היה תפקיד חיי- המחויבות האופרטיבית למגוון המשימות, לקיחת חלק בהובלת אנשיה... מצד שני צריך להמשיך קדימה ולפנות לדרך חדשה".

אלוף מזרחי: ללא הגורם האנושי, לא נוכל להביא יתרון לשדה הקרב
גם קצין התותחנים הראשי, תא"ל דוד סוויסה, הצדיע לפעילות האגד במהלך הכנס. "עמוד האש זו עוצבה מאוד ייחודית בחיל. אנחנו מלאי הערכה למה שראינו בתרגילים, בתע"ם, בהסבות של יחידות הסדיר והמילואים למערכת "שדר חם" ולעוד מרחב של פעולות", ציין תא"ל סוויסה.

תא"ל סוויסה חשף בדבריו כי בתקופה הקרובה בוחנים בחיל את שילובו של תותח חדש לחיל התותחנים. "הדבר כבר סוכם בעבודת המטה והוחלט כי לכשאמצעי הזה יכנס לפעילות, מי שיקלוט אותו יהיה גם האגד שלכם", אמר הקתמ"ר.

"גדודי האגד הפכו בשנים האחרונות לגדודים מובילים במוקדי הלחימה המרכזיים, תוך שהם יכולים לעבור בהתראה קצרה ממציאות של בט"ש ללחימה, וחוזר חלילה", הדגיש מפקד פיקוד מרכז, האלוף אבי מזרחי. האלוף הדגיש את חשיבות האגד במציאות צה"ל, וסקר תהליכים מרכזיים של האגד, כמו הטמעת "שדר חם" בסדיר ובמילואים ועניינים מבצעיים נוספים. "תהליכים אלו מצריכים מכם גמישות, התמקצעות ויכולת למידה. אכן, מדובר ביכולת טכנולוגית מהתקדמות בעולם, אך ללא הגורם האנושי, אתם, לוחמי האגד, לא נוכל להביא יתרון זה לשדה הקרב", אמר.

עוצבת עמוד האש הוקמה בשנת 1956, ומאז השתתפה בכל המלחמות והמבצעים המרכזיים של צה"ל. במלחמת לבנון השנייה הם היו הראשונים לירות את הפגזים, ובמבצע "עופרת יצוקה" הם חיפו על כוחות של חטיבת גבעתי, שאף אחד מחייליה לא נהרג במבצע. לאורך ההיסטוריה האגד הצמיח מפקדים רבים לא רק בשורות החיל, אלא גם מחוצה לו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 08-07-2011, 09:38
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
מצחיק
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבה מבמחנה - צה"ל בוחן שילובו של תותח חדש בחיל התותחנים"

הכתבה נקראת "צה"ל בוחן שילובו של תותח חדש בחיל התותחנים"והעניין מוזכר בקושי וללא כל פירוט בכתבה שהיא נטו על אגד עוצבת האש.
לדעתי כבר בשנה שבעברה דיברו על שילוב תותח חדש בין 2013-2015 ואפילו הזכירו פרטים טכנים כמו קצב אש מושוער וכו',לכן אני מנחש שהאטמוס לא יושולב כי זה סתם יצור עומס לוגיסטי יותר סביר שהתותח החדש יגיע בתצורה גלגלית וזחלית כדי להקל על הלוגיסטיקה מבלי לוותר על יכולות.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 11-07-2011, 12:28
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
מתברר שיש עוד כמה שחקנים רצניים במרוץ גם כאלה שאולי יהיה ניתן לרכוש בכספי סיוע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

http://www.israeldefense.co.il/?Cat...1&ArticleID=588
מתוך ISRAEL DEFENSE


חברת KMW - Krauss-Maffei Wegmann מגרמניה מציעה לזרוע היבשה של צה"ל תותח מתנייע (תומ"ת) חדש עבור חיל התותחנים.

הכוונה להצטייד בתותחים חדשים נמצאת בתכנית הרב שנתית של זרוע היבשה של צה"ל לשנים 2012-2016, ותבוצע אם תתוקצב במסגרת תכנית החומש הכוללת של צה"ל המכונה "חלמיש", אשר תסוכם במטה הכללי בחודש אוגוסט. התותח החדש מיועד להחליף את תותחי ה"דוהר", M-109, הנמצאים בשירות צה"ל כבר עשרות שנים, והטווח שלהם 27 ק"מ בלבד.

התותח, שאותו מציעה KMW , נקרא AGM (בתמונה). יש לו קנה בקוטר 155 מ"מ, והוא אמור להיות מאוייש על ידי כחמישה לוחמים. החברה הגרמנית מנהלת מגעים מתקדמים עם חברות בארצות הברית על ייצור גרסה של התותח עבור צה"ל על אדמת ארצות הברית, כדי שניתן יהיה לממן את העסקה מכספי הסיוע האמריקאי. קצב האש של התותח הגרמני המוצע לצה"ל הוא שישה פגזים בדקה, והטווח שלו - מעל 40 ק"מ. אחת החברות שעשויות לייצר תותח זה על אדמת ארצות הברית היא GDLS, שכבר זכתה במכרז צה"ל לייצור נגמ"שי ה"נמ"ר".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 11-07-2011, 16:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ובכל זאת?"

לצייד יחידות בראיית מילואים - סדיר. זה אומר שאם אתה מוכשר על תותח אחד במילואים, אתה משובץ ליחידה בעלת אותו חימוש. כנ"ל לגבי רוס"ר, כנ"ל לגבי טנק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 11-07-2011, 23:45
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
כמו שביטיס כתב
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "זה אומר שצריך להשאיר את הכלים..."

יש הבדלי תו"ל מהותיים בין הרוכב לדוהר. מטבע הדברים אני לא אכנס אליהם פה, אבל הם מהותיים. בתור מפק"צ רוכב מזה 18+ שנים, אני רואה מה קורה לאנשי הדוהר (קצינים ומש"קים בעיקר, אבל גם חיילים) שמגיעים למילואים על כלי שהם לא מכירים את התו"ל שלו, ועד שם נזכרים האימון נגמר ונפגשים רק בעוד שנה, במקרה הטוב. מאחר ואני גם מכשיר אותם, אני מודע לפרק הזמן שזה לוקח - שנים (בקצב האימונים הנוכחי ...).
אם יכניסו רק כלים משודרגים לסדיר, אפילו דוהר משודרג, הפער בינו לבין המילואים יגדל בצורה כ"כ מהותית שהירידה בכשירות תהיה מטורפת.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 12-07-2011, 04:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אז אולי פשוט יגדילו למספר שנים את המערך הארטלרי ?"

זאת בהנחה שאין בעיה בקצב ההצטיידות - זה בד"כ לא נכון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 12-07-2011, 07:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אז מה הפתרון האידאלי ? אם אתה היית צריך להחליט ?"

מצטייד בצורה תואמת בין המילואים לסדיר, ומפנה את עודפי כ"א ליחידות אחרות שצריכות אותם. אין אידיאלי במצב כזה - רק אופטימלי...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 12-07-2011, 00:01
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
"הורדת ציוד קשר מחלקם"?
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "אני מכיר את הנתונים המדוייקים"

איזה חלק בדיוק? אלה שהיו בימ"חים? אלה שהיו בחוץ באימונים? היית בכל הימ"חים? היית בכל בסיסי האימונים? מסופקני. יהיה עדיף לך להימנע מהצהרות כאלה נחרצות - לא אני ולא אתה יודעים את המספרים המדוייקים של סד"כ טנקי המגח בצה"ל ועתידם, אם כי אני דיי בטוח שאני יודע ומכיר את הנתונים טוב יותר ממך וכל מה שאני יכול לומר הוא זה שאתה טועה ומטעה.
די.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 12-07-2011, 07:58
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אני "אכשל"?
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "אתה תכשל בניסיון שלך לגרום לי לומר את מה שאסור"

בנתיים הכישלון הסדרתי בא דווקא מהכיוון שלך
הורדת כמה מכשירי קשר מטנקים וכבר הפכת לקשנ"ר, ומיהרת לשלוח את טנקי המגח ל"פח הזבל של ההיסטוריה"? אפילו קצת ענווה אין בך, וזה עוד לפני שאני בכלל מתייחס לשטויות שאתה כותב.
אין לך מושג וחצי מושג בנושא שאתה מדבר עליו, אז בבקשה תפסיק להביך את עצמך - אני מתערב איתך שגם באימון טנקים הבא שלי אני אעלה על אותם כלים ששלחת ל"פח הזבל של ההיסטוריה", וגם באימון אחרי זה אני אעלה עליהם.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 12-07-2011, 03:30
  AlexZ33 AlexZ33 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.04
הודעות: 411
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

הקרב על התותח


זרוע היבשה מתכוונת להצטייד בתותח מתנייע חדש. חברת KMW מגרמניה מציעה לצה"ל תותח שייוצר על אדמת ארצות הברית וימומן בכספי הסיוע. היא תתמודד מול תותח ישראלי מתוצרת סולתם ומול פרויקט שדרוג של ריימנטל הגרמנית בשיתוף תעש

ברת KMW - Krauss-Maffei Wegmann מגרמניה מציעה לזרוע היבשה של צה"ל תותח מתנייע (תומ"ת) חדש עבור חיל התותחנים.

הכוונה להצטייד בתותחים חדשים נמצאת בתכנית הרב שנתית של זרוע היבשה של צה"ל לשנים 2012-2016, ותבוצע אם תתוקצב במסגרת תכנית החומש הכוללת של צה"ל המכונה "חלמיש", אשר תסוכם במטה הכללי בחודש אוגוסט. התותח החדש מיועד להחליף את תותחי ה"דוהר", M-109, הנמצאים בשירות צה"ל כבר עשרות שנים, והטווח שלהם 27 ק"מ בלבד.

התותח, שאותו מציעה KMW , נקרא AGM (בתמונה). יש לו קנה בקוטר 155 מ"מ, והוא אמור להיות מאוייש על ידי כחמישה לוחמים. החברה הגרמנית מנהלת מגעים מתקדמים עם חברות בארצות הברית על ייצור גרסה של התותח עבור צה"ל על אדמת ארצות הברית, כדי שניתן יהיה לממן את העסקה מכספי הסיוע האמריקאי. קצב האש של התותח הגרמני המוצע לצה"ל הוא שישה פגזים בדקה, והטווח שלו - מעל 40 ק"מ. אחת החברות שעשויות לייצר תותח זה על אדמת ארצות הברית היא GDLS, שכבר זכתה במכרז צה"ל לייצור נגמ"שי ה"נמ"ר".
.
מול התותח הגרמני-אמריקאי מתמודדת על החלפת מערך התותחים של צה"ל חברת סולתם מקבוצת אלביט מערכות, שמציעה את התותח "אטמוס" *ATMOS – Autonomous Truck Mounted Ordnance System. גם לתותח זה קנה בקוטר 155 מ"מ. הטווח שלו 41 ק"מ, והוא נישא על גבי משאית עם גלגלים.

חברת אלביט מערכות צפויה להציג לחיל התותחנים הצעה נוספת, שתהיה מבוססת על שדרוג מקיף של מערך תותחי ה"דוהר" הקיימים. בנוסף, חברת ריימנטל הגרמנית עשויה להציע שדרוג של התותחים בשיתוף פעולה עם התעשייה הצבאית. הצעה נוספת לצה"ל תהיה של חברת BAE מארצות הברית, שבוחנת אפשרות לשדרג תותחים אמריקאיים וותיקים.

קצין התתחנים הראשי של צה"ל, תא"ל דוד סוויסה, אמר באחרונה בראיון לעיתון "תמיד תותחן" כי אם אכן ייקלט בחיל התותחנים הישראלי תותח חדש, המאוייש על ידי צוות מצומצם, בכוונת החיל להפנות את הלוחמים ש"יתפנו" למערכי לחימה אחרים כמו מערך כלי הטיס הבלתי מאויישים ומערך החימוש המונחה המדוייק (חמ"מ).

http://www.israeldefense.co.il/?Cat...1&ArticleID=588
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 12-07-2011, 22:30
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
שמע
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "אני מתבסס על הערכת המחיר של מרכבה סימן 4"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pack leader
אותו מיגון אותו מנוע מכניקה מורכבת יותר (ירי אוטומטי וקנה ארוך )
אלקטרניקה דומה
מסקנה: מחיר דומה


כתבתי לך למעלה - אתה כותב שטויות. אתה, לעניות דעתי המקצועית, לא מבין כלום בתותחנות.
האלקטרוניקה לא דומה, מלבד (אולי) מערכת צי"ד לסוגיה. אני לא בטוח שהמכניקה מורכבת יותר (רק לדוגמה, לא צריך ייצוב לקנה לירי בתנועה, שרלוונטית בטנק אבל לא בתומ"ת).
מערכת ירי אוטומטי קיימת בשולף. זה לא שב-15 השנה האחרונות (פלוס מינוס) צעדו מערכות הטעינה כצה צעדים קדימה. להערכתי אפשר, בשיפורים קלים, להשתמש בה.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 12-07-2011, 22:46
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
תגובה
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "כלי כזה יעלה כמות אדירה של כסף"

אין לי הערכת מחיר לא לAGM ולא לשולף. הערכת המחיר שלך לא מופרכת, אבל גם הAGM יעלה כמה מיליונים אם כי פחות. השאלה היא מהו הצורך. אני שייך לדור שנלחם מלחמה אסימטרית אבל מהצד הלא נכון. היום תפיסת האוייב היא של חיזבאללה וחמאס שיורים רקטות לא אפקטיביות כאש נ"ס (אם בכלל). מצב של מלחמה סימטרית אינו יוצא מכלל חשבון כמו שאולי יש מי שחושב. מלחמה כזאת לא התרחשה בגלל הסכמי שלום, הרתעה של צה"ל גדול ובעיות פנימיות אצל היריבים הפוטנציאליים. השלום עם מצרים מתנדנד, צה"ל יותר קטן ולא בהכרח יותר חכם והמזרח התיכון רותח.
במצב של לחימה סימטרית יש לקחת בחשבון אש נ"ס מסיבית. כל הקונספט של "ירה וברח" נראה לא לא רציני. האם סוללת ארטילריה שמסייעת להתקפה של כח מסתער תדלג בשלב הקריטי של ההסתערות? האם הארטילריה שסייעה לבלימת השריון הסורי בעמק הבכא יכלה לדלג ברגע הקריטי של שבירת ההתקפה הסורית (גם אם יורים עליה)? דרוש כלי ארטילרי שיוכל לפעול תחת אש נ"ס לפחות לפרקי זמן קצרים. כלי עם טעינה אוטומטית ומיגון רציני (צריך לבחון כמה רציני) יכול לדעתי לעשות זאת. עדיף גדוד אחד שיכול לתת אש לפי דרישה בכל זמן, על שלושה גדודים "יורים ובורחים".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 18-08-2015, 22:51
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אתה מדבר על שני אמצעים שונים...."

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
קיים טווח גדול של צרכים מבצעיים שארטילריה (ולא רק ארטילריה) יכולה לתת להם מענה.
כלי ארטילריה שונים נותנים מענה למקטע מסויים מאותו טווח איומים.

להבנתי ארטילריה רקטית מדוייקת נותנת מענה מרמת ההחטיבה ועד לרמת האוגדה (וחלקית לגייס).
מרגמה 120 מ"מ נותנת להבנתי מענה מרמת המחלקה ועד לרמת הגדוד.
ארטילריה קנית להבנתי נותנת מענה מרמת הגדוד עד רמת החטיבה.

לכן אני שואל האם לדעתך מרגמה 120 וארטילריה רקטית מדוייקת נותנים מענה סביר לכל טווח הצרכים המבצעיים,
או שלדעתך יש פער בינם, שמצדיק אחזקת אמל"ח נוסף - תומ"ת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 19-08-2015, 17:06
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק..."

הסיווג שלך אינו, למיטב ידיעתי הסיווג המקובל. אין ספק כי מרגמה הינה נשק מסייע גדודי לטווחים קצרים. רקטה מדוייקת הינה נשק נקודתי המיועד בעיקר למטרות איכות. הארטילריה הקנית הינה מלכת הקרב ומהווה את עיקר אש הסיוע הן בקרב הגנה והן בקרב ההתקפה. היא פרוסה בדרך כלל בעורף, שלא כמרגמות קצרות הטווח, על כן יש לה הגנה מפני אש ישירה והגנה יחסית מפני אש נ"ס. היא מסוגלת לירות כמויות גדולות של תחמושת, בירי בדיוק סטטיסטי ולהרוות שטחים גדולים יחסית ולפרקי זמן ממושכים בהתאם לצרכים. רמות צרכני האש מגוונות בהתאם לצרכים. המסתייע עשוי להיות מחלקה, פלוגה, אוגדה או אף גיס. הקצאת האש אמורה להיות בהתאם: מטרת סוללה, מטרת גדוד או אפילו מטרת אגד. כל זאת יכול להיעשות על ידי ארטילריה קנית, היורה לטווחים מגוונים. ככל שהקנים ארוכים יותר, הטווח והדיוק גדלים, וכך גם הוורסטיליות של הכלים. קצב האש חשוב גם הוא לעניין זה.
בקיצור, דעתי היא שלא מרגמה 120 מ"מ ולא רקטה מדוייקת מהווים תחליף לקני התותח, כי אם מהוים אמצעי ירי לצידם. העדרם בעבר היה חסר רציני.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 19-08-2015, 19:19
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "הסיווג שלך אינו, למיטב ידיעתי..."

צודק, הסיווג שהצעתי מתבסס על אופי וטווח האיומים שלדעתי *אפשרי* שמערכות אלו יתנו לו מענה,
ולא על אופי וטווח האיומים שלרוב מקבל מענה על ידי אמצעים אלו כיום.
אני אדגיש שוב שאני מדבר לא מתוך ידיעה והבנה מעמיקה, אלא מתוך הערכה.

אם אני אמנה את הצרכים המבצעיים שציינת:
אש סיוע בקרב הגנה והתקפה (מסך אש מתגלגל) - ניתן לספק על ידי שילוב של מרגמות וארטילריה רקטית (וכיום מסופק על ידי שילוב של א. קנית ומרגמות).
הגנה מאש ישירה ואש נ"ס - ניתן לספק על ידי ארטילריה רקטית.
ירי סטטיסטי על שטח גדול לאורך זמן - ניתן לספק על ידי ארטילריה רקטית. למעשה להערכתי במשימות אלו יש יתרון לארטילריה הרקטית על פני הקנית.
ירי למגוון מטרות (מטרת סוללה, מטרת גדוד או אפילו מטרת אגד) במגוון טווחים - ניתן לספק על ידי ארטילריה רקטית. למעשה מבחינת הטווח יש יתרון לארטילריה הרקטית על פני הקנית.
קצב אש גבוה - יש יתרון לארטילריה הרקטית.

אשמח אם תסביר לי היכן אני טועה, ואיפה נמצא הפער המבצעי שרק ארטילריה קנית נותנת לו מענה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 19-08-2015 בשעה 19:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 20-08-2015, 04:09
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "צודק, הסיווג שהצעתי מתבסס על..."

ברשותך מספר הערות:
1. הטווח הקצר של המרגמות כיום יכול לגדול בצורה ניכרת ע"י שימוש בפצמ"רים חכמים, או ע"י הארכת הקנה.

א. תעשיה אוירית מייצרת את הפצמ"ר "פיירבול" שהטווח שלו הוא 15 ק"מ.
Due to the unique aerodynamic design, Fireball has almost twice the range of conventional mortar bombs,up to 15 km

ב. חברת פטריה מדנמרק מייצרת את המרגמה המתנייעת שנקראת "אטמוס" ואת המרגמה שנקראת "נמו". הטווח של מרגמות אלו נאמד ב-10 ק"מ.

לענ"ד שילוב של פצמ"רי "פיירבול" במערך המרגמות בצה"ל, ומרגמות עם טעינת בריח וקנה ארוך כגון "נמו", יוכלו לתת את הסיוע שהגדוד צריך. רקטות רגילות ורקטות עם רב"ת חכם בקליבר 122/160 מ"מ, יוכלו ליצור אש יעילה לטווח של 40 ק"מ.

אבל ברור שישנם משימות שהתותח עדיף, כגון אש להטרדה ועוד. לזכור שגם לפגזי ה-155 מ"מ יש פגזים חכמים.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
פצמ"ר "פיירבול"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מרגמה מתניעת "אטמוס"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מרגמה מתניעת "נמו"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 20-08-2015, 06:28
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "..."

"רשותך מספר הערות:
1. הטווח הקצר של המרגמות כיום יכול לגדול בצורה ניכרת ע"י שימוש בפצמ"רים חכמים, או ע"י הארכת הקנה.

א. תעשיה אוירית מייצרת את הפצמ"ר "פיירבול" שהטווח שלו הוא 15 ק"מ.
Due to the unique aerodynamic design, Fireball has almost twice the range of conventional mortar bombs,up to 15 km

ב. חברת פטריה מדנמרק מייצרת את המרגמה המתנייעת שנקראת "אטמוס" ואת המרגמה שנקראת "נמו". הטווח של מרגמות אלו נאמד ב-10 ק"מ.

לענ"ד שילוב של פצמ"רי "פיירבול" במערך המרגמות בצה"ל, ומרגמות עם טעינת בריח וקנה ארוך כגון "נמו", יוכלו לתת את הסיוע שהגדוד צריך. רקטות רגילות ורקטות עם רב"ת חכם בקליבר 122/160 מ"מ, יוכלו ליצור אש יעילה לטווח של 40 ק"מ.

אבל ברור שישנם משימות שהתותח עדיף, כגון אש להטרדה ועוד. לזכור שגם לפגזי ה-155 מ"מ יש פגזים חכמים.
"
1.לא מכיר השפעה של אורך קנה על טווח רק על דיוק-אולי אני טועה.
2.נראה שדורש מערכת נוספת קשה לי להאמין שיאומץ. גם משיקולים כספיים וגם בגלל זמינות ארטילריה.
לעניות דעתי הזמינות של הארטילריה טובה מאוד לרמת הגדוד ומכסה את הטווח הנ"ל.
הסיוע של המרגמות בצה"ל התקדם מאוד בשנים האחרונות.
אני מניח שהפצמרים מוגברי הטווח עלותם גבוהה פי כמה מהרגילים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 20-08-2015, 18:41
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב ""רשותך מספר הערות: 1. הטווח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
"רשותך מספר הערות:

1.לא מכיר השפעה של אורך קנה על טווח רק על דיוק-אולי אני טועה.
אורך הקנה משפיע על הטווח וזו אחת הסיבות להכנסת תותח 155/52

2.נראה שדורש מערכת נוספת קשה לי להאמין שיאומץ. גם משיקולים כספיים וגם בגלל זמינות ארטילריה.
בהחלט דורש מערכת נוספת. לדעתי התקנת צריח של ה-NEMO במקום הקרדום הייתה יכולה להיות מתאימה יותר.

לעניות דעתי הזמינות של הארטילריה טובה מאוד לרמת הגדוד ומכסה את הטווח הנ"ל.
הסיוע של המרגמות בצה"ל התקדם מאוד בשנים האחרונות.
זה לא רק הטווח, שגם הוא חשוב, אלא גם המיגון העדיף מאש נ"ס וגם הגנה ממזג אויר גרוע.

אני מניח שהפצמרים מוגברי הטווח עלותם גבוהה פי כמה מהרגילים
בהחלט, ולפצמ"רים האלו יש גם דיוק רב, ויתכן שפגז אחד מדוייק עדיף על 100 פצמ"רים לא מדוייקים, המטרה היא לפגוע בפגז הראשון, עד שיגיע הפגז העשירי המטרה יתכן שלא תהיה שם.

צריך לשפר את יכולות הארטילריה לאורך כל הדרך ולא רק במיקטע זה או אחר, אם ה-NEMO עדיפה על הקרדום צריך לרכוש/לייצר את הצריח שלה, אני בטוח שאין בעיה טכנית לייצר זאת בארץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #192  
ישן 20-08-2015, 09:32
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "צודק, הסיווג שהצעתי מתבסס על..."

גם אני לא תותחן, אבל הנה כמה תובנות שתותחנים חלקו איתי.

1. מבחינה לוגיסטית קל יותר וזול יותר לתספק קנה בודד (או סוללה) של ארטילריה קנית מאשר רקטית. אושקוש / אלפ"ה אחד יכול לסחוב כמות פגזים שתאפשר אש לזמן ארוך יותר מאשר מה שיספק פוד של MLRS. גם נוח יותר להתעסק עם פגזים שאדם יכול לסחוב מאשר רקטה גדולה המצריכה מנוף.

2. פגזים "טיפשים" מאפשרים גמישות גבוהה יותר בסוג החימוש - מיסוך עשן, תאורה, מניעת (אמנעת?) שטח וכו' שחבל "לבזבז" על רקטה. לא כל ירי ארטילרי הוא לתכלית / השמדה. רקטה אולי טובה יותר לתפקידי מיקוש פזיר / מצרר.

3. קל יותר מבחינה הנדסית להתקין על רקטות מערכות הנחייה מדוייקות מאשר על פגזים, ולכן אם כבר משתמשים ברקטות עדיף להשתמש בהן לתקיפה מדוייקת ולא להשתמש בהן להפצצת שטח שפגז זול יכול לבצע.

4. ארטילריה רקטית לא נותנת יתרון כה גדול על פני ארטילריה קנית ברמה שמצדיקה הסבה של המערך לרקטות. המצב הקיים (עם שיפור משמעותי בפלטפורמות היורות הישנות) הוא מספיק טוב.

יצויין שכל הנ"ל דעות של תותחנים ישראלים, כך שהם כבר מושפעים מהסטטוס קוו שצה"ל משתמש בעיקר בארטילריה קנית ולא במטל"רים. אם הייתי שואל תותחנים רוסים במלחמת העולם השנייה כנראה הייתי מקבל יותר תשובות בשבחי הארטילריה הרקטית.

בתור מישהו שלא מכיר את ההבדלים לעומק, נראה לי טריוויאלי שהרש"ק צריך לנחות על המטרה ( Put warheads on foreheads ) ולא משנה לי כל-כך האם הוא יוצא מקנה עם מטען חנ"מ או עם מנוע רקטי.

באופן כללי אני שם לב שצה"ל מתקדם לכיוון יותר טכנולוגי, מדוייק, אלטרוני וכו' וכנראה לא אוהבים שם מילים כמו "כיסוי שטח", "השמדה מסיבית" וכו'.
אני לא רואה את צה"ל רוכש קטיושות זולות בכמויות מאסיביות וכותש את בינת ג'ביל בסאלבואים רבים של רקטות בסגנון סטלינגרד.

הייתי שמח לשמוע איזו יכולת אש במצב של מלחמה רקטה תיתן שהכלים הקיימים לא יודעים לספק.


עוד דיון בנושא:

http://www.warandtactics.com/smf/ge...artillery/?wap2
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 20-08-2015 בשעה 09:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 20-08-2015, 11:13
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "גם אני לא תותחן, אבל הנה כמה..."

עקרונית, התובנות שלך מקובלות עלי.
גם התגובה המתייחסת למקורות תחמושת בעיתות חירום נכונה. זכורני, כי במלחמת יום הכיפורים כמעט ואזלה התחמושת הארטילרית, כאשר בשלב האחרון למלחמה התחלנו לירות תחמושת אמריקאית שהגיעה ישר מהמטוסים.
באשר לפלטפורמות הקיימות- שוב אני שומע את תיאוריית "עגלת הקרח", שאפיינה את הצטיידות חתם במשך עשורים רבים, תוך שימוש במיטב הגרוטאות. לא יתכן שצה"ל כצבא מודרני ינייד כלי ארטילריה באורך קנה 39 על מרכבים בני 50 שנה, בעוד שרוב הצבאות המודרניים מצטיידים בארטילריה מודרנית באורך קנה 52. אפילו שכנתנו החביבה מצפון כבר הצטיידה בשני גדודי סיזר מתוצרת צרפת. (שאולי יסייעו ביום הדין לחיזבאללה).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #194  
ישן 20-08-2015, 21:16
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "גם אני לא תותחן, אבל הנה כמה..."

תודה על השיתוף
ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק

1. מבחינה לוגיסטית קל יותר וזול יותר לתספק קנה בודד (או סוללה) של ארטילריה קנית מאשר רקטית. אושקוש / אלפ"ה אחד יכול לסחוב כמות פגזים שתאפשר אש לזמן ארוך יותר מאשר מה שיספק פוד של MLRS. גם נוח יותר להתעסק עם פגזים שאדם יכול לסחוב מאשר רקטה גדולה המצריכה מנוף.

אני לא חושב שהמדד הרלוונטי הוא קלות אספקה של סד"כ מסויים, אלא קלות אספקה של נפח אש מסויים.
הרי ברור שיותר קל לתספק כלי שיורה חימוש אחד כל מטח, לעומת אמל"ח שיורה 40 חימושים במטח...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
2. פגזים "טיפשים" מאפשרים גמישות גבוהה יותר בסוג החימוש - מיסוך עשן, תאורה, מניעת (אמנעת?) שטח וכו' שחבל "לבזבז" על רקטה. לא כל ירי ארטילרי הוא לתכלית / השמדה. רקטה אולי טובה יותר לתפקידי מיקוש פזיר / מצרר.

גם באמל"ח רקטי יש חימוש "חכם" ו"טיפש". למעשה הרוב המוחלט של שימוש באמל"ח רקטי בעולם עד היום היה ירי סטטיסטי "טיפש" למטרת שטח.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
3. קל יותר מבחינה הנדסית להתקין על רקטות מערכות הנחייה מדוייקות מאשר על פגזים, ולכן אם כבר משתמשים ברקטות עדיף להשתמש בהן לתקיפה מדוייקת ולא להשתמש בהן להפצצת שטח שפגז זול יכול לבצע.

את זה לא ידעתי. תודה על המידע.
אבל אני נוטה לחשוב שהמסקנה שלך ש"עדיף" להשתמש בהן באופן זה נובעת מתמהיל האמל"ח בצבאות מערביים. לא מהפוטנציאל של האמל"ח.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
4. ארטילריה רקטית לא נותנת יתרון כה גדול על פני ארטילריה קנית ברמה שמצדיקה הסבה של המערך לרקטות. המצב הקיים (עם שיפור משמעותי בפלטפורמות היורות הישנות) הוא מספיק טוב.

מסכים לחלוטין, ברוב המשימות ההבדל בינם זניח.
אני פשוט מניח שאם 2 סוגי אמל"ח (מרגמות ומטל"רים במקרה זה) מסוגלים לתת מענה לאותו טווח איומים כמו שלושה סוגי אמל"ח (שניהם + תותח), האופציה הראשונה עדיפה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
יצויין שכל הנ"ל דעות של תותחנים ישראלים, כך שהם כבר מושפעים מהסטטוס קוו שצה"ל משתמש בעיקר בארטילריה קנית ולא במטל"רים. אם הייתי שואל תותחנים רוסים במלחמת העולם השנייה כנראה הייתי מקבל יותר תשובות בשבחי הארטילריה הרקטית.
....
הייתי שמח לשמוע איזו יכולת אש במצב של מלחמה רקטה תיתן שהכלים הקיימים לא יודעים לספק.

מסכים לחלוטין.
חלק ממה שאני מנסה לעשות פה זה לעמת את הגישות, כדי לבחון את אמיתות הנחות היסוד שלהן.
ושוב, אני חושב שלמטל"ר מעט מאוד יתרונות על תומ"ת, וגם אלו תלויי נסיבות, ושחסרונותיו מול התוצ"ת מתאזנים עם יתרונותיו היחסיים.
אני פשוט חושב שאין טעם להחזיק שלושה סוגי כלים, כששניים מהם יוכלו לתת מענה מספק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #195  
ישן 21-08-2015, 19:18
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,993
בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "תודה על..."

אפשר לבדוק את עצמנו ע"י הסתכלות על האויב - מתי הוא מעדיף להשתמש במטל"רים ומתי בסוללות תותחים (שיש למשל לצד"ל) - זה מבחירה, לא מאילוץ.

נניח לרגע לשמורות הטבע ולמתקני שיגור חצובים בתוך ההרים. מטל"רים ניידים משמשים בידי ארגוני המחבלים בעיקר לצורך Shoot and Scoot - כלומר לתת מכת אש חזקה, בדר"כ לטווח ארוך ולכיוון מטרה גדולה כמו עיר, ולעוף משם מהר לפני שהכוח הצבאי הסדור (צה"ל) יגלה וישמיד אותם. הם לא משתמשים בהם לצורך פעילות צבאית טהורה.

כאשר ארגוני המחבלים מבצעים פעילות צבאית במהותה - טפטוף אש לאורך זמן על מוצב צבאי לקראת פשיטה או להוריד ראשים כדי להסתיר פעילות חטיפה וכו' אז הם בוחרים בשימוש בארטילריה קנית (מרגמות).

צה"ל כצבא סדור לא פועל בשיטות גרילה כך שאין לו סיבה להצטייד בכלים שהיתרון העיקרי בהם הוא "לעקוץ" ולהיעלם.
סוללת תותחים צריכה להיפרס באופן סדור ולקבל עיגון טוב בקרקע על מנת לפעול במדוייק ולאורך זמן ולתמוך בכוחות המתמרנים.

MLRS אם אני מבין נכון נרכש במקור לא כדי לספק סיוע אש לכוח מתמרן, אלא כדי לספק אש נ"ס, כך שכלי בודד יכול לפרוס בכל מקום ללא הכנות ארוכות, לקבל איכון, לייצר נפח אש גדול ומיידי שייצור בלאגן גדול בשטח הפריסה של סוללת האויב, לקפל את המשגר ולעוף משם כמה שיותר מהר לפני שהאש תוחזר אליו. כמו שאמרנו לצורך Shoot and Scoot שזה היתרון העיקרי של הפלטפורמה הזו לעומת תותח.

אם כל הנ"ל נשמע הגיוני, אז מאוד סביר שצה"ל כצבא סדור שרואה את רוב העבודה של חת"מ כתומך באש כוחות מתמרנים ולא כ"מעניש" או לצורך אש נ"ס, יעדיף להחזיק בעיקר ארטילריה קנית ויחזיק מטל"רים בכמות פחותה לצרכים ספציפיים.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 19-08-2015, 10:04
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
"צריך לוודא שאנחנו כל הזמן מתאימים את עצמנו לאיומים"
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אני רק שאלה"

http://www.idf.il/1133-22550-he/Dover.aspx
בראיון עם קצין התותחנים הראשי, תא"ל רועי ריפטין, שמסיים את תפקידו ישנו הקטע הבא שמתייחס לנושא:
ציטוט:
פרויקט גדול שמשאיר אחריו תא"ל ריפטין למחליפו בתפקיד הינו הצטיידות בגרסה חדשה של התותח המתנייע (תומ"ת). בחיל התותחנים מבינים כי שנותיו של התותח הנוכחי הן ספורות, וכי המהלך הוא בלתי נמנע. התותח החדש מיועד להחליף את תותח ה"דוהר", M-109, שנמצא בשירות צה"ל כבר עשרות שנים, ומסוגל לירות לטווח של כ-27 ק"מ בלבד. התותח החדש עתיד להיכנס לשימוש בשנת 2019, כשטווח הירי שלו יעמוד על כ-40 ק"מ, ויביא למהפכה בתחום התותחנות בצה"ל.

אז לפחות תכנון עדיין יש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 31-12-2016, 18:06
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 210 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "החלטה שלא מריחה טוב?"

אני מרגיש שאחרי שצה"ל נדפק עם תומ"ת דוהר שלעומת המתחרים היה נחשב מתיישן במשך כעשור, וכיום כבר ענתיקה, הוא עומד לקבל פיתרון בינוני פלוס.

מצד אחד, טוב שלא מבזבזים כסף מיותר על מכרז, הרי שמכרז כולל יצור מספר יחידות מוכנות לגמרי, מה שעלול לעלות עשרות מיליונים פר חברה, וגם ידוע שאלביט מציעה פתרון חדש ולא השבחה, כמו שהציעו תע"ש וריינמטאל.

אבל החיסרון הוא שאין פה כבר תחרות לייצר את המוצר הכי טוב, ואלביט תסתפק בפתרון שיהיה הכי משתלם לה - להציע את המינימום שעולה על הדרישות של צה"ל.

שימוש במשאית במקום בתובה על זחלים מוכנה, למרות שלל היתרונות שהיא מציעה, לא תאפשר מיקסום היכולות של הכלי. כלומר, לא ניתן לשלב גם יכולת טעינה אוטומטית וגם מלאי תחמושת גבוה.
אם אכן מדובר פה על מערכת אוטומטית, הרי המלאי יהיה נמוך בסגנון ארצ'ר השוודי עם 21 פגזים מוכנים וטעינה ארוכה להחריד.
אפילו שימוש באיתן יהיה שיפור משמעותי, מאחר ומדובר בפלטפורמה יחסית כבדה שיכולה לשאת ברתע וגם תתן מספיק מקום לתחמושת ולמערכת טעינה אוטומטית, וגם תשמר את כל היתרונות הטמונים בתומ"ת אופני.


האטמוס הוא אינו אלא גרסה מסורסת של מה שצה"ל יכול להשיג במסגרת התקציב הנוכחי ויכולת היצור הנוכחית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #212  
ישן 31-12-2016, 20:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
האטמוס הוא בדיוק מה שצריך
בתגובה להודעה מספר 211 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני מרגיש שאחרי שצה"ל נדפק עם..."

ואין שום סיבה לבזבז תקציבי ענק על תותחים הכי יקרים שמשיקולים לוגיסטים לא ישתמשו בהם.
כבר היום, השימוש בתותחים הצטמצם - מתותחים שפורצים עם הכוחות מאות ק"מ מאחורי קווי האוייב,
לתותחים שחייבים לצורך פריסה מהירה והפגזת 40 הק"מ הסמוכים לגבול - שם כמעט כל הלחימה מתרחשת, ושם הצורך הכי גדול באש תותחים כבדה.

לאטמוס יש אופציה לטעינה אוטומטית מהירה,
כשבטן קטנה - משמעה רק צורך במשאית צמודה שתתפקד כ"אלפא",
מבחינה לוגיסטית הכי קל לשנע ולפרוס אותו - משמע שרכש ישפיע על הקרב באופן המשמעותי ביותר.
הוא עושה שימוש בפחות כ"א,
והוא מגיע עם תג מחיר ועלות תפעול הנמוך ביותר.
אז קודם כל - יש לבצע רכש שיאפשר לטפל ב90% מהתרחישים בצורה הטובה ביותר.

הטיפול במקרים האיזוטריים יותר - יכול גם לחכות לסיום הרכש,
שהרי כלים לא-מושבחים יכולים לא לצאת מהסד"כ ולהמשיך לתת פיתרון,
ובכל מקרה רכש או השבחה יתבצעו בכמויות קטנות בהרבה.


שימוש באיתן כרגע, זו אופציה גרועה.
הכלי לא מוכן, שימוש כתותח לוקח כלי שלא נבדק לקצה גבול היכולת.
העלות התפעולית שלו תהיה כנראה גבוהה משמעותית (משלל סיבות מעדיפים לשנע אותו עם מוביל),
וגם בתור הכלי המתמרן לעומק שטח האוייב (בכמויות הקטנות יותר), הוא סובל מנחיתות - היות ובכלי כזה שנרכש בכמויות קטנות העבירות דווקא חשובה יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #213  
ישן 31-12-2016, 21:22
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,350
בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "האטמוס הוא בדיוק מה שצריך"

[QUOTE=ai22]ואין שום סיבה לבזבז תקציבי ענק על תותחים הכי יקרים שמשיקולים לוגיסטים לא ישתמשו בהם.
כבר היום, השימוש בתותחים הצטמצם - מתותחים שפורצים עם הכוחות מאות ק"מ מאחורי קווי האוייב,
לתותחים שחייבים לצורך פריסה מהירה והפגזת 40 הק"מ הסמוכים לגבול - שם כמעט כל הלחימה מתרחשת, ושם הצורך הכי גדול באש תותחים כבדה.

אני חושב שבוחרים כלי עם אורך חיים צפוי של 20 ו30 שנה, זו טעות להצמד לתרחיש עכשווי בבחינת מה שהיה הוא מה שיהיה (והתרחיש הזה לא התקיים רוב שנות קיום המדינה-גם אם מפת האיומים השתנה מבחינה טכנולוגית ויעילות שריון כמו של הדוהר פחתה מאוד).
התחרות חיונית לתהליך שבו כל גוף גם אזרחי שמחליף פלטפורמה שואף לקבל את הטכנולוגיה החדישה ביותר בתחום שמתאימה לדרישות התקציב והמעטפת.
עצם התחרות מכריחה את החברות לבדוק ולהציע פתרונות חדשים ולעשות התאמות שללא תחרות לא יעשו.
מלבד העובדה שללא מכרז סדר גודל כזה של הוצאה מסריח גם אם אין שם כלום בפועל וזה לא נראה טוב, לא מקצועית לא ציבורית ולא צבאית .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #214  
ישן 31-12-2016, 23:25
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
עוד 20 שנה ניתן יהיה להתייחס לאיומים שיהיו רלוונטים באותה תקופה
בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]ואין שום סיבה..."

אם כל התקציב יבוזבז על מערכות כסת"ח - נישאר שוב ללא מענה לאיומים שבאופן כמעט וודאי נצטרך לתת עליהם מענה.
לכן - קודם כל צריך לבצע רכש של מספיק קני תותחים כדי לתת מענה לאיומים שוודאי יהיו,
אם וכאשר יהיה איום ייחוס רלוונטי - ניתן לשקול כמה קני תותחים מתמרנים נצטרך בנוסף,
כי מהות האיום הסמוך לגדר - לא תשתנה...

שני המתחרים לא הציגו פתרונות המצדיקים תחרות, אלא פתרונות שונים מהותית.
מבין המערכות שהוצגו, היום הפיתרון הטוב ביותר ל40 ק"מ סמוכים לגבול הוא אטמוס, ותחרות לא תגרום למתחרה לפתוח מערכת מאפס - אחרת מערכת כזו הייתה מוצגת מלכתחילה.
המתחרה - לא עמדה בדרישות התקציב - אם המערכת עונה על צורך אחר.
היות וזה המצב - אין טעם בתחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 01-01-2017, 08:30
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא - אבל יש מגבלות אחרות
בתגובה להודעה מספר 215 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אלביט וריינמטל הם יצרני..."

היצרן צריך להיות יציב-פוליטית, כך שלא תגלה מחר שיש לך תותח, אבל אין תמיכה וחלפים,
בעל רשת שת"פ שתאפשר לו לייצר בארה"ב (וכך להכנס לתקציב הסיוע),
כמובן - יצרן כזה שתוכל לשלב במערכת שלו טכנולוגיות ישראליות,
בתקווה - כזה שתוכל למנף שת"פ כדי לייצא חלק מאותן טכנולגיות, ולא רק להיות צרכן פסיבי,
ובהתחשב בכמויות הסבירות-בהחלט - לא יצרן זעיר שצומח על חשבונך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
אתן לך תרחיש שבו המצב ליד הגדר משתנה קיצונית.
שנה מהיום אסד מנצח.
הרוסים מפעילים היום 2-3 בסיסים בסוריה ומקבלים אותם באופן קבוע בתמורה לחימוש ואימון מסיבי של הצבא הסורי.
בתוך 3-4 שנים יש לך צבא מצויד במיטב האמל"ח הרוסי המתקדם של היום על הגדר.
לא ארגוני טרור טגם לא צבא עם אמצעים מיושנים יחסית.
ברור שלא יפתחו מערכות מאפס אבל מערכת כמו האטמוס על משאית זה מכשול טכנולוגי שחברה בתחום לא יכולה לחצות אם תוצג הדרישה?
התרחיש שלך לא רלוונטי.
כי גם בתרחיש שלך - הנחת הבסיסי היא - שהמצב ליד הגדר לא ישתנה,
תצטרך הרבה תותחים, בזמינות ויבילות גבוהה - ליד הגדר,
עדיין יהיו לך כל אמצעי התצפית וההכוונה המהירה - שיאפשרו לכוון אש במהירות, כדי שמול הרבה איומים צמודי גדר - לא תישאר חסר-אונים.ותהיה לך "כיפת-ברזל" שתזהה איומים כלפי התותחים - ותיירט אותם בעדיפות גבוהה.
והצורך בדילוגים-מהירים - דווקא יעלה.
הפיזיקה לא תשתנה, ופיזיקלית - מערכת שתהיה קרובה לגדר ב40 ק"מ תהיה זולה וקלה יותר, והאוייב יוכל לרכוש ולתפעל יותר ממנה.


מה שכן יכול להשתנות - זה מה שלא נמצא צמוד לגדר:
בעיקר הבנה שלצורך הכרעה, לא מספיק לטפל ביעילות בכל אותם איומים ב40 הק"מ הסמוכים לגדר,
ולא מספיק להגיד "נעשה מה שעשינו ב1967 או 1948", בלי לתרגם זאת לכלים מתאימים.
אלא חזרת הצורך בתמרון-עומק: לשלוח אוגדה לעומק שטח האוייב, כדי לבצע הפגזה קבועה של מטרות עורפיות של האוייב - ולהשמיד שיטתית את התשתיות העורפיות שלו, עד שיגיע ההבנה שכל יום שבו המלחמה נמשכת הוא יום של הרס יקר להחריד המערער את יציבותו.
זה לא בא במקום - אלא בנוסף לצורך לנטרל ביעילות את האש שהאוייב מכווין במחיר נמוך כלפי העורף שלך,
לכן יש הכרח להפריד בין הכח המגן על העורף שלך - לכוח המתמרן לתקיפת עורפו של האוייב.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-01-2017 בשעה 08:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 31-12-2016, 22:22
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "האטמוס הוא בדיוק מה שצריך"

1)אלא אם כן מתכוונים לסרס את התותח למשהו מוגבל יחסית כמו האטמוס בתצורה שבה נמכר לחו"ל, העלויות של מה שהצעתי לא יהיו גבוהות יותר באופן משמעותי. אלא באופן זניח בשביל פלטפורמה שתשרת מספר עשרות שנים. עדיף כמובן להשקיע בפיתוח ההתחלתי של מערכת מסויימת מסדר גודל כזה, כדי לחסוך בעלויות כאשר צריך לעשות השבחה בעתיד.

2)לאטמוס יש כמובן אופציה לטעינה אוטומטית. אבל על גבי משאית, סביר להניח שזה לא יתאפשר בכלל. מערכות טעינה אוטומטיות הן דבר מסובך כשמדובר בארטילריה. בטנקים עוד אפשר לעשות משהו קומפקטי לדוגמה. בארטילריה ממש לא.
הכי רחוק שראיתי שאטמוס מסוגל להגיע בתצורה הנוכחית שלו זה טעינה חצי אוטומטית. במצב כזה, כוח האדם עולה. אפרט על כך כעת V.

3)לפי מה שאני זוכר, הצוות של הדוהר מורכב מ-7 חיילים. הצוות של האטמוס בתצורתו הנוכחית הוא 6 חיילים. אין פה הפחתה משמעותית. לעומת זאת, אם לוקחים פלטפורמה יותר מתאימה, ניתן להוריד ל-5 או אפילו 4 אנשים. בשולף לדוגמה הצוות היה מורכב מ-4 אאל"ט. זה אחד היתרונות המשמעותיים של מערכת טעינה אוטומטית מלאה ולא חצי אוטומטית (בתקשורת ספק אם יבדילו בין חצי למלא אלא אם כן אומרים להם במפורש).
כלומר, אם תירכש פלטפורמה מתאימה יותר לכלל הכוחות, יהיה צמצום יחסית משמעותי בכוח האדם, מה שעולה בקנה אחד עם תר"ש גדעון.

4)האיתן כאמור מוכן, לפחות לאינטגרציה מסוג זה. כרגע הוא בשלב של מספר חודשי ניסויי שטח, וצריך לעבור אינטגרציה של מערכת מעיל רוח, תותח בינוני, וצריך גם להכין את המפעלים בארה"ב ובישראל לייצורו ולהרכבתו. ייצור סדרתי בקצב מלא אמור להתחיל ב-2020 אבל יכול להיות גם לפני. כלומר, זו אופציה קבילה. רק עניין של ניהול. במקרה הגרוע ניתן לקנות בזמן הזה את הגרסה הבסיסית ולהעבירה למילואים לאחר בוא האיתן.
אפשר גם להשתמש בפלטפורמת המרכבה ולייצר משהו דמוי השולף. כלל המערכות ילקחו מהאטמוס שזכה להצלחה מסחרית כמובן.


מעבר ממשאית לפלטפורמה כמו האיתן או המרכבה, ישפרו את המיגון וכוח האש פלאים. והניידות? אם משתמשים באיתן היא לא תיפגע. אלא תשתפר.
אני אולי שמרני, אבל קשה להתווכח שמשאית תועיל לנו כאשר כל העימותים שלנו מקומיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #218  
ישן 01-01-2017, 00:14
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
גם לחו"ל הוצע פיתרון מסויים מבין מגוון הטכנולוגיות הקיים
בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)אלא אם כן מתכוונים לסרס את..."

מה שנרכש בפועל משיקולי תקציב וצורך - היה תותחים-נגררים עם אותה מערכת טעינה אוטומטית, ואטמוס בלי.

לפי הרבה פרסומים, הצוות של הדוהר:
מפקד, כוון, אחראי מערום קרקע, טען, מכניס חומר נפץ הודף, סוגר סדן, נהג, רץ קווי, ובאלפא: מש"ק, נהג, ולוחם.
וזאת - בגלל מנגנון מסובך לפריקת התחמושת מהאלפא וסחיבתה ידנית.

בכל מקרה תצטרך רכב להובלת תחמושת נוספת - כך שבכל מקרה תצטרך 2 אנשים ברכב התחמושת.
במערכת הגרמנית בתומ"ת יש: מפקד צוות, נהג, תותחן ו-2 טענים, כאשר בחברה טוענים שניתן להוריד זאת ל3: מפקד, נהג, ותותחן/טען, אבל בצבאות שעושים במערכת שימוש - לא עשו זאת.
כך שמתגלחים על חשבוננו.
העלות (ללא מערכת טעינה, לפני התאמת ועלות מעיל רוח) גבוהה - 4.45 מיליון דולר

השאלה החשובה בנוגע לאית"ן - היא העמידות בזעזועים.
כלי שתוכנן בעיקר למיגון, עם עבירות בינונית, ולא יועד אפילו לתותח של טנק, לא בהכרח יעמוד בדרישות הרתע ותוספת המשקל של תותח כבד.
כדאי לבדוק זאת - אבל כנראה שהפרמטרים ידועים.

לייצר משהו כמו השולף - זו הצעה סבירה מאוד (במיוחד כחלופה להצעה הגרמנית),
אבל שוב - זה מייצר תותח יקר, שיענה על צורך במתמרן מעולה - אבל לא ירכשו מספיק קנים ממנו לצורך העיקרי שאינו מתמרן,
וזה אומר שהיום - צריך לתת את המענה העיקרי,
ורק לאחר מכן - לתת מענה מתמרן מול איום עתידי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-01-2017 בשעה 00:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #220  
ישן 01-01-2017, 08:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מובן מאליו
בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אני חושב שצוואר הבקבוק המרכזי..."

בשלב הראשון - יש לך את הטעינה האוטומטית עצמה, שמאפשרת קצב-אש מהיר לזמן קצר:
נניח - אלפא צמודה של 80 פגזים, שבקצב תיאורטי-מקסימלי של טעינה אוטומטית - תתרוקן במהירות,
וגם - מאפשרת דילוג (הרבה יותר קשה לדלג שיש לך מערום שסוחבים ידנית), המקטין פגיעות.

בשלב השני - כבר יש לך את נושא הלוגיסטיקה: הובלת התחמושת, במיוחד אם מדובר בשטח עויין ולא מבסיס חימוש הנמצא עשרים דקות מהתותח.
לכן הכלי שמוביל את התחמושת צריך להיות בעל אותם פרמטרים (מיגון ועבירות) כמו התותח עצמו,
ובהינתן מערכת טעינה אוטומטית, כדי לשמור על קצב-אש קבוע מבסיס חימוש שאינו סמוך, תצטרך כבר לפחות 2 רכבי תובלת חימוש על כל קנה, כדי לשמור על קצב מקסימלי.

לכן יש לך הכפלה של העלויות, כתוצאה מבחירת הפלטפורמה בלבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #221  
ישן 01-01-2017, 14:06
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,350
בתגובה להודעה מספר 220 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מובן מאליו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
בשלב הראשון - יש לך את הטעינה האוטומטית עצמה, שמאפשרת קצב-אש מהיר לזמן קצר:
נניח - אלפא צמודה של 80 פגזים, שבקצב תיאורטי-מקסימלי של טעינה אוטומטית - תתרוקן במהירות,
וגם - מאפשרת דילוג (הרבה יותר קשה לדלג שיש לך מערום שסוחבים ידנית), המקטין פגיעות.
במקרה הזה תלוי בקצבי הפריקה לעומת ירי ומגבלות של התחממות קנה שלדעתי מהם נגזר אחורה כל המערך.
בשלב השני - כבר יש לך את נושא הלוגיסטיקה: הובלת התחמושת, במיוחד אם מדובר בשטח עויין ולא מבסיס חימוש הנמצא עשרים דקות מהתותח.
לכן הכלי שמוביל את התחמושת צריך להיות בעל אותם פרמטרים (מיגון ועבירות) כמו התותח עצמו,
ובהינתן מערכת טעינה אוטומטית, כדי לשמור על קצב-אש קבוע מבסיס חימוש שאינו סמוך, תצטרך כבר לפחות 2 רכבי תובלת חימוש על כל קנה, כדי לשמור על קצב מקסימלי.
אני לא מסכים לעניין המיגון, הרי השהיה שלו בשטחים שהם בסיכון גבוה יותר(וגם הוא לא בקו המגע) יחסית נמוכה, אבל גם בשביל הסיכון והפגיעה ברציפות כדאי לבדוק איזה פתרונות מוצעים ומה יעילותם.
אלא אם תרחיש היחוס מדבר על ריקוט של צמתים ומחנות בתוך המדינה ודרישה להמשיך לעבוד במצב כזה.
לגבי הגב הלוגיסטי-הצבא במסמך המכרז אמור לפר מה המטרות ומה הפתרונות שהחברות מציעות כפתרון.
אם קצב האש בעדיפות עליונה ימצאו פתרון ותקציב.(מנשא חיצוני למסוק, מארזים שמתאימים להעמסה והצנחה ישירה,מערכת הרמה ושינוע מהמחסן אל המשאית בהתאמה מלאה..)
אם הדיוק בעדיפות עליונה ימצאו פתרון אחר ותקציב.


לכן יש לך הכפלה של העלויות, כתוצאה מבחירת הפלטפורמה בלבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #225  
ישן 01-01-2017, 17:08
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אלפא היא פלטפורמה זחלית עם מהירות של עד 60 קמ"ש
בתגובה להודעה מספר 224 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אם יש נסיעה לכל כיוון של..."

זה לפני נסיעה איטית יותר בכבישי-עפר, מהירות איטית בשיא עומס המשקל, או נסיעה על מוביל (מה שכנראה לא יקרה בזמן מלחמה),
וגם זמן הטעינה והפריקה אינו אפס.
אם אלפות מתעסקות בהעברת תחמושת לתחנות-ביניים - בפועל יש לך מספר אלפות שמתספקות כל תותח, וזה הרבה פחות יעיל לפרוק בתחנות ביניים מאשר להמשיך בנסיעה מהירה ליעד.
בנוסף - שיטת המערומים חושפת את התותח לאש נ"ס.

למרות שלאלפא יש תמרון מעט עדיף בשטח,
המיגון שלו גרוע מזה של משאית (עקב המתכת ממנה הוא עשוי).
מה שהופך אותו למטרה מאוד נוחה.
כך שתימרון -אין.
ומרגע שויתרת על תמרון - אין לו יתרון על פלטפורמה גלגלית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
ואם כבר, לפלטפורמה אופנית תהיה בעייה לתמרן בשטח. לא לאלפא על זחלים. זו גם הסיבה למה צה"ל מעדיף זחלים והודיע זאת במפורש מספר פעמים (אלא אם כן שינו את דעתם בזמן האחרון)
אם יש צורך בתמרון,
צריך פלטפורמה זחלית עם מיגון נ"ט סביר - גם לתותח וגם לאספקה שלו.
בהחלט סביר שבצה"ל החליטו לעשות את ההפרדה בין תותח מתמרן לכלי הבט"ש והלוחמה על הגדר - כי הפרשי המחירים משמעותיים.

הורדת הסד"כ בבט"ש ומצוד לגדר מאפשרים חיסכון רב - שיכול להיות מתורגם לרכש כלים מעולים שיאפשרו תמרון תותחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #230  
ישן 01-01-2017, 15:32
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
זה תלוי במנגנון הטעינה
בתגובה להודעה מספר 222 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "נניח בפלטפורמה ייעודית ישנם..."

אם מנגנון הטעינה "ממלא את הבטן" של הפלטפורמה היורה - הקיבולת בקצב שאמרת (קצת יותר מפגז בדקה) מאפשרת ירי רציף, רק אם בסיס החימוש נמצא חצי שעת נסיעה מהתותח.
אם המנגנון לא עושה זאת - גם בתרחיש זה יהיה לך ירי שעה-כן-שעה-לא,
אלא אם תשתמש במערום ותוותר על יכולת דילוג.
וכל זה - בתרחיש הכי אופטימי (חצי שעה מהבסיס ואפס זמן טעינה)

וזה אומר שכל הגישה של "בוא נשפר את קצב הירי" שגויה,
כי מה שקובע - זה הגמישות של רכבי התחמושת, מהירותם בכביש פתוח, והכמות שלהם.
לכן רק אם תשדרג את רכבי התחמושת מאלפא שדורשת העמסה איטית על מוביל למספר משאיות תחמושת לכל קנה - תשדרג את קצב האש.
ולכן אם אין תמרון - פלטפורמת משאית לחימוש (ולכן גם הפלטפורמה לתותח עצמו) היא האידאלית. .

כשמדובר על תמרון המצב מחמיר:
ישראל משתמשת בפלטפורמה שקיבלנו לפני 40 שנה, ובפועל ויתרו על שדרוג יכולות התימרון.
בכל מקום שבו מצפים מהתותח לתמרן, הרכב המחמש שלו הוחלף לפלטפורמה בעלת מיגון ועבירות דומים.
אם לא מחליפים את האלפא - ברגע שהם יכנסו לשטח אוייב - הם יהפכו לברווזים במטווח.
ידוע לנו כבר שהאוייב הבין שהמיגון שלהם גרוע, ומרכז עליהם את האש, ובימנו לא ניתן להניח שבשטח שכבשת ולכאורה טיהרת, לא מסתתרים חוליות נ"ט.
לכן אם לא משדרגים את האלפות - אין תמרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 01-01-2017, 16:35
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 230 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זה תלוי במנגנון הטעינה"

אז הנה 2 דברים שאוסיף:
1)כשאני אומר קצב אש, אני לא מתכוון לקצב מקסימלי למשך כל מלאי התחמושת. קצב האש תמיד מוגבל לפי העיוות שקורה בקנה ומערכת הקירור. קצב האש לפרקים ארוכים ישאר כ-80 פגזים לשעה כפי שאלביט טוענים, בלי קשר למערכת טעינה.
אבל מערכת טעינה שמאפשרת קצב אש גבוה, מאפשרת דבר שנקרא MRSI. לפי צה"ל, זו דרישה. אבל אטמוס מאפשר רק 3 פגזים למטרה בטווח האידאלי. כלומר בטווחים פחות אידאלים שמעבר לחצי הטווח המקסימלי, יתאפשרו לרוב רק מקסימום של 2 פגיעות במקביל במטרה, ולא 3.
אם הולכים על קצב אש הדומה לPZH הגרמני, מדובר על 5 בתנאים אידאליים, ו3 עד 4 בתנאים פחות אידאליים.

כלומר, קצב אש גבוה מאפשר מכת אש חזקה יותר מסוללה בודדת או אפילו תותח בודד לפרק זמן קצר. כלומר, מהלומה מפתיעה חזקה יותר. למה זה חשוב? כי אחרי שהפגיעות מתחילות, האויב מתחיל להתחפר ולהסתתר. ויכולת MRSI מאפשרת לגרום ליותר נפגעים ויותר אפקט.

2)אני כן בעד החלפת האלפות. הדרישות מהחלופה תלויות לגמרי בצה"ל ובשיטת ההפעלה הנחשבת לאופטימלית ע"י צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #233  
ישן 01-01-2017, 11:06
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "גם לחו"ל הוצע פיתרון מסויים מבין מגוון הטכנולוגיות הקיים"

דבר ראשון, מאיפה הבאת את הסכום של 4.5 מילון דולר? זה המחיר של הPZH 2000 הגרמני, וידוע שנשק גרמני תמיד יקר יותר (הצבא משלם מסים גבוהים בכל רכישה, ככה שחלק מתקציב הביטחון חוזר לקופת המדינה).
הK9 לדוגמה, עולה 3.9 מיליון דולר, אבל זה ככל הנראה מחיר ייצוא.

אין שום סיבה לקנות מערכות מיותרות כמו מעיל רוח. לא רק שהסבירות שהתומ"ת יפגע היא קטנה, אלא גם ידוע שמעיל רוח פיזית לא מסוגלת להגן על תומ"ת בשום דרך אפשרית. האיומים שעומדים בפני תומ"ת הם רקטות, פגזים ארטילריים, ופצמ"רים, ופצצות מצרר. כלומר התומ"ת צריך להתמגן בדפנות ובגג נגד רסיסים, כשמדובר לרוב במטרות שמספרן רב מדי או שבכלל אמורות לפגוע ע"י רסיסים. התומ"תים בצה"ל בינתיים מסתדרים יפה מאוד מבחינת המיגון.

בנוגע לאיתן, מדובר בכלי שלא תוכנן בשביל מיגון אלא בשביל עבירות ובעיקר עלות נמוכה. המיגון שלו הוא נחות בהשוואה לנמ"ר. עם זאת, המיגון שלו נגד איומים שעומדים בפני ארטילריה קנית, הוא מספק.
האיתן משתמש במערכת קפיצים כבדה יחסית, בניגוד לרוב הנגמ"שים האופניים. דבר זה עוד מהמרכבה סימן 3 נתן עבירות מצויינת בזכות יכולות בלימת זעזועים שהתקרבו אליה רק מערכות הידרו-פנאומטיות.
לאיתן יש בערך כ-300ממ מרווח עלייה, שזה מספיק. בלימת הזעזועים שלו, למרות שלא טובה כמו פלטפורמה במשקל 50 טון על בסיס פלטפורמה ייעודית (כמו השולף או PZH), תהיה מספקת.
דרך אגב, תותח של טנק זה קטן עליו. הCentauro לדוגמה, ששוקל פחות גם עם תותח וגם מתלה חלש יותר, מסוגל לירות מתותח 120ממ עם רתע רגיל, כלומר לא מוחלש. אבל מפה ועד לאפשרות שצה"ל יצטרך בכלל דבר כזה, שנות אור.

בנוגע למערך הלא מתמרן, ניתן לקנות את האטוס, הגרסה הנגררת של האטמוס, שתפעל במקביל למערך הדוהרים הקיים עד שהדוהרים יוחלפו בדבר החדש. וכך תקבל גם פלטפורמה מצויינת עם יכולות אש מצויינות, וגם תותח נגרר עם כוח אש מצויין.

האטמוס זה הדבר היחיד שמציק לי. גרסתו הנגררת לא רק שלא מהווה בעיה, אלא מחזיקה ביכולות בין הטובות ביותר של מערכת נגררת, הרי היא משלבת גם את כלל המערכות המתקדמות, גם תותח 52 קליברים (טווח 41ק"מ), גם מערכת טעינה חצי אוטומטית, וגם יכולת MRSI, כלומר פגיעת מספר פגזים על מטרה במקביל מקנה יחיד, מה שצה"ל לפחות רמז בתור דרישה. אולי היא טיפה יותר יקרה מהמערכת הנגררת הממוצעת, אבל אלא אם כן רוצים להחליף אותה בעוד 20 שנים בגלל התיישנות, עדיף להשקיע.


בכל אופן, אסכם ואוסיף בכך שצה"ל הביע מספר פעמים העדפה לפלטפורמה על בסיס זחלים בדומה לתומ"תים הקיימים בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #234  
ישן 01-01-2017, 13:52
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
תומ"תים מסתדרים יפה - כי הם לא מתמרנים
בתגובה להודעה מספר 233 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "דבר ראשון, מאיפה הבאת את..."

הם נשארים בנוחות בשטח ישראל,
ולכן יכולת התמרון והעבירות - היא בעיקר תיאורטית.
בתמרון בשטח רווי נ"ט (האיום שרלוונטי היום לא פחות מרקטות-קטיושה) - הם לא יסתדרו יפה יותר ממשוריינים אחרים בשטח דומה,
וכל זה מעלה ספק רב לגבי תצורת-ביניים, שלא מתאימה - לא לתמרון, ולא כשאין תמרון.

האיתן משתמש במערכת קפיצים כבדה - אבל בולם זעזועים כבעצם הוא לא סוחב כלום.
תוסיף שלו עוד לפחות 10 טון של תותח (וצריח כבד שישקול עוד),
עוד בטן של תחמושת,
ועוד צורך לעמוד בזעזועים של תותח כבד,
ותקבל כלי שכנראה חורג בהרבה מהפרמטרים שתוכנן אליהם.
אם תרצה להשתמש בכלי שיתספק אותו - הוא יצטרך להיות גם ברמת מיגון ועבירות של איתן,
ותקבל כלי עם בטן קטנה של תחמושת, שתצטרך כמויות גדולות ממנו כדי לספק תחמושת לתותח-איתן.

אם אתה רוצה שדרוג של השולף - לך על שדרוג של השולף, ולא על חיקוי זול שלו.
הרי שם לא מדובר בחריגה גדולה מהתוכניות המקוריות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #235  
ישן 01-01-2017, 22:13
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 234 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תומ"תים מסתדרים יפה - כי הם לא מתמרנים"

ובכל זאת אפילו האיתן עדיף פה על משאית 6X6 רגילה.

במידה ולא הבנת עדיין את כל הפואנטה שלי בעשרים ומשהו ההודעות האחרונות, הנה סיכום:
מקרה נוכחי - רכישה של אטמוס על בסיס משאית 6X6. אין דיון על אלפא.
מקרה עדיף - אטמוס על בסיס תובת מרכבה (שולף מודרני). תחליף לאלפא מבוסס מרכבה או איתן.
אפשרות ביניים - אטמוס על בסיס איתן. תחליף לאלפא מבוסס איתן או בראדלי משופר.

ההבדל בין המחיר של המקרה הנוכחי למועדף עלול להיות די משמעותי, כמו גם קצב ההצטיידות. אפשר לצייד את המערך הסדיר די מהר באטמוס, ולאחר מכן בהדרגה להעבירו למילואים ככל שמתקדמת ההצטיידות בתומ"ת דמוי השולף או אופציה אחרת. אבל במתכונת הנוכחית, יצא לצה"ל מערך קני בינוני פלוס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #236  
ישן 02-01-2017, 08:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
האיתן לא עדיף בכלום
בתגובה להודעה מספר 235 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ובכל זאת אפילו האיתן עדיף פה..."

מבחינה תכנונית - מיקסמו את יכולת נשיאת המשקל על גלגלים,
כך שהוספת תותח וצריח (עוד 10 טון), ובטן תחמושת מינימלית, תיקח אותו הרבה מעבר למעטפת התכנונית,
תוסיף אחרי זה עומסים לכלי שלא תוכנן אפילו לתפקד כטנק,
ועבירות נמוכה במקצת מכלי-זחלי, בוודאי כשחרגת מתחומי המשקל,
התוצאה היא - שצריך לתכנן אותו מחדש כדי שיתאים לצורך שונה לגמרי.
הכלי מיקסם את המשקל - כך שאפילו אינו מתאים כתחליף-אלפא שיסחוב כמות מקסימלית של פצצות.
הבטן שלו תהיה קטנה, ותצטרך הרבה ממנו כדי לספק מספיק פגזים לתותח.
ובתוך-ישראל לכלי יש משקל עצמי כבד מאוד(משמע - יחס גרוע לתחמושת פר-כלי ופר-נסיעה), שנוסע על מובילים כי שינוע 35 טון בכבישים בראות מוגבלת - מסוכן מדי תעבורתית,
אז לוגיסטית - נשארת עם כלי גרוע שלא נותן מענה לרוב הגדול של התרחישים.

1. אז מכל בחינה אפשרית - בחרת באפשרות הכי גרועה .

2. האלפא - היא הנקודה הכי חלשה בפלטפורמה שיש היום.
כשכבר סוף-סוף מחליפים תותח, בהכרח יש גם דיון על האספקה והלוגיסטיקה שלו.
במיוחד - כשהכלי המועדף הוא האטמוס - שזה היתרון הגדול שלו.

3. מערכת אטמוס משאירה את מצב התמרון במצבו העגום הנוכחי.
זה גם חלק מהיתרון שלה - היום יש אשלייה כאילו ניתן לתמרן עם התותחים הקיימים - מה שלא יקרה.
והאשלייה הזו תתנפץ כשרוב הכלים יוחלפו באטמוס.

4.האטמוס נותנת מענה מעולה לבעיות הלוגיסטיות,
ונותנת את התותח הכי טוב (בסדרי גודל יותר טוב) לבט"ש ולהפגזה שלא דורשת תמרון (40 השנה האחרונות) - מכסה את כל עזה ודרום לבנון, וכל אזור אחר ממנו יכולים לירות אש ארטילרית (מאה אלף רקטות ופצמ"רים למשל) לעבר ישראל.
משמע - מענה מלא לאיום תת-מדינה על ישראל, במחיר הכי טוב ובתפעול הכי פשוט.
אנחנו כבר לא ילדים קטנים שמשחקים ב"נדמה-לי", ואנחנו יכולים לרכוש את המערכת שתיתן מענה מושלם, ולא רק "בוא נעשה עוד קומבינה שאולי תעבוד", לאחד האיומים המרכזיים על ישראל.

5. אם רוצים תמרון (מרכיב הדרוש להכרעה) - צריך לבצע בנוסף רכש תותחים ותחליפי-אלפא המיועדים בלעדית לתמרון, לא בערך, לא קומבינה, ולא "אפשרות-ביניים":
להוציא את תוכניות ה"שולף" מהארון,
או לתכנן את ה"כרמל", כך שאחת התצורות שלו תהיה תותח מתמרן.
או להשתמש בברדלי כפלטפורמה, כמו שהאמריקאים עושים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-01-2017 בשעה 09:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #237  
ישן 02-01-2017, 20:48
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 236 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "האיתן לא עדיף בכלום"

1)לא מיקסמו את יכולת נשיאת המשקל ולא נעליים. האיתן מראש נבנה עם קיבולת מקסימלית של 35 טון ומנוע 750כ"ס כדי שיהיה מספיק מקום לשיפורים למשך הרבה מאוד זמן.
זה גם לא בעיה בכלל להעלות את הקיבולת המקסימלית, הרי המנוע יחזיק גם ב40 טון (אך ספק אם זה בכלל יעבור את ה-35 טון).
זה שאומרים שהאיתן מסוגל להגיע עד 35 טון לא אומר שבתצורתו הנוכחית הוא באמת שוקל 35 טון. זה אחרי שמוסיפים תותח, מעיל רוח, ושאר צעצועים. סביר שלא שוקל מעל 25 טון כרגע.

וזה שלא היה דיון על כך שצריך פלטפורמה אופנית עם תותח 120ממ או לא, לא אומר שהאיתן לא מסוגל לבצע זאת אם יידרש. להפך, לאיתן יש מנוע חזק יותר, קיבולת גבוהה יותר, ומתלה אפקטיבי יותר מנגמ"שים אופניים אחרים שמצליחים לשים תותח רב-קוטר במשקל נמוך יותר מהאיתן.
הצנטאורו האיטלקי, ששוקל רק 24 טון, מהווה בסיס לארטילריה קנית בקוטר 155ממ. האם זו לא דוגמה טובה מספיק?

הבוקסר הגרמני הצליח בגרסת A1 לשאת די בקלות את הAGM של חברת KMW שהוצע דרך אגב במכרז. מאז, הבוקסר זכה להגיע לגרסת A2 שמעלה את הקיבולת המקסימלית ב-5 טון, שזה סך הכל 3 טון מעל האיתן.

ואם הזכרת עומסים, תיזכר שוב בצנטאורו שהזכרתי מספר שורות מעל. גרסתו החדשה יותר נוטשת את התותח קל הרתע הקודם ועוברת לתותח לחץ גבוה הזהה לטנקים. כמובן במשקל נמוך מהאיתן.

ולא צריך לתכנן את האיתן מחדש. עכשיו תיזכר שוב בבוקסר. הורידו לו בסך הכל את המודול האחורי והתקינו את הAGM בשלמותו. סוף סיפור. רוב העבודה פה היא בחיווט.

עכשיו, אם תועיל בטובך, תסביר לי בבקשה כיצד האיתן מיקסם את יכולותיו עוד לפני שנכנס לייצור?

טיפה מציק לי שאתה אומר שהאיתן לא מסוגל לנוע על כבישים, כאשר זה אחד היתרונות העיקריים שלו! מעוניין לשמוע שוב את הסרטון הקצר של ברוך מצליח? בטוח תוכל למצוא שם לפחות כמה מילים בנושא.

2)יופי, רוצים להחליף את האלפא הנוכחית (M548)? בעזרת ה'. פה נגמר הדיון. כל ההחלטות על מערכות כאלה ואחרות שאפשר לשים על אלפא או לוותר עליהן, זה לדיון אחר ותלוי יותר בהחלטת צה"ל.

3)אז לדעתך צה"ל צריך לקנות פלטפורמה שבאופן מוחלט תבטל את יכולותיו לתמרן לעומק, כאשר במצבו הנוכחי תמרון כן מתאפשר? אילו רק הייתה פלטפורמה זחלית זמינה בצה"ל שמתאימה לתומ"ת....

4)עכשיו תגיד לי שהטסלה זה הטנק הכי טוב לבט"ש בגלל צריכת הדלק האפסית, כלומר המעמס הלוגיסטי הנמוך מאוד של האוט... כלומר טנק הזה.

5)לא, אם רוצים תמרון, אז לא צריך להתחיל לבנות טנק מתוך התומ"ת. תומ"ת על פלטפורמה זחלית יתאים באופן שווה גם למבצעים על הגבול, וגם למלחמות שדורשות תמרון.
הכרמל הוא חלופה יותר טובה למרכבה, אבל יצור סדרתי לא אמור להתחיל בכלל עד 2027. בקושי התחילו לפתח את הקפסולה של השאסי.
והבראדלי מוצע במכרז ע"י תע"ש וריינמטאל, שמקדמות את השבחת הדוהר (שהוא מבוסס בראדלי מן הסתם) לסטנדרט גבוה יותר עם תותח L52, מערכת טעינה אוטומטית, ושלל מערכות. אבל צה"ל לא מעוניין כרגע באופצייה הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #238  
ישן 05-01-2017, 20:06
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לאיתן אין צריח כבד, אין תותח כבד
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)לא מיקסמו את יכולת נשיאת..."

הוא צפוי לבוא עם "עמדת קטלנית" משודרגת.
במבנה הבסיסי הוא מגיע עם 30 טון, ואיפה עוד 10 טון שישקול התותח?
המנוע, הקפיצים - הכל מתוכנן כדי למקסם את היכולות של כלי גלגלי, ולקבל משהו קרוב למיגון של הנמ"ר במשקל ומחיר נמוכים יותר, אם היה עוד משקל - המיגון היה משתפר.

ואחרי אותם 10 טון - מתחיל עניין החימוש, ומובילי החימוש.
ככל שהקיבול לחימוש גדול יותר - תקבל יותר זמן הפעלה לפני שתצטרך עוד .
כך שהאיתן יתן פיתרון-פשרה מסויים, שבערך יעבוד - אבל לדעתי ההפרש מצדיק פשוט להשתמש בשולף.

ציטוט:
טיפה מציק לי שאתה אומר שהאיתן לא מסוגל לנוע על כבישים, כאשר זה אחד היתרונות העיקריים שלו! מעוניין לשמוע שוב את הסרטון הקצר של ברוך מצליח? בטוח תוכל למצוא שם לפחות כמה מילים בנושא.
האיתן מסוגל לנוע בכבישים - בוודאי בזמן חירום באופן חד-פעמי.
אבל זה לא אידאלי לתספק ככה תחמושת בתוך הארץ,
המשמעות היא לסחוב מעט תחמושת על כלי כבד מאוד - הרבה נסיעות.


ציטוט:
3)אז לדעתך צה"ל צריך לקנות פלטפורמה שבאופן מוחלט תבטל את יכולותיו לתמרן לעומק, כאשר במצבו הנוכחי תמרון כן מתאפשר? אילו רק הייתה פלטפורמה זחלית זמינה בצה"ל שמתאימה לתומ"ת....
במצבו הנוכחי אין לצה"ל שום יכולת לתמרן. זו פיקציה מוחלטת.
התותחים יושמדו עם הכניסה ואם לא - האלפות שלהם כן.
אם תחליף את האלפות למשהו עמיד - תחליף באותה מידה גם את התותח לאותה פלטפורמה
הכלים שכן יתמרנו (פחות כלים, יותר יקרים) - צריך שיהיו מתאימים.

בכל מקרה - רוב התותחים לא נדרשים לתמרן, אלא לספק תגובה לארטילריית אוייב וסיוע (100K רקטות ופצמ"רים למשל, סיוע לכוחות בדרום לבנון למשל).
כדי לספק תגובה כזו מתוך ישראל לא צריך את הכלי הכי יקר הכי ממוגן והכי מתמרן - אלא את הכלי עם הלוגיסטיקה הכי פשוטה - לשימוש מתוך שטח ישראל.
מתוך ישראל ועם טעינה אוטומטית ולוגיסטיקה פשוטה - אפילו בנות יוכלו לתפעל תותחים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
הבראדלי מוצע במכרז ע"י תע"ש וריינמטאל, שמקדמות את השבחת הדוהר (שהוא מבוסס בראדלי מן הסתם) לסטנדרט גבוה יותר עם תותח L52, מערכת טעינה אוטומטית, ושלל מערכות. אבל צה"ל לא מעוניין כרגע באופצייה הזאת.
כרגע זה דגש חשוב.
כי קודם כל - צריך לתת מענה ארטילרי לרוב האיומים (כאמור - משטח ישראל), ולהצטייד ברוב התותחים.
התמרון חיכה 30 שנה מאז השתמשו בו לאחרונה, יחכה עוד קצת.
והאגד של העוצבה המתמרנת היחידה - נסגר.
אבל להכרעת-עומק - בסוף נצטרך אותו.

דבר אחד לא הבנתי בכלל - למה אתה חושב שזה בכלל השבחה של הדוהר?
אתה מחליף את התותח (ל L52),
הדוהר הוא לא בראדלי, אלא שאסי הוותיק של M109A5 שכבר שחוק לגמרי ולא ממוגן, אז אתה מחליף גם אותו.
ומוסיף גם מערכת טעינה אוטומטית חדשה.
הכל חדש מהניילונים, אז איפה ההשבחה?
אלא אם התכוונת - שזו השבחה של M109A7 אמריקאים חדישים ביותר.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-01-2017 בשעה 20:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 01-01-2017, 14:17
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אחרי שלב א' מגיע שלב ב'
בתגובה להודעה מספר 239 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אתם שמים לב שמדובר פה על 18..."

אם אותם 18 קנים יעמדו בדרישות - סביר שהרכש יוגדל,
כדי לעמוד בכל איום שלא יכלול תמרון.
ואז ההחלפה תהיה ללא מכרז.


בנוסף - אני בספק רב אם מדובר בכל המערך הקני,
אבל לא אתפלא אם כן מדובר ברובו.
הכשירות להפגזת טהרן (או השמדה-מחדש של חומס), ואפילו של התעלה - קיימת היום רק בתיאוריה.
הרי אם האלפות יכנסו לשטח האוייב - הן יהיו המטרות הכי אטרקטיביות שהאוייב יוכל לפנטז עליו.

לדעתי כל עניין איחוד הצנחנים לאותה אוגדה עם חטיבת הקומנדו מיועד בסוף להביא להחזרת יכולות התמרון, גם אם בקנה מידה מוקטן.
כיום - אין בפועל יכולות תמרון ברות-שימוש, ולכן עוצבת כדור-האש פורקה.
ולאחר שדרוג יכולות התותחנים הנדרשות-מאוד - יצטרכו לתת פיתרון (שאינו "על הנייר") גם לאוגדה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-01-2017 בשעה 14:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #246  
ישן 02-01-2017, 12:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
שלב א' - העברת הבט"ש לפלטפורמה החדשה
בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "לא הבנתי את ההערה על השלבים. ..."

מבחינת הכוחות הסדירים - זה אומר שהכח הסדיר הופך מבט"ש ל"ייצור מילואימניקים".
מה שאומר שלקראת סיום שירות עושים הסבות ממקצועות שאין להם מילואים.

כשמצטברים לך מספיק מילואימניקים מנוסים - עולה השאלה האם לתחזק (ולקרוא למילואימניקים לאימונים) כלי מיושן למקרה קיצון, או להעביר את המילואים לכלי החדש.
ואז מבצעים רכש לכלי החדש, ומתחילים לדבר על גריטת הכלים הישנים.

אבל אי אפשר לגרוט אותם "כי אולי נצטרך לכבוש שוב את התעלה",
אז כדי לגרוט, צריך גם חלופה מתמרנת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
מישהו יכול לשפוך אור איך מפא"ת פטור מחובת מכרז שמעוגנת בחוק על חוזה של מאות מיליוני שקלים?
נראה לי הזוי ברמות.
משרד הביטחון לא חייב לדווח על כל רכש בטחוני שנעשה,
בוודאי כשמדובר בכלי נשק נסיוניים או פיתוח נשק,
ולכן מן הסתם - גם ממכרזים.
וזה הזוי שזה לא יהיה המצב.

למפא"ת יכולים להיות פרמטרים שונים ממכרזים שוויוניים של משרד ממשלתי סטנדרטי: ריכוז ידע בארץ, חיזוק חברות בטחוניות, חיזוק המחקר בתחום מסויים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #248  
ישן 02-01-2017, 14:39
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
יש הבדל בין אמל"ח לציוד משרדי.
בתגובה להודעה מספר 247 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "18 כלים זה לא בדיוק רכישה של..."

רכש ציוד צבאי מחברות-בטחוניות ישראליות (שהן לרוב בשליטה ישירה או עקיפה של המדינה) - זה מאוד שונה מביצוע רכש דווקא בחנות של חבר-מפלגה.
אתה מצפה שגם אורניום ישראל תרכוש "במכרז"?
שיהיה דיון בכנסת על הרכב הסד"כ ותוכניות הלחימה של צה"ל?

מפא"ת כפופה ישירות גם לשר הביטחון וגם לרמטכ"ל,
ולכן החלטות משמעותיות - מאושרות בידי ראשי הדרג הביטחוני והפוליטי.
והתקצוב - נעשה בפורמים המתאימים: לא בעיתונות, ולא בבתי המשפט.
עצם הנסיון להפוך את הדיון הצבאי למשפטי ולהתחיל הליכי סחטנות - בדומה למה שחברות כאלו עושות במדינות עולם-שלישי,
אומר שעדיף להבא להימנע מפתיחת כל סוג של רכש ממנה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
בכל מקום בעולם הדמוקרטי פלטפורמות מרכזיות יוצאות למכרז שחלק גדול ממנו פתוח לעיון ולביקורת ציבורית.
גם בהודו ומדינות עולם שלישי דומות, פלטפורמות מרכזיות יוצאות למכרז,
וזה לא מונע מאותם מכרזים להיות תפורים או מושחתים-להחריד.
וגם במדינות מערביות - השיקולים לבחירה בין המתמודדים לא תמיד מפורסמים, ולא תמיד ענייניים.
למשל בכל הנוגע ללובי בטחוני במדינה מסויימת שהרכיב מיוצר או מתוחזק בה,
וכן בהחלט - משיקולי ג'ובים, אפילו בארה"ב.
במדינה שבה למערכת הביטחון באמת יש משמעות - אסור להתנהל כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #251  
ישן 02-01-2017, 06:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
תרצה או לא - זאת המציאות
בתגובה להודעה מספר 250 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מה זה "[B]מערכת צמודת..."

מאז 73, כמעט כל התותחים נדרשו כדי לעמוד סמוך לגבול ולתת תגובה ארטילרית משם.
צריך לבנות את הסד"כ קודם כל כדי לתת את המענה הדרוש לצורך ההכרחי הזה, אחרת אתה תקוע עם מערכת שלא עונה אפילו עליו.
40 ק"מ מכסה את כל דרום לבנון ואת כל עזה, אבל אם יש לך סיבוך לוגיסטי בגלל פלטפורמה גרועה, יקח לך שבוע להביא לשם תותחים, וכל הזמן תתקשה להביא להם תחמושת.
בפועל - כמעט כל הלחימה בעשור האחרון התבצעה 10 ק"מ מהגבול.
שם הכי צריך את התותחים ושם הם חסרים - מהשעה הראשונה של הקרב.

בנוסף,
היום אין מערכת מתמרנת - זאת פיקציה.
יש לך מוביל תחמושת עם מיגון גרוע מזה של המשאית של אטמוס, שכל הכנסה שלו לשטח תהפוך אותו למטרה הראשונה.
לכן - אחרי שדואגים לפלטפורמה הלא-מתמרנת האידאלית, שתענה על הדרישה הבסיסית, צריך לתת מענה מתמרן.
לא משהו ש"על הנייר" אמור לתמרן, אלא משהו שאף אחד לא יחשוש מכך שיכנס למארב נ"ט או נ"ס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #253  
ישן 02-01-2017, 10:57
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
כך "לפי הספר" - למציאות ממלחמת העולם השנייה ולפניה
בתגובה להודעה מספר 252 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אני חושב שהתפיסה שלך שגויה..."

בפועל היום - אין דבר כזה "שטח סטרילי".
בכל שטח שתפעל בו יהיו חוליות חיילים או טרוריסטים מוסווים במבנים ובשטח, או נשק מוסלק בבתי הכפר, ומחכה לשעת-כושר.
כך שאם אתה מסתמך על קיומו של שטח סטרילי - נראה חזרה על מלחמת לבנון השנייה:
יהיו מארבים והיתקלויות קשות, הכל יעצר,
ולא יהיה שום תמרון משמעותי, בטח לא תמרון תותחים.


כך שחייבים לעבור למבנה דואלי:
תותח שהכי קל לתפעל בתוך שטח ישראל, יתן כח אש מתאים לצרכים - שבהכרח יהיו,
ותותח מתמרן - לתנאים שאינם סטריליות-דמיונית.
אם מחליטים שיהיה תמרון, עדיפה כמות קטנה של תותחים שאכן יתמרנו, מאשר כמות גדולה של תותחים שיעלו לעד אבק בימ"חים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #254  
ישן 05-01-2017, 13:11
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,350
בתגובה להודעה מספר 253 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כך "לפי הספר" - למציאות ממלחמת העולם השנייה ולפניה"

במציאות אך פעם לא היתה סטריליות,
היתה אבטחה של כוחות אחרים ואבטחה עצמית.
גם במוצבים מיום כיפור שהיו בהם תותחים קבועים ומבוצרים הם נפגעו ויצאו מתפקוד.
אתה מציג תפיסה מבצעית מנוונת, שלא הצליחה להתמודד עם הרקטות במלחמת לבנון השנייה,
אז היום יצליחו שיש להם ברבה יותר ולטווח רחוק יותר?
נראה לי שמי שמדמיין זה אתה.
אז למה לא הולכים על תותחים יחסית קטנים שיוכלו להיות מובלים במסוק סטייל המארינס לדעתך?
זה הרי רק 10 ק"מ מהגבול, תותח של 20-25 ק"מ לא יעשה את העבודה?
ד"א במלחמת לבנון השנייה נורו כ4000 רקטות,
בכל התרחישים מדברים על הרבה יותר, אני בספק רב אם הירי יתבצע ידנית ולא באמצעים אחרים,
שיאלצו אותנו להגיע עד לרקטות עצמן ולמחסנים שלהם.

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 05-01-2017 בשעה 13:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #255  
ישן 05-01-2017, 14:43
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
במלחמת לבנון השנייה - התעלמו מהמציאות
בתגובה להודעה מספר 254 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "במציאות אך פעם לא היתה..."

למרות שכבר לא התאמנו,
ולמרות שהאימונים שנעשו בכל זאת, הראו את רמת הבעייתיות,
ואז חטפו את המכה - כשמה שאי אפשר לקרוא לו תמרון מינימלי נבלם:
רק 10 ק"מ, בלי צורך להכניס ללבנון אף תותח.
ואפילו הטנקים שנכנסו הסתבכו.
רוצה להיכנס עם תותחים? ועוד לעומק לבנון?
תבצע רכש ואימונים בהתאם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
אז למה לא הולכים על תותחים יחסית קטנים שיוכלו להיות מובלים במסוק סטייל המארינס לדעתך?
זה הרי רק 10 ק"מ מהגבול, תותח של 20-25 ק"מ לא יעשה את העבודה?
ד"א במלחמת לבנון השנייה נורו כ4000 רקטות,
בכל התרחישים מדברים על הרבה יותר, אני בספק רב אם הירי יתבצע ידנית ולא באמצעים אחרים,
שיאלצו אותנו להגיע עד לרקטות עצמן ולמחסנים שלהם.
למה להכניס תותחים ללבנון בגלל 10 ק"מ?
תותח קצר יותר מתוך שטח ישראל "יספיק" - אבל השאלות הן גם לוגיסטיות: אתה צריך להביא את התותחים למקום ולהביא חימוש ולבצע shoot and scoot אם הצורך יעלה.
היות וזה השימוש העיקרי - לשם צריך לכוון את עיקר ההצטיידות.

פיזיקלית - ככל שאתה צריך לירות למרחק גדול יותר, החימוש יהיה גדול ויקר יותר בסדרי גודל.
לכן האוייב רוצה להישאר עם ארטילריה זולה ולירות מאותם 10 ק"מ (ובמקסימום 40 ק"מ).
במטרות איכות (מחסנים גדולים, טילים יקרים וארוכי טווח), ניתן לטפל בעזרת חמ"מ, ולא צריך תמרון.

אז שוב:
קודם כל צריך להחליף מערך ישן שלא מתאים לכלום - במערך הכי יעיל לירי מתוך שטח ישראל, כדי לטפל בארטילריה של האוייב (אותם 4,000 אן 100,000 רקטות ופצמ"רים), ובכוחות האוייב הסמוכים לגבול.
אחרי זה עולה השאלה - מה לגבי הכרעה?
להכרעה לא תגיע מטיפול בחיילי אוייב שנחשפים במקום ובזמן הנוח להם.
וזה תפקיד חטיבת עוז ובמקסימום גם כל העוצבה.


תותחים מוסקים זאת אופציה.
אבל צריך גם לחמש אותם בהתאם.
מה אורך ההפצצה שתצליח לבצע עם חימוש שתסחוב במסוק?
היא תהיה אפקטיבית?
או ששוב מדובר בקומבינה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #256  
ישן 05-01-2017, 18:29
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,350
בתגובה להודעה מספר 255 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "במלחמת לבנון השנייה - התעלמו מהמציאות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
למרות שכבר לא התאמנו,
ולמרות שהאימונים שנעשו בכל זאת, הראו את רמת הבעייתיות,
ואז חטפו את המכה - כשמה שאי אפשר לקרוא לו תמרון מינימלי נבלם:
רק 10 ק"מ, בלי צורך להכניס ללבנון אף תותח.
ואפילו הטנקים שנכנסו הסתבכו.
רוצה להיכנס עם תותחים? ועוד לעומק לבנון?
תבצע רכש ואימונים בהתאם.
היום מבצעים אימונים בהתאם, שים לב שדם תוכנית שבוצעה בוצעה הפוך,כלומר איגוף אנכי בסוף במקום בהתחלה. כך את לבנון הראשונה בתור גודמא איך נראים מהלכי פתיחה ותמרון.וחלק גדול היה "בזכות" דרג מדיני הססני ומפקדים שלא הפכו שולחן.
למה להכניס תותחים ללבנון בגלל 10 ק"מ?
תותח קצר יותר מתוך שטח ישראל "יספיק" - אבל השאלות הן גם לוגיסטיות: אתה צריך להביא את התותחים למקום ולהביא חימוש ולבצע shoot and scoot אם הצורך יעלה.
היות וזה השימוש העיקרי - לשם צריך לכוון את עיקר ההצטיידות.

פיזיקלית - ככל שאתה צריך לירות למרחק גדול יותר, החימוש יהיה גדול ויקר יותר בסדרי גודל.
לכן האוייב רוצה להישאר עם ארטילריה זולה ולירות מאותם 10 ק"מ (ובמקסימום 40 ק"מ).
במטרות איכות (מחסנים גדולים, טילים יקרים וארוכי טווח), ניתן לטפל בעזרת חמ"מ, ולא צריך תמרון.
אתה משלה את עצמך אם אתה חושב שיודעים איפה נמצאת בכל רגע נתון כל רקטה.
וכמו שהיה בסיבו הקודם רוב הרקטות קצרות-מי אמר שתוכל לנהל אש יעילה מ10 ק"מ?
http://news.walla.co.il/item/2839981

אז שוב:
קודם כל צריך להחליף מערך ישן שלא מתאים לכלום - במערך הכי יעיל לירי מתוך שטח ישראל, כדי לטפל בארטילריה של האוייב (אותם 4,000 אן 100,000 רקטות ופצמ"רים), ובכוחות האוייב הסמוכים לגבול.
אחרי זה עולה השאלה - מה לגבי הכרעה?
להכרעה לא תגיע מטיפול בחיילי אוייב שנחשפים במקום ובזמן הנוח להם.
וזה תפקיד חטיבת עוז ובמקסימום גם כל העוצבה.
חטיבה אחת על כל דרום לבנון? חטיבה ועוצבה זה סדרי גודל טיפה שונים אתה יודע?

תותחים מוסקים זאת אופציה.
אבל צריך גם לחמש אותם בהתאם.
מה אורך ההפצצה שתצליח לבצע עם חימוש שתסחוב במסוק?
היא תהיה אפקטיבית?
או ששוב מדובר בקומבינה?

אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי.
זה לא משנה למה כמוונים אני חושב שלאיפה שאתה מכוון זה הזוי, בשביל 10 ק"מ מספיקות מרגמות כבדות.
הקונספציה של ניצחון באש נכשלה מלחמת העולם הראשונה, ובסדרת מלחמות ומבצעים שהאחרונים והמקומיים הם ענבי זעם, לבנון השניה ותמשיך להכשל.
כמו שכתבתי למעלה אם מכוונים לכיוון שלך ה אז גם תותחים שמועברים ממקום למקום במסוקים עם תחמושת ראשונית לפריסה מהירה זה הגיוני.
https://www.google.co.il/imgres?img...iact=mrc&uact=8
http://il9.picdn.net/shutterstock/videos/19808/thumb/1.jpg?i10c=img.resize(height:160)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #257  
ישן 05-01-2017, 19:32
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
כל מלחמת לבנון השנייה הייתה קומבינה
בתגובה להודעה מספר 256 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]למרות שכבר לא..."

כשהיו אימונים - האימונים הראו תוצאות גרועות,
אז גם לא התאמנו, לא שמרו על כשירות, ולא שמרו על מלאים.
ולמעט "פשיטות" עומק - לא היה מהלך תמרון - רק "כניסה" ל 10 ק"מ הקרובים.
אחרי החלטה על הפסקת האש - פתאום הדרג הפוליטי החליט שיהיה תמרון, ובאמת ציפו שזה יצליח.
מההתחלה ועד הסוף - הכל היה קומבינה גרועה.

ציטוט:
אחרי זה עולה השאלה - מה לגבי הכרעה?
להכרעה לא תגיע מטיפול בחיילי אוייב שנחשפים במקום ובזמן הנוח להם.
וזה תפקיד חטיבת עוז ובמקסימום גם כל העוצבה.
חטיבה אחת על כל דרום לבנון? חטיבה ועוצבה זה סדרי גודל טיפה שונים אתה יודע?
עוצבת חי"ר אחת (חטיבת קומנדו, חטיבה סדירה 2 חטיבות מילואים) מתאמנת לתמרון-עומק.
כבר בלבנון השנייה היו פשיטות קומנדו - אבל בסדר גודל נמוך בהרבה ממה שצפוי.
3 האחרות - צריכות לעשות משהו אחר: איגוף וחבירה זו אופציה, או כניסה לעומת ואיבטוח נתיב תמרון-עומק.
שאר החי"ר - לטיפול בדרום-לבנון.
תותחים כדי לטפל בדרום לבנון - מתוך ישראל.
תותחים לתמרון העומק וחימושם - בתמרון.

לפגיעה בעורף של חיזבלה. במלחמת לבנון השנייה - היו פשיטות נקודיות לעומק, ובעיקר הפצצות נקודתיות מהאוויר.
בהפצצות נקודתיות של מטרות איכות בודדות לא מגיעים להכרעה. האוייב לא מאויים ולא מוכרע.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי.
זה לא משנה למה כמוונים אני חושב שלאיפה שאתה מכוון זה הזוי, בשביל 10 ק"מ מספיקות מרגמות כבדות.
הקונספציה של ניצחון באש נכשלה מלחמת העולם הראשונה, ובסדרת מלחמות ומבצעים שהאחרונים והמקומיים הם ענבי זעם, לבנון השניה ותמשיך להכשל.
כמו שכתבתי למעלה אם מכוונים לכיוון שלך ה אז גם תותחים שמועברים ממקום למקום במסוקים עם תחמושת ראשונית לפריסה מהירה זה הגיוני.
אם אתה חושב שמרגמות כבדות עם טווח תיאורטי מקסימלי של 10 ק"מ יתנו אותו אפקט כמו תותחים - אתה טועה.
טווח תיאורטי זה לא טווח אפקטיבי,
10 ק"מ (קצה הגבול התיאורטי של המרגמה הכבדה) - היו יכולים להיות גם קצת יותר אם היו היכולות להיכנס מעט יותר,
פגז מרגמה של 16 ק"ג - לא נותנת אותו אפקט כמו פגז תותח ששוקל פי 3
והדיוק של המרגמה (בטח בקצה הטווח) נמוך בהרבה מדיוק תותח.
אבל זו אכן חלופה לתמרון תותחים: הכח המתמרן יכול להיות מוסק עם מרגמות - ולבצע עם המרגמות את משימות ההפצצה.

רוב המאמץ הושקע באותם 10 ק"מ - ומאמץ דומה יהיה מושקע במלמות הבאות - כי מאותם 10 ק"מ (ואולי בהגזמה 40 ק"מ) מגיע האיום הארטילרי העיקרי על עורף ישראל.
אבל משם לא תגיע הכרעה - כי זאת החזית,ולא העורף שמזין אותו, וזה לא תמרון-עומק.
האזרחים בורחים מהדרום, מסתמכים על הצפון שיקלוט אותם ויפצה אותם על הנזק - ויכולים לחיות כך גם חודשים.


תותחים מוסקים - זו אופציה חליפית לתמרון תותחים קרקעי,
אבל אם אתה רוצה להכאיב - תצטרך גם לתספק אותם במספיק תחמושת.
למשל- תספוק בהצנחה (ואז איך מעבירים את התחמושת לתותח? ואיך בהעברה הזאת ימנעו ממארבי נ"ט?)
או מלכתחילה בנגמ"שים ממוגנים.
אם בכל מקרה הולכים על תספוק בנגמ"שים ממוגנים - הדבר יכול להיות מבוצע באותה מידה עם תותחים ממוגנים ברמה מתמרנת.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-01-2017 בשעה 19:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #259  
ישן 05-01-2017, 20:21
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לינשוף נשיאה של 4 טון - כשהנשיא היא חיצונית
בתגובה להודעה מספר 258 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תחמושת אפשר גם להצניח ולהסיק...."

אבל יכול להיות שאני מגזים וזה יעשה את העבודה.
הרי בלילה אחד ניתן לתספק די הרבה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
אבל נשאלת השאלה; האם זה באמת עדיף מאגד ארטילרי שמסוגל לתמרן מבלי להיות תלוי לגמרי בטייסת תובלה שמוקצית לו?
זאת באמת שאלה טובה.
אני מניח שהשאלה היא - מה החלופות?
אל תשכח שמסוקי התובלה יוקצו לכל העוצבה המתמרנת - ויש שאלה של תיעדוף.
מסוק שנע ב200 קמ"ש יכול לבצע מספר סבבים, בזמן שהתובלה על הקרקע תיקח יותר זמן ותהיה חשופה יותר למארבים.
אני מניח שזו גם שאלה של קיבולת: אם אתה עושה תמרון כדי לפתוח ציר ומעביר הרבה מאוד תחמושת בפעם אחת,
זה יכול להיות יותר אפקטיבי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-01-2017 בשעה 20:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #260  
ישן 12-01-2017, 20:40
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
במחשבה שנייה
בתגובה להודעה מספר 253 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כך "לפי הספר" - למציאות ממלחמת העולם השנייה ולפניה"

ציטוט:
אם אתה מסתמך על קיומו של שטח סטרילי - נראה חזרה על מלחמת לבנון השנייה:

ניתן ליצור שטח סטרילי בלבנון. פשוט צריך הרבה מאוד כוח אדם בשביל זה. בכול רגע נתון במלחמת 2006 לא היו על אדמת לבנון יותר מ 10,000 חיילים ישראלים. בצורה כזו לא פלא שהצלחת לבצע תמרון קרקעי עד טווח קצר ביותר, אבל אם תרצה להגיע עד ביירות, וכדי להכריע את חיזבאללה אתה תצטרך להגיע עד ביירות אם לא רחוק יותר, אתה תצטרך אמצעי הפגזה בטווח האש מביירות. אתה תצטרך הרבה כאלה. אתה תצטרך נתיבים בהם ינועו כלי רכב לא ממוגנים למטרת אספקה הן לארטילריה והן לרגלים. לכן במקום רק"ם ארטילריה למטרת תמרון, הסתערות והפגזה ארוכת טווח, ניתן להפעיל עוצבה ניידת שתורכב ממסה גדולה מאוד וצפופה מאוד של רגלים שמבצעים משימת נקה ואבטח הרמטית וארטילריה שתתקדם יחד אתם רחוק לתוך לבנון אבל תמיד תישאר כמה קילומטרים מאחרי קו האבטחה של הרגלים. לא בטוח שצריך משהו כמו ה PzH2000. לPzH2000 יש טעינה אוטומטית שמאפשרת MRSI אבל התחמושת של הכלי גם תגמר מהר, ואז צריך לטעון אותו ובזמן שאתה טוען אותו אתה חשוף לירי אויב אז מה השגנו. כדי לתמרן עד ביירות מספיק ה ATMOS אבל זה בתנאי שאתה מתמרן נכון. לאט ועם הרבה מסה. כמו בולדוזר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #265  
ישן 02-01-2017, 11:23
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 251 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תרצה או לא - זאת המציאות"

על מה אתה מדבר? על תורת הפעלת חת"ם או על מציאות בעצימות נמוכה לגביה ניתן לתפעל פלנגות עם תותחים מקובעים לקרקע. צה"ל ידע פעם לתפעל ארטילריה ניידת ומתמרנת בכל סוגי הלחימה. צה"ל הפעיל ארטילריה ניידת ב73 ב82 ואפילו במבצע ליטני ב78. אמצעי ניוד התחמושת שלו היו משאיות אזרחיות (לניוד ברמות הגבוהות) ומשאיות רב מינוע שנעו יחד עם יחידות האש עמוק בתוך שטחי האוייב. כל הקשקושים על יחדות עומדות ויורות על קו הגבטול הינם פטפוטי סרק. כוחות ארטילריה העומדות בקו הראשון יהיו הקרבן הראשון לאש נ"ס. הן תהיינה פגיעות הרבה יותר מכוחות ניידים. לגבי הטווחים הארוכים של הכלים- לא הייתי מציע לאיש להפעיל ארטילריה לטווחים ארוכים יותר מידי. פרט לפיזור הגבוה, הפוגע באפקטיביות שלה, הבלאי הגבוה כתוצאה מירי במטענים גבוהים, יביא לשחיקה קשה מאוד של הכלים.
יש לי עוד הרבה מה לומר על התיאוריות התותחניות שלך, אך כיוון שאיני מכירך, לא אוסיף.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #266  
ישן 02-01-2017, 11:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מי דיבר על יחדות העומדות על קו הגבול?
בתגובה להודעה מספר 265 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "על מה אתה מדבר? על תורת הפעלת..."

בפועל (ולא בתיאוריה) רוב הארטילריה של האוייב (אותן מאה אלף רקטות ופצמ"רים) - הייתה בעיקר 10 ק"מ מהגבול - כדי למקסם פגיעה בעורף ישראל, שם רוב ההפצצות, ושם הלחימה ותמרוני השריון במלחמת לבנון השנייה התמקדו.
בתרחיש זה, לא חייבים לעמוד על קו הגבול - אלא עד אליו.
ולא חייבים לנצל את כל הטווח בכל ירי ולשחוק את הכלי - כי מראש מעט מהמטרות יהיו בקצה הטווח.

גם לפי הדוגמאות הלא-עדכניות שהבאת (שנות ה70 ותחילת ה80, בהן כל צה"ל תמרן ללא חשש, מול איום נ"ט נמוך בהרבה בהיקפו, בשונה מאוד מהיום):
אם מתבססים על משאיות - בפועל השימוש בפלטפורמה זחלית - לא בא לידי ביטוי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-01-2017 בשעה 11:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #269  
ישן 02-01-2017, 19:46
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כמו שכתבתי - להפך!"

אם אפשר, אני רוצה לקבל הסבר לגבי מדוע האטמוס על בסיס משאית יהיה כלי טוב יותר בשביל בט"ש.
לפחות לדעתי, בבט"ש אין כלל שימוש בארטילריה. אם יש, אז לרוב משתמשים בחמ"מ (תמוז או א"ק).

מה שאתה אומר זה שצריך כנראה אטמוס מבוסס מרכבה בשביל תמרון ואטמוס מבוסס משאית בשביל בט"ש?

אם כך אני מציע לצייד את כל הסדיר ב"שולף" אבל על הגבולות להציב סוללות אטמוס על משאיות שיהוו פסלים דקורטיביים מכיוון שבבט"ש הם בכלל לא עושים כלום. הפסלים לא צריכים לכלול שום רכיבים אלקטרוניים או תותח אמיתי, ולכן בנייתם תהיה מהירה וזולה.

רק בסוף הפיסקה הצלחת להבין מה ניסיתי לומר כבר יומיים לפחות.
רכש מצומצם של "שולף" רק בשביל הסדיר, ואטמוס רגיל בשביל כל המילואים.


אם נשתמש כל הזמן בתירוץ "אבל לתומ"תים אין שריון של טנקים כבדים בכל צד" כדי לתרפד את האפשרות של תמרון, אז בכלל לא יהיה תמרון. לוחמה סטטית התאימה אולי לבריטים במלחמה הקרה. לנו? הרבה פחות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #270  
ישן 02-01-2017, 20:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בבט"ש אתה שומר על כוננות
בתגובה להודעה מספר 269 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אם אפשר, אני רוצה לקבל הסבר..."

מתוך ידיעה שאתה צריך להגיב תוך זמן מסויים לאיום מתפתח - אתה "עושה קו" למשל.
אתה הרי יודע שתותחנים עושים קו, נכון?
חמ"מ זה ממש מגניב - אבל מגיע עם תג-מחיר של חצי מליון שקל להפגזה,
אז אם אפשר - משתמשים בתותח, ורק אם לא - בחמ"מ.
זה אומר שיש לך תותחים ש"תופסים קו", שאתה מתחזק ומעלה ומוריד, כי אולי יתפתח איום,
זה עולה לך הרבה בשוטף.
שים לב שגם בחמ"מ עברו לפלטפורמות קלות יותר לתחזוקה, ואת מיתר (שהתבסס על טנק - מאוד עמיד ומתמרן) - סגרו.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
מה שאתה אומר זה שצריך כנראה אטמוס מבוסס מרכבה בשביל תמרון ואטמוס מבוסס משאית בשביל בט"ש?

אני אומר שחייבים כלי מבוסס משאית - לבט"ש וללחימה מול אוייב שיושב לך "על הגדר" (ב10 ק"מ ממנה בעימותים האחרונים היה עיקר העימות), ואתה נלחם מולו מהנוחות שבשטח ישראל.
כי בתרחישים האלו - הלוגיסטיקה חשובה הרבה יותר מהעבירות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
אם כך אני מציע לצייד את כל הסדיר ב"שולף" אבל על הגבולות להציב סוללות אטמוס על משאיות שיהוו פסלים דקורטיביים מכיוון שבבט"ש הם בכלל לא עושים כלום. הפסלים לא צריכים לכלול שום רכיבים אלקטרוניים או תותח אמיתי, ולכן בנייתם תהיה מהירה וזולה.
אני מבין שאתה נהנה לשחק ב"נדמה-לי".
אז למה לא להחליף את כל צבא היבשה בפסלים דקורטיבים וזהו?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
רק בסוף הפיסקה הצלחת להבין מה ניסיתי לומר כבר יומיים לפחות.
רכש מצומצם של "שולף" רק בשביל הסדיר, ואטמוס רגיל בשביל כל המילואים.
באופן מאוד מצער - שוב לא הצלחת להבין.
את רוב הסד"כ להחליף באטמוס - כי זה מה שצריך בפועל, כמעט לכל המשימות.
כי צה"ל של היום - בקושי מתמרן.
קראו למה שעשו בלבנון 2 ועזה "תמרון" - אבל הגיעו ל10 ק"מ, להגיע ל20 ק"מ מהגבול היה שיא השאיפות,
זה העסיק את רוב כוחות צה"ל, וכדי לעשות את זה - לא צריך תותחים מתמרנים.


נראה שבפועל - את התמרון משאירים בלעדית לעוצבת האש (4 חטיבות ח"יר אם אתה כולל מילואים), כי כדי להגיע 10 ק"מ מהגבול - לא צריך שום תמרון אנכי (או תמרון-עומק).
שים לב - שהבינו שאין תותחים מתמרנים וסגרו להם אגד התותחים.
אז אלו הכוחות שבתרחיש מסויים יהיו לך כדי לתמרן: אגד מילואים אחד, שיצטרך להתבסס על גדוד סדיר אחד שיאמן את לוחמיו.
שים לב גם כמה אגדי תותחים סגרו בכלל מאז 2014.


ציטוט:
אם נשתמש כל הזמן בתירוץ "אבל לתומ"תים אין שריון של טנקים כבדים בכל צד" כדי לתרפד את האפשרות של תמרון, אז בכלל לא יהיה תמרון. לוחמה סטטית התאימה אולי לבריטים במלחמה הקרה. לנו? הרבה פחות.
משום מה אנשים פה בטוחים שבגלל שקוראים לזה תותח ולא טנק,
לוחמי האוייב יסתכלו על זה - יבינו שמדובר בתותח, ויתחילו להמטיר אש נ"ס.
בפועל, החיזבלה לא "מתוחכמים" עד כדי כך - ואם הם יראו פלטפורמה סגורה ולא ממוגנת מספיק - הם ירכזו עליה נ"ט - והם יקבלו זיקוקים יפים.

אז בפועל - יכולות התמרון הצטמצמו.
צה"ל של אתמול (מאז 1985) ויתר בהדרגה על התמרון, ועבר לתגובתיות (אבל בתור "קומבינה" - הסתדר עם מה שיש).
צה"ל של היום ויתר על האשליה שהיה תמרון. הפסיק עם הקומבינות בנושא הטיפול בארטילריית אוייב - ומנסה להכשיר כח מצומצם, שבאמת יתמרן.
ואם אתה מצפה שהם באמת יתמרנו - תצטרך פחות פלטפורמות, אבל כאלו שבאמת מסוגלות לתמרן בשטח עויין "לא-סטרילי", ואז להגיע לעומק האוייב ולהתחיל לגרום נזק (מרכיב הכרעה).

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-01-2017 בשעה 20:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #277  
ישן 05-01-2017, 15:06
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
תסתכל בהודעות מהחודשיים האחרונים (מאז 25-11-2016)
בתגובה להודעה מספר 275 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "גבר, אתה צריך עזרה דחוף"

ההמלצה היא להשתמש בתותח של אלביט/סולתם, ולכן אם מדברים על תהליכי אישור לא מדברים על פתיחת מכרז, והתחרות שלך תדע כמה זמן תיקח.

לא פרסמו פרטים לגבי הפלטפורמה (נגרר, משאית או זחלי)
אבל מה שכן כתבו נראה מעניין:
ציטוט:
"הפרויקט כיום בתהליכי אישור סופיים ואני מאמין שבעוד חמש שנים מהיום נתחיל לקלוט את התותחים חדשים", אומר רחט"ל. "הם יהיו בעלי טווח ירי רחוק ומדויק יותר, בעלי מערכות טעינה אוטומטיות, קצב אש גדול יותר ועל מנת להפעיל אותם נדרש רק מחצית מן הצוות הדרוש כיום. כלומר, זו הגדלת יכולת מבצעית תוך הקטנת כמות החיילים, פחות חיילים יוכלו להביא ליכולת מבצעית גדולה יותר"

"אם חיילת צריכה להרים פגז ששוקל כ-40 קילו צריך לחשוב אילו עזרים צריך לפתח כדיי לסייע לה להרים אותו. דרך אחת זו מערכת טעינה אוטומטית, ודרך אחרת היא לייצר אמצעים שמקלים על המשימה, ואנחנו כרגע בוחנים את העניין"

משמע - למרות ההפחתה בכח האדם - יכול להיות שעדיין יצטרכו להרים בפועל פגזים כבדים עם מערכת מסייעת.
יכול להיות שפשוט לא סגרו את הפרטים האחרונים,
אבל זה מזכיר לי את מנגנון הטעינה של הARCHER, ואת המנוף של הATHOS שמחמש ב3 פגזים בבת אחת.

עוד עניין הוא - שהרי כשמדברים על לוחמות - מדברים בעיקר על בט"ש או פעולה מתוך גבולות ישראל.
והדיבור על חיילות בתותח, מחזק את החשד - שמדובר על מערכות שמתוכננת לפעול בלעדית מתוך שטח מדינת ישראל,
ולכן אין באיוש מעורב בעיה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-01-2017 בשעה 15:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #278  
ישן 05-01-2017, 15:57
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 277 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תסתכל בהודעות מהחודשיים האחרונים (מאז 25-11-2016)"

לפחות בתותחנים, לא יהיה צורך כבר להרים פגזים. אלא אם כן הולכים על אלפא חדשה זולה וכמה שיותר פשוטה ללא מסילה להזנת תא החימוש של התומ"ת החדש.

בשריון גם יש אפשרות לשים מערכת טעינה אוטומטית שתשחרר טענת (או שמראש לא מתכננים לפתוח את תפקיד הטען לנשים, למרות ששמעתי שהתכנון הוא בכלל לטנק של 100% נשים) מתפקידה הרגיל ותאפשר לה להתעסק במשימות אחרות, כמו הפרוייקט האמריקאי של הפיכת הטען למפעיל רובוטים:
http://www.defensenews.com/articles...ehicles-in-2017

עם זאת מדובר בתכנון מחדש של חלק ניכר מהטנק וסביר שלא יקרה עד לדור הבא. ככה שאני לא ממש מבין מה ההקשר של סוגיית שילוב נשים בשריון וההצהרה לגבי מערכות טעינה אוטומטיות. (די מסגיר כשנאמר פגז במשקל 40ק"ג) כנראה סתם ניסוח לא מוצלח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #279  
ישן 05-01-2017, 16:45
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא דיבר על שריון. שריון מטבעו מתמרן לשטח האוייב
בתגובה להודעה מספר 278 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לפחות בתותחנים, לא יהיה צורך..."

וכיום אין מה לעשות עם טנק שלא יכנס לשטח האוייב - כך שאין מה להכניס נשים לשריון.
כך שנראה שכל הדיון על "הטנק הנשי" היה תיאורטי ועתידני.
בראיון הספיציפי גם לא דיברו על נשים בשריון, אלא על פגז 40 קילו - תותחנים.
פגז של טנק הוא קל יותר - חצי משקל או פחות.


גם דיברו במפורש על הקטנת כח האדם בסוללה לחצי, כך שלא תהיה אלפא פשוטה: הרמה ידנית של הרבה פגזים כבדים מכתיבה הרבה כח אדם.
הפיתרון בארצ'ר הוא מעין מנוף ידני שהופך את הפגז ל"חסר משקל" - ואתה מזיז אותו למקום המתאים ללא מאמץ הרמה.
מה שראיתי לגבי ATHOS - הוא מנוף שמרים 3 פגזים (בערך 130 קילו) בכל פעם ואז צריך רק להניח חנ"מ (קל יותר ומשתנה לפי מרחק הירי),
אפשר לירות 3 פגזים, ואז בכל מקרה חייבים לחכות כדי שהקנה יתקרר ויש זמן לטעון מחדש.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-01-2017 בשעה 16:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #281  
ישן 05-01-2017, 20:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לפי מה שהבנתי - ההטענה היא חצי-ידנית ולא אוטומטית
בתגובה להודעה מספר 280 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בארצ'ר יש רק מנוף בשביל טעינה..."

דורשת חייל/ת להכוונת הפגזים, כשכל המשקל נשען על הזרוע המטעינה.
איך טעינה אוטומטית לגמרי עובדת? ולמה יש צורך בה כשהטענה ידנית של 21 פגזים לוקחת 8 דקות ללא הרמת משקל?

הקנה צריך להתקרר לאחר ירי רציף, וזה מתאים יותר למודל SHOOT AND SCOOT - משאית החמוש נמצאת מעט מאחור - כך שאוייב שיזהה את מקור הירי לא ישלח אש נ"ס למיקום ההטענה.
כך שלמודל זה יש יתרון מסויים

המודל של ATHOS הוא הטענה של 3 פגזים בכל פעם:
לפי מה שראיתי בסרטונים במנוף רגיל
זה מתאים יותר לזמנים (ירי 3 פגזים ואז הפסקה להתקררות הקנה, שבה טוענים מחדש),
אבל אוייב שיכווין אש נ"ס על מקור הירי יוכל לפגוע במשאית החימוש.

בשני המקרים - זה אומר שיש חייל אחד שמתעסק בהטענה ללא עומס.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 05-01-2017 בשעה 21:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #282  
ישן 05-01-2017, 23:19
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 281 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לפי מה שהבנתי - ההטענה היא חצי-ידנית ולא אוטומטית"

כאן אתה יכול לראות תהליך של טעינת הפגזים והחנ"ה לתוך המערכת. רשום שם במפורש magazine כלומר זה מחזיק חנ"ה ב-126 חתיכות ו-21 פגזים במארזים שנמצאים על המשאית, שכולם ישירות מזינים את התותח.

הטעינה שאתה רואה היא מתוך אלפא והיא נמשכת בערך כ-10 דקות. צוות מיומן עושה זאת ב-8 דקות. זה הזמן שלוקח למלא לגמרי את המערכת. במשך 21 יריות אין התערבות של הצוות במה שמתרחש בחוץ. הם יכולים כולם להישאר בתא המוגן במשאית ולחסוך לעצמם צינון.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



הנה איך מערכת טעינה אוטומטית בתומ"ת עובדת. במקרה הזה מדובר בקרוסיידר XM-2001 האמריקאי שבוטל. כל הצוות של ה-4 ממוקם בחזית התומ"ת ואינו יוצא ממנו בעת ירי. אין גישה מבפנים למערכת הטעינה או התותח כדי ליצור הפרדה בין תא החימוש לצוות, כדי להגדיל את השרידות.
בסרטון ניתן לראות השוואה לפלדין האמריקאי שהוא בעל קצב אש מעט טוב יותר מאשר הדוהר.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #283  
ישן 05-01-2017, 18:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 278 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לפחות בתותחנים, לא יהיה צורך..."

ברור שלא צריך - מערכות אוטומטיות אף פעם לא מתקלקלות...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #285  
ישן 05-01-2017, 21:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 284 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא הייתי אומר שאף פעם לא..."

זה מה שכיף בתרגילים, לא? אין תקלות, אף אחד לא מת וכלי הנשק יעילים בצורה מדהימה. חבל שבלחימה זה לא ככה... אם לא הבנת, הייתי ציני מקודם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #286  
ישן 05-01-2017, 23:00
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 285 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה מה שכיף בתרגילים, לא? אין..."

הבנתי שהיית ציני. מה שלא הבנתי - זה למה.

אני מצטער שאני לא יכול לספק לך כרגע מקור, מאחר ואת הדיון הזה עברתי לפני הרבה מאוד זמן והוא קבור עמוק בפורום כלשהו. אבל אם זכרוני לא מטעה אותי, ללקלרק הצרפתי המקורי היה שיעור כשל של הטען האוטומטי של אחת ל-7,500 יריות. וגם אז הבעיה הייתה לרוב מינורית שהצוות יכול היה לתקן מבלי לשלוח את הטנק לתיקון. טנקים מודרניים יותר כגון שדרוגים של הלקלרק, T-90M, הK2, ארמטה, Type 90, Type 10 וכו', כולם עברו את התוצאה הזאת יחסית מזמן.

כך שניתן לטעון אכן שטענים אוטומטיים הם אמינים ביותר.


חוץ מזה, אם ניתקע בעבר ולא נכניס לשירות מערכות טעינה אוטומטיות, נישאר עם תומ"ת עם יכולות דומות מאוד לאלה של הדוהר שצריך כבר להחליף מזמן, ופרוייקט הכרמל ייגנז.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #290  
ישן 06-01-2017, 11:43
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 289 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אם לא משיגים קצבי אש גבוהים..."

כן יש פה רווח כלכלי - מורידים חצי מכוח האדם במערך הקני של חיל התותחנים למשך מספר עשורים.
מ-8 אנשי צוות אתה יורד ל-4.

ואתה כנראה לא הבנת אותי. כשאמרתי שקצב האש לא משתנה, התכוונתי רק לקצב לירי ממושך. שים לב שהPZH הגרמני מסוגל לירות 3 פגזים בפרק זמן של 9 שניות, כלומר קצב של 20 פגזים לדקה. אבל אם מתכננים לירות יותר, אז ניתן לירות בקצב של 10 פגזים לדקה.

בירי ממושך ישנה תמיד הגבלה עקב התחממות ועיקום הקנה, אבל זה לא משנה אם מצליחים להשיג תוצאה בפחות פגזים.

בגלל זה, תומ"תים עם מערכות טעינה אוטומטיות מקבלים יכולת שנקראת MRSI, מה שמאפשר לקנה בודד להמטיר עד 6 פגזים בו זמנית על המטרה, מה שמעלה את הסבירות להשמדת המטרה ומניעת האפשרות של התחבאות. פה בעצם מגיע היתרון של החלפת טען אנושי בטען אוטומטי.

החל מ 1:00 אפשר לראות כיצד עובד MRSI:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #294  
ישן 06-01-2017, 08:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 286 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הבנתי שהיית ציני. מה שלא..."

ומה קורה כשהטנק חוטף פגז שמשבית את הטען האוטומטי?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #295  
ישן 06-01-2017, 09:49
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 294 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ומה קורה כשהטנק חוטף פגז..."

אל תגיד "טנק". תהיה ספציפי, כי כל טנק בעל מערכת טעינה אוטומטית מתוכנן באופן שונה מבפנים.

אצל הT-72 ככל הנראה העיצוב הגרוע ביותר שראיתי. פשוט מחריד. גם יוצר שרידות זוועתית וגם מוריד את כושר חדירת הפגז. במקרה של חדירה, לרוב תראה מה שנקרא בקרב קהילת חובבי השריון - הריגה קטסטרופית.

אצל הלקלרק והK2 פגיעה בטען האוטומטי לא תוביל להריגה קטסטרופית עקב שימוש בלוחות נתיקים שיפנו את כל ההדף והחום החוצה וישאירו את שאר הטנק שלם ופעיל. בנוסף, תתאפשר עדיין טעינה דרך מאגר תחמושת שנמצא בחלק הקדמי של התובה (עיצוב די פגיע לדעתי). דומה אצל TYPE 10 היפני.
התותחן יקבל את תפקיד הטען, והמפקד יתפעל את התותח מעמדתו הנוכחית.

אצל הארמטה T-14 ישנו סיכוי לפגיעה בתחמושת, אך כל הצוות גם יהיה מוגן מאחר ותא התחמושת מבודד לגמרי.

האמריקאים גם מתכננים להציג תכנית פיילוט להפעלת מזל"טים וכרב"מים ע"י הטען והתקנת מערכת טעינה אוטומטית. במקרה הזה, למרות מערכת הטעינה האוטומטית ישומר הטען והוא יוכל להטעין פגזים במקרה של פגיעה בטען האוטומטי.


אם בכל אחד מהם, פרט לT-14, נפגע הטען האוטומטי, סביר להניח שכל מי שהיה בצריח כבר מת. ולכן הדיון פה חסר משמעות.


אם פעם ניתן היה לטעון שטען אנושי יהווה יתרון מבחינת שרידות הטנק בשדה הקרב, אז היום כבר כולם מבינים שטען אוטומטי זה הדרך היחידה לתכנן טנק שעונה על הדרישות של הדור הבא ומביא לקפיצת יכולות משמעותית לעומת הדור השלישי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #296  
ישן 06-01-2017, 13:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 295 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אל תגיד "טנק". תהיה ספציפי,..."

יש סיבה למה ה T-72 מתוכנן כמות שהוא. ההנחה הסובייטית היתה לגבי שרידות צוות בתנאי לחימה גרעיניים - וזו גם הסיבה לטען אוטומטי. בכל שאר הצבאות הסיבה היחידה שעוברים לטען אוטומטי היא נסיון לשמר את כמות הטנקים במצב בו כמות המגוייסים הולכת ויורדת. זו, אגב, הסיבה היחידה מדוע האברהמס הוא בעל 4 אנשי צוות ולא חמישה.
בכל מצב אחר, גם אם משאירים יכולת טעינה ידנית, הביצועים נחותים לעומת טנק בו יש תא טען מתוכנן מראש - והרבה יותר קשה לשמור על שמישות (וזאת לעומת פשוט להביא טען נוסף...).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #297  
ישן 06-01-2017, 13:36
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש סיבה למה ה T-72 מתוכנן..."

יש כמובן סיבה למה הT-72 מתוכנן כמות שהוא, ולא קשור בכלל ללוחמה גרעינית. אבל אפרט גם על זה ממש בקצרה.

לארה"ב היו תכניות להפגיז רצועה נרחבת בחלק האירופאי הגובל בברה"מ בפצצות ניוטרון שיהרגו פחות או יותר צבא שלם הדוהר לעבר מערב אירופה וכך להותיר את כלל כלי הרק"מ שלמים לגמרי כאשר רק הצוות מת.

מה התגובה הסובייטית? כל הטנקים קיבלו ציפוי חיצוני ופנימי מיוחד שנקרא Padboi - הציפוי הפנימי.
ו- Nadboi - הציפוי החיצוני. זהו ליינר שמונע מקרינה מסוכנת מלהיכנס לטנק, וכמובן הותקנו גם מערכות אב"כ. זהו. כל פיצ'ר קטן אחר זה תוצאה של דוקטרינה סובייטית שלא קשורה ללוחמה גרעינית אלא למלחמה ממושכת ובזבזנית.


הסיבה להתקנת מערכות טעינה אוטומטיות היא שהצבא הרוסי תכנן להצטייד בצי ענקי של עשרות אלפי טנקים, והקטנת הצוות באפילו איש אחד תהווה חיסכון אדיר בכוח אדם. כלומר, אם אפשר לאמן 48,000 שריונרים בשנה, אז ללא טען אוטומטי ניתן יהיה לבנות 12,000 טנקים, ואילו עם טען אוטומטי ניתן לבנות 16,000 טנקים. מעצמה זה מעצמה והמספרים חשובים.
בנוסף, מאחר והתכנון הוא שגם ככה ימות מספר רב של שריונרים באופן בלתי נמנע, ולכן בכל השמדה ימות אחוז קטן יותר של שריונרים מנוסים, וכך ניתן לשמור על רמת כושר אחידה יותר. מה שהיה בעייתי לדוגמה במלחמת העולם השנייה, שבה בטנק היו בממוצע 5 אנשי צוות, ורמת הכשירות הייתה פשוט בפח.


השרידות הנמוכה של הצוות ב- T-72 וכל קרובי משפחתו נובעת מגודלו הקטן. הרוסים דגלו בטנקים קטנים שקשה יותר לפגוע בהם, מכיוון שבאותה תקופה לנאט"ו עדיין לא היו מערכות בקרת ירי טובות מספיק כדי לירות במטרות קטנות.
עקב הגודל הקטן לא ניתן להכניס אמצעים שיגנו על הצוות כגון בידוד התחמושת. הצפיפות הייתה פשוט נוראית.




בצבאות אחרים, עניין כוח האדם הוא ממש לא בעיה. להפך.
הסיבה העיקרית למה הרבה הולכים על מערכות טעינה אוטומטיות זה בכלל שהם נדרשים להקרנת כוח או שהתשתיות במדינה מגבילות את מתכנני הטנק לכך.
אם תשים לב, כל הטנקים המצויידים במערכת טעינה אוטומטית שוקלים בערך כ-50-55 טון. ואילו הטנקים שללא מערכות כאלו שוקלים בערך 60-70 טון.

לצרפתים יש דרישה להעברה מהירה של הטנקים באמצעות נושאות (ולכן כל הפחתת משקל מבורכת), לקוריאנים ישנו שטח קשה במיוחד הדורש מהם גם מתלה הידרו-פנאומטי, ליפנים קרקע דומה אך גם צורך להעברה בין איים.
לרוסים ישנה תשתית המתאימה להעברת רק"מ במשקל 45-50 טון באמצעות מובילים, רכבות, וכבישים אך פה יש להם כבר דרכים אחרות לחסוך משקל. לדוגמה, לארמטה אין שריון צריח, מה שחוסך לפחות כ-10 טון במשקל.


עם זאת, כעת השיקול העיקרי הוא באמת שרידות הצוות.
מערכות טעינה אוטומטיות מאפשרות בידוד תא התחמושת מהצוות, מה שאומר שבעת התלקחות, הצוות יהיה מוגן לחלוטין.
לאמריקאים היה פרוייקט דומה בשם M1 TTB אך משיקולים כאלה ואחרים הוא התבטל.

ודרך אגב, הסיבה היחידה למה באברמס יש 4 אנשי צוות ולא 5 היא בגלל שאין להם מה לעשות עם 5 אנשי צוות. לא היו להם 5 מאז מלחמת העולם ה-2, שכחת?
גם באברמס, פרט ל-TTB ול-CATTB, לא היה מעולם טען אוטומטי.


כמובן שאם הולך הטען האוטומטי ויש בידוד של התחמושת אז אי אפשר כבר לירות. אבל תנסה לחשוב באילו מקרים יהרס הטען האוטומטי ותבין שאם באמת יקרה דבר כזה, יכולת טעינה תהיה הבעייה הכי קטנה שהצוות יצטרך להתמודד איתה, אם הוא ישרוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #298  
ישן 06-01-2017, 15:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 297 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יש כמובן סיבה למה הT-72..."

ציטוט:
ודרך אגב, הסיבה היחידה למה באברמס יש 4 אנשי צוות ולא 5 היא בגלל שאין להם מה לעשות עם 5 אנשי צוות. לא היו להם 5 מאז מלחמת העולם ה-2, שכחת?
גם באברמס, פרט ל-TTB ול-CATTB, לא היה מעולם טען אוטומטי.

אתה באמת רוצה להתווכח על הפרט הזה עם דונאלד סטארי? האמריקאים תמיד רצו 5 אנשי צוות בטנקים שלהם, אבל בגלל המחסור התמידי באנשי צוות לאיוש (אפילו) צוות של 4, זה מעולם לא יצא לפועל.

באותה מידה אתה טועה לגבי הסובייטים. הדרישה לתכנון טענים אוטומטיים (שהחלו להכנס לשירות עוד ב T64) החלה בשנות החמישים אחרי ניסויים שהסוביטים עשו בהפעלת אנשי צוות באיזורים מוכי קרינה (כן, גם ניוטרון, אבל עיקר החימוש הטקטי האמריקאי היה של פצצות גרעין "רגילות", מה לעשות...) התפתחה הבנה שתפקיד הטען הוא הכי בעייתי בגלל המאמץ הפיזי הכרוך בו - והירידה בתפקוד בו צפויה להיות התלולה ביותר.

ציטוט:
השרידות הנמוכה של הצוות ב- T-72 וכל קרובי משפחתו נובעת מגודלו הקטן. הרוסים דגלו בטנקים קטנים שקשה יותר לפגוע בהם, מכיוון שבאותה תקופה לנאט"ו עדיין לא היו מערכות בקרת ירי טובות מספיק כדי לירות במטרות קטנות.
עקב הגודל הקטן לא ניתן להכניס אמצעים שיגנו על הצוות כגון בידוד התחמושת. הצפיפות הייתה פשוט נוראית.

כדאי לזכור למי תוכננו הטנקים. הגובה הממוצע של גבר סובייטי בשנות התכנון של ה T-72 היה פחות מ 165cm.
https://web.williams.edu/Economics/...ussr_july08.pdf
ויש עוד מדינה שתכננה את הטנק שלה לשרידות באמצעות תמרון - הסובייטים הם לא היחידים כאן.

ציטוט:
הסיבה להתקנת מערכות טעינה אוטומטיות היא שהצבא הרוסי תכנן להצטייד בצי ענקי של עשרות אלפי טנקים, והקטנת הצוות באפילו איש אחד תהווה חיסכון אדיר בכוח אדם. כלומר, אם אפשר לאמן 48,000 שריונרים בשנה, אז ללא טען אוטומטי ניתן יהיה לבנות 12,000 טנקים, ואילו עם טען אוטומטי ניתן לבנות 16,000 טנקים. מעצמה זה מעצמה והמספרים חשובים.

בצבא בשמנה יותר מ-4 מליון חיילים (ושוחררו ממנו 1.8 מליון חיילים למילואים בשנה!) אתה חושב שמספר המגוייסים הוא פקטור מגביל?! באמת?! בהתחשב בציוד של יחידות המילואים, זה ממש לא מה שהגביל יצור...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 06-01-2017 בשעה 15:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #299  
ישן 06-01-2017, 16:36
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 298 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]ודרך אגב, הסיבה היחידה..."

ציטוט:
אתה באמת רוצה להתווכח על הפרט הזה עם דונאלד סטארי? האמריקאים תמיד רצו 5 אנשי צוות בטנקים שלהם, אבל בגלל המחסור התמידי באנשי צוות לאיוש (אפילו) צוות של 4, זה מעולם לא יצא לפועל.


דונאלד סטארי לא היה אחראי לפיתוח תו"ל? יש תמיד חיכוכים בינם לבין מתכנני רק"מ ונשק.
צוות של 5 זה פרוייקט רציני, ואני די בטוח שהוא רצה איש נוסף רק כדי להוות חלופה לאיש צוות פצוע/מת. איש צוות חמישי היה לרוב או טען נוסף (בעיקר בצרפתיים), אחראי קשר, או מקלען. אך אין צורך באף אחד מהם.
אני מניח שהוא הבין במהרה שזו שאיפה יפה אבל לא מציאותית.


ציטוט:
באותה מידה אתה טועה לגבי הסובייטים. הדרישה לתכנון טענים אוטומטיים (שהחלו להכנס לשירות עוד ב T64) החלה בשנות החמישים אחרי ניסויים שהסוביטים עשו בהפעלת אנשי צוות באיזורים מוכי קרינה (כן, גם ניוטרון, אבל עיקר החימוש הטקטי האמריקאי היה של פצצות גרעין "רגילות", מה לעשות...) התפתחה הבנה שתפקיד הטען הוא הכי בעייתי בגלל המאמץ הפיזי הכרוך בו - והירידה בתפקוד בו צפויה להיות התלולה ביותר.


קראתי על כך, וכמובן שאף פעם אין סיבה אחת למה להכניס דבר כזה לשימוש. ניתן לטעון גם שזה משחרר מקום ומגביר את עוצמת האש (מה שהתברר אחר כך כמקרה הפוך לגמרי). אבל הגנה מפני אפקטים של קרינה אכן נשמע הגיוני. אם כי היו כבר אז גם תכנונים מאוד מעניינים במיוחד בשביל האיום הגרעיני כגון טנק שלא מתהפך גם כאשר הוא נמצא בסמוך לאזור הפיצוץ.

מה שכן, זה שעל איום הקרינה הם התגברו יחסית בקלות בעזרת ליינרים מיוחדים ומערכות סינון. אבל את הטען האוטומטי הם לא עזבו. ככל שעבר הזמן והתפתחו אמצעי הנ"ט הקינטיים, הסובייטים החלו לפגר מאחור דווקא בגלל הטען האוטומטי. ולמרות שפתרו את בעיית הקרינה, לא עזבו אותו.


ציטוט:
כדאי לזכור למי תוכננו הטנקים. הגובה הממוצע של גבר סובייטי בשנות התכנון של ה T-72 היה פחות מ 165cm.


אני לא אכחיש, כי זה נכון. אבל אין לגבר בגובה 1.75 לדוגמה, בעייה לשבת בעמדה. יצא לי לדבר עם מספר פולנים ששירתו על T-72 ולאופרד 2A4 ו-2A5 והם מעל הגובה הממוצע. לשבת לא הייתה בעיה. לבצע כל תנועה אחרת... אפילו אם אתה מתחת לגובה הממוצע אתה תתקשה מאוד. והלאופרדים? לא התרשמו מהם בכלל.

ציטוט:
בצבא בשמנה יותר מ-4 מליון חיילים (ושוחררו ממנו 1.8 מליון חיילים למילואים בשנה!) אתה חושב שמספר המגוייסים הוא פקטור מגביל?! באמת?! בהתחשב בציוד של יחידות המילואים, זה ממש לא מה שהגביל יצור...


כמות האנשים שניתן לאמן היא לא הבעיה. הבעיה פה היא שריונרים מיומנים בעלי נסיון, וכמובן שהיו גם מדינות כגון אוקראינה, פולין, וכו', שנדרשו להחזיק ציי טנקים נרחבים. הייתי בכל זאת מייחס לסוגיית כוח האדם חשיבות פחותה משאר הפקטורים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #300  
ישן 06-01-2017, 22:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 299 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[QUOTE]אתה באמת רוצה להתווכח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
דונאלד סטארי לא היה אחראי לפיתוח תו"ל? יש תמיד חיכוכים בינם לבין מתכנני רק"מ ונשק.

צוות של 5 זה פרוייקט רציני, ואני די בטוח שהוא רצה איש נוסף רק כדי להוות חלופה לאיש צוות פצוע/מת. איש צוות חמישי היה לרוב או טען נוסף (בעיקר בצרפתיים), אחראי קשר, או מקלען. אך אין צורך באף אחד מהם.
אתה בטוח שאתה רוצה לדבוק בכלל הטיעונים האלה?!
אני מניח שהוא הבין במהרה שזו שאיפה יפה אבל לא מציאותית.
כמו שאמרתי, היה ברור שזה לא מציאותי בגלל בעיות סד"כ (וסד"כ בלבד).



קראתי על כך, וכמובן שאף פעם אין סיבה אחת למה להכניס דבר כזה לשימוש. ניתן לטעון גם שזה משחרר מקום ומגביר את עוצמת האש (מה שהתברר אחר כך כמקרה הפוך לגמרי). אבל הגנה מפני אפקטים של קרינה אכן נשמע הגיוני. אם כי היו כבר אז גם תכנונים מאוד מעניינים במיוחד בשביל האיום הגרעיני כגון טנק שלא מתהפך גם כאשר הוא נמצא בסמוך לאזור הפיצוץ.

מה שכן, זה שעל איום הקרינה הם התגברו יחסית בקלות בעזרת ליינרים מיוחדים ומערכות סינון. אבל את הטען האוטומטי הם לא עזבו. ככל שעבר הזמן והתפתחו אמצעי הנ"ט הקינטיים, הסובייטים החלו לפגר מאחור דווקא בגלל הטען האוטומטי. ולמרות שפתרו את בעיית הקרינה, לא עזבו אותו.
ממש לא התגברו בקלות וממש לא פתרו. הקטינו את האפקט במקרה הטוב. לסובייטים לא היו אשליות לגבי זמן ההשרדות של לוחם בשדה קרב גרעיני.




אני לא אכחיש, כי זה נכון. אבל אין לגבר בגובה 1.75 לדוגמה, בעייה לשבת בעמדה. יצא לי לדבר עם מספר פולנים ששירתו על T-72 ולאופרד 2A4 ו-2A5 והם מעל הגובה הממוצע. לשבת לא הייתה בעיה. לבצע כל תנועה אחרת... אפילו אם אתה מתחת לגובה הממוצע אתה תתקשה מאוד. והלאופרדים? לא התרשמו מהם בכלל.



כמות האנשים שניתן לאמן היא לא הבעיה. הבעיה פה היא שריונרים מיומנים בעלי נסיון, וכמובן שהיו גם מדינות כגון אוקראינה, פולין, וכו', שנדרשו להחזיק ציי טנקים נרחבים. הייתי בכל זאת מייחס לסוגיית כוח האדם חשיבות פחותה משאר הפקטורים.

איך בדיוק שריונרים מקבלים מיומנות ונסיון אם לא דרך אימונים?!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #302  
ישן 07-01-2017, 22:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 301 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס] זו, אגב, הסיבה..."

היו מספר תפקידים מיועדים - מהפעלת מערכות אלקטרוניות נוספות, דרך מקלע חי"ר ותצפית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #304  
ישן 07-01-2017, 22:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 303 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תפקידים שלשמם היו מספיקים..."

ואתה יודע את זה, כי? ניסית פעם להלחם מעל גבי טנק? אפילו באימון? אתה מודע לרמת המודעות הסביבתית של טנק ממוצע? אם יש משהו שההערה הזו שלך (ואחרות) מראה היא שאין לך שמץ של מושג מה באמת נכנס ונדרש ללחימה. אבל הי, בא נקשיב לך ולא לנסיון כולל של אדם שעבר מלחמה אחת ו-40 שנות שירות...

יש פה מספיק שריונרים שהעידו על בעיות של מודעות סביבתית ועל "תסמונת הצוללן". איזה גיבור המט"ק שלך שמסוגל לסרוק גם לקצר, גם לארוך, גם לאגפים, גם להכווין את הנהג, גם לתת פקודות לתותחן, וגם (אם הוא מ"מ ומעלה) לתת פקודות למסגרות נוספות. גם לצפות פגיעה, וגם לוודא שלא דופקים אותו בנ"ט מהאגף.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 07-01-2017 בשעה 22:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #308  
ישן 08-01-2017, 20:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 307 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מתברר שהפעם היחידה שמוזכר שם..."

מתברר שמאין דהו לא יודע לקרוא שמדובר בחלק אחד מתוך רבים....
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #310  
ישן 08-01-2017, 19:29
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
לא התייחסת לאחת הטענות של אריאל צוק
בתגובה להודעה מספר 302 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "היו מספר תפקידים מיועדים -..."

על אף הניסיון המבצעי שלך וההבנה שלך של צורך בעוד אנשי צוות כתצפיתנים למשל, ועל בעיית שדה הראיה, איך אתה מסביר את העובדה שהטנקים עם הטען האוטומטי הם פחות כבדים ולכן יותר יבילים. לא נראה לי שזה רק מחסור במספר מגוייסים. האם זה בגלל שיש להם שריון פחות עבה או שהוספת הטען האוטומטי מאפשר הורדה של איש צוות, מה שמאפשר תכנון טנק קל יותר אך לא פחות ממוגן. זו שאלה הנדסית. אם אכן הוספת איש צוות נוסף מאלצת הגדלת משקל הכלי ללא הגדלת עובי השריון ואם עקב מגבלות יבילות החלטת לייצר כלי במשקל 70 טון למשל, מה עדיף? עוד איש צוות או שריון יותר עבה במידה ואפשר לבחור רק אחד אחד מבין השניים ובמידה וזה אחד על חשבו השני?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #311  
ישן 08-01-2017, 21:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 310 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "לא התייחסת לאחת הטענות של אריאל צוק"

אני לא צריך להתייחס לכל טענת קורלציה. correlation =\ causation.

הווה אומר - בא נראה ש - א) משקל הטנק באמת מתרגם לאיש צוות נוסף, וב) יש לזה יתרון השרדותי על פני איש צוות נוסף.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #314  
ישן 09-01-2017, 20:22
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 313 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "זו סוגיה שצריך לברר"

טען אוטומטי מוריד את הצורך באיש צוות יחיד - הטען. זה מוריד די משמעותית את הנפח המוקצה לצוות ומאפשר תכנון יותר יעיל מבחינת משקל של הטנק על מנת לספק תוצאות דומות.
היעדרו של טען מאפשר עיצוב צריח קטן יותר או תובה קצרה יותר, מה שמקטין את השטח שדורש מיגון.
תוסיף לכך את חוסר המודעות המוחלט של ברה"מ למושג "נוחות" ותקבל טנק כה קטן וכה קל שאחת הדרכים שבה הם שמרו על רמת מיגון טובה לאורך השנים היה שימוש בשריון המבוסס ברובו על פלדה, מה שלא התאפשר במערב ודרש שריון מרוכב פחות אפקטיבי (נגד א"ק שריון פלדה תמיד יותר טוב. לא להתבלבל עם חלולן) ויותר יקר.

בטנקים כגון M1 TTB האמריקאי וT-14 הרוסי (בנויים באותו קונספט) לוקחים את זה צעד אחד קדימה ושמים את כל הצוות בקפסולה אחת בקידמת התובה, מה שמוריד את המשקל מ-55 טון בסטנדרט מערבי לכ-40 טון, זאת מהסיבה שהצריח כבר לא דורש מיגון מאחר והוא מאויש (גם פה ישנם ויכוחים בנושא), לפחות לשיקולם של הרוסים והאמריקאים.

ישנו גם הכרמל שאמור להיות מאויש ב-2 אנשי צוות ולשקול 30 טון, אך עדיף שלא להשתמש בו כדוגמה מאחר ולא מדובר על חלופה לטנקים קיימים (לפחות לפי מה שניתן להבין מהפרסומים עד כה).

בנוסף, טענים אוטומטיים היו הדרך של ברה"מ ונאט"ו לתותחים בקוטר גבוה של 140ממ (Kpz87-140, Terminateur, CATTB) ו152ממ (Object 195), שלאחר מכן בוטלו לאור סיום המלחמה הקרה.


TLDR
החלפת הטען האנושי בטען אוטומטי מאפשרת שינויים מבניים שעוזרים לגלח מספר טון מהטנק פר איש צוות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #316  
ישן 09-01-2017, 22:12
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 315 שנכתבה על ידי The_last_Apachi שמתחילה ב "[QUOTE]תקבל טנק כה קטן וכה קל..."

סליחה טעות שלי, 50 טון. לא שמתי לב שרשמתי 40, ועכשיו אני לא מצליח לערוך. הT-14 אכן שוקל 50 טון בערך, מה שגם מתאים לתשתית הירודה שלהם.


בנוגע לציטוט הראשון, הסובייטים ניסו ליצור פרופיל כמה שיותר קטן, לעומת המערב שהעדיפו פרופיל יותר גבוה אבל שיאפשר ביצועים גבוהים (משמעותית) כמו גם שרידות גבוהה יותר. היה פה כמובן שילוב של מספר אינטרסים - תשתיות גרועות ותלות גבוהה ברכבות, עמידות גבוהה שיעילותה גודלת ככל שמספר הרק"מ בזירה עולה, היפטרות מטעינה דרך צד שמאל (טנקים סובייטים מוקדמים דרשו תנועת טעינה שמקשה על ימניים), וכו', מה שהוביל לטנקים קטנים, דחוסים ביותר, וקלים.

מאחר והם הצליחו ליצור טנק יחסית יעיל במשקל נמוך ועם שטח נמוך, הוחלט שניתן להתפנק עם השריון הקדמי.


למרות הדעה הפופולרית ששריון מרוכב העלה את יעילות השריון באופן ניכר, אמירה זו היא חלקית לכל היותר.
שריון מרוכב יעיל יותר רק מבחינת משקל, אך מבחינת נפח (עובי), הוא פחות יעיל בקרבות שב"ש.
לסובייטים היה יחסית הרבה משקל שניתן להקצות לשריון כאחוז מהמשקל הכללי (טנקים סובייטים מחזיקים באחוז המשקל כנטו שריון הכי גבוה בעולם).

הבריטים שהמציאו את שריון הבורלינגטון, יצרו משהו מאוד יעיל נגד מטען חלול (לאחר נקנה ופותח ע"י ארה"ב), אך הצרפתים והגרמנים לעומתם, התנגדו ובחרו שריון מרוכב אחר המבוסס על מתכות כבדות (טונגסטן) שיתווספו לפלטות הגמישות (קוולר בגרסאות הכי מוקדמות) עם גיבוי טיטניום להפחתת המשקל. שריון זה היה יעיל בעיקר נגד א"ק (אנרגייה קינטית) והתקרב לרמת היעילות של פלדה אך היה פחות יעיל נגד רש"קים חלולים.

שריון נגד א"ק במשך מספר עשורים נשאר זהה בקונספט שלו למרות ההתפתחות הטכנולוגית. פלטות הממוקמות בזוויות שונות עם מרווחים מסויימים ביניהם, ועם גיבויים של חומרים אלסטיים ש"יתפסו" שברים ויפרידו אותם.

כך למשל, האברמס M1 מהדגם הראשון שנכנס לשירות, היה בעל עובי שריון מרשים של 600ממ שריון מרוכב, אך היה יעיל רק נגד פגזי 115ממ של תותח U-5T של טנקי T-62 שיכלו לחדור "רק" 300ממ של פלדה במרחק 1ק"מ. כלומר, היעילות של השריון המרוכב היתה כמעט בדיוק חצי מפלדה.

כאן תוכל לראות את הרכב השריון של מספר רב של דגמים לאורך השנים. פלדה היא דומיננטית בהרכב לעומת במערב.
https://aw.my.com/sites/aw.my.com/f...7/ac7toix_0.png


דחיסות השריון היא לרוב מרכיב יחסית דומיננטי כאשר מודדים את יעילותו של שריון כלשהו נגד א"ק, והשריון הסובייטי (וכנראה שגם על ה-T-14) בהשתמש בחופשיות יתרה בפלדה, היה כבד יותר פר נפח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #319  
ישן 10-01-2017, 20:44
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 318 שנכתבה על ידי The_last_Apachi שמתחילה ב "יש לי תחושה שאתה לחלוטין לא..."

שמע, אני שמח שאתה מוסיף לדיון, אבל אתה לא יכול פשוט לבוא ולהפריך את טענתי בתחושת בטן שלך, ולהראות לי תמונה להמחשה שרק מוכיחה את טענתי!

התמונה שהראית היא של טנק T-72B 'Super Dolly Parton ' בגרסאתו הראשונה משנת 1985.

השריון נקרא במערב BDD שהוא סוג של NERA (שריון ריאקטיבי לא נפיץ). בT-72B שבתמונה שהבאת, ישנן פלטות מיגון ממוקמות באופן הבא:

כל פלטה בעובי 30ממ, מתוכן 21ממ של פלדה, 6ממ של פוליאורתן (שכבה גמישה), ו-3ממ פלדה לחוזק מבני.
כל המערך מגובה מאחורה בפלטת פלדה אחידה של 45ממ.

https://tankandafvnews.files.wordpr...o_may2002_4.jpg

אופן הפעולה של BDD הוא שימוש באנרגייה הקינטית של הפגז או הסילון (במקרה של מטען חלול) לדחיסת הפוליאורתן, מה שידחף את הפלטה העיקרית בעובי 21ממ לכיוון הפגז/סילון ויצור אפקט אלים שנקרא NERA.

שריון זה נקרא באנגלית גם bulging armor שריון בולט, מכיוון שנוצרת בליטה לאחר המקרה.


לסיכום: השריון הוא ברובו פלדה, אך כמובן ממוקם, כפי שאמרתי, עם רווחים ועם שימוש בטכניקות מודרניות.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 10-01-2017 בשעה 20:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #322  
ישן 10-01-2017, 22:59
  The_last_Apachi The_last_Apachi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.08
הודעות: 3,074
בתגובה להודעה מספר 321 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לחפש תמונה? יש מגזין שמוציא..."

קודם כל, באמת חבל שבתיכונים בארץ לא מלמדים על ההבדל בין ציניות לסרקזם, כי אני כתבתי באופן סרקסטי. שנית כל, אני טענתי שאתה לא ממש מבין מה אתה כותב, הדגמתי את זה עם המשקל של הטנקים הרוסיים, שזרקת והשימוש בשריון פלדה אצל הרוסים, לעומת שריון מרוכב, הכל לדבריך, על ידי המערב.
הדגשתי את זה עם דוגמת השריון המרוכב של T-72, כדי להפריך את השטויות שאתה כותב. אתה רוצה להמשיך הלאה?
אתה לא יודע שהשימוש הנרחב בשריון מרוכב נעשה לראשונה דווקא בטנק סובייטי (ולא, לא ב- T-72)? או שהמגבלות הטכנולוגיות הן אלה שמנעו את התפתחותו בלפחות עשור בליין הטנקים מניג'ני טגיל ולא עליונות שריון הפלדה על השריון המרוכב? ה"שוקולדים" על הטנקים הסובייטיים הם לא בדיוק פועל יוצא של עליונות השריון הסובייטי, אלא של הפיגור התעשייתי והטכנולוגי כמעט בכל תחום אחרי המערב, החל מחומרים, עבור בהנעה וכלה באלקטרוניקה. ההישג הכי מרשים שלהם, זאת מערכת הטעינה האוטומטית שגורמת כמעט לכל פגיעת צד להפוך את הטנק לאבוקה.
אתה רוצה שאמשיך?
ציטוט:
לעומת המערב שהעדיפו פרופיל יותר גבוה אבל שיאפשר ביצועים גבוהים (משמעותית) כמו גם שרידות גבוהה יותר.

טנק נראה יותר למרחק, שריד יותר בשדה הקרב? באמת?
ציטוט:
מאחר והם הצליחו ליצור טנק יחסית יעיל במשקל נמוך ועם שטח נמוך, הוחלט שניתן להתפנק עם השריון הקדמי.

וזה כמובן לא קשור בכלל לפיגור בתחום ההנעה או למחשבה הטקטית שהטנק יאויים רק מהחזית (מיותר לציין החשיבה הטקטית השתנתה מעט באפגניסטן).
ציטוט:
שריון מרוכב יעיל יותר רק מבחינת משקל, אך מבחינת נפח (עובי), הוא פחות יעיל בקרבות שב"ש.

שמע הרוסים כנראה כל כך מפגרים כי כנראה לא הקשיבו לך, שהעדיפו להחליף, כאשר סופסוף התאפשר טכנולוגית, את הצריח היצוק של T-90
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בצריח מרותך בעל אחוז שריון מרוכב רב הרבה יותר בנפח כמעט זהה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
פשוט שערורייה!
ציטוט:
דחיסות השריון היא לרוב מרכיב יחסית דומיננטי כאשר מודדים את יעילותו של שריון כלשהו נגד א"ק

ואז אתה אומר ש... (או בעצם לפני, אבל הסדר פה באמת לא משנה)
ציטוט:
שריון זה [מתכות כבדות (טונגסטן)] היה יעיל בעיקר נגד א"ק (אנרגייה קינטית) והתקרב לרמת היעילות של פלדה

טונגסטן - 19.25 גר/סמ"ק
אורניום מדולל - 19.1 גר/סמ"ק

פלדות - בין 7.75 ל- 8.05 גר/סמ"ק

להמשיך?
_____________________________________
Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #324  
ישן 11-01-2017, 06:55
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 323 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "מה היתרונות של חלקים מרותכים..."

ריתוך מאפשר גישה קלה יותר לשריון ולרוב גם איכות טובה יותר.
נאמר בהרבה מקורות שלפלדה יצוקה יש אפקטיביות נמוכה ב10% לעומת פלדה מגולגלת מרותכת הנעשית בסטנדרט דומה.

ריתוך מאפשר לרוב גם יותר אופציות לשיפור השריון מאחר והחלק המרותך ניתן להורדה והחלפה קלה. יציקה תדרוש, בעת הגדלת נפח השריון, תהליך הרבה יותר מסובך ויקר.

בנוגע למצב במלחמת העולם השנייה, כמו שאמרתי היעילות של שריון מרותך עולה במעט. אך חשוב לזכור שבשלב מסויים עקב מחסור בפלדה באיכות מתאימה, החלו הסובייטים להשתמש בפלדה יותר קשה שהיא יותר שבירה. האמריקאים לדוגמה, השתמשו בפלדה מעט מרוככת מאחר והמחסור היה פחות חמור.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 11-01-2017 בשעה 07:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #329  
ישן 11-01-2017, 12:45
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 322 שנכתבה על ידי The_last_Apachi שמתחילה ב "קודם כל, באמת חבל שבתיכונים..."

1)לפי מה שראיתי לא טענת שום דבר בנוגע למשקל. רק עזרת לי למצוא שגיאת כתיב שתיקנתי, בנוגע למשקל שהוא מתעגל למעלה כלפי 50 טון בגרסאות המשופרות המודרניות, אך קרוב יותר ל-40 טון בגרסאות המוקדמות.

2)מעולם לא טענתי שהרוסים השתמשו בשריון פלדה, אלא להיפך הראיתי שהם אכן משתמשים בשריון מרוכב לכל דבר. אך במקום ההרכב בסגנון המערבי שהתבסס על תהליך שבירה, הפרדה, וספיגה, השריון הסובייטי התבסס על חומרים דחוסים (פלדה) בשביל עיקר הפעולה.

למקרה שזה לא מובן: שריון מרוכב מבוסס פלדה הוא עדיין שריון מרוכב אך מבוסס בעיקר פלדה.

3)השריון המרוכב הראשון בטנק לא היה בT-64 כמו שהרוב חושבים, אלא בטנק אמריקאי בשם T95. ההבדל היחיד הוא שהT95 נגנז ובשריון שלו לא השתמשו בסוף במגח כפי שתוכנן בהתחלה (אפילו שהמיגון השתפר די משמעותית).

4)השריון שבו משתמש הT-90 וה-T-90A וכל השיפורים שלאחריהם, הוא ברובו פלדה. זאת משיקולי משקל. לא סתם צפיפות השריון שלהם הוא בין הגבוהים.

5)ריתוך השריון לא משפיע על הרכבו לעומת יציקה. בT-72 לדוגמה הצריח כולו יצוק אך השריון גם מרותך.

6)טונגסטן ואורניום, למרות שהם מרכיבים אינטגרליים, הם כמעט זניחים בכמותם ביחס לחומרים אחרים בשריון. זאת לעומת פלדה שמהווה את רוב עובי השריון בטנקים סובייטיים ורוסיים.

בנוסף, בשריון מערבי יש לרוב יותר מרווחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #332  
ישן 06-01-2017, 15:31
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 664
בתגובה להודעה מספר 285 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה מה שכיף בתרגילים, לא? אין..."

בטיס אתה מבזבז את הזמן שלך,הרי מדובר פה בדוקטור אל"מ פרופסור אריאל יודע-כל צוק. אתה מבין, מגיע לפה ליצן שפעם היה ממ"סניק אבל חושב שהוא מינימום רב-רמטכ"ל-בכיר ומתחיל לתת לכולנו הרצאות.

אולי נאריון היה טרול בן טרול שמתבטא כמו ערס אבל לפחות הוא כותב לעניין וחבל לי שהוא חפר לעצמו קבר, אבל אדון צוק זה תופעה שחוזרת על עצמה בפורום כל כמה שנים - מגיע גאון בעיני עצמו ומראה לכולם כמה הוא לא מבין. מה שאני לא מבין זה למה הנהלת הפורום שידועה ביכולת שלה להראות יד קשה כשצריך לא מקצצת לו קצת את הכנפיים. הזבל שהוא משאיר פה יישאר לנצח, וחבל שנותנים לו להמשיך להספים אשכולות כאילו אין מחר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #336  
ישן 18-01-2017, 17:40
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.06
הודעות: 2,076
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

כתבה מ-NRG.
למרות שאין חידושים, ממקדים את תשומת הלב על כך שההתקשרות ככל הנראה הולכת להתבצע ללא מכרז
http://www.nrg.co.il/online/16/ART2...&cat=161&loc=17

בזמן שמשרד הביטחון מקמץ בפרטים ובמידע אודות כוונותיו בנושא, מתחת לפני השטח רוחשת תכונה. בחלק מהחברות הביטחוניות חוששים שמשרד הביטחון נוטה להעדיף את התותחים שמציעה אלביט מערכות, ושוקל להתקשר איתה לעסקה זו בהיותה "ספק יחיד". אלביט מערכות כבר זכתה במכרז מקדמי שעשתה בעבר מפא"ת, לפיתוח וייצור תותח שישמש מדגים טכנולוגי עבור צה"ל.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #341  
ישן 19-01-2017, 14:12
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.06
הודעות: 2,076
בתגובה להודעה מספר 340 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "לי נהיה סלט, מי מביא קישורים..."

ממליץ לקרוא את השרשור הנ״ל:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...nar#post4641835

אני עדיין מבין שההצעה של אלביט היא גרסה של תותח המורכב ע״ג משאית.
פשוט לא ראיתי שום דבר בשום מקום על פלטפורמה זחלית לאטמוס.
כן ראיתי דיון בסוגייה של השקעה בתומ״ת זחלי חדש לחלוטין מול חיסכון ברכש תותח מורכב על משאית, נכח האיומים הרלוונטיים לתקופה.
ראיתי בעיניי את המדגים הטכנולוגי של אלביט עם טעינה אוטומטית של מספר פגזים לפני שנים (כולל ירי פגזים למטרות). המדגים היה מורכב על משאית צבאית ״רגילה לחלוטין״. מכיוון שאיני תותחן, ואין ברשותי יכולת אמיתית להעריך את יתרונות וחסרונות הכלי, אעדיף לא להביע דעה

בלי קשר לאמור, אני נותר נאמן לדעתי המקורית - להעדיף רק״מ זחלי כפלטפורמה לתומ״ת העתידי
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 19-01-2017 בשעה 14:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #348  
ישן 05-04-2017, 19:55
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 347 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "פלטפורמה קיימת ועובדת ונמכרה..."

לפי כל הפרסומים עד כה, אין תכנון לקנות את התותח על הפלטפורמה שנמכרה עד כה לחו"ל (כולל גם 6X6 וגם 8X8).

יש בהחלט סיכוי גדול שצה"ל יעדיף לקנות את המערכת על פלטפורמת בראדלי (M270) או בסיכוי נמוך יותר, פלטפורמת מרכבה. נאמר לא פעם שצה"ל יעדיף לקנות פלטפורמה שתנצל את כספי הסיוע.

במקרה הזה יש צורך בשינוי מבנה המערכת, במיוחד אם צה"ל ידרוש מערכת שלא דורשת יציאת הצוות מהכלי בעת ירי. משהו דומה מאוד לAGM הגרמני. זה כמובן אם תיבחר M270 כפלטפורמה. אם בסיכוי קלוש תיבחר המרכבה, אז מדובר על משהו דמוי שולף שייקח יותר עבודה.

לפי הפרסום שניסויי ירי אמורים להתחיל במאי (כלומר חודש הבא) סביר להניח שהמערכת כבר הייתה בפיתוח זמן מה.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 05-04-2017 בשעה 19:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #349  
ישן 05-04-2017, 22:29
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בתגובה להודעה מספר 348 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לפי כל הפרסומים עד כה, אין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
לפי הפרסום שניסויי ירי אמורים להתחיל במאי (כלומר חודש הבא) סביר להניח שהמערכת כבר הייתה בפיתוח זמן מה.
לפי פרסומים אלו - דווקא עולה שהרכש הראשוני יהיה של פלטפורמה גלגלית (ולאחרונה גם הוסכם על רכש משאיות ממוגנות חדשות, שעשויות לשמש כפלטפורמה) .

פלטפורמה מתמרנת - זה סיפור שלוקח הרבה זמן, וזה גם עלויות אחרות, והתחייבות מסדר גודל אחר.
אני ראיתי את המספר חצי מליארד דולר צץ לו בהקשר זה, וזה מתאים לפלטפורמה גלגלית,
אם שוקלים גם פלטפורמה זחלית (כדי לשמר גם יכולת מתמרנת) במקביל - זה יסביר את המספרים שהבאת (אם לא שלפת אותם מדיון ישן), ואת הדיבורים על רכש שימשך 20 משנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #350  
ישן 06-04-2017, 00:42
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 349 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]לפי הפרסום..."

אכן זכור לי שעוד בינואר נאמר, או לפחות נרמז באופן מאוד בוטה, על רכש ראשוני של כ-18 תומ"תים אופניים של אלביט. זה דווח בגלובס, עם כי אינני מצליח למצוא את הכתבה שבה נמסר המידע הזה. כנראה נמחקה.

לגבי זמנים, קשה מאוד לדעת. אין כל אינדיקציה לגבי תחילת הליך הפיתוח של התומ"ת של אלביט, ולכן קשה לדעת אם אכן מדובר בפלטפורמה אופנית, או פלטפורמה אופנית ומאיזה סוג.

לפי הכתבה פה: http://www.globes.co.il/en/article-...lity-1001184031
ניתן להבין כי כאשר הם אומרים שהתומ"ת החדש יבוסס במלואו על תעשייה ישראלית, הכוונה היא ככל הנראה לפלטפורמה מבוססת מרכבה, מאחר וזו הפלטפורמה היחידה מבין אלו שנידונו, שניתן לייצר בישראל במלואה ללא בעיות של קניין רוחני (ייצור ברישיון). עם זאת, חלק ניכר מייצור המרכבה, כולל התובה, נעשה בארה"ב בחברת ג'נרל דיינמיקס.
אז אם יבחרו במרכבה כבסיס, יתנו את כלל ההזמנות לתעשיות ישראליות? לא נראה סביר לאור העובדה שהגורם העיקרי בעיכוב פרויקט התומ"ת היה תקציב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #352  
ישן 06-04-2017, 12:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
הנחת הבסיס שלך מפוקפקת
בתגובה להודעה מספר 350 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אכן זכור לי שעוד בינואר נאמר,..."

ביסוס על תעשיה ישראלית לא אומר שכל בורג ומנוע יוצר בישראל,
אלא שהרכיבים שאינם גנרים, ומכילים פיתוחים מורכבים ויחודיים, מיוצרים בישראל.
פלטפורמת משאית ממוגנת - היא במהותה פלטפורמה גנרית.

עיקר ההתאמות, הן "אינטגרציה": שילוב הפלטפורמה שנבחרה, עם תותח קיים, ומערכת טעינה מתותח קיים אחר,
שילובם למערכת אחידה ובחינתה בתנאי שטח.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
אז אם יבחרו במרכבה כבסיס, יתנו את כלל ההזמנות לתעשיות ישראליות? לא נראה סביר לאור העובדה שהגורם העיקרי בעיכוב פרויקט התומ"ת היה תקציב.
זו הסיבה שקשה להאמין שכל פלטפורמות התותחים יהיו דווקא על בסיס המרכבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #355  
ישן 15-05-2017, 10:54
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

http://www.globes.co.il/news/articl...hp_daily_n ews

הסאגה ממשיכה, וניתן לנו מידע חדש:
*ניסויי ירי כבר החלו לפני מספר שבועות אחדים, וימשיכו בהתאם לפיתוח חלקים (לא ידועים) נוספים של התומ"ת.

*דרישה לפעולה אוטומטית ולא חצי אוטומטית. אאל"ט כל גרסאות האטמוס עד כה היו רק חצי אוטומטיות, ורק הארצ'ר השבדי הציג טעינה אוטומטית על משאית, כמובן במחיר נשיאת כמות תחמושת מזערית של 21 פגזים מסוגים שונים בסה"כ עם זמן טעינה של 10 דקות, ללא יכולת טעינה ידנית במקרה הצורך.

*הנואה טקווין, יצרנית ה-K9 המפורסם גם השתתפה *בדרך מסויימת* במכרז. היא הודיעה כי ביכולתה להפוך את הK9 לתותח אוטומטי כדרישת צה"ל, ויחידה לניסויים כבר הייתה בישראל, אם כי למטרות אחרות, ויכלה "להישלף" בשביל המכרז. ראוי לציין כי ה-K9 הינו התומ"ת הזחלי הנמכר ביותר כיום במערב, ודרום הקוריאנים הציעו תנאים מאוד אטרקטיביים ונדיבים בלשון המועטה.


וכמובן עדיין תלונות על היעדר מכרז הולם ועדיין טענות מאלביט על תותח (כמעט) מוגמר. חשוב לציין גם כי נמסר בפרסומים קודמים (ינואר?) כי הפיתוח אמור להימשך כחצי שנה, עד שנה וחצי במקרה הגרוע ביותר.

לדעתי תמוה שעד כה רק גלובס מפרסמים מידע על התכנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #363  
ישן 18-05-2017, 00:40
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

סוף סוף מידע חדש ורשמי מאלביט מערכות:

http://www.israeldefense.co.il/en/node/29649 (אנגלית)

1)לא ידוע עדיין אם התותח יורכב על גבי פלטפורמה אופנית או זחלית. לדברי אלביט, ההבדל יהיה לא משמעותי.

2)דגם מוכן למערכת כבר קיים (ככל הנראה הצריח עצמו) במפעל יוקנעם אך אין הרשאה לצלמו או לפרסם בפני הציבור תמונות שלו.

3)פעולה אוטונומית וטעינה אוטומטית. את המשימה תקבל המערכת ממרכז מרוחק, ומערכת הטעינה תטען פגז וחנ"ה (מודולרי בפיתוח תעש) המתאימים לביצוע המשימה. כל תותח יהיה יחידת ירי נפרדת במקום סוללה.

4)את המערכת יכול לתפעל ביעילות גם אדם בודד, אך מסיבות שונות ככל הנראה יחליט צה"ל על צוות של 3 עד 6 אנשים, בניגוד ל-10 כיום בדוהר.

5)ניסויים החלו באביב ויסתיימו עד סוף הקיץ.

6)פגזים מונחים מתוצרת תעשייה אווירית שולבו כבר במערכת ויהפכו את המערך הקני למערך השלישי בחיל התותחנים בעל יכולות אש מדוייקת.

7)קצב ירי של 8 פגזים לדקה נקבע כמקסימלי, אך זאת, כאמור בעקבות כמות הפגזים הזמינה מיידית. אך קצב האש יכול להיות גם מוגבר מעבר לכך אם ישנה כמות פגזים זמינים גבוהה. לא פורט עד כמה.
לשם השוואה, צה"ל דרש קצב אש של 6 פגזים לדקה, ולא 8.
קצב אש גבוה חשוב בשביל יכולת MRSI. ככל שהקצב יותר גבוה, כך ניתן לירות יותר פגזים ולטווח ארוך יותר במוד פעולה זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #367  
ישן 24-05-2017, 22:40
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
רכש ראשון לפגזים מונחים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

http://www.israeldefense.co.il/en/node/29742
http://www.janes.com/article/70738/...em-into-service

צה"ל רוכש כ-5,000 יחידות של פגז מונחה GPS המפותח ומיוצר ע"י התעשייה האווירית, במחיר של כ-20,000 דולר ליחידה, מה שהופך אותו לזול משמעותית מהמקבילה האמריקאית Excalibur.

המערכת עצמה היא קיט המורכב על האף, הכולל מרעום מתקן מסלול.

כמו כן, המערכת עונה על דרישה צה"לית לפעילות באזורים רוויי שיבוש GPS, אך אין תגובה לגבי יכולות האנטי-שיבוש של המערכת.

בשנת 2019 אמור הפגז החדש להיכנס לשירות מבצעי, ככל הנראה ביחד עם התומ"ת החדש של צה"ל שתוכנן מראש לשאת חימוש מונחה. לא ידוע אם תותחי הדוהר יעברו הסבה על מנת חלקית לפצות על התיישנותם וזמן שירותם המשוער הנותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #368  
ישן 06-09-2017, 22:14
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
דה-מרקר: המל"ל תבדוק את רכש התומ"תים מאלביט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

https://www.themarker.com/news/macro/1.4410715

להבנתי, מפא"ת נתנה לאלביט- החברה היחידה בארץ שמפתחת ומייצרת תותחים- חוזה פיתוח והצטיידות ב-18 כלים.
התעשיה האוירית חושבת שזו "רגל בדלת" לרכישה עתידית של מאות כלים "שהוכחו כעומדים בדרישות" בהיקף של כ-2.5 מיליארד ש"ח ע"י מנה"ר, בלי יכולת של התע"א להתמודד.

ועדה מיוחדת של משרד הביטחון כבר אישרה את העיסקה.
אחת הסיבות שפורסמו- חשש ממגבלות שימוש של KMW, יצרנית ה- AGS.

לפי המתואר, באמת נשמע שכופפו מעט את נהלי הרכש הקיימים.
הרי מה הבעיה לתת גם לתע"א וגם לאלביט חוזה לפיתוח 6 אבי-טיפוס (נניח) שיימדדו במבחן מבצעי? אדרבה, תנו לתע"א הזדמנות להשיג התחייבות לאספקה מ- KMW, תחת הממשל האוהד בגרמניה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #369  
ישן 07-09-2017, 05:50
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא ברור איך כופפו בנוגע למתחרה הגרמני
בתגובה להודעה מספר 368 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "דה-מרקר: המל"ל תבדוק את רכש התומ"תים מאלביט"

https://www.haaretz.co.il/news/poli...emium-1.4326105
ישראל כבר ביקשה לבחון את התותח עצמאית - וגרמניה כבר החלה להטיל מגבלות על השימוש בתותח, אפילו בזמן הניסויים.
הדבר מעורר חשש כבד - שלאחר מלחמה או חילופי שלטון ישארו בידי ישראל תותחים ללא חלפים ותחזוקה, ואף שמלכתחילה יוגבל השימוש בחימושים מסויימים בתותח (שמערכותיו האלקטרוניות מחייבות התאמה כזו).

אם יש חריגה - היא הייתה במקום אחר: ספק חליפי דרום-קוריאני, לגביו אין מגבלות פוליטיות דומות, שנדחה מלכתחילה בטענה שהתותח שהציע חצי-אוטומטי ולא אוטומטי מלא.
זאת - בזמן שגם התותח של אלביט מצריך ביצוע התאמה כדי להפוך לאוטומטי מלא.
היות והתותח אותו שיווקה סולתם עד כה, ומהווה את הבסיס לתותח הנרכש - היה חצי-אוטומטי.

נראה שההדגמה האחרונה לא עלתה יפה.
יתכן שזה חלק מכשלים נקודתיים בתהליך פיתוח שנפתרים במהירות כפי שנטען,
אבל גם יתכן שכל כשל כזה ינוצל ע"י מתחרים כדי לפתוח מחדש אפשרות מכרז.
שהרי מדובר ברכש משמעותי.
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1001203536

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 07-09-2017 בשעה 05:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #377  
ישן 15-03-2018, 21:26
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 376 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כשלב ראשון"

יש לי הרגשה ששלב ראשון יהפוך לשלב שני גם.
כרגע מייצרים 60 כלים כבדים בצה"ל - 30 מרכבות ו-30 נמ"רים. לא ידוע לי על שום גידול בכוח אדם, ועוד רוצים להכניס לשם ייצור איתנים.
בהתחשב בעובדה שקצב ייצור של 30 טנקים הוא אופטימלי כדי להוציא מהסד"כ טנקים מיושנים כטרם נהיו יותר מדי מיושנים, ו-30 נגמ"כים בשנה כדי לשמור על קצב עכבי שעדיין יאפשר החלפת האכזריות וכו' ולאחר מכן השבחות של הרק"מ הקיים, קשה לי לדמיין קצב ייצור נמוך מזה. זה המינימום האפשרי. עכשיו צריך גם להכניס לייצור 2 כלי רק"מ כבדים וייצור משהו על בסיס משאית שמיוצרת כולה ע"י חברה זרה עם כספי סיוע, נשמע פשוט הרבה יותר אטרקטיבי מאשר הגדלת פס הייצור.

עכשיו, כולם יודעים שמשאית יותר זולה מתובה של טנק, אבל פה צריך גם לזכור שלצה"ל היו בעיות רציניות לתקצב את כל הפרויקט עוד למעלה מעשור, כשחשבו מראש לעשות תומ"ת מאוד ממוצע על משאית.
תכניס לזה גם את הקיצוצים ששמענו עליהם לאחרונה והפנטזיה שיהיה תומ"ת כבד על בסיס הברק כנראה תישאר רק פנטזיה.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 15-03-2018 בשעה 21:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #378  
ישן 17-03-2018, 21:42
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
תלוי בסדר העדיפויות
בתגובה להודעה מספר 377 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יש לי הרגשה ששלב ראשון יהפוך..."

שלב א נותן מענה לסדיר ולבט"ש.
חיסכון גדול בכ"א והקטנת תקציב שוטף.

ואז השאלה היא האם מתעדפים תמרון, או מילואים?
ולענות על שאלה חשובה: כמה תותחים צריך, לתקיפת מטרות המרוחקות יותר מ40 ק"מ מהגבול?

לגבי הנמ"ר,
ברגע שאיתן יוכיח את עצמו, סביר שהקו יסגר,
כחלופה, יוכלו להסיט את התקציב לתותח משוריין שמתאים לתמרון, ולשמר יכולת לחזור ליצר את הנמ"ר ללא עלות הקמה מחדש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
ייצור משהו על בסיס משאית שמיוצרת כולה ע"י חברה זרה עם כספי סיוע, נשמע פשוט הרבה יותר אטרקטיבי מאשר הגדלת פס הייצור.

עכשיו, כולם יודעים שמשאית יותר זולה מתובה של טנק, אבל פה צריך גם לזכור שלצה"ל היו בעיות רציניות לתקצב את כל הפרויקט עוד למעלה מעשור, כשחשבו מראש לעשות תומ"ת מאוד ממוצע על משאית.
תכניס לזה גם את הקיצוצים ששמענו עליהם לאחרונה והפנטזיה שיהיה תומ"ת כבד על בסיס הברק כנראה תישאר רק פנטזיה.
קיצוצים?
או הרעשים הרגילים?
אכן - לצורך כל הבט"ש, ועיקר הפעילות שלא דורשת תמרון(עד 40 ק"מ) , המשאית מספקת מענה מעולה.
ואלו כמעט כל הצרכים, למלחמה מול עזה או דרום לבנון.

תומ"ת על בסיס מרכבה או בראדלי?
כפתרון משלים בלבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #398  
ישן 18-03-2018, 17:41
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
פרסום מהיום של בית התותחן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"



לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.


קבינט אישר את תוכנית פיתוח התומ"ת העתידי
ועדת השרים לענייני ביטחון אישרה את פיתוח התותח המתנייע חדש, בנוסף לייצור מאות נגמ"שים חדישים מסוג "איתן". שר הביטחון ליברמן: "בתוך עשור זרוע היבשה תעבור שדרוג דרמטי"

מאת מערכת תמיד תותחן

תותח האטמוס של אלביט מערכות, עליו יבוסס התומ"ת החדש (צילום: אלביט מערכות)
ועדת השרים לענייני ביטחון אישרה אתמול (א') את תכנית משרד הביטחון וצה"ל לחיזוק זרוע היבשה בצה"ל, הכוללת שני פרויקטים מרכזיים, שעליהם הוחלט במסגרת התכנית הרב שנתית 'גדעון': פיתוח התותח העתידי של צה"ל והצטיידות במאות נגמש"ים גלגליים מסוג 'איתן'.

השרים אישרו את הפיתוח וההצטיידות בתומ"תים שיחליפו את מערך ה"רוכב" במהלך העשור הבא. הפרויקט, אותו מוביל המינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית (מפא"ת) במשרד הביטחון, מתבצע על-ידי חברת אלביט מערכות.

"תכנית ההצטיידות אושרה פה אחד, וכעת ניתן להכריז שבתוך עשור, זרוע היבשה בצה"ל תעבור שדרוג יכולות דרמטי", הכריז שר הביטחון, אביגדור ליברמן. "חיל התותחנים עומד בפני מהפכה עם אישור פרויקט התותח העתידי. בתוך עשור חיל היבשה ייראה אחת לגמרי. קטלני יותר, מהיר יותר וטכנולוגי יותר. מעבר לכך, יש כאן בשורה של ממש עבור עשרות תעשיות 'כחול לבן', מקרית שמונה ועד יישובי עוטף עזה, שישתתפו בפיתוח וביצור בהיקף של מיליארדי שקלים בעשור"
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י b.a בתאריך 18-03-2018 בשעה 17:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #401  
ישן 24-03-2018, 18:26
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
טרנד חדש: תותחי L/58 במקום L/52
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

צבא ארה"ב מתכנן מעין מהפכה ביכולות התותחנים האמריקאים. הן התותחים הנגררים והן המתנייעים. לאחר שפיגרו בצורה משמעותית במשך זמן רב עם תותחי פאלדין מתנייעים עם קנה שנחשב קצר ופחות יעיל, טעינה ידנית לחלוטין, ותותחים נגררים שגם הם בעלי קנה קצר במיוחד, כעת מתכננים לדלג על תותח ה-L/52 שהפך לסטנדרטי בכל העולם, ולעבור לתותח L/58 אשר מוסיף כמעט מטר לאורך הקנה לעומת ה-L/52, או כמעט 3 מטרים אם משווים אותו לקנה שיש להם כיום שהוא L/39.

חשוב לציין כי גם עם תותחי L/52 אפשר כבר להגיע לטווחים של 41ק"מ עם תחמושת סטנדרטית, או 70ק"מ עם תחמושת RAP כלומר עם רקטה שמניעה אותה.

כאן, האמריקאים רוצים להגיע קודם לטווח של 70ק"מ ואז להגדיל אותו עם תחמושת מיוחדת ל-100ק"מ. התחמושת המיוחדת תהיה שגא-קולית (Hypersonic) ולכן גם נבחנת האפשרות להפוך את התומ"ת הפשוט לכלי הגנה אווירית משני.

כמובן שהם גם יקבלו מערכות טעינה אוטומטיות.

מקור:
https://breakingdefense.com/2018/03...siles-lrpf-cft/

אז מה זה אומר לגבינו?

1)טכנולוגיה אמריקאית = כספי סיוע.
2)או.... יכולת ייצור מקומי ע"י סולתם. ברשיון כמובן. או פיתוח מקביל מתחרה.
3)עד שנת 2023 יותר מהכפלת הטווח שאליו שאפו בצה"ל להגיע עם התותח החדש.
4)עיבוי מערך ההגנה האווירית באמצעים שמחוץ למערך. לדוגמה, טנקים מהווים הגנה די טובה נגד מסוקים בטווח הקצר.
5)מסתמן שהתותח החדש שלנו יתחלק ל-2 שלבים. בקצרה הראשון יהיה יותר זול אך עם יכולות מופחתות, והשלב השני כנראה יביא תותח יותר יקר אך יותר יעיל. ניתן יהיה לשלב חלק מהטכנולוגיות של ה-ERCA בתותח החדש בשלב השני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #402  
ישן 24-03-2018, 20:41
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לטווח יש חשיבות רבה - דווקא לשלב א'
בתגובה להודעה מספר 401 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "טרנד חדש: תותחי L/58 במקום L/52"

ככל שהתומ"ת הפועל מתוך שטחי ישראל משפר טווח ודיוק - פוחת התמריץ לתמרן.
מצד שני - לשיפור בטווח יש מחיר (למשל קצב ירי, עומסים מבניים, קצב בלאי), שלא בהכרח תרצה לשלם,
וטווח של 40 ק"מ מכסה את כל דרום לבנון ודרום סוריה, ובוודאי את כל עזה (משמע - את הרוב הגדול של המטרות).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
אז מה זה אומר לגבינו?

1)טכנולוגיה אמריקאית = כספי סיוע.
2)או.... יכולת ייצור מקומי ע"י סולתם. ברשיון כמובן. או פיתוח מקביל מתחרה.
3)עד שנת 2023 יותר מהכפלת הטווח שאליו שאפו בצה"ל להגיע עם התותח החדש.
4)עיבוי מערך ההגנה האווירית באמצעים שמחוץ למערך. לדוגמה, טנקים מהווים הגנה די טובה נגד מסוקים בטווח הקצר.
5)מסתמן שהתותח החדש שלנו יתחלק ל-2 שלבים. בקצרה הראשון יהיה יותר זול אך עם יכולות מופחתות, והשלב השני כנראה יביא תותח יותר יקר אך יותר יעיל. ניתן יהיה לשלב חלק מהטכנולוגיות של ה-ERCA בתותח החדש בשלב השני.
לכן מסתמן דווקא שיש זמן:
התותחים האופניים יצאו עם הטכנולוגיה הקיימת, וחלקם יזכו לדגם נוסף עם הארכת טווח (המטרות הרחוקות הן מיעוט), כשהתותח האמריקאי יהיה מוכן
שהרי יהיה רכש נוסף לצורך מילואים...

כשמדובר בתותח מתמרן, שאלת המתאר מאוד חשובה,
אבל לכאורה, טווח זה שיקול שתמיד ינצח (כי קצב האספקה מוגבל).
ואם זה המצב, התכנון יצטרך להניח עומסים גבוהים בהרבה.

לעומת חוכמולוגיות של ייצור אמריקאי של טכנולוגיה אירופית,
לייבוא טכנולוגיה אמריקאית בייצור תעשייתי, יש ייתרון רב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #404  
ישן 25-03-2018, 01:28
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 403 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "איני בטוח שהתותחים העתידניים..."

התשובה לכל השאלות היא כן. ואני אסביר למה.

טווח - ברור מאוד שלחיל היבשה יש דרישה לטווח מוגדל. הכוונה להצטייד בזרוע רקטות לטווחים של 70 עד 300 או אפילו 400קמ, מוכיחה זאת היטב. התותח החדש מספיק כדי לפגוע ברוב דרום לבנון ולהגיע עד לאזור דמשק? יופי. אז עכשיו אפשר יהיה לירות ליעדים אסטרטגיים יותר מרוחקים ולכסות שטחים אפילו עד לאזור צפון לבנון ומעבר לדמשק.

מחיר - יותר יקר מפגז רגיל כמובן, אך לא מתקרב אפילו, בשום צורה, למחיר רקטה מונחית ארוכת טווח.

אוייב ייחוס - כרגע בעיקרון חיזבאללה, כי הוא מהווה אתגר מאוד מורכב למרות יכולותיו הטכנולוגיות הפחותות לעומת צבא סדיר נורמלי. אך זה לא אומר שהוא היחיד, ובטח שלא אמור להיות היחיד. תמיד צריך להתכונן נגד האויב הכי מר אפילי אם הסבירות למלחמה היא נמוכה, כי היא קיימת. אפילו אם לא מצרים, צריך עדיין להעצים את היכולות הקונבנציונאליות של צה"ל, ומאחר והתותחים הללו ישרתו גם עוד 30 שנים או יותר, אם ימרחו הכל כמו עכשיו, אז צריך להיות מוכנים למה שיהיה אז ולא מה שיש היום.

ואם תשאל אותי, אני חושב שתסריט של סוריה משוקמת ומתוחזקת במערכות נשק מאוד מתקדמות מתוצרת רוסיה, ומילוי פערים עם נשק פחות אך עדיין מתקדם מתוצרת איראן וסין, בעוד כ-15 שנים, ועם יכולת להרים כמויות גדולות של חיילים, בהחלט הגיונית ואף מאוד סבירה. סוריה בסוף תתאושש ממלחמת האזרחים, רוסיה תקטוף חוזי עתק לשיקום המדינה, וכמובן היא תנסה גם להכניס כמה שיותר נשק מתקדם משלל סיבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #407  
ישן 25-03-2018, 07:27
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

הרי לכם תאוריית "קונספירציה":

עכשיו ברור מדוע אין מכרז לתותחים חדשים בצה"ל.

הרי בצה"ל ידעו מה האמריקאים מבשלים והחליטו להאיץ התהליכים לרכש תותח של אלביט עפ"י מפרט שמתברר עתה כמיושן - קליבר קטן ממה שיהיה מקובל בעשור הבא ,חוסר יכולת להשתמש בחימוש שגא-קולי והתעלמו מהאפשרות לרכוש תותח סופר מודרני בכספי סיוע - הכל כדי לקבל החלטת רכש ממשלתית לפני שידלפו פרסומים על התוכנית של ארה"ב - וזה הצליח להם ממש ברגע האחרון.

מכיוון מכרז הוא תהליך של שנתיים והגדרת הצרכים ברור כי הייתה מצומצמת לעומת מה שיהיה זמין עוד 5 שנים אז אי אפשר היה לקיים מכרז שיניב הצטיידות ב - 2022 בתותח מיושן לעומת הצטיידות אמריקאית ב- 2023 ולכן ומצאו סיבות מדוע לא לקיימו.

חיל האוויר מצטייד ורוכש המטוס האמריקאי הכי חדש על הנייר ומגדיל הזמנה עוד טרום הכרזה על מבצעיות מלאה אך דווקא חיל התותחנים מגלה שמרנות?

מדינת ישראל מקבלת החלטה לרכוש מאות טילים ומתעלמת מתותח עם טווח הרבה יותר גדול שיהיה זמין עוד 5 שנים שזה הרף עין במונחי הצטיידות בפלטפורמות עיקריות?

כאמור זו תאוריית קונספרציה בלבד. אין בכלל ספק שביטול המכרז נעשה מניעים מקצועיים בלבד, הגדרת המפרט מקצועית ותקינה וחיל התותחנים שמרן מאוד ויבחן את תוכנית הפיתוח של ארה"ב בתחום התותחים החדש בתום הרכש הנוכחי כולל הטילים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #408  
ישן 25-03-2018, 13:41
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מי שמחפש קונספירציה ימצא בשפע
בתגובה להודעה מספר 407 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הרי לכם תאוריית..."

בפני חיל האוויר (עם שפע תקציב) עמדה חלופה מתקדמת אחת, וחלופה קיימת אחת.
בחרו להמר על החלופה המתקדמת, מה שבמקרה הטוב יקנה למשתתפים תהילה, ובמקרה הרע - כולם טעו כמוך.
מתחילים בקטן - למזער את האשם, וכל פעם מגדילים קצת.

לאחר מכן השאלה היא בכמה להגדיל את ההימור, לעכב החלטה, או ללכת על בטוח ולפצל רכש בין 2 סוגי מטוסים.
תשובה סופית - עדיין אין.
כי "ללכת על בטוח" ולקנות במקביל מטוס מיושן ביוקר, עשוי גם להוביל לוועדת חקירה, ולסכן את כל המעורבים.

לגבי התותחים,
השאלה האמתית צריכה להיות: למה לא ביצעו רכש לפני 20 שנה, כשהתותחים הוצגו לראשונה?
התשובות לא מראות שזו תוצאה של תהליכי חשיבה מבריקים.

התזמון כעת - קשור גם לתוכניות הרב-שנתיות: מעבר לתותח אופני מאפשר להציג התייעלות במהירות: בכוח אדם, עלויות בט"ש, אימונים, עלויות תחזוקה.
פרמטרים שבעבר זכו להתעלמות, וכעת זוכים להתייחסות רבה.
אז לחכות שנתיים לתוצאות מכרז? לחכות 5 שנים כדי לראות האם האמריקאים יצליחו להשלים פיתוח או שגם הפרוייקט הזה יקבר?
בדיוק מה שעושים כדי להמנע מקבלת החלטה, שאף אחד לא רוצה לקחת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #409  
ישן 25-03-2018, 17:13
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 408 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מי שמחפש קונספירציה ימצא בשפע"

לפני 20 שנה לא הוצג תותח שמתאים לדרישות צה"ל. וגם אם מתאים, לא אופטימלי. אלביט פיתחה את התותח בראש ובראשונה בשביל ייצוא. הרסקל כנראה היה עוד יותר גרוע בשביל צה"ל, כי הדבר הזה פשוט זועק "נ"ס" בכל כוחו.
צה"ל דרש, ועדיין דורש תותח על זחלים. מה לעשות שהזמן כרגע דל וצריך לקנות את ה-100 יחידות הראשונות על גלגלים. אין ברירה. אבל הבאים בתור יהיו על זחלים, יוכלו לתמרן, ובסוף כנראה גם יחליפו את האופניים שיעברו לאחסון.

הפתרון האופטימלי בשביל צה"ל, אם תקציב לא בעיה, הוא השולף. למה? כי הוא מציג יכולות מתקדמות שראוי שצבא טכנולוגי יתהדר בהן, וכי הוא מבוסס על פלטפורמה שמאוד נפוצה בצבא היבשה - המרכבה והנמר. אם צה"ל ימצא את התקציב בפעימה השנייה, אז מאוד הגיוני ללכת לכיוון הזה, או להשתמש כבר בכרמל. מה שיהיה יותר נוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #410  
ישן 25-03-2018, 17:58
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
האטמוס הוצג בשנת 1999
בתגובה להודעה מספר 409 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לפני 20 שנה לא הוצג תותח..."

משמע - לפני 19 שנה. כנראה שצה"ל ידעו עליו לפני כן.
תותח אופני, עם אותו טווח.
ההבדל העיקרי הוא מספר אנשי הצוות הנדרש, ולכן קיומה של מערכת טעינה אוטומטית,
אך לאחר מכן גם הוצגה מערכת עם טעינה כזו.

צה"ל דרש ועדיין דורש מערכת על זחלים - לדעתי כמערכת משלימה.
תותח על גלגלים יאפשר להעביר את הבט"ש למערכת זולה לרכש, אימון, תחזוקה, ותפעול,
וזה מעולה לסדיר, כשלב א', ולהפגזות ממרחק נוח מהגבול,
אבל לצרכי מילואים ומלחמה, יצטרכו גם מערכת בעלת יכולת תמרון בשטח אוייב,
אחרת מדובר בהכרה בכך שצה"ל לא מסוגל לתמרן - הרעה במצבו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
הפתרון האופטימלי בשביל צה"ל, אם תקציב לא בעיה, הוא השולף. למה? כי הוא מציג יכולות מתקדמות שראוי שצבא טכנולוגי יתהדר בהן, וכי הוא מבוסס על פלטפורמה שמאוד נפוצה בצבא היבשה - המרכבה והנמר. אם צה"ל ימצא את התקציב בפעימה השנייה, אז מאוד הגיוני ללכת לכיוון הזה, או להשתמש כבר בכרמל. מה שיהיה יותר נוח.
לכאורה התקציב הוא כן בעיה,
אלא - שמרגע שתעביר את הבט"ש ורוב התותחים (בהנחה שרוב המטרות אינן דורשות תמרון) לפלטפורמה זולה,
יתפנה תקציב שניתן להסיט לפלטפורמה איכותית.

התותח האופני הוא למעשה שדרוג קונספט התותח הנגרר, אלא שבמקום שהתותח יגרר (ויאכל אבק, ויסבול מבלאי) - הוא חלק אינטגרלי מהפלטפורמה האופנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #412  
ישן 26-03-2018, 04:39
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
השאלה האמתית היא: למה מתמרנים?
בתגובה להודעה מספר 411 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ומי יהיה הכוח המתמרן?..."

הרי תמרון תותחים מציב אותך מיידית בעמדת נחיתות:
כמות קטנה של קנים, פגיעים לנ"ס מיקוש ומארבים, מחייבים שיירות תחמושת בשטח אוייב, שצריך לאבטח.
אם יש אפשרות - עדיף להשאיר את התותחים הללו בתוך גבולות ישראל,
אם יש טווח של 40 ק"מ, כל דרום לבנון , דרום סוריה, ועזה - נמצאים בטווח התותחים,
ואם חלק מהתותחים הם עם טווח מוגדל (לפי התכנון האמריקאי), יש לך אפילו כיסוי גדול יותר.

תרחיש 1: יום כיפור 2:
הסכם השלום עם מצרים קורס, ותמרון נועד לכיבוש סיני.
רוב הכוחות מתמרנים, גם אם לא נוח, והכלים פחות מתאימים.
נעים על צירים שטוהרו, ולכן ניתן להעביר כלים אופניים.
צפי - נמוך.

תרחיש 2: לבנון 3:
רוב הלחימה מתבצעת בשטח דרום לבנון, ותמרון נועד לקחת את הלחימה ללב שטח האוייב, לפגוע בנכסים "מוגנים".
במצב כזה, רק כח קטן (ממוגן בהתאם, זחלי) צריך לתמרן בשטח (שלא ניתן לטהר), וכח אחר מרותק להגנה על שיירות, בעוד רוב התותחים (אופניים) פועלים מתוך הגבולות.
צפי - גבוה.

בהתאם לתרחישים:
רק חלק קטן מהתותחים חייב להיות ממוגן ומתמרן.
כח כזה בסדיר, לא נדרש לרוב הבט"ש (אלא רק עונתית), ובעיקר מתאמן למלחמה.
מכיוון שכך, חלקו הגדול מילואים.

ה
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
קצת קשה לתמרן כשיש לך גם אופני וגם זחלי.
אין שום סיבה שסוללה תהיה מעורבת (גם זחלי וגם אופני),
ואם מדובר על תותחים זחליים שנועדו לתמרן עם אוגדה מתמרנת - מדובר על אגד נפרד (הקמת עוצבת כדור האש מחדש).
סוללה מורכבת מתותחים אופניים וכלי אספקה אופניים תתמרן במקרה קיצון בלבד, על צירים או דרכי עפר,
וסוללה המורכבת מתותחים וכלי אספקה על זחלים - תתמרן בכל שטח שטנקים מסוגלים לתמרן בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #415  
ישן 19-01-2019, 00:14
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 414 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "מישהו שם לב לאחרונה מתי החל הדיון הזה?... איזו פארסה, בחיי!!!!"

המערכת שצה"ל מתכנן לקנות היא לא האטמוס. אלא אם כן תחשיב רק את התותח עצמו ומערכות העזר הקריטיות ביותר (בק"ש, ניווט וכו') בתור האטמוס.
מה שקרה בערך כשנפתח האשכול זה שצה"ל תיכנן לקנות את האטמוס as-is מאלביט, על אותה משאית טטרה ועם אותו תותח L39, קונפיגורציה שתוכנה לייצוא בכלל. היינו מקבלים תותח שכנראה לא יותר איכותי מהדוהרים הקיימים.

מה שרוצים לעשות היום זה כבר תכנון המותאם לצה"ל, עם אפשרות להרכבה על תובה זחלית, ככה שאני חושב שזה טוב שלא מומש התכנון שמלפני עשור.

רק עכשיו יש בעיה אחרת בדמות אלביט או משהב"ט. לא מספרים מי, אבל מישהו לא מספק את הסחורה.
לפי אלביט, אפשר היה לסיים את כל סדרת הניסויים ולהבשיל את המערכת למבצעיות עוד לפני מספר חודשים. אי שם ב-2017 דווח כי בתוך שנה וחצי מקסימום, המערכת מוכנה. בלי עיכובים - תוך חצי שנה או שנה.
אבל הם גם תלויים מאוד בתקציב שנותנת הממשלה לפרויקט. ובקיצור מישהו החכים לצייד את חיל היבשה בנגמ"שים חדישים וטנקים משודרגים, אבל דווקא את הרק"מ המיושן ביותר אך בין הקריטיים ביותר, לא תיעדפו כראוי.
עם זאת, אני אופטימי כי עד סוף 2020 נראה כבר דיווחים שוטפים על התותח החדש שעדיין לא ניתן לו שם, באופן ששומעים כיום על האיתן והנמר עם התותח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #418  
ישן 19-01-2019, 20:05
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בתגובה להודעה מספר 417 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "נמר בטוח לא"

אז לטענתך הבעיה בתובת נמר עבור צריח ארטילרי היא בעצם עלותה הגבוהה שמספקת ביצועים שכלל אינם חיוניים לכלי ארטילרי מתניע. בעוד שניתן להסתפק בתובה עם ביצועים מופחתים, אך מספיקים, בעלות הרבה יותר נמוכה.
לדברי רפי אלמגור על פרוייקט השולף,
מהכתבה:
http://www.beithatothan.org.il/node/1726

ציטוט:
אלמגור רואה חשיבות רבה ביכולת העבירות של התומ"ת העתידי בשדה הקרב. "תחום העבירות מתכתב עם שורה של דרישות, בהן פריסה לפי תוואי שטח, דרישה ליציאה מהירה מעמדה, מילוי תחמושת וחזרה לעמדה, תנועה בעקבות כוחות קדמיים, יכולת עלייה לעמדות כינון ישיר, ועוד. משמעות יכולת עבירות תשפיע על 30% מיעילות התומ"ת ואולי יותר", הוא טוען.


אז נגיד ובמקום על נמר יקר נתקין AGM או משהו דומה על תובת בראדלי כמו זו של M109A7.
ה M109A7 תוכנן במקור לשאת תותח 155mm/L39. לא L58.
אבל מה יקרה אם נרצה לבצע ירי בכינון ישיר ב 0 מעלות צידוד. כמו שאמרת שנעשה במלחמה ב 2014.
האם הכלי יעמוד ברתע כזה? בויקיפדיה באנגלית כתוב שה"שולף" מסוגל לבצע ירי בתנועה. אתה לא רואה כלל צורך ביכולת הזו בכול מה שקשור ל 155mm?
תובה של מרכבה היא לא דבר זול. 3 מיליון דולר נכון ל 2010. לפי הכתבה הבאה.
https://www.calcalist.co.il/article...3388932,00.html
אבל גם צריח של AGM הוא לא דבר זול. אם כבר השקענו את הכסף לקנות צריחי AGM יקרים, אני לא בטוח שרכישת תובות מסוג נמר זה יהיה כול כך יקר ביחס לעלות הכוללת של נמר שמותקן עליו AGM. לצערי לא הצלחתי למצוא באינטרנט כמה עולה צריח AGM.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #421  
ישן 20-01-2019, 00:14
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 418 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אז לטענתך הבעיה בתובת נמר..."

רפי אלמגור בוודאי מבין בתותחים וביצועיהם,
אבל בפרויקט מדברים על 3 נתונים: ביצועים, זמנים ותקציב.

ובחינת התקציב היא הסיבה שהשולף הנהדר, עם העבירות, המיגון, הגמישות וקצב האש שלו, נמצא ב-"בית התותחן" ולא בשירות. כ-40 שנה האפשרות לפתח תומ"ת עם תובת "מרכבה" נמצאת על השולחן, ומעולם לא נבחרה- כניראה שזה כבר לא יקרה.

בכל מיקרה, התקשקשות של מעל עשור על רכש פלטפורמה פשוטה יחסית, היא מגוחכת.
לישראל יש צבא יבשה גדול ומתקדם בכל קנה מידה, עם יותר טנקים מגרמניה, בריטניה, צרפת ואיטליה *ביחד*, והיא יכלה לקנות גדוד או סוללה של תותחים "ממוכנים" (להבדיל מ- "משוריינים", אם נשאול מונחים מחי"ר), לנסות אותם מבצעית, ולהסיק מהו כיוון הפיתוח הנדרש.
התהליך הקיים, בו צה"ל משלם לאלביט בבלעדיות על פיתוח שאולי יצליח ואולי לא, אולי נדרש ואולי לא- תמוה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #423  
ישן 20-01-2019, 00:59
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 416 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "איזו תובה אתה חושב שצריך?"

מרכב זחלי קל.
אפשרות אחת שקיימת היא לתכנן את סדרת הייצור השנייה לתכנית הקלי"ע.
הקלי"ע (לא להתבלבל עם כרמל), יביא לשירות מבצעי משפחת רק"מ במשקל בינוני (30 טון אך לדעתי יגלוש עד קרוב ל-50 בחלק מהגרסאות) אשר תוכל להוות בקלות בסיס לתותח החדש.

שירות מבצעי לקלי"ע מתוכנן לשנת 2027, אך רוב הפיתוח ילך לקראת המערכות הפנימיות של הרכב, ולא ל"ברזל" עצמו, כלומר אפשר להתחיל לייצר את התובה עוד לפני בשביל פרויקט התותח. אחרי הכל, ניתן טיימליין של בערך עשור להשלמת הפרויקט, מה שאומר שייצור החל מ-2025 זה לא כל כך רע.

החלק העיקרי בתכנון התובה הוא התאמת המבנה ליחידת ההינע. באופן מאוד נוח, בארה"ב מתנהל פרויקט שאפתני שמיועד להעביר לצבא האמריקאי מנוע עם יחס כוח לנפח גדול במיוחד, ושמו ACE.
עקב 2 תנאים שהם דמי הסיוע והקנייה המאסיבית המתוכננת של מנועי ה-ACE, ניתן יהיה לשדרג כמויות נכבדות של מערך הרק"מ הצה"לי במנוע יחסית זול ומאוד חסכוני, ועל כן יהיה חכם לדעתי כבר מעכשיו לתכנן כיצד לשלב את המנוע הזה בפרוייקטים עתידיים ביבשה.

כדי להמחיש את היתרון של המנוע הזה, בבראדלי הותקן מנוע ACE אשר לא רק הקטין את הנפח הנדרש בכמחצית, אלא הצליח להגדיל את ההספק מ675 כ"ס ל-1000 כ"ס.

חשוב לציין כי בצה"ל רכשו את המנוע הגרמני GD883 למרות מחירו העצום, רק בגלל הנפח הקטן שלו שאיפשר להתקין לוחות שריון גדולים מספיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #424  
ישן 20-01-2019, 16:32
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 423 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מרכב זחלי קל. אפשרות אחת..."

עתיד מנועי הבעירה הפנימית נמצא במחזורים תרמודינמיים משולבים .
לכן . בזמן שהענף האזרחי עובר לחשמל או חלופות אחרות .
בתחומי הים ורקם - אנחנו נזכה לראות בשנים הקרובות מנועים עם
מחזורים תרומודינמיים לא "רגילים " ומשלובים.
אפילו במנועי מטוסים יש משהו בפיתוח וזה נקרא Adaptive cycle . וזה יהיה פחות או יותר הכיוון .


* רק נק למחשבה .-
ככל שהמונעים האלה נהיים מורכבים יותר . צריך יותר כח אדם לשדרג אותם . ויותר כוח אדם בעל ידע טכני כזה או אחר לתקן אותם.
מה גם שכל מורכבות כזאת או אחרת של מנוע בהספקים כאלה לרוב תביא למצור מאוד בעייתי מבחינת תחזוקה .
אני לא מאמין שבחיל החימוש - ימצאו באמת מענה




ACE-
פרוייקט שאני מכיר מקרוב קרוב


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 20-01-2019 בשעה 16:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #429  
ישן 27-03-2019, 10:39
  TrrOiK TrrOiK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.18
הודעות: 586
אפשר להסיר את סימן השאלה בכותרת - יש הסכם ראשוני מחייב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

אלביט הודיעה היום כי הוענקה לה חוזים בהיקף של כ -125 מיליון דולר (460 מיליון שקל) ממשרד הביטחון הישראלי ("IMOD") כדי לספק מערכות אוטומטיות ל"צה"ל ".
החוזה, הכולל גם את האספקה ​​של סימולטורים אימון, יבוצע על פני 12 שנים.

Elbit Systems Ltd. announced today that it was awarded an approximately $125 million (NIS 460 million) contract from the Israeli Ministry of Defense ("IMOD") to supply fully automatic self-propelled howitzer gun systems to the Israeli Defense Forces. The contract, which also includes the supply of training simulators, will be performed over a 12-year period. The IMOD and Elbit Systems intend that further part of the automatic howitzer gun systems program, under an additional contract to the Company in an amount that is expected to be material, will be performed by various U.S. companies including Elbit Systems of America, LLC, subject to completion of the receipt of applicable governmental approvals for the U.S. content. The new automatic howitzer gun system is based on know-how and experience the Company accumulated over decades of supplying artillery systems to numerous armed forces. The new howitzer gun system is capable of automatic loading and laying. According to the applicable mission, the new gun system automatically selects the required projectile, propellant and fuze, loads them and lays the gun to optimally engage targets. The new howitzer gun system will enhance the effectiveness of the artillery formation of the IDF while reducing the number soldiers in each platform and significantly reduce life-cycle costs
מקור:
https://mayafiles.tase.co.il/rpdf/1...P1220185-00.pdf

נערך לאחרונה ע"י TrrOiK בתאריך 27-03-2019 בשעה 10:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #431  
ישן 27-03-2019, 13:37
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לא מזמן דובר עלכך שהחוזה כולל 100 תותחים
בתגובה להודעה מספר 430 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זה כלום כסף, בהרבה מאוד..."

ואם מדובר על פלטפורמה אופנית (משאית שנרכשת מארה"ב, שאולי גם מוחרגת מהחוזה, ומסופקת בכספי סיוע) - זה נשמע סביר מבחינת עלויות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
שימו לב כי הצטיידות מלאה אמורה לכלול כ-200 תותחים, פלוס מינוס.
הצטיידות מלאה כמו שאתה מתאר, תהיה של פלטפורמה מתמרנת/זחלית,
לא של פלטפורמה אופנית, שמתאימה מאוד לעימותים סמוך לגבול - שלא מצריכים תמרון, ומאפשרים הוזלת עלויות רכש+בט"ש+תפעול+פלטפורמות אספקה(תחליף-אלפא).

מצד אחד ניתן לרכוש פלטפורמת בראדלי לצורך תמרון, מכספי סיוע,
מצד שני - כנראה ירצו לשלב רכש כזה עם סיום פיתוח הכרמל.
בכל מקרה - רכש של פלטפורמה מתמרנת היום (שתרכש בהדרגה, וחלקה ייועד למילואים), יאפשר לצה"ל לצמצם היום כח אדם בסדיר - וזה התמריץ המיידי,
והפחתתו - תייצר בהמשך תמריץ לרכוש גם את התותח עם פלטפורמה מתמרנת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #438  
ישן 27-03-2019, 23:37
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 437 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE]והמשאית שצה"ל רוצה..."

זה תלוי במתלה, ליתר דיוק.
משאית קלה, עם מתלה שלא מיועד להחזיק משקל רב יציב ב"מכות" חזקות, פשוט לא תצליח להתמודד עם הרתע. אחרי ירי לא ארוך במיוחד, יווצרו סדקים.

שים לב לדוגמה לקיסר של נקסטר הצרפתית. משאית 6x6 קלה, עם קצת מאוד ציוד פרט לתותח. נדרשת להשתמש בתומכות הידראוליות כדי לייצב אותה, וגם אז המשאית עצמה עוברת תלתלה רצינית.
אחר כך עברו לגרסה עם מערכת תמיכת טעינה, ובטן תחמושת גבוהה בהרבה. תומכות הידראוליות עדיין נדרשות, אך המשקל הרבה ששמו על המשאית הוריד את הרעידות, מה שתמך בהכוונת התותח והגדלת קצב האש.

רק מה שמעניין זה שעד כה, על שום גרסה של האטמוס, לא ראינו מערכות לשליטה ברתע. רק מערכות שסופגות אותו, שזה כמובן הרגליים התומכות.
לעומת זאת, בתחום המרגמות אלביט כן מתבססת על מערכות הרתע שלהן כיתרון אסטרטגי על מתחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #442  
ישן 28-03-2019, 09:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 441 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מי צריך היום ארטילריה קנית..."

מה שחילות השדה צריכים היא ארטילריה קנית ארוכת טווח ממוגנת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #445  
ישן 28-03-2019, 13:15
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 444 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "נקודה מעניינת מה יעלה בגורל..."

מיגון לתא הנוסעים בלבד לא קיים. מדובר בכמות תחמושת עצבנית שצריך איכשהו לתעל לאזור מאוד ספציפי.

שים לב איך זה נעשה בטנקים לדוגמה. מארזי חימוש בחלק האחורי של הצריח, מאחורי דלת משוריינת ומוקפים בקירות משוריינים גם כן. מעליהם פלטות מיגון נתיקות קלות שיגנו על הצריח בשגרה אך יהוו נקודה מבנית חלשה שדרכה יעבור הפיצוץ או השריפה.
זה מהווה סכנה רק בטווח רחוק, ופרט לפלטה או שניים בגג הצריח, לא צריח לדאוג לחתיכות מתכת שמתעופפות להן למרחק של עשרות או מאות מטרים.

אם לא היה שריון בצידי המארז, רק פתח משוריין בשביל שהצוות יקח פגזים, אז הכל היה מתעופף לעזאזל בצורה מעגלית מהצריח, מה שכנראה היה דוחף את הצריח קדימה כל כך חזק שאנשי הצוות היו פשוט נמחצים למוות (במתכונת הנוכחית הוא פשוט נדחף חזק למטה ומחסל את כל הצד האחורי של הטנק) בתוך הסל עשוי האלומיניום (בד"כ).

אז תאר לעצמך איזו סכנה זו לכל הסביבה אם אלפא תתפוצץ לה פשוט, אפילו כשיש מיגון לכל הצוות.

מה שצריך זה פתרון דמוי K10 הקוריאני. פלטפורמה של התומ"ת מצוידת במערכות טעינה אוטומטית לתוך התומ"ת בעזרת זרוע - מפחית משמעותית זמן טעינה, צוות, ופציעות.
כמו כן מיגון דמוי טנקים למארזי התחמושת. מיגון כזה לא אמור לשקול הרבה ביחס למשקל הכללי של הרק"מ, לכן הוא לא בעייתי בכלל.

כמובן שפה כבר עדיף בתור פלטפורמה את האיתן, אך יש עוד זמן עד שנראה לאיזה פתרון יגיע צה"ל בתכנון האלפא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #448  
ישן 28-03-2019, 12:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
במלחמות בסבירות גבוהה, התמרון מצומצם מ40 ק"מ
בתגובה להודעה מספר 447 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לאן תותח שיורה לטווח 40 ק"מ..."

ולכן תותח אופני - נותן פיתרון מלא (ישאר בגבולות הארץ, או יחרוג מהם במקצת, בלי בעיית אספקה ותמרון).
ולכן - זה חייב לקבל עדיפות - ולדעתי זה גרוע שהרכש עוכב.

אבל בעבר - היו מלחמות שחרגו מכך: סיני ולבנון למשל.
ועדיין בסבירות נמוכה - יתכנו מלחמות שחורגות מכך.
לא רק זה - יש אפילו אוגדה לצורך זה באופן מובהק.
ואין לה פיתרון ארטילרי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
האם באמת עדיף להשקיע בפלטפורמה זחלית ממוגנת "לתמרון" בתותחנים מאשר להשקיע הכסף בכלים שיאפשרו תמרון ממוגן לחי"ר?

אם משיקולי תקציב אני צריך לבחור מה לא יתמרן ביבשה אני בוחר בתותחנים
אני לא מסכים.
בהעדר פיתרון ארטילרי - האוגדה המתמרנת תסתמך בלעדית על טילים לצורך ארטילרי - וזה יקר בסדרי גודל: תחמושת של מלחמה אחת תעלה לך יותר מכל רכש הציוד. שיגור ממטוסים עלול לא להתבצע בגלל איומי נ"מ, וטילים מנגד יקרים משמעותית.
ולכן הרבה יותר זול לבנות אגד מתמרן אחד (גם אם זה אומר להקצות אלפות במקום נגמ"שים).
מבחינת הקצאה: במקום נגמ"שים לגדוד מילואים אחד - יהיו לך נגמ"שי אספקה לאגד מתמרן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #451  
ישן 28-03-2019, 15:38
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 450 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "כל כך מהר שכחנו את ההיסטוריה ..."

אתם כותבים כאילו צה"ל רוכש עמדות תותחים בתוך בונקרים.


רוכשים תותח אופני שיכנס ללבנון או ייסע לדמשק ללא כל קושי ע"ג משאית צבאית ממוגנת לא פחות טוב מהמיגון של השדרות הלוגיסטיות של הצבא.


השאלה מדוע תותח מתנייע עם טווח של 40 ק"מ זקוק ליכולת תמרון או מיגון גבוהות יותר מהמיכלית שתתדלק אותו או זו שתביא אוכל לחילים היא שאלה יותר מהוגנת.


הגדלת טווח התותח מקנה היכולת להישאר הרבה יותר רחוק מקו החזית מאשר עם התותחים הקיימים וזה המיגון הכי טוב.


אין כל ספק שבתקציב אינסופי הכי טוב לרכוש תומ"ת כבד וליתר בטחון להתקין עליו מיגון אקטיבי ובמקום אלפות לתספק אותו עם נמ"רים אך זה לא המצב. המצב הוא שלוחמי חוד עדיין נוסעים בזלדות או ענתיקות כמו האכזרית.


אני חייב לציין שמאוד משעשע לקרוא דרישות כי תותח יתמרן כאשר צה"ל מדינת ישראל מתקשה לקבל החלטה על תמרון של מרכבה 4.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #453  
ישן 28-03-2019, 16:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
ל"משאית צבאית" יש מיגון ברמה של זלדה
בתגובה להודעה מספר 451 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתם כותבים כאילו צה"ל רוכש..."

משמע - במקרה הטוב עמידות מעולה נגד קליעים.
לא מתאים לשום דבר שתותח כזה יפגוש בלבנון.

אם התותח יהיה החולייה החלשה - המארבים יהפכו אותו למטרה נחשקת.
אם האלפא שלו יהיה החולייה החלשה - המארבים יהפכו אותו למטרה נחשקת.
ונכון - גם תדלוק יהיה בעיה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
הגדלת טווח התותח מקנה היכולת להישאר הרבה יותר רחוק מקו החזית מאשר עם התותחים הקיימים וזה המיגון הכי טוב.
הגדלת טווח התותח מקנה היכולת - להימנע מהכנסת כמויות גדולות של תותחים.
וזה מאוד עוזר
אבל אם נצטרך בכל זאת לתמרן עמוק יותר,
אז בהחלט - עדיף כמויות קטנות יותר של תומ"ת כבד עם מיגון אקטיבי,
מאשר כמויות-ענק של ברווזים שיחזרו בארונות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
המצב הוא שלוחמי חוד עדיין נוסעים בזלדות או ענתיקות כמו האכזרית
המצב הוא שכיום מצטיידים כדי שבעשור הקרוב - המצב שתיארת ישתנה.
ברגע שזה יקרה,
מתבקש שלוחמי החוד שידרשו להילחם בעומק לבנון,
יזכו לחיפוי ארטילרי.
וזה אומר שצריך לתכנן להם היום את התומ"ת המתמרן, ולהצטייד בו זמן סביר אחרי שלוחמי החוד יהיו מוכנים.
ציטוט:
אני חייב לציין שמאוד משעשע לקרוא דרישות כי תותח יתמרן כאשר צה"ל מדינת ישראל מתקשה לקבל החלטה על תמרון של מרכבה 4.....
מדינת-ישראל נוטה לא להכנס בחיפזון למלחמות.
אבל אם ניכנס אליהם - צריך ציוד מתאים,
לא זלדות ותותחים שנשארו ספייר מיום כיפור.
גם אם הסד"כ קטן מהרצוי - הוא צריך התאמה מינימלית.


היום יש מצב הזוי - שיש סד"כ גדול של תותחים מתמרנים, יקרים לתחזוקה ולאימון, שדורשים כמות גדולה של כח אדם,
אבל מתבססים על רמות מיגון של זלדה, שמסרבים לתמרן איתה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #454  
ישן 28-03-2019, 18:03
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 453 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ל"משאית צבאית" יש מיגון ברמה של זלדה"

אני חושב שאתה מפספס את כל הנקודות החשובות.


תותח ממוגן לא בגלל "שיפול למארב" אלא בגלל חשש מאש נ"ס, תקיפות אוויר- המיגון הוא כנגד רסיסים לא פגיעות ישירות. תותח לא אמור להיות עם מיגון של טנק.

הפלטפורמה זחלית לצרכי עבירות ויכולות לעמוד ברתע על פי מיטב הטכנולוגיה של שנות ה- 70 . התותחים של המרינס למשל הם בכלל נגררים.


הטכנולוגיה התקדמה. היום משאיות יכולות להיות מותאמות לשמש כפלטפורמה עבירה ועמידה דיה והמיגון של תא הנוסעים יכול להיות באיזו רמת מיגון שרוצים - אפילו של טנק.....



באשר לחשושותיך ,אם הלוגיסטיקה האוגדתית נופלת למארבים אז משהו מאוד רע מתרחש.
העובדה שמכל מה שנוסע על הציר התותח ממוגן "לכל מה שיפגוש בלבנון" היא חסרת משמעות לחלוטין כי אם משאיות תחמושת, דלק, מזון , דרגים טכניים , חלפים, פינוי רפואי , מפקדות עורפיות וכו' מותקפים במארבים על צירים 10-15 ק"מ מהחזית , מחסור בסיוע ארטילרי בקו היא הבעיה הקטנה יותר אל מול "אין דלק ותחמושת".


תחשוב על זה כך - תותח במטולה מכסה את לבנון מצידון במערב עד אגם קרעון במרכז -בשביל לתמרן עד הליטני לכל אורכו לא צריך להזיז התותח....
עם תותח בחרמון אתה יכול לסגור את כביש ביירות דמשק! מדובר בטווחים שבזירה שלנו הם מספיקים ביותר .



ציטוט:
הגדלת טווח התותח מקנה היכולת - להימנע מהכנסת כמויות גדולות של תותחים.
וזה מאוד עוזר
אבל אם נצטרך בכל זאת לתמרן עמוק יותר,
אז בהחלט - עדיף כמויות קטנות יותר של תומ"ת כבד עם מיגון אקטיבי,
מאשר כמויות-ענק של ברווזים שיחזרו בארונות.




הגדלת טווח מאפשרת להישאר יותר בעורף מבעבר ו"עומק" התמרון הצה"לי לא רלבנטי. או שהעורף האוגדתי מאובטח ואז הכל עובר , כולל הארטילריה או שממתינים שיהיה מאובטח ובינתיים נשארים יורת מאחור אגב ,הצבת תותח 15 ק"מ מקו החזית מאפשרת ירי למטרות 25 ק"מ נעבר לקו החזית - מה אוגדה צריכה יותר מזה? ואם צריך במקרה סופר מיוחד - יש חימוש מתאים.



הקטנת כמויות התותחים מתאפשרת מהאוטומציה של תהליך הירי שתאפשר ירי רצוף של יותר פגזים בדקה מאשר באופן ידני - כלומר לאותה כמות פגזים בפרק זמן מסויים דרושים פחות תותחים.
גורם שני הוא חימוש מדוייק - המעבר מפגז סטטיסטי למדויק מוריד דרסטית את כמות החימוש שנדרש לירות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #455  
ישן 28-03-2019, 19:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אני חושב שאתה זה שמפספס
בתגובה להודעה מספר 454 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושב שאתה מפספס את כל..."

זה שקוראים לזה משאית או תותח - לא אומר שהוא לא יפול לאותו מארב-נ"ט או מיקוש וכו', שהפכו מבחינתם לסטנדרטיים, לא פחות ממרגמות או רקטות.
זה פשוט מתאר המלחמה, ואני לא רואה איך מלחמה בסוריה או מצרים תהיה שונה - כי אותם הלקחים הופקו.

כך שעמידות בתקיפה ברמה שהייתה מקובלת בשנות ה70 (זלדות, שגם רסיסים ומרגמות מתקשות לחסום), זה תת-רמה,
ולכן עדיף אפילו נגררים (אם הסוס שלך זה משוריין סביר), על פני "ברווז" כמו זלדה או משאית.

תמגן רק את הקבינה? ישביתו את התותחים בקלות והתמרון שלך יתקע באמצע שטח האוייב, שוב-ברווזים שיתחילו לטווח.

לא מדובר פה על מארבי-תקיפות בתוך ישראל - ולא על המנעות-מתמרון ע"י הישארות בשטח ישראל הנוח לתפעול,
אלא על חלק מהתמרון:
בתוך שטח האוייב לא תהיה לך את ה"סטריליות" התיאורטית שיש בארץ. כמו שתוקפים טנקים - יתקפו לך תותחים אופניים ומשאיות ,בקלות רבה משמעותית.


לכן רכש תותחים אופניים באיכות טובה - זאת התחלה מעולה.
אחרי זה צריך לתכנן מה יעשו אם וכאשר ירצו לפעול מעבר לטווח הזה (40 ק" גם הוא עושה שימוש בחימוש מיוחד, ויש בו בעיות דיוק),
למשל על מנת לתת סיוע לאוגדת הקומנדו - שמיועדת לפעול בעומק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #456  
ישן 28-03-2019, 21:33
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בתגובה להודעה מספר 455 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני חושב שאתה זה שמפספס"

ציטוט:
בתוך שטח האוייב לא תהיה לך את ה"סטריליות" התיאורטית שיש בארץ. כמו שתוקפים טנקים - יתקפו לך תותחים אופניים ומשאיות ,בקלות רבה משמעותית.


קביעה נחרצת מדי.
ניתן להציב גם תותחים לא ממוגנים בפאתי ביירות, אבל זה בתנאי שבוצע טיהור יסודי של כול השטח שאליו מכניסים את הכלים הלא ממוגנים ואבטחה של אותו תא שטח בצורה היקפית כדי למנוע חזרה של האויב אליו.

לפי תורת הלחימה הקלסית עליה קראתי במספר מקומות. רכב לא ממוגן וסגל תומך לחימה או עורפי שאינו מתמרן, בהחלט יכול להיכנס לשטח אויב, או מה שהיה בעבר שטח אויב, אבל זה רק לאחר שהאויב טוהר ממנו באופן מוחלט, והשטח מאובטח בצורה הרמטית, כדי למנוע חזרה של האויב אליו. ניתן לתחום תא שטח בצורה היקפית לא רק על ידי גדר תיל וביצורים קבועים, אלא גם על ידי מאין "גדר" ניידת המורכבת מחיילים רגליים רבים מחופרים במערך עבה וצפוף שמחפים זה על זה ומונעים כול חדירה. זה דורש כמות עצומה של כוח אדם מהצד התוקף הן לצורך האבטחה והן לצורך הטיהור. בעיקר כשמדובר בארץ הררית, סלעית, עירונית, סבוכה ומלאה במנהרות כמו דרום לבנון. רק לאחר טיהור ואבטחה של 20 הקילומטר הראשונים בלבנון יהיה אפשר לקדם את הלוגיסטיקה והארטילריה לעמדות החדשות, ולטהר את 20 הקילומטרים הבאים, בעזרת הכמות העצומה של החיילים הרגליים. קו חזית שהולך ומתקדם. לאט לאט מטהרים את לבנון מחיילי חיזבאללה ואז ניתן להגיע עד ביירות. מקדימה הכוח הקרבי המתמרן: הרק"ם והרגלים שמנקה את השטח ומאבטח אותו, וכמה קילומטרים מאחורה יהיו הכלים הלא ממוגנים.
לאט, לאט.

מישהו חושב אחרת?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #458  
ישן 28-03-2019, 21:24
  Grin11 Grin11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.18
הודעות: 168
בתגובה להודעה מספר 454 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושב שאתה מפספס את כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
הגדלת טווח מאפשרת להישאר יותר בעורף מבעבר ו"עומק" התמרון הצה"לי לא רלבנטי. או שהעורף האוגדתי מאובטח ואז הכל עובר , כולל הארטילריה או שממתינים שיהיה מאובטח ובינתיים נשארים יורת מאחור אגב ,הצבת תותח 15 ק"מ מקו החזית מאפשרת ירי למטרות 25 ק"מ נעבר לקו החזית - מה אוגדה צריכה יותר מזה? ואם צריך במקרה סופר מיוחד - יש חימוש מתאים.


הקטנת כמויות התותחים מתאפשרת מהאוטומציה של תהליך הירי שתאפשר ירי רצוף של יותר פגזים בדקה מאשר באופן ידני - כלומר לאותה כמות פגזים בפרק זמן מסויים דרושים פחות תותחים.
גורם שני הוא חימוש מדוייק - המעבר מפגז סטטיסטי למדויק מוריד דרסטית את כמות החימוש שנדרש לירות.



תותח מוצב 15 ק"מ מחזית לא יכול להגיע לטווח 25 ק"מ מאחרי חזית כי מטרות לא מוצבות בדיוק מול התותח...

ירי רצוף של יותר פגזים לא כזה בעיה פשוטה כפי שזה נדמה כי קנים מתחממים ולא ברור אם יש פתרון לזה בתותח ספיציפי הזה...
פגזים מדויקים נגמרים מהר ולא תמיד זמנים בגלל כל מיני סיבות...
תותחים גלגלים מוגבלים בשטח בגלל ניידות לא כל כך טובה כלומר כל המקומות פריסה אפשריים ידועים לצד שני יחד עם מיגון חלש זה יהיה בעיה לא פשוטה ויכול מאוד להיות שהתותח יהיה במרחק 25 ק"מ מחזית ולא 15 ק"מ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #459  
ישן 29-03-2019, 01:02
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 458 שנכתבה על ידי Grin11 שמתחילה ב "[QUOTE=tby] הגדלת טווח מאפשרת..."

תוסיף לזה את יכולת MRSI שכיום נדרשת מכל תומ"ת, ובמיוחד נדרשת מהתומ"ת החדש של צה"ל.
בטווח מקסימלי, אי אפשר להשיג MRSI. זה פיזית לא מתאפשר.
אך ככל שהטווח מהמטרה קטן, כך ניתן לשגר יותר פגזים לעבר המטרה בשביל פגיעה מקבילה.

בשימוש נכון, תותח בודד יכול לספק כוח אש של סוללה שלמה. וזה נחוץ במיוחד כאשר אש ארטילרית הכי יעילה בשניות הראשונות, ויעילותה צונחת משמעותית אחרי אותן שניות.

לכן אין שום מצב שצה"ל ירצה להשאיר את התותחים בטווח 40ק"מ מהמטרה. זה פשוט שימוש לא יעיל בתותח, וממצה רק חלק קטן מהפוטנציאל ההרסני שלו.
שימור של טווח 15 עד 20 ק"מ מהמטרה מאפשר מתן כח אש יעיל הרבה יותר, ולכן זה מה שיעשו.

בטווח כזה, נהיים גם הרבה יותר פגיעים לאש נ"ס. שום תומ"ת לא אמור להיות מתוכנן נגד טילי נ"ט, אך כמעט כל תומ"ת שקיים בעולם, מתוכנן מראש לספוג פגיעות פגזים ארטילריים בטווח יחסית קצר מהרק"מ עצמו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #460  
ישן 29-03-2019, 10:15
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 459 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תוסיף לזה את יכולת MRSI שכיום..."

אני לא מבין אתכם בכלל , מתייחסים לתותחים כאילו חוזרים למלחמת יום כיפור.



הבעיה של צה"ל היא ששדה הקרב ריק. אין מטרות "בשטח" שבסרטי קידום המכירות של התותחים מציגים אותם כל כך יפה בתסריט של MRSI. מה גם שבשביל פגיעה סימולטנית של פגזים במטרה פשוט יורים עם יותר מתותח אחד בו זמנית.....


יותר מזה - ההיבטוריה מלמדת שהפעלת ארטילריה בשטחים אורבניים לא מסייעת לתוקף אלא מקשה עליו - רחובות נחסמים וההריסות הופכות לביצורים אפקטיביים של המגן.



צה"ל ירה ב- 2006 ארטילריה סטיטסטית בהיקפים של למעלה ממאה אלף פגזים מתוך תסכול , לא על מטרות וזה חזר על עצמו בעזה. ירי פשוט ללא תכלית אלא סיפורי פוגי של "אמנעה" במרחבי שיגור.
ארטילריה סטטיסטית איבדה את מקומה בלוחמה ה- אסימטרית בעיקר באזורים אורבניים.


המלך החדש הוא החימוש המדוייק.

התותחים מאפשרים זמינות חמ"מ לטובת הכוחות בקבועי זמן שחיל האוויר יכול רק לחלום עליהם ובעלויות נמוכות הרבה יותר (עלות מחזור חיים של מערכת הנשק).


כאשר חימוש התותחים עובר לחמ"מ כל ההתייחסות שונה - טווח ה- 40 ק"מ אינו מגבלה - יש חימושים שיאפשרו ירי מדוייק לטווחים הרבה יותר ארוכים וכאשר יורים מדוייק צריך פחות פגזים בו זמנית על המטרה על מנת להשמידה.


שילוב של תותח ארוך טווח היורה חימוש מונחה לייזר או GPS זו קפיצת המדרגה והטווח של 40 ק"מ זו ההתחלה, לא הסוף....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #461  
ישן 29-03-2019, 12:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אתה באמת לא מבין. בכלל
בתגובה להודעה מספר 460 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני לא מבין אתכם בכלל ,..."

אתה יוצא מנקודת הנחה ששדה הקרב ריק, שהלוחמה היא רק בערים, שאים מארבים וצה"ל מסתובב לו ועושה שכונה.
בפועל - שדה הקרב לא ריק אלא מבוזר:
במקום כמה מאות מטרות איכות - יש אלפי מטרות פשוטות, לא יקרות - שיתחלפו באחרות.
צה"ל יכול להמטיר אש מדוייקת בשווי עשרות מליארדים, או להחזיק תותחים - שיעשו אותה עבודה.

תאר לך למשל שחמאס מצליח,
מנטרל את הגדר - ומעביר אלפי לוחמים דרכה.
אתה יכול לשלוח טנקים וחיילים - ועד שהם יגיעו, חיילי חמאס יתפזרו על שטח ענקי ותתנהל לוחמה בקיבוצים מסביב,
או לפקוד על סוללת תותחים לעשות את העבודה.

אתה יכול להמטיר פצצת טון מדוייקת על כל מטרה,
או לנסות MRSI ורק אם הוא נכשל לעבור אליה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby

שילוב של תותח ארוך טווח היורה חימוש מונחה לייזר או GPS זו קפיצת המדרגה והטווח של 40 ק"מ זו ההתחלה, לא הסוף....
זה עוד מאותו דבר - ולא מהכיוון הנכון:
פצצה עם אותן דרישות אלקטרוניקה וניווט - ולכן אותו תג מחיר ואף יותר בגלל עומסי חום גדולים
אבל מקבל משקל נמוך מאוד.
פשוט לא מתאים לזירה שלנו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #463  
ישן 29-03-2019, 14:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 460 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני לא מבין אתכם בכלל ,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby

הבעיה של צה"ל היא ששדה הקרב ריק. אין מטרות "בשטח" שבסרטי קידום המכירות של התותחים מציגים אותם כל כך יפה בתסריט של MRSI. מה גם שבשביל פגיעה סימולטנית של פגזים במטרה פשוט יורים עם יותר מתותח אחד בו זמנית.....
נכון מאוד!

יותר מזה - ההיבטוריה מלמדת שהפעלת ארטילריה בשטחים אורבניים לא מסייעת לתוקף אלא מקשה עליו - רחובות נחסמים וההריסות הופכות לביצורים אפקטיביים של המגן.
זה נכון חלקית. בצוק איתן היה שימוש מאוד נכון בארטילריה בשטח אורבני.

המלך החדש הוא החימוש המדוייק.
חימוש מדוייק לא יודע לעשות הטרדה, חסימות צירים, מיסוך, סינוור ועוד כל מיני דברים שרק ארטילריה קנית יודעת לעשות.

.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #464  
ישן 29-03-2019, 18:54
  Grin11 Grin11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.18
הודעות: 168
בתגובה להודעה מספר 460 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני לא מבין אתכם בכלל ,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
יותר מזה - ההיבטוריה מלמדת שהפעלת ארטילריה בשטחים אורבניים לא מסייעת לתוקף אלא מקשה עליו - רחובות נחסמים וההריסות הופכות לביצורים אפקטיביים של המגן.


בכלל לא נכון! רחובות נחסמים בגלל הפצצות. ארטילריה מקסימום מחוררת קירות בבניינים גדולים.



צה"ל ירה ב- 2006 ארטילריה סטיטסטית בהיקפים של למעלה ממאה אלף פגזים מתוך תסכול , לא על מטרות וזה חזר על עצמו בעזה. ירי פשוט ללא תכלית אלא סיפורי פוגי של "אמנעה" במרחבי שיגור.
ארטילריה סטטיסטית איבדה את מקומה בלוחמה ה- אסימטרית בעיקר באזורים אורבניים.


בכלל לא נכון! קודם כל 200 אלף פגזים. ללא תכלית בגלל שזה היה ניסיון לנהל מלחמה בשלט רחוק כלומר הירי לא היה לצורך סיוע לכוחות הקרקע...

בלוחמה אסימטרית קשה לך לגלות אויב ובמצב כזה נשק מדוייק לא כל כך עוזר.
באזורים אורבנים אין שום אפשרות לנהל לחימה ללא סיוע ארטילרי כבד.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #465  
ישן 30-03-2019, 20:58
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 464 שנכתבה על ידי Grin11 שמתחילה ב "[QUOTE=tby] יותר מזה -..."

ציטוט:
פצצה עם אותן דרישות אלקטרוניקה וניווט - ולכן אותו תג מחיר ואף יותר בגלל עומסי חום גדולים
אבל מקבל משקל נמוך מאוד.
פשוט לא מתאים לזירה שלנו




צה"ל כנראה בדעה שונה כי מצטייד בפגזי מרגמה מדוייקים....



ציטוט:
באזורים אורבנים אין שום אפשרות לנהל לחימה ללא סיוע ארטילרי כבד.




אינני יודע מה זה "סיוע ארטילרי כבד". אני מסכים בהחלט כי הרוסים עושים בחוכמה, כהפקת לקחים שלהם מאוקראינה וסוריה , ומחזירים כלי ארטילריה גדלי קוטר - עד 240 מ"מ על מנת להיות הרבה יותר אפקטיביים בסביבה אורבנית . חייבת להיות לצה"ל יכולת להפיל בית, לחדור בונקר או ביצורים באמצעות ארטילריה קנית מדוייקת.



ציטוט:
חימוש מדוייק לא יודע לעשות הטרדה, חסימות צירים, מיסוך, סינוור ועוד כל מיני דברים שרק ארטילריה קנית יודעת לעשות.




אין כל ספק.





בשורה התחתונה, תותחים אופניים הופכים להרבה יותר רלבנטיים כאשר הטווח שלהם עולה והם יכולים להישאר יותר בעורף מאשר התומ"ת הקיים בעל הטווח של ~25 ק"מ וכל הדאגות מ"בעיות תמרון" וכו' הן פשוט אינן מוצדקות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #466  
ישן 30-03-2019, 21:52
  Grin11 Grin11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.18
הודעות: 168
בתגובה להודעה מספר 465 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]פצצה עם אותן דרישות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby






אינני יודע מה זה "סיוע ארטילרי כבד". אני מסכים בהחלט כי הרוסים עושים בחוכמה, כהפקת לקחים שלהם מאוקראינה וסוריה , ומחזירים כלי ארטילריה גדלי קוטר - עד 240 מ"מ על מנת להיות הרבה יותר אפקטיביים בסביבה אורבנית . חייבת להיות לצה"ל יכולת להפיל בית, לחדור בונקר או ביצורים באמצעות ארטילריה קנית מדוייקת.

פצמ"ר 240 מ"מ חודר בונקר וביצורים שגם 10 פגזים 155 לא חודרים אבל לא מפיל בית רב קומות.. פצמ"ר במשקל 130 ק"ג חודר 5-6 קומות ומתפוצץ כמובן חוליה שנלחמה בבלוק הזה מושמד/מנוטרל אבל קירות עומדים. חיל אוויר מוריד ביתים גדולים ומייצר סביבה עוד יותר קשה ללחימה בעיר. נשק כבד החשוב ביותר בכיבוש ערים - ארטילריה



בשורה התחתונה, תותחים אופניים הופכים להרבה יותר רלבנטיים כאשר הטווח שלהם עולה והם יכולים להישאר יותר בעורף מאשר התומ"ת הקיים בעל הטווח של ~25 ק"מ וכל הדאגות מ"בעיות תמרון" וכו' הן פשוט אינן מוצדקות.


תותחים אופניים יותר ניידים כאשר צריך לנייד ארטילריה ממקום למקום במהירות וחוץ מזה אין להם שום יתרון



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #469  
ישן 31-03-2019, 09:20
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
תותח נגרר זול רק לרכש
בתגובה להודעה מספר 468 שנכתבה על ידי Grin11 שמתחילה ב "[QUOTE=tby]אתה מוודאי מתכוון..."

היות וזו פלטפורמה מנוונת - אתה עדיין צריך את ה"סוס" שיניע אותו, ואת כח האדם שיתפעל את התותח והסוס, ויבצע את טעינת התחמושת,
וזה לא יוצא יותר זול בסוף.

בסופו של דבר: חיברו את ה"נגרר" עם הפלטפורמה, ובדרך הוסיפו מערכת טעינה אוטומטית ומערכות אלקטרוניות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Grin11
אתה לא חושב שארטילריה צריכה להיות צמודה לכוחות פועלים מעבר לגבול אז צריכים תותחים נגררים אם טווח ירי מוגדל וזהו.
זה קצת מעבר לזה.
מרגע שסוף-סוף הובן שרמת המיגון של זלדה לא מספיקה לתמרון - אז פתאום צריך לשדרג לא רק את התותחים והנגמ"שים - אלא גם את מערכי האספקה.

זה מייצר צורך בשדרוג בעלות מרתיעה,
אז חייבים לדחות חלק מהרכיבים של השדרוג.
ומה שתמיד מוצא עצמו נמוך בסדר העדיפויות - זה נשק יקר שישמש רק בסבירות נמוכה,
למשל תותחים מתמרנים שישתמשו בהם רק במלחמה בה ידרש תמרון-עומק,
מוצאים עצמם פחות דחופים מנגמ"שי חי"ר שישתמשו בהם בוודאות בכל עימות.
ומתותחים אופניים - שיוכלו לפרוס מהר, לדלג מהר, ולספק אש מסייעת נדרשת ב40 הק"מ שסמוכים לגבול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #470  
ישן 31-03-2019, 21:30
  Grin11 Grin11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.18
הודעות: 168
בתגובה להודעה מספר 469 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תותח נגרר זול רק לרכש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
היות וזו פלטפורמה מנוונת - אתה עדיין צריך את ה"סוס" שיניע אותו, ואת כח האדם שיתפעל את התותח והסוס, ויבצע את טעינת התחמושת,
וזה לא יוצא יותר זול בסוף.


לא סתם יותר זול - פי שלוש יותר זול. זה שתותחים נגררים יותר זולים אין ויכוח בכלל חבל על הזמן שלנו.



בסופו של דבר: חיברו את ה"נגרר" עם הפלטפורמה, ובדרך הוסיפו מערכת טעינה אוטומטית ומערכות אלקטרוניות.
זה קצת מעבר לזה.


ובגלל זה צריך 20 שנה של פיתוח?!



מרגע שסוף-סוף הובן שרמת המיגון של זלדה לא מספיקה לתמרון - אז פתאום צריך לשדרג לא רק את התותחים והנגמ"שים - אלא גם את מערכי האספקה.


למי זה מובן?

רכבי לוגיסטיקה משורינים כמו נגמ"ש? למה לא לשריין גם כל גג בארץ על הדרך?




למשל תותחים מתמרנים שישתמשו בהם רק במלחמה בה ידרש תמרון-עומק,
מוצאים עצמם פחות דחופים מנגמ"שי חי"ר שישתמשו בהם בוודאות בכל עימות.
ומתותחים אופניים - שיוכלו לפרוס מהר, לדלג מהר, ולספק אש מסייעת נדרשת ב40 הק"מ שסמוכים לגבול.



המושג הזה: "כוחות מתמרנים" זה קצת מבלבל כאילו יש גם "כוחות נייחים"
לדוגמה: אוגדה נייחת! צבא כולו בנוי לתמרן. אני לא יודע האם קיים כזה מושג בשפה מקצועית בכלל.. אבל צריך לפחות להגדיר - מה זה?

אחד התפקידים החשובים של ארטילריה זה פגיע בארטילריה של היריב

לדוגמה:
אוגדה "נייחת" מקבלת פקודה לכבוש כפר/כביש וכו. חשוב בלבנון 20 ק"מ מהגבול
מפקד אוגדה מרכיב "כוח מתמרן" (טנקים ונגמ"שים)
כוח מקבל סיוע ארטילרי משטח ישראל
כוח כובש את הכפר
ארטילריה סורית מעומק שטח סורי מתחילה להפגיז את "הכוח מתמרן"

איפו ארטילריה של צה"ל?! 60 ק"מ בצד...
"כח מתמרן" מושמד.

נערך לאחרונה ע"י Grin11 בתאריך 31-03-2019 בשעה 21:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #471  
ישן 01-04-2019, 15:09
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
רק בגלל שאתה מתעלם מעלות ה"סוס"
בתגובה להודעה מספר 470 שנכתבה על ידי Grin11 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]היות וזו פלטפורמה..."

ציטוט:
סתם יותר זול - פי שלוש יותר זול. זה שתותחים נגררים יותר זולים אין ויכוח בכלל חבל על הזמן שלנו.
בפועל - גם תותח נגרר צריך כלי ממוגן שיעביר אותו ממקום למקום,
צריך אנשים שיתפעלו אותו - וכלי ממוגן שיעביר אותם,
וכלים ממוגנים להעברת התחמושת הרבה שהתותח יזלול בזמן לוחמה.
כך שהפרדת המשאית מהתותח - לא מספקת הוזלה.
ציטוט:
ובגלל זה צריך 20 שנה של פיתוח?!
לא היו 20 שנה של פיתוח.
היו 20 שנה של דחיית רכש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Grin11
המושג הזה: "כוחות מתמרנים" זה קצת מבלבל כאילו יש גם "כוחות נייחים"
לדוגמה: אוגדה נייחת! צבא כולו בנוי לתמרן. אני לא יודע האם קיים כזה מושג בשפה מקצועית בכלל.. אבל צריך לפחות להגדיר - מה זה?
בוודאי שיש.
לא כל צה"ל מתמרן לו לשטח האוייב.
בטח לא בכל עימות.
חיל האוויר לא מתמרן לשטח האוייב, ולא מעביר מערכי אספקה ותחזוקה לשטח האוייב, אלא אם הטווח כה התארך שמשתלם לכבוש שדה תעופה ולהכשיר אותו.
וכך גם - תותחים לא נדרשים בהכרח לתמרן לשטח האוייב, אלא אם התמרון עמוק מספיק.
וב45 השנה האחרונות היה רק עימות אחד בו היה צורך בתמרון תותחים.

ציטוט:
אחד התפקידים החשובים של ארטילריה זה פגיעה בארטילריה של היריב
אכן.
אלא שהיום - כמעט כל הארטילריה אינו קני תותחים ארוכי-טווח - אלא רקטות-ארטילריות ופצמ"רים: קצרי-טווח משמעותית.
מה שאומר - שגם אם הארטילריה יושבת 20 ק"מ לצד (בעצם בתוך שטח ישראל) - היא עדיין תוכל לטפל ברוב האיום הארטילרי על הכוחות.
את הכמות המצומצמת-יחסית של קני הארטילריה החדישים-ביותר - ניתן לנטרל גם בחמ"ם.

ציטוט:
ארטילריה סורית מעומק שטח סורי מתחילה להפגיז את "הכוח מתמרן"

איפו ארטילריה של צה"ל?! 60 ק"מ בצד...
"כח מתמרן" מושמד.
ולכן,
אם יש כוונה לתמרן לעומק שטח סוריה/לבנון/מצרים,
ולא רק 20 ק"מ הסמוכים לגבול (מלכתחילה כדי לטפל באיומי ארטילריה-רקטית על ישראל),
צריך גם תותח מתמרן.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-04-2019 בשעה 15:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #473  
ישן 01-04-2019, 19:38
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אתה לא מבין - את תפקיד התותחים
בתגובה להודעה מספר 472 שנכתבה על ידי Grin11 שמתחילה ב "פשוט חבל על הזמן"

התותחים - לא מיועדים לתמרן עם המסגרת.
לא רואים תותחים מתמרנים בצמוד לטנקים ולחיילי החי"ר שבחזית, רק בגלל ששם יושב המג"ד שהם נותנים לו סיוע.
לרוב הם ממוגנים פחות ומיועדים - לספק סיוע ארטילרי למסגרת המתמרנת - ממיקום פחות פגיע, ונגיש יותר לאספקה, בגלל קצב האש שהם מסוגלים ונדרשים לספק - צריך הרבה אספקה.
עם טווח של 40 ק"מ - אגד תותחים שישב באזור אצבע הגליל יוכל לתת סיוע אש בכל אזור דרום לבנון.
משמע - יש לתותחים הרבה מאוד עבודה - גם בלי התמרון.

לצורך העברת המאמץ 20 ק"מ לתוך עזה או לבנון - אין שום סיבה לתמרן תותחים מחוץ לישראל.
משם התותחים יקבלו מהקש"א שיושב עם המג"ד בקשות סיוע - ויספקו אותו.
ואם צץ לו קנה תותחים בודד המרוחק מטווח התותחים - הוא יצטרך לקבל טיפול מגורם אחר (טילים או חיל אויר למשל), ולא מקני תותחים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Grin11
אתה חושב שאפשר להרכיב איזשהו כוח מתמרן סופר מוגן מטנקים ונגמשים בלבד בגלל שהם מוגנים וכלים אחרים לא מוגנים.
לא.
רק תיארתי - מה השירות שתותחים אופניים יתנו:
שירות מעולה - מתוך גבולות הארץ.


עכשיו:
אתה רוצה גם תותח שיתמרן לו עם נגמ"שים סופר-ממוגנים, וטנקים סופר-ממוגנים, באזור רווי ארטילריה (כי בעצם זה חלק משמעותי מהמשימה) ונ"ט (מספיק כבד כדי להכניע גם טנקי מרכבה),
ויקבל כמויות של אספקה הנדרשות לתותחים,
אז צריך ציוד מתאים - ולא צ'יקמוק של זלדות באמצע לבנון במחשבה שכלום לא יקרה ונכנסנו לטיול שנתי.

וציוד מתאים - יעלה הרבה כסף, אבל תהיה לו שימושיות - רק במצב של תמרון עמוק (משמע - חלק משמעותי מהמטרות יהיו מעבר לאותם 40 ק"מ)
אז בהחלט יש הצדקה לכך שמתעדפים ציוד שידרש בסבירות גבוהה, ויסייע כמעט בכל מתאר לחימה,
על פני ציוד שידרש רק בסבירות נמוכה מאוד.


ואם נהיה רציניים - ניתן ועדיף לשדרג את האלפות, גם אם זה אומר להישאר עם "הדורס" לצורך התמרון,
וזה עדיף בהרבה מאשר להחליף את התותחים המתמרנים - אבל להיתקע בלי אספקה,
כי לא נשאר כסף להחליף את האלפות (שבעצם הן אותן זלדות שלא התאימו כבר ביום כיפור - אבל קיבלנו חינם).

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-04-2019 בשעה 19:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #475  
ישן 01-04-2019, 20:57
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אגד תותחים לא כפוף לגדוד או חטיבה
בתגובה להודעה מספר 474 שנכתבה על ידי Grin11 שמתחילה ב "ארטילריה חלק מיחידה נלחמת/מתמרנת"

ואפילו הצמדת הסיוע הארטילרי לאוגדה - היא פונקציונלית, לפי הצרכים.
הקש"א הוא הגורם הצמוד לכח המתמרן - לא אגד התותחים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Grin11
אתה לא מבין שאין אפשרות למרוח אוגדה על שטח של 200 קילומטר.
אני בהחלט מבין שיש אפשרות למרוח אוגדה על שטח של 200 קילומטר. האוגדה מתחלקת לחטיבות וגדודים המקבלים משימות בשטח זה. לא כל האוגדה חייבת לשבת מסביב לאותו כפר.
מה שאתה לא מבין - זה ש200 קמ"ר - זה בכלל לא הרבה שטח.
אזור הלחימה בעזה למשל.
אזור דרום לבנון - גדול ממנו פי 20

ואם רוצים לא רק לפעול בשטח הסמוך לגבול אלא גם לתמרן לעומק השטח - כל רכיב בתמרון הזה מתחיל להיות בעיה.
האוייב לא יתקוף רק את הטנקים שלך - אלא יחפש את הרכיבים הכי פגיעים שלך - ויתקוף אותם
ואם תיכנס עם זלדות מלאות תחמושת לעומק שטח האוייב - רק כדי שכל האלפות שלך יושמדו - עדיף היה שלא היית מתמרן עם תותחים בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #479  
ישן 01-04-2019, 19:20
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בתגובה להודעה מספר 468 שנכתבה על ידי Grin11 שמתחילה ב "[QUOTE=tby]אתה מוודאי מתכוון..."

ציטוט:
ותותח נגרר עוד יותר זול!


הבעיה של נגררים היא לא רק חוסר המיגון שלהם, ושל הצוות שמפעיל אותם בעת ירי.
גם M109 לא ממוגן במיוחד למרות שמדובר בכלי זחלי ומתניע. העניין הוא הניידות והעבירות שלהם בתנאים קשים לנסיעה. הכלים האלה מתלווים לכוח המתמרן כמו ה M113 אבל תמיד נשארים כמה קילומטרים מאחורי קו החזית.

אני הייתי מחלק את הסגל של הכוח הקרקעי לכמה סוגים, ללחימה עתידית אפשרית מול חיזבאללה בלבנון:

1. כוח פשיטה שיורכב מרכב קרבי בעל שריון כבד כמו, מרכבה סימן 4, נגמ"ש המרכבה, נמ"ר הנדסי, ונמ"ר תחזוקה, וגם חיילים רגליים שהובלתם תעשה על ידי הנמרים. כוח זה אמור לפעול עמוק מעבר לקו החזית והדבר היחיד שיגביל את המרחק שבו יפעל ככוח זה מעבר לחזית הוא טווח הנסיעה הלוך וחזור ביחד של הרכב הקרבי בעל השריון הכבד. כוח זה יסב אבדות קשות לאויב ויתקוף אותו בהפתעה במקומות שהוא לא מצפה שיותקף, וכן ימנע מהאויב לתגבר את עמדותיו הקדמיות.

2. כוח גדול מאוד של חיילים רגליים, שיפעל מעבר לקו החזית אך בסמוך אליו. כוח זה יטהר את השטח הסמוך לקו החזית, על ידי סריקות יסודיות כדי לוודא שלא נשאר שם אף חייל אויב. לאחר שהשטח ינוקה ויאובטח, יהיה ניתן להזיז קדימה את קו החזית ולהגדיל את האזור התחום על ידי כוחותינו.

3. קו החזית עצמו. זהו מערך צפוף מאוד של חיילים רגליים הפרוסים כגדר אנושית חמושה ומונעים כול חדירה והסתננות. ניתן לנייד את קו החזית קדימה, לתוך לבנון, או אחורה בהתאם לצורך.

4. סגל ערפי שיכלול את הארטילריה, את משאיות האספקה, סגל טכנאי, סגל רפואי, בינוי, ועוד ממלאי שלל תפקידים שנוכחותם נחוצה בקרבה מסוימת מהכוחות הקדמיים, אולם אין הם אמורים להילחם בעצמם במרחקים קצרים, אם כי רצוי שתהיה להם היכולת לכך, יכולת שאותה ירכשו בטירונות הבסיסית, בתחילת השירות שלהם.

אם הכוחות מסוג 1, 2 ו 3 יעשו את עבודתם כנדרש, ניתן יהיה לקדם עמוק לתוך לבנון את הכוח מסוג 4, ללא צורך שהארטילריה תהיה משריינת וממוגנת. אבל זה דורש שהכוחות המתוארים בסעיפים 2 ו 3 יהיו עצומים בגודלם הכמותי.

תגובות?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #481  
ישן 03-04-2019, 17:05
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בתגובה להודעה מספר 480 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תיארת את הדוקטרינה הסובייטית"

ציטוט:
תיארת את הדוקטרינה הסובייטית שמפצה על חוסרים טכנולוגיים ונחיתות בציוד - עם כמויות אדירות של כח אדם.


לצערי הרב אני לא רואה דרך אחרת לנצח את חיזבאללה אלא אם כן הדרך היא לא לנצח את חיזבאללה.
אני די פסימי בנוגע למצבנו מולם, ונראה שכך גם גרשון הכהן.

ב 2006, לא אנחנו היינו הצד שסבל מחוסרים טכנולוגיים ונחיתות בציוד אלא דווקא חיזבאללה וזה לא ממש עזר לנו. דווקא את השילוב של מסה גדולה מאוד של חיל רגליים שמבצע "נקה ואבטח", בשילוב של כוח פשיטה שפועל בעומק עם רכב קרבי משריין קראתי שפיתח גודריאן הגרמני. ללא כמויות עצומות של כוח אדם שהופך כול אבן ונכנס לכול בית ופותח כול ארון, אני פשוט לא רואה איך אנחנו מנצחים את חיזבאללה. מודיעין שיאפשר תקיפה מנגד ישמיד חלק ניכר מכוח האויב אבל כדי להכניס שיירות של משאיות אושקוש או ארטילריה לא ממוגנת, לתוך לבנון, זה לא יספיק. התקיפות האוויריות המדויקות והפשיטות הקרקעיות בעזרת רק"ם שנלחם בעצמו כמו סימן 4, או רק"ם שמוביל רגלים כמו הנמ"ר , לא ישלימו את המשימה. הם רק ידללו את האויב וימנעו ממנו לתגבר את עמדותיו הקדמיות, לקראת בואה של המסה הגדולה של הרגלים הישראלים, שעושים את משימת הניקוי הסופית, ויחסכו להם הרבה היתקלויות מטווחים קצרים. אני גם לא בטוח שהסתתרות של חיילי אויב שמוסווים לאזרחים בקרב אוכלוסייה אוהדת, למשל בצור ובצידון, זה דבר שכול כך יקשה עלינו לשהות בתוך הערים באופן קבוע או לכבוש אותן. זה לא נראה לי כל כך מסובך. כמה אירועים בסדר גודל כמו אסון צור קרו לצבא האמריקאי בעיראק? לא זוכר כרגע אבל אולי זה פרח מזיכרוני. דווקא מעצר המוני של אזרחי אויב, חקירתם על ידי כמות גדולה מאוד גם היא של ישראלים שיודעים לחקור בשפה ערבית, תוכל להפוך את נוכחות התושבים האזרחיים מאמצעי הסוואה עבור חיילי חיזבאללה לאמצעי שחושף את זהותם ומיקומם של חיילי חיזבאללה ואת מקומות המסתור של אמצעי הלחימה שלהם. זה יכול להפוך את הלימון ללימונדה. פעם לא חשבנו שזה יעבוד באיו"ש עד שגילינו ב"חומת מגן" ו"בדרך נחושה" שזה דווקא כן עובד. אם זאת, אין להשוות את פתח וחמאס ב 2002, לחיזבאללה היום בכול מה שקשור ליכולת נ"ט וכמות חיילים, מנהרות לחימה בתוך ערי לבנון, וכיוצא בזה. בלבנון זה יהיה הרבה יותר קשה ואין חולק על כך. אבל יש צוואר בקבוק בנושא המודיעיני. אם נרצה לבצע חקירות המוניות של אזרחים לבנונים, אנחנו בבעיה. רוב הקצינים בצה"ל לא רק שלא יודעים לחקור בערבית, כנראה שרובם גם לא יודעים ערבית ברמה שתאפשר שיח שוטף. גם אני, ביחד עם אורן חזן, חושב כבר הרבה זמן שחובה ללמד ערבית מגיל 3 את כול הילדים במדינת ישראל לצד עברית ואנגלית. ילד יכול ללמוד עד 3 שפות אם. זה לא רק, אבל זה גם בגלל האפשרות שאולי יום אחד נצטרך לכבוש ערים ערביות גדולות, וחיילי צה"ל עצמם יצטרכו לדעת את שפת המקומיים. רק חבל שיש יותר מדיאלקט ערבי אחד. כנראה שאת חיזבאללה נצטרך לנצח בעבודת נמלים סיזיפית כי אני לא רואה דרך אחרת. אם הייתי חושב על דרך יותר קלה, הייתי מציג אותה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #482  
ישן 03-04-2019, 18:15
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מכיוון שצה"ל הוא לא הצבא האדום או הצבא המצרי - זה לא יקרה
בתגובה להודעה מספר 481 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "[QUOTE]תיארת את הדוקטרינה..."

אין לישראל עשרות מליוני פרולטרים או פלאחים, שיעבדו תמורת מרק לפת או פיתות וחומוס, כך שניתן לגייסם לנצח.
ויש לישראל כסף - אז לא אמורה להיות נחיתות בציוד.

ב2006 - לא רק שהייתה נחיתות בציוד לעומת חיזבלה, אלא הייתה כזאת מול צה"ל של מלחמת לבנון הראשונה.
חיזבלה - הכין שדה-קרב באותם 10 הק"מ הקרובים לגבול, צייד ושלח חיילים מוכנים לקרב, וכשנהרגו לו החיילים הוא שלח אחרים במקומם,
ואנחנו - נלחמנו רק באותם 10 ק"מ.
ובאותם 10 ק"מ נתקענו.

המשמעות של "שטיפת שטח האוייב" בכמות עצומה של חיילים - היא גם כמות עצומה של הרוגים.
כי אתה מייצר כמות עצומה של מטרות.
אפילו בעירק הצבא האמריקאי (גדול משמעותית מצה"ל שלנו) ניסה להתחמק ממגע עם כוחות האוייב באמצעות שהות במרחב ממוגן (כדי למנוע שחזור של אסון צור), ובכל זאת היו תקריות כאלו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
דווקא מעצר המוני של אזרחי אויב, חקירתם על ידי כמות גדולה מאוד גם היא של ישראלים שיודעים לחקור בשפה ערבית, תוכל להפוך את נוכחות התושבים האזרחיים מאמצעי הסוואה עבור חיילי חיזבאללה לאמצעי שחושף את זהותם ומיקומם של חיילי חיזבאללה
ברור.
זאת הרי בדיוק השיטה שישראל הכניעה באמצעותה את חמאס ופת"ח וחיזבלה.
וישראל פעלה כך ברציפות עשרות שנים, באמצעות שליטה רצופה בשטח, וחקירה חוזרת של כל תושבי השטח.
עבד מעולה, לא?
או שחמאס ופת"ח לא הוכנעו כלל - אלא הכניעו. למרות שיש רק דיאלקט אחד או 2 בשטח.

כך שאם נרצה לבצע חקירות המוניות של אזרחים לבנונים, כדי שהם יגלו לנו איפה כל אנשי החיזבלה מסתתרים - אנחנו באמת בבעיה גדולה. בעיה שאפילו אם תגייס לצה"ל ילדים בגיל 3 - לא באמת תפתור.
אז אולי - כדאי שתחפש פיתרון אחר?

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 03-04-2019 בשעה 18:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #483  
ישן 03-04-2019, 19:07
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בתגובה להודעה מספר 482 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מכיוון שצה"ל הוא לא הצבא האדום או הצבא המצרי - זה לא יקרה"

ציטוט:
ב2006 - לא רק שהייתה נחיתות בציוד לעומת חיזבלה, אלא הייתה כזאת מול צה"ל של מלחמת לבנון הראשונה.

פרט?

ציטוט:
אפילו בעירק הצבא האמריקאי (גדול משמעותית מצה"ל שלנו) ניסה להתחמק ממגע עם כוחות האוייב באמצעות שהות במרחב ממוגן (כדי למנוע שחזור של אסון צור), ובכל זאת היו תקריות כאלו.


לפי מעקב שלי אחר כמות הנפגעים האמריקאים במהלך השהות בעיראק, לפני תחילת הנסיגה, בתקופת ה surge, דווקא תוגבר מספר החיילים האמריקנים בעיראק וכמות הנפגעים האמריקנית צומצמה. הקרדיט שמור לדיויד פטראוס ששילב מודיעין יומינט, דיפלומטיה עם השייחים של החמולות ופעולות התקפיות שהן לא בדיוק היו הפצצות שטיח מ B-52. הגדלת מצבת הכוח האמריקאי בעיראק לפני תחילת הנסיגה אולי הגדילה את מספר המטרות האמריקאיות בעיראק, אבל צמצמה את מספר המנסים לפגוע באותן מטרות.

ציטוט:
זאת הרי בדיוק השיטה שישראל הכניעה באמצעותה את חמאס ופת"ח וחיזבלה.


ניצחון פוליטי תודעתי לא היה, אבל כשהמוטיבציה של חמאס ופתח באיו"ש הייתה בשיאה זמן האינתיפאדה השנייה, פעולות צה"ל, מג"ב ושב"כ באיו"ש צמצמו משמעותית את כמות הפיגועים החל מ"חומת מגן", עוד לפני שהוקמה גדר ההפרדה וגם באזורים שנשארו מחוץ אליה לאחר שזו הוקמה. במבחן היכולת, בניגוד למבחן הכוונה, יכולת הלחימה של האויב נפגעה קשות. דוקטור חנן שי כתב על כך מאמר באתר מידה.

בעבר המלצתי לפתוח במלחמת מנע קרקעית נגד חיזבאללה כדי לסכל את התעצמותו. מלחמה שכוללת כיבוש ללא נסיגה מחלק גדול מלבנון. לא הייתי מציע כזה דבר אם לא הייתי חושב שהזמן פועל לרעתנו.
בשנים האחרונות אצלנו מייצרים טילי יירוט, טילי תקיפה ונגמ"שי מרכבה לרוב. התעצמות צבאית של ישראל. במידה וחיזבאללה היה נכנס לפשיטת רגל, הרקטות היו מעלות חלודה במשגרים, חיילי חיזבאללה לא היו מקבלים את המשכורות שלהם מאיראן, והארגון היה קורס כלכלית, מתפרק, ומפורק מנשקו, ומלחמת מנע קרקעית היא מיותרת לחלוטין. אם רק אפשר היה לפרק את הפצצה הזו ללא מלחמת מנע, כשפערי היכולת הצבאית רק היו הולכים וגדלים לטובתה של ישראל. הלוואי וזה היה כך. חשבנו שזה הולך לקרות אחרי רצח רפיק אל חרירי וזה לא קרה. קיבלנו את מלחמת 2006. עכשיו איראן בונה להם מפעל לשדרוג טילים. אנחנו נצטרך עוד טילי יירוט. אילולא הסנקציות של טראמפ על איראן שפוגעות בהתעצמות חיזבאללה, הייתי עוד יותר פסימי. מי יודע, אולי תודות לסנקציות של טראמפ, חיזבאללה באמת הולך להגיע לידי התפרקות כלכלית, התפרקות מוראלית והתפרקות מהנשק. נקווה שאף נשיא אחר לא יחליט לבטל את הסנקציות על איראן. נקווה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #486  
ישן 01-04-2019, 23:46
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 314
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

טוב אז אני לא עוסק בזה לעומק ולא מכיר על בוריה לא את התורה ולא את הפרקטיקה...רק ניגש לנושא עם הגיון פשוט וחייב לומר שרוב האשכול הזה גובל בפנטזיות ברמת אמינות של סרט אקשן בYES בצהריים.

קודם כל התפיסה של מטרת המיגון של ארטילריה היא שגויה מיסודה.
ארטילריה זה לא כלי של קו ראשון בהגדרה. גם תותח אטמוס מתקדם שיורכב עם נמר מוקף במעיל רוח, מדוכות ולייזרים לא ידהור קדימה עם מרכבות וצנחנים לפאתי דמשק וביירות. זו פנטזיה מגוכחת.
שום ארטילריה גם לא מיועדת לעמוד בפני פגזים וטילים.
האם אפשר ויש מדינות שבדקו/רכשו ארטילריה כבדה וממוגנת על פלטפורמת טנק? כמובן שיש, אבל לא מתוך ציפייה שילחמו בקו ראשון בכינון ישיר ויהדפו פגזים וקורנטים אלא יותר בהיבט של אחידות פלטפורמות, תחזוקה, הכשרה, לוגיסטיקה, עבירות וכו'.

המיגון מיועד כנגד אש נגד סוללות - קרי רסס מרגמות וארטילריה, צלפים, נק"ל וכד'. לא טנקים ולא מארבי טילים.

גם ה109 הנוכחי 'ממוגן'. נו אז מה? הסתכלתם על איך יורים רוב הזמן? הכלי בדר"כ עם מדפים פתוחים, בפרט מאחור כמובן, עם הרבה פגזים וחומר נפץ הודף ושרשרת אנושית שמעמיסה, שלא לדבר על שאר הכלים הרכים, הלוגיסטיקה, משאיות תחמושת/אלפא, פיקוד וכו'. שום רמה של מיגון לא תעזור בכזו סיטואציה אם הכלי/מתחם מותקף בטילים/פגזים מדוייקים.

מה שכן עוזר הוא כלי מהיר, זריז בפריסה וקיפול, עם 'חתימה' נמוכה בשטח מכל הבחינות (פריסה לוגיסטית, תחמושת, תרמית ועוד) וירי בשיטת shoot & scoot, קרי ירי מהיר ומרוכז ומעבר מהיר לנקודת פריסה אחרת כך שגם אם 'ננעלו' על המיקום והגיבו בירי ארטילרי נגדי, הכלים כבר עזבו את השטח.

גם אם יהיה מרכבה 4מ' ארטילריה...הוא לא יוכל לשאת בבטן שלו מספיק תחמושת כדי להיות אפקטיבי לאורך זמן. אז מה אז? נביא עוד מרכבה לוגיסטי עם מחסניות מוכנות? זה אינספורי ובכל מקרה - מיותר ולא נדרש. אם הכלי קרוב כל כך לחזית שהוא צריך מיגון מפני נ"ט ותותחים - אז ירי ל40 קילומטר זה הדבר האחרון שיעניין את הצוות...

את כל חישובי הטווח פה אגב, וסליחה שאני הורס לכם את המתמטיקה, אבל לא מחשבים 'באוויר' קו נקי, מהגבול, אלא רדיוס, וגם אז צריך להתחשב באיפה בכלל הכלי יכול להגיע ולפרוס כי זה לא כזה פשוט לעלות עם תומ"ת לשיא החרמון ויש גם פקטור של זויות והרים ועמקים, אז תורידו כמה קילומטרים מהאידאליה של 40 ק"מ.

תותחים נגררים - כלי שימושי בעיקר לזירות שבהם כלי זחלי/אופני לא זמין/אפשרי. לדוגמא הרים ומוצבים מרוחקים באפגניסטן או קשמיר, שם התותחים מובאים עם מסוקים או מוצנחים. עוד שימוש זה כשאין כסף לרכוש ותחזק תותח מתנייע יקר בהרבה או פשוט אין צורך - כי התותח מוצב במוצב קבוע בדר"כ.

גם אם יקנו מחר בבוקר את תותח משוריין ומתקדם לעילא ולעילא, נניח מקוריאה או גרמניה, עדיין יש לו שרשרת לוגיסטית לא זניחה ולא משוריינת (וכאמור השריון הוא לא לטובת הגנה מטילים/טנקים).

לכן אפשר אולי להתווכח אם צריך תותח זחלי לצורך עבירות וכמה בדיוק צריך אבל טוב מאוד שצה"ל בחר (נכון לטעמי, גם כלכלית וגם פרקטית) בתותח גלגלי מהיר וזמין וזול יותר לפריסה ותחזוקה.
למתאר שלנו - זה הכלי הכי נדרש.
מי שחושב שלא - מוזמן לעבור קודם לאשכול על האיתן ולהטיף שם שאין מקום לכלי גלגלי בצה"ל כי יכולים חלילה לתקוף אותו במארב פתע בפרברי ביירות מערך של T90 וקורנטים.

מבחינת 'עמידות' הפלטפורמה, גם זה אבסורד. ברור שמשאית תפרוס רגליים הידראוליות לתמיכה. נו אז מה? גם תותח נגרר פורס רגליים. גם מנוף של מנופי אבי...זה יציב יותר, זה עוזר עם הרתע במקום שיתפוצצו הצמיגים וילכו המתלים...למה לא? זה לוקח כלום זמן אז למה זה משנה בכלל? גם עם פתרון בלימת רתע קסום עדיין יפרסו רגלייים - כי צריח גדול וכבד עם תותח ארוך שמצודד הצדידה (וגם צמיגים) - זה לא מתכון ליציבות נהדרת.

בקיצור תותח גלגלי עם טווח טוב, וקבינה ממוגנת באופן סביר מנק"ל ורסס - במחיר טוב - זה הפתרון האידאלי למצבנו הטקטי/אסטרטגי/כספי. האם היה נחמד שיהיה לנו גם כמה PzH 2000 או נגזרת מבוססת נמר למקרה שצריך לטפס על איזה הר בזלת בדרך לביירות/דמשק? כמובן שנחמד. מה לעשות שבסוף צריך גם לשלם על זה ולהתייחס לתסריטים הקיימים והצפויים.
לטעמי עדיף להשקיע את התקציב העודף הזה בנמר/איתן עם מרגמה כבדה לסיוע קרוב יותר לקו הראשון. ארטילריה מודרנית, גם על משאית, יכולה לעשות את תפקידה מצויין גם כמה קילומטרים מאחורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #487  
ישן 02-04-2019, 19:16
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 486 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "טוב אז אני לא עוסק בזה לעומק..."

ציטוט:
המיגון מיועד כנגד אש נגד סוללות - קרי רסס מרגמות וארטילריה, צלפים, נק"ל וכד'. לא טנקים ולא מארבי טילים.


נכון, אבל אתה כנראה לא מבין מה באמת נדרש כדי לספק רמת מיגון כזו. כי מיגון נגד אש נ"ס יכול להביא בקלות את משקל התומ"ת למשקל של טנק מערכה.
תסתכל בבקשה על הרשימה הבאה: https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569#Artillery_6

ברמה 6, מגיעים לרמת מיגון שתאפשר להגן על הרק"מ מפני פגזי 155מ"מ ממרחק של 10 מטרים. כלומר, אם זה נופל קרוב יותר לתומ"ת, אפשר להגיד להתראות.
רמה 6, אגב, זו רמה שאליה רק שואפים רוב הרק"מ המערבי במשקל בינוני, אך רק מקדימה.
זאת מכיוון שרמה 6 מספקת מיגון נגד תותחי 30ממ עם פגזי ח"ש קינטיים.

כדי להגיע לרמה שבה אפשר להתמגן נגד פגז שנופל מטרים בודדים מהתומ"ת, או ממש על חלקים מסויימים שלו, צריך למגן ברמה של טנק, למעט הצריח.

ציטוט:
גם ה109 הנוכחי 'ממוגן'. נו אז מה? הסתכלתם על איך יורים רוב הזמן? הכלי בדר"כ עם מדפים פתוחים, בפרט מאחור כמובן, עם הרבה פגזים וחומר נפץ הודף ושרשרת אנושית שמעמיסה, שלא לדבר על שאר הכלים הרכים, הלוגיסטיקה, משאיות תחמושת/אלפא, פיקוד וכו'. שום רמה של מיגון לא תעזור בכזו סיטואציה אם הכלי/מתחם מותקף בטילים/פגזים מדוייקים.


ה-M109 מעולם לא תוכנן להיות ממוגן. הוא תוכנן בשביל עבירות באזורים כגון יערות ויאטנם.
הדוגמה הטובה ביותר לארטילריה ממוגנת היא ה-Crusader, שמסיבות לא קשורות למיגון נהיה יקר מדי ונגנז.
המיגון של ה-Crusader כולל שריון קדמי עבה במיוחד, קפסולה ממוגנת בקדמת הרק"מ, צוות מצומצם של 3, ותפעול מלא של התומ"ת, כולל מילוי פגזים, ללא התערבות הצוות.
פרט לשריון קדמי עבה וקפסולה ממוגנת, לתומ"ת הצה"לי העתידי יש את כל היכולות הללו. ובמקרה מיגון ותכנון קפסולה הם בין התכונות הכי זולות ברק"מ. הבעיה היחידה היא שזה ידרוש תכנון של רק"מ חדש, שזהו תהליך ממושך.

ציטוט:
מה שכן עוזר הוא כלי מהיר, זריז בפריסה וקיפול, עם 'חתימה' נמוכה בשטח מכל הבחינות (פריסה לוגיסטית, תחמושת, תרמית ועוד) וירי בשיטת shoot & scoot, קרי ירי מהיר ומרוכז ומעבר מהיר לנקודת פריסה אחרת כך שגם אם 'ננעלו' על המיקום והגיבו בירי ארטילרי נגדי, הכלים כבר עזבו את השטח.


ועדיין, הפילוסופיה למיגון רק"מ כוללת את כל השלבים שבין גילוי הרק"מ, ועד לחדירת השריון. אי אפשר לדלג על שום שלב, אם לוקחים את המיגון ברצינות.
במקרה, אויביה של ישראל מחזיקים בארסנל ארטילרי בין הגדולים בעולם. הארטילריה היא המיקוד של כל ארגון טרור כזה או אחר.
גם בזמן נסיעה, אחרי הכל, צריך להישאר מוגנים. לא בעיה לירות כמות גדולה של נשק סטטיסטי, כגון גראדים, בעלי כיסוי גבוה.

ציטוט:
בקיצור תותח גלגלי עם טווח טוב, וקבינה ממוגנת באופן סביר מנק"ל ורסס - במחיר טוב - זה הפתרון האידאלי למצבנו הטקטי/אסטרטגי/כספי. האם היה נחמד שיהיה לנו גם כמה PzH 2000 או נגזרת מבוססת נמר למקרה שצריך לטפס על איזה הר בזלת בדרך לביירות/דמשק? כמובן שנחמד. מה לעשות שבסוף צריך גם לשלם על זה ולהתייחס לתסריטים הקיימים והצפויים. לטעמי עדיף להשקיע את התקציב העודף הזה בנמר/איתן עם מרגמה כבדה לסיוע קרוב יותר לקו הראשון. ארטילריה מודרנית, גם על משאית, יכולה לעשות את תפקידה מצויין גם כמה קילומטרים מאחורה.


בכל זאת התכנון הוא לקנות 100 יחידות על זחלים.
הבעיה היא לא הכסף, למרות שהרבה חושבים כך. כמובן, אולי הכסף זה בכל זאת בעיה, אבל לא הכי גדולה. וכנראה לא מתקרבת להיות הכי גדולה.
הבעיה הבאמת גדולה, היא לו"ז.
צה"ל צריך תומ"תים אתמול, אך פלטפורמה זחלית תהיה רק מחר.
אפשר להרכיב על מרכבה, אבל רק מנוע אחד שלה יעלה למעלה ממיליון, שלא לדבר על כל שאר הדברים שהם בעיקר אובר-קיל בשביל תומ"ת.

הפלטפורמה האידאלית היא זו המפותחת בפרויקט הקלי"ע. אך עד אז יש עוד מספר שנים.
ב-2027 אמור להיות מבצעי גדוד אחד לפחות של רק"מ מבוסס קלי"ע. אם נסתכל על ה-OMFV האמריקאי עם תאריך דומה של 2026, ועל העובדה כי הם כבר בוחנים מספר סוגי רק"מ בשביל בחירה קרובה לפלטפורמה, אז יש מצב לראות אב טיפוס מצה"ל ב-2 או 3 שנים הקרובות. אך גם זה די הרבה זמן במונחים של רכש התומ"ת החדש. לכן ההפרדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #488  
ישן 02-04-2019, 22:33
  Grin11 Grin11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.18
הודעות: 168
בתגובה להודעה מספר 487 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[QUOTE]המיגון מיועד כנגד אש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
נכון, אבל אתה כנראה לא מבין מה באמת נדרש כדי לספק רמת מיגון כזו. כי מיגון נגד אש נ"ס יכול להביא בקלות את משקל התומ"ת למשקל של טנק מערכה.
תסתכל בבקשה על הרשימה הבאה: https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569#Artillery_6

ברמה 6, מגיעים לרמת מיגון שתאפשר להגן על הרק"מ מפני פגזי 155מ"מ ממרחק של 10 מטרים. כלומר, אם זה נופל קרוב יותר לתומ"ת, אפשר להגיד להתראות.
רמה 6, אגב, זו רמה שאליה רק שואפים רוב הרק"מ המערבי במשקל בינוני, אך רק מקדימה.
זאת מכיוון שרמה 6 מספקת מיגון נגד תותחי 30ממ עם פגזי ח"ש קינטיים.

כדי להגיע לרמה שבה אפשר להתמגן נגד פגז שנופל מטרים בודדים מהתומ"ת, או ממש על חלקים מסויימים שלו, צריך למגן ברמה של טנק, למעט הצריח.

אם למגן ברמה של טנק משקל התומ"ת יהיה פי 1.5 יותר ממשקל טנק אולי פי 2 וגם כן זה לא אוזר נגד פגיע ישרה של פגז 155 מ"מ כי אין טנקים במערב ובכלל שיכולים לספוג פגז 155 ולהמשיך לתפקד.



בכל זאת התכנון הוא לקנות 100 יחידות על זחלים.
הבעיה היא לא הכסף, למרות שהרבה חושבים כך. כמובן, אולי הכסף זה בכל זאת בעיה, אבל לא הכי גדולה. וכנראה לא מתקרבת להיות הכי גדולה.
הבעיה הבאמת גדולה, היא לו"ז.
צה"ל צריך תומ"תים אתמול, אך פלטפורמה זחלית תהיה רק מחר.


סוף סוף סיבה אמיתית - קונים מה שיש כי אין משהו אחר ולא יהיה בזמן הקרוב.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #489  
ישן 03-04-2019, 00:06
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 488 שנכתבה על ידי Grin11 שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]נכון, אבל..."

פקטור חשוב בתכנון מיגון רק"מ הוא סוג החימוש שנגדו רוצים לבצע אופטימיזציה. במקרים רבים, כולל נגד ארטילריה, זה יכול להתבטא דווקא בהפחתה מסויימת של משקל.
כיום, פחות או יותר כל טנק יכול לשרוד אם ייפגע ע"י פגז 155ממ. לא מלמעלה, אלא מקדימה. כמובן שלתפקד לא יוכל, אך זו לא המטרה. המטרה פה היא להשאיר את הצוות בחיים כדי שאפשר יהיה להביא להם רק"מ חדש, או לתקן את הרק"מ הפגוע, ולהחזיר אותם לפעילות מבצעית במהירות שיא.

תחתוך פחות או יותר כל דבר חוץ מהשאסי של המרכבה, תייעד את כל המבנה החדש לדברים הנחוצים לתומ"ת, תקדיש את רוב המיגון לצדדים בעוד הצריח נשאר עם מיגון המקביל לרמה 6 של STANAG 4569 כלומר עם יכולת להתמודד עם רסיסים בטווח יחסית קצר, לעומת התובה שתגן נגד פגיעה מטווח אפס או קרוב לאפס.
אפשר להגיע למשקל של 60 טון ככה. בהשוואה לתומ"תים אחרים, זה בהחלט טיפה יוצא דופן אך לא משמעותית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #490  
ישן 03-04-2019, 13:16
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 314
בתגובה להודעה מספר 489 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "פקטור חשוב בתכנון מיגון רק"מ..."

לא ברורה לי מה הנקודה שלך.
ארטילריה אופנית וגם נגמש"ים כמו האיתן - יש בעולם ובשפע. גם בצה"ל הפנימו סוף סוף שעדיף איתן ממוגן ומהיר מאשר זלדה זחלית ענתיקה. עדיף גם כמה איתנים על פני נגמש זחלי כבד אחד שצריך גם מוביל.
זה שיש מקום וצורך לגם וגם - גם ארטילריה זחלית וגם אופנית? בהחלט אפשרי.
מה בין זה לבין 'מיגון' ברמת 6 או 12 ועובי לוח הפלדה בחזית?
אם ארטילריה חייבת מיגון כה כבד, מדוע אף צבא בעולם לא הפנים זאת עדיין? כיצד ה109 המוקף לוגיסטיקה, תחמושת וכו' כיום - שורד? איך שרד את מלחמות ישראל ואת מלחמת לבנון וצוק איתן תחת מטר הקטיושות והמרגמות?
האם יהיה נחמד שיהיה לנו מרכבה 4/רקיע ארטילריה? כן. האם זה נדרש בבדחיפות ובעדיפות ובפרט כיום, כשאנחנו עוד תקועים עם 109 משנות ה70? לא.
אם האוייב יצליח לטווח את הסוללות שלנו בדיוק כזה אגב, אז עוד מיגון או פחות מיגון לא יעשה הבדל גדול אם בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #491  
ישן 03-04-2019, 19:31
  Grin11 Grin11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.18
הודעות: 168
בתגובה להודעה מספר 490 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "לא ברורה לי מה הנקודה שלך...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
זה שיש מקום וצורך לגם וגם - גם ארטילריה זחלית וגם אופנית? בהחלט אפשרי.


כמו שכתבתה יש מקום גם לארטילריה אופנית וגם לארטילריה ניגררת אבל עמוד השדרה של ארטילריה צריך להיות זחלית. צה"ל זקוק ל700 תומ"תים ו100 יהיו על גלגלים - זה בסדר זה סביר. אבל אין כאן מקום לדבר על שינוי משמעותי מהפכה וכו. קצב אש גדול בדקות ראשונות של ירי צריכים כאשר טווח ירי בינוני וטווח 40 ק"מ זה בטח לא פגזים רגילים. מה הוא קצב אש בירי ממושך? מה הוא קצב אש בטווחים גדולים?
בסה"כ מדובר בתותחים יותר טובים אבל אין כאן מקום לשנות טקטיקה כמו שכותבים כאן חברי שמתלהבים.



אם ארטילריה חייבת מיגון כה כבד, מדוע אף צבא בעולם לא הפנים זאת עדיין? כיצד ה109 המוקף לוגיסטיקה, תחמושת וכו' כיום - שורד? איך שרד את מלחמות ישראל ואת מלחמת לבנון וצוק איתן תחת מטר הקטיושות והמרגמות?
האם יהיה נחמד שיהיה לנו מרכבה 4/רקיע ארטילריה? כן. האם זה נדרש בבדחיפות ובעדיפות ובפרט כיום, כשאנחנו עוד תקועים עם 109 משנות ה70? לא.
אם האוייב יצליח לטווח את הסוללות שלנו בדיוק כזה אגב, אז עוד מיגון או פחות מיגון לא יעשה הבדל גדול אם בכלל.


נכון מאוד! אין סיכוי לתת לארטילריה מיגון יותר חזק ממיגון נגד רסיסים . הגנה של תומ"ת זה קיצור הזמן לביצוע משימה או הגדלת טווח(לבחירה של מפקדים ולפי מצב).



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #494  
ישן 04-04-2019, 17:31
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
כל השיטה של "מערום" נוגדת את הקונספט SHOOT AND SCOOT
בתגובה להודעה מספר 493 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "אני יודע שמבחינת קצב אש ,כלי..."

החיילים מעבירים ידנית את הפגזים לאזור מסויים - מה שמצריך להעביר אותם שוב אם רוצים לדלג.

אם הטעינה נעשית מכלי ייעודי שמתממשק עם מערכת הטעינה,
ויש לך שתי אלפות (אחת מספקת תחמושת והשניה נוסעת להביא עוד,
אין צורך במערום, אחראי מערום, ותותחנים-סבלים, אלא במקרה של תקלה.

התחממות הקנה קובעת את קצב האש המקסימלי לאורך זמן.
אבל גם מספר האלפות שמביאים את התחמושת - התחמושת כבדה ובסיס האספקה רחוק.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אז אולי בכול זאת יש צורך ב 700 כלים עם טעינה אוטומטית, אבל זה שרוצים זה לא אומר שיכולים.
יש צורך בהרבה אלפות, לשינוע התחמושת,
אבל בעצם אם האלפות יהיו משאיות שנוסעות באוטוסטרדות של ישראל כמעט עד לתותח, ולא זלדות שמזדחלות להן - צוואר הבקבוק הרבה פחות חמור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #495  
ישן 04-04-2019, 19:20
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
בתגובה להודעה מספר 494 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כל השיטה של "מערום" נוגדת את הקונספט SHOOT AND SCOOT"

מעניין מה שאתה אומר. הצטיידות המונית ברכב גלגלי, כנראה 8X8, לצורך טעינה. כמו ה K10 הזחלי שטוען את ה K9 הקוריאנים. או כמו הקונספט שהיה בתכנית ה Crusader שיש רכב זחלי עם תותח שאותו אפשר לטעון מרכב נושא תחמושת זחלי או רכב נושא תחמושת גלגלי מפרקי. אני חושב ששמעתי מסירפד שהחיילים של איזה מדינה שהשתמשו בטעינה מכנית של K9 ל K10 לא הסתדרו עם הטעינה המכנית בין הכלים אז הם שברו את המנגנון שטוען מכנית וטענו ידנית את ה K9.
מעניין כמה מהיר, אמין ונוח לשימוש הרעיון של טעינה מכנית מרכב האספקה לרכב עם התותח?
ומה אתה חושב על הרעיון שישראל תפתח תובה גלגלית כבדה כמו של ה G6 כפלטפורמה לצריח תותח ארטילרי, כאמצעי להובלת תחמושת, או כגרסה גלגלית של הנמ"ר, במשקל של הנמ"ר, עבור שלל משימות שהן לא קשורות בהכרח לארטילריה? האם אתה חושב שזה טכנית אפשרי? האם זה בכלל כדאי?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #496  
ישן 05-04-2019, 12:56
  Grin11 Grin11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.18
הודעות: 168
בתגובה להודעה מספר 492 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "700 תומ"תים? מאיפה בא המספר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
700 תומ"תים? מאיפה בא המספר הזה?
אם מתייחסים לתכנון לצמצום סד"כ התותחים כדי לנצל יותר ביעילות את היכולות שלהם (תותח חדש אחד הוא כמו סוללה שלמה היום, אז לא צריך 4 בסוללה, מורידים ל-3, ומורידים את כמות הסוללות), מקבלים סד"כ נדרש של 196 תותחים. זה 98 לסדרת ייצור, או 100 אם רוצים לייצר 2 בשביל ניסויים לטובת פיתוח שדרוגים.



בירי ממושך תותח אחד לא מחליף סוללה בשום פנים ואופן.
מה יהיה אם תותח אחד לא כשיר - זה כמו סוללה של פעם...
מה יהיה במצב של מלחמה בשתי חזיתות?

לפני 25 שנה בשרות סדיר ובמחסנים היה קרוב ל1000 תומ"תים מכל הסוגים רק M109 היה יותר מ600 יחידות. היום נשרו רק M109 כמה בדיוק אני לא יכול להגיד ומה מצב כשירות שלהם זאות שאלה עוד יותר מעניינת אבל בשביל להבין סדר גודל של הדברים אני נותן לך דוגמה של מלחמת לבנון הראשונה.

במלחמת לבנון הראשונה נכנסו ללבנון יותר מ300 תומ"תים כמובן היה צורך לחזק ארטילריה ברמת הגולן נגיד יחד זה 400 יחידות עוד כמה וכמה בתחזוקה תיקונים וכו.
נגיד יהיה לך עוד חזית בדרום - אז כמה תומ"תים צריך להיות סה"כ בצבא וביחסון?
בעוד קצת יותר מ10 שנים M109 לא יהיה אפילו במחסנים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #500  
ישן 05-04-2019, 15:12
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
נראה לי שהגיע זמן לחדול מהקשקשת ברשת.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "קנים חדשים לתותחנים? - צה"ל קונה את מערכת ה ATMOS של סולתם"

האשכול הזה התחיל מצוין. הייתי אומר שהוא אפילו אשכול חשוב, שהציף בעיה חמורה בשטח ההצטיידות/ אי הצטיידות של חת"ם בכלי ארטילריה מודרניים.
במהירות רבה הדרדר האשכול במדרון חלקלק של אוסף של פוסטים של כל מיני מבינים מטעם עצמם בנושא תותחנות שדה למיניה. מופיעות כאן כל מיני דעות נחרצות בנושאים כגון התניידות, מיגון, טווח, קצב אש ומשמעויות הזויות בקשר אליו, פריסה ופריצה של יחידות ארטילריות ושאר מרעין בישין. כמי שהיה בשדה הקרב הארטילרי עוד מתחילת שנות השבעים של המאה שעברה על מלחמותיה, טעם את טעמה המר, הכיר את צרכיה, אופן פעולתה בשדות הקרב, ומגבלותיה, והריח את ריח אבק השריפה, אין לי אלא לבקש- מספיק. תורת חת"ם אין כאן.
רובן של הדעות (לא כולן, חלילה), לא רק שאינן מוסמכות, אלא אפילו הזויות. אם הפורום הזה מבקש לשמור על רצינות, אז אנא ידידי סרפד, תמשיך במה שהחילות ונעל את הדיון כאן. כשידעו במה צה"ל מצטייד, ניתן יהיה לפתחו ברגל ימין.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:04

הדף נוצר ב 0.72 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר